אולי התכוונת לחוזרים בשאלה.

 

 

לא שמעתי על אנשים שחזרו בתשובה כדי לכייף.

 

נראה לי שענית על התשובה בעצמך.

 

"אנשים חמים שחשבו לפני"...

 

מדובר באנשים חכמים, שהבינו שהיהדות זו הדרך הנכונה והאמיתית בלבד.

מהנסיון שלי בתחום זה תלוי בהרבה תחומים אבל אף אחד מהם לא קשור להפגנת ידע או בירור אמיתי.

הרבה קשור גם ברקע וברמה הרוחנית והחברתית שהוא יצא ממנה,חלקם עושים זאת ממרדנות כלפי ההורים וסכסוך עימם.

היהדות מסמלת בעיניהם כביכול את הוריהם ודרכם(גם אם הוריהם לא היו מקפידים,כאמור זה עניין פסיכולוגי ולא אובייקטיבי ומבורר).

חלקם עושים זאת בגלל שלא שאלו שאלות(במקומות הנכונים),היו להם קושיות והם לא טרחו לברר אותם,או כי הם חשו שאין מישהו שהם יכולים לפתוח לפניו את הלב,או משום שהם חשבו כבר מראש ש"אין תשובות" (מחוסר הבנה).

או שזה היה בסה"כ תירוץ נח ללכת אחר היצר ולכן גם לא רצו לשאול שמא יש תשובה(אני מניח שאנשים כאלו באו מרמה רוחנית ותורנית נמוכה,או סכסוך מאד קשה עם ההורים,אבל כמובן שזה יכול להיות יותר מורכב מהחתכים שאני עושה כאן).

כך קורה שרואים אנשים שמגדירים את עצמם ככאלה,והקושיות שהם מציגים הן כלל לא קושיות אלא אי הבנות אלמנטריות ביהדות ובתורה.שכמובן היה להם מקום להשאל ולהתברר,אדרבא צאו ללמוד.הם לא עשו זאת ואת חלק מהסיבות ציינתי כנאמר למעלה.

 

זה לא קשור לאינטליגנציה,בידי האדם הבחירה אם להשתמש בה לבירור משמעות החיים בצורה כנה או לא,אם יש לו אינטליגנציה והוא רוצה לבחור בטוב,לברר את האמת אז אדרבא,אם הוא אינו רוצה בזה אז האינטילגנציה מועסקת בדברים חומרניים בלבד תוך כדי הסחת דעת.

ומכאן נכנסת לתמונה כל הסחות הדעת שקיימות בחברה החילונית באופן ממש

מובנה.עבודה(קריירה),ממון,סרטים,טלויזיה,משחקי מחשב ועוד.

בהתאמה לפי הגיל,אני אומר זאת כמי שחי בחברה הזאת.

מטעות כמו 'אחר' שיצא לתרבות רעה בגלל טעות.שלא הבין מה שראה וסבר שהתורה ח"ו אינה אמת..ממעשה שראה..ולא ידע את ההסבר. מטעות זו צא לתרבות רעה.

 

מסתבר שכל מי שמאמין כרגע הוא בגדר מאמין, ולא מבין..

היהדות זה משו שהבסיס שלו לא מוסבר, ובלא מוסבר הזה בדיוק-צריך להאמין..

אז יש כאלו שלא מתאים להם (לדעתי זה ממש צודק..) להאמין במשו שהשורש שלו לא מוסבר, אז ביי..

 

אני לא אומרת את זה אישי לאפחד פה.. אבל מי שחושב שאני טועה, והוא מספיק חזק באמונה-שינסה להתווכח איתי (ולא בקטע שאני בטוח צודקת.. ) אבל מי שעדיין לא בקטע של הויכוחים באמונה-חבל שהתמימות שלכם תיהרס..

 

 

הצורה שאת מתארת את המושג אמונה שגוי.
אני אשמח לדבר איתך.כל טוב

העולם החילוני הרבה יותר מפתה.ברוב המוחלט של המקרים הסיבות האחרות הם רק תירוץ.לעצמך או לאחרים.
וכשאתה תיכוניסט דתל״ש ההרגשה היא מאד אמיתית עם עצמך.אתה מרגיש שאתה עושה את מה שאתה ורק אתה באמת רוצה...


מהכרות קרובה מאד עם הנושא. 

[מה שמגניב בך זה שאתה כותב קצר ולעניין..]

 

 

חסוי7- בד"כ גם אם זה כי רוצים "לעשות כייף" זה עטוף במליוןת רוצים, בשכנוע עצמי, באמונה שזה מה שבאמת טוב לי וזה מה שאני רוצה..

היא ממש צודקת!! (לפי דעתי)

בתכלס השכל לא יכול להבין את היהדות כי כמה שתנסה לתרץ יש תרוצים מנוגדים אז בסופו של דבר זה צריך להיות פשוט אמונה תמימה וזה קשה להאמין במשהו שלפי השכל והראש שלך הוא לא קיים!!

ואין לי כח לפרט עכשיו..

 

(לתן חיוך...=))

טוב, בכל זאת אני אתחיל בדברים שכן נכונים במה שאמרת.

בנצרות ישנו עיקרון שהאמונה איננה הולכת בקו אחד עם השכל. ראיתי אפילו משהו שכתב הרב אבינר, שבנצרות ככל שהדבר רחוק יותר מן השכל - כך טוב יותר, כי אז יש יותר אמונה.

אם כן הרי שבהחלט המושג "אמונה" עלול לכוון לאמונה עיוורת ואולי אף סותרת את ההיגיון.

 

אולם ביהדות זה פשוט לא כך.

ספרים רבים נכתבו על יסודות היהדות, רובם המוחלט עובדים עם השכל.

היהדות אמנם לא מבוססת על השכל אלא על דברים שקודמים לו, אולם היא ודאי איננה סותרת אותו.

ביהדות יש מקום נרחב מאוד לשאלות. השאלה פותחת אותך לעולם רחב יותר, להסתכלות עמוקה יותר. כך תוכל להיפתח לתשובה עמוקה יתר מהקודמת, שתבנה אצלך שאלה חדשה.

יש להודות, בסופו של דבר לא לכל שאלה יש תשובה שאנו מבינים אותה, לפעמים תהיה גם תשובה "את זה אינך יכול להבין". אולם, חשוב מאוד לדעת - כאשר איננו יכולים להבין את התשובה, זה קורה אך ורק במקרים שבאמת מובן היטב למה איננו יכולים להבין אותה.

כלומר, אני מבין שאני לא מבין. אני מבין שיש גבולות להבנה שלי (לא רק מאמין בזה - מבין את זה), ואני מבין למה זה אחד מהם.

 

אשמח להרחיב ולשמוע "התקפות" על האמונה היהודית.

הזכירו פה שני סוגים של חוזרים בשאלה - חוזר בשאלה מפני שכך נוח לו יותר, וחוזר בשאלה מפני השכל.

פגשתי גם כאלה וגם כאלה.

על הסוג הראשון אין הרבה מה להרחיב.

לגבי הסוג השני - אכן יש כאלה. אני חושב שרובם הם אנשים שהורגלו להסתכל על היהדות בצורה רדודה יחסית. לאט לאט הם גדלו וגילו שהעולם קצת יותר עמוק מאיך שהם תופסים את היהדות, ולכן עזבו אותה.

בד״כ גם הם חוזרים בשאלה כי יותר נח.הם רק משכנעים את הסביבה ואת עצמם שיש בסיס אידיאולוגי מאחורי המהלך הזה.שכמו שאמרתי,לרוב נובע מנוחות וגם נותן באמת הרגשה של אמיתיות ומימוש העצמי.

אז אני מניח שאכן יש בזה אמת.

אבל אני מכיר אישית לפחות אחד שאכן חזר בשאלה בגלל בעיות שכליות.

יש לציין שהצורה שבה לומדים ומתייחסים לאמונה היא בהחלט לא מספקת (הרב קוק זצ"ל מאריך בזה במאמר הדור). לצערי כבר אין לי קשר מספיק רציף עם אותו אחד, ואני לא כל כך יכול לדבר איתו על זה - אבל אני זוכר שדיברתי איתו מתישהו על מסורת ואלוקים, ופשוט נדהמתי מהרדידות שהוא ציפה למצוא אצלי בתור מאמין.

למעשה, עם האמונה כפי שהוא מכיר אותה, זה באמת נכון יותר שלא להאמין. ולא שזה סתם בעיה אצלו שהוא מטומטם או משהו, פשוט לא היה לו איפה למצוא מספיק דברים אמיתיים.

הזה הוא לא איזה תירוץ מתחמק??

אני מבין למה אני לא מבין את זה.

יכולות להיות בזה שתי אפשרויות, בגדול:

א. סתם עוד לא למדתי מספיק.

לדוגמה, איך יכול להיות שמטוס נשאר באוויר? הרי יש כוח משיכה.

אני מבין בבירור שכדי שאבין את התשובה, אצטרך ללמוד הרבה פיזיקה.

ולכן אם מישהו יגיד לי "אתה עדיין לא יכול להבין את זה" אני אדע שזה לא תירוץ מתחמק.

ב. יש דברים שאני לא מסוגל להבין, פשוט אין לי שום כלים בשביל זה.

לדוגמה, עכשיו אני מקליד. האצבעות שלי מרגישות נגיעה במקלדת.

מי זה שמרגיש? הלוא ברור לי לגמרי שזה לא רק המוח.

יש לי גם הרגשה, לא רק ידיעה שזה קורה - מי הוא אותו הדבר שמרגיש?

אין לי כלים להבין את זה, כי כדי להכיר את זה אני צריך לצאת מתוך עצמי. וכמובן שאינני מסוגל לכך.

אבל אני מבין היטב מדוע אינני מבין.

 

מסקנה: אין שום דבר שלגביו נשארתי בשאלה.

אין שום דבר שלגביו אינני מבין מה שאומרים לי אבל מקבל בעל כורחי.

א': אותו מישו שיגיד לך שאתה לא מסוגל להבין, לא יגיד לך לעשות כל מיני דברים.. בניגוד ליהדות שגם אם אתה לא מבין אתה צריך לעשות מה שכתוב בהלכה או באנערף מה.
ב': את זה שכרגע אתה מקליד-אתה רואה, גם מרגיש, אבל ר ו א ה ! את האלוהים של היהדות אתה לא רואה, ואז אתה יכול להגיד לי שרגש מספיק לך ובתגובה אני יענה ש-מה עם מי שאין לו רגש..?
והמסקנה של התגובה שלי היא: שלא ממש כדאי להביא דוגמאות מבני אדם, כי מה שנינו מסכימים עליו זה שאלוהים הוא משו דיי שונה מבני אדם..

א. זה בסדר, אני מבין היטב למה אני צריך לעשות את מה שאני עושה.

בכלל, זה לא ממש נכון להדגיש את הדברים שאני לא מבין. במיוחד שגם אותם אני למעשה כן מבין.

ב. איכשהו נראלי שלא ממש הבנת מה שניסיתי לומר.

לא אמרתי שאני מרגיש את עצם קיומי; אמרתי שעצם קיומי מרגיש את המקלדת.

מכאן אני מבין שיש דבר כזה עצם קיומי, אף על פי שאינני מבין את עצם קיומי כלל וכלל.

ובכל אופן, לגבי ההבדל בין דברים נראים ומורגשים לבין אלוקים:

נו מה, אנחנו ילדים קטנים? מה שאני לא רואה לא קיים?

על פי המדע, חומר מורכב מאטומים שמתחברים למולקולות.

אבל רובו (מבחינה כמותית) של החומר הוא דווקא לא האטומים והמולקולות, אלא מה שביניהם, שזה בעצם כלום. רִיק.

אגיד לך את האמת, הרבה יותר קל לי להבין שיש אלוקים מאשר להבין שרוב השולחן שמולי הוא כלום.

ובהחלט מתוך ניסיון.

 

הייתי יכול גם להתחיל בלומר שראיתי את הקב"ה, אבל אז לא היית מבינה מה אני רוצה.

אז התחלתי בדברים שתביני.

(למרות שגם ההוספה האחרונה נכונה)

 

נ.ב. אלוקים שונה מבני אדם, אבל בני אדם הם חלק א-לוה ממעל. אז יש דימיון רב.

מראה עיניים או מופת" הכוזרי מדבר בדיוק על זה!
שחלילה לנו שהאמונה תהיה כמו שאמרת משהו בלתי מוסבר!
אומנם יש דברים שאינם מובנים לנו אבל זה כי אנחנו
לא חקרנו מספיק, לא כי אין הסבר!!!
אם את כבר בקטע של וויכוחים עם ריה"ל את מוזמנת להתווכח איתו...

אבל אם אתה כ"כ בטוח באמונה שלך אז בא תגיד לי מה הוא אומר על יסוד היהדות.. או שגם אתה מאלה שמאמינים בלי לבדוק..
והסטלן הקטן-יש מצב שמה שאתה אומר הוא צודק, אם לא היו כאלו שרוצים להאמין במשהו אבל לא מוצאים נגיד..

ספר הכוזרי מבוסס על ויכוח.ולא ניתן לנו לחינם.

ועל דברים אלו בדיוק מדבר ספר הכוזרי.

אני חוזרת בשאלה. ופתאום כל היחס אלי ניהיה מסריח, מצד המסגרת , חלק מהחברות. וזה מסריח כולם באים אלי כאילו הם הרבה יותר חכמים, ממני ואני לא מבינה כלום מהחיים שלי ,וזה גיל ההתבגרות ועוברים את זה. או שאת סתם מישהי שרוצה ריגושים ולפרוק הכל. שמעתי את הרב שלי מהאולפנה מדבר על חוזרים בשאלה, וזה היה נוראי צר לי אבל הוא פשוט בילבל תמוח!! אני לא יודעת מי ממכם כזה -(חי בסרט שהוא הכי חכם וכל מי שלא חושב כמוהו אדיוט) אבל באמת כדאי שתתחילו לחשוב לפני שאתם יורדים על מישהו ואולי פשוט להקשיב לו ותגלו נשהוא לא כזה אדיוט

 

האמת היא שבד"כ הסביבה מגיבה קשה מאוד לכל שינוי שלא נעבור.

ובמיוחד שינוי משמעותי כמו חזרה בתשובה/בשאלה.

 

אני לא חושב שמישהו מנסה לטעון שחוזרים בשאלה הם טיפשים.

בד"כ כשמדברים על הטעויות של חוזרים בשאלה (טעויות לדעת המדברים על כך) - לא מדברים על טעויות שנמצאות באופן מודע, אלא על דברים בתת-מודע.

השכל מושפע בצורה רבה מאוד מנטיות הלב.

 

למה חזרת בשאלה? ^^

מה הכוונה לא מוצאים במה להאמין???

לא טוב להם לחיות ככה, בלי יעוד ומשו שמחיה אותך.
ולכן הם לא מחפשים חופש מדת, אלא מחפשים משהו להאמין בו, הבעיה פה היא שאין ממש דת שברורה ונשמעת מוסברת והיגיונית מכל הכיוונים..

וגם יהודי דתי מבית אינו נמצא בגדר כזה.

מכיון שמצווה מרכזית מאד ביהדות היא תלמוד תורה,ותלמוד תורה כנגד כולם.אף יהודי אינו בגדר של מה שאת כותבת.

גם אף אחד אינו חוזר בתשובה ומקבל עליו עול מצוות בגלל עניין שכזה,מי שחוזר בתשובה הוא אדם שעבר תהליך של בירור כזה או אחר,או שהסיק מסקנות מתוך בירור ארוך שנים ויודע שהיהדות היא אמת.

אנשים לא מקבלים על עצמם עול מצוות בגלל הרגשה לבדה,היהדות מצווה על האדם לקדש את עצמו בכל גזרה בחיים,כשאדם מקבל עליו עול מצוות הוא משתנה ומתפתח,מתעלה.הוא נהיה אדם אחר.זה לא אותו אדם + יהדות.

אלא אדם יהודי.מכיון שכך,וברור שמדובר בשינוי יסודי גם מבחינה מעשית וגם מבחינה רעיונית וגם מבחינה רוחנית.

אף אחד לא עושה זאת בשביל צורך לבדו,השינוי הזה בא גם מתוך ידיעה ובירור שזו ההחלטה הנכונה,מדובר בשינוי קריטי בחיים וזה ברור לכל מי שעושה אותו.

 

באופן פנימי,אותו צורך,הוא כן דבר אמיתי.זו השאיפה היסודית,נשמתית של האדם להתדבק בה'.

אבל אדם שחזר בתשובה מתוודע לדבר זה במהלך התהליך והבירור.

 

כפי שאמרתי ועלה פה כמה פעמים,הדברים האלו כן נלמדים,לדברים האלו בהחלט יש לימוד שתואם אותם ועוסק בסוגיות האלו.ולמעשה זה לא חידוש,או לימוד מחודש הדברים שאת שואלת עליהם נמצאים בספרי יסוד בארון הספרים היהודי,מאות ואלפי שנים.

בלי ייעוד ומשהו שמחייה אותך - אין לנו חיים.

אף אחד לא חי בלי ייעוד, אף אחד לא חי בלי משהו שמחייה אותו.

הוא יכול לשקר עד מחרתיים לאחרים ולעצמו שאין לו ייעוד, שאין מה שמחייה אותו - אבל זה שקר.

אנחנו פשוט לא חיים כך.

 

צריך להבין באמת למה אנשים חושבים שהדת תביא להם ייעוד וחיוּת.

אגב, הכוזרי מתעסק בזה בסעיפים הראשונים של המאמר הראשון.

אני לא רואה בדת שום ייעוד ושום חיות!!

 

צריך להבין למה אנשים חושבים שהדת תביא להם ייעוד וחיות.

זה אומר שאנשים חושבים ככה, זה לא אומר שזה נכון.

למעשה, אני חושב שדת לא נותנת ייעוד, בטח שלא חיות; ביהדות בהחלט כן יש מזה ומזה, אבל אמת הדבר שזה לגמרי לא נכון לומר "אני מחפש ייעוד וחיות, לכן אני הולך ליהדות".

     

שזה לא דבר ברור מאליו שבדתות יש ייעוד וחיות.

בפועל, אנשים שמחפשים ייעוד וחיות - בד"כ פונים לדתות.

למה? שאלה שחשוב לברר, אני לא מתיימר לתת עליה תשובה כרגע.

 

אני בטוח שבנצרות אין ייעוד ובטח שאין חיות, ק"ו שלא באיסלם.

ביהדות אמנם יש גם ייעוד וגם חיות; אבל זה לא שבגלל הייעוד והחיות אני אשמור על היהדות.

אז למה באמת אתה שומר על הדת?

אני עוד מברר אותה.

 

הייתי נותן פתיחה לתשובה, אבל יש דברים שכבר בכל זאת אני לא מצליח בכתב.

אז תנסה לברר את זה עם הרבנים שלך.

אבל תבוא בגישה חיובית, בניסיון לקבל מהם ולשמוע דברים חדשים.

אחרת כלום לא יהיה.

ב' אני בודק!

אותו ספר שהבאתי ממנו את הציטוט הוא ספר אמונה ולא במקרה אני לומד אותו...

במקרה אני דיי מגיע ממקום כזה...
לא שהייתי חילוני... אבל לא כל כך רחוק משן...
מה שמגיעים ואומרים שהנשמה צמאה וכואבת זה לא בדיחה ולא צחוק.. זה ממש מציאותי...
יש תקופה בחיים שכשאדם נמצא בתוך כל הגועל נפש של העולם ומרגיש שהוא על גג העולם אלוקים מרסק אותו לקרקע המציאות ואז הנשמה ממש צועקת... כשזה קורה ממש מבינים מזה "לב נשבר"
כשאנחנו בגיל ההתבגרות ואנחנו מחפשים משמעות לחיים וכל פעם אנחנו מבינים זה לא כאן וזה לא שם... לאט לאט חוזרים/מתקרבים לדת...

זה פשוט.
לזרוק. בלי מגבלות. הנאה.
כל אחד שהיה דתי וחזר בשאלה זה בשביל זה. מי שיגיד לך אחרת שקרן.
כולם יכולים להגיד יפה שהם לא מאמינים באלוקים... מה שאני אענה להם זה... "תסתכל לי בלבן שלי העין ותגיד את זה..."

אני מכיר מישהו שבאמת מבולבל.

אמונה זה לא מה שאתה אומר, זה איך שאתה חושב ומתנהג.

אני מכיר אותו, הוא אכן מבולבל, הוא אכן לא-מאמין. ז"א, לא ברמה שהוא מודע לזה.

וזה גם לא בחור שהגבולות יותר מדי הפריעו לו או משהו, הוא די אדיש...

שאין לו ספק שיש אלוקים?

שאין לו ספק לגבי האם ההלכה נכונה?

ובכן, אבל יש לו. לא שהוא רק טוען שיש לו. באמת יש לו.

אני מגיע משם ומאנשים שכאלה... בינם לבין עצמם הם מודים בזה יפה מאוד.. הרבה מתביישים לחזור לתלם ולהודות שטעו...

שאני רואה מתוך הדברים שהוא אומר, אני רואה שהוא לא מאמין.

הוא פשוט לא נמצא שם. אין לו במה להודות.

הוא שואל שאלות שהוא באמת מתקשה בהם, שאלות שבלי שיש תשובה מספיק נורמלית עליהן אי אפשר להאמין.

לפי השאלות שהאדם שואל אפשר לראות באיזה שלב הוא נמצא.

 

חבל על הויכוח.

כשמישהו לא בוטח במציאות שהוא מכיר, כשמישהו לא יודע אם אפשר לדבר על המושג "משמעות אמיתית" - איך הוא דברים כמו שיש אלוקים?...

הוא חשב יותר מידי, והחברים החילונים שלו דרדרו אותו, והוא לא מצא תשובות להכול אז הוא החליט שהוא יותר חכם מזה, ויצא בשאלה. וכמו שאתם יודעים- כששונאים מישהו מוצאים בו את הרע. הוא התחיל לחפש דברים רעים על היהדות, ועיוות דברים, והפך לדי מטומטם בקטע של היהדות, שקשה לראות שהוא היה פעם דתי

שכל יכול לחזק אותה אבל היא לא יכולה להיות מבוססת עליו...
כמעט ואין אנשים שמה שריחק אותם זה שאלות ללא מענה.כי לא על זה מבוססת האמונה.
ומצד שני,אנשים לא עושים את זה נטו לשם הנהנתנות.כי בן אדם לא ישרוף את כל מה שהוא גדל עליו רק כדי להנות.זה זלזול באינטיליגנציה האנושית לומר כזה דבר.

אני מקווה שבערב אני אוכל לכתוב מה המניע...(לדעתי)

אפשר לחיות חיים שלמים שכל שנייה בהם אתה כבול לאיזה מצווה ורוב הדברים אסורים לך. ושאין לך אפילו בסיס (אמונה זה לא בסיס)זה משהו שאין לך הוכחה אליו. ואברי אני נשבעת לך שהייתי שמחה לגלות שיש אלוהים והייתי שמחה לדעת שיש מישהו שיכול להוציא אותי מהגוש זבל שאני נמצאת בו אני פשוט יודעת שאין וגם אם יש הדבר האחרון שמענין אותו הוא אני! למה אתה עף על עצמך שאתה חושב שלאלוהים אכפת ממך אתה כולך עוד איזה צוציק מהאוסף צוציקים שיש פה! וזה נשמע כל כך מיתבגר  אבל זה רק  כי באיזשהו אם מחפשים במה להיתלות אבל תן להם לשבת ולחשוב רגע על החיים שלהם והם יתחילו לבכות אלא אם כן הוא דתי שחי בסרט (או לא חי בסרט)שנאחז ביהדות.

אני קצת טעונה...ושכתבתי חיים בסרט כתבתי שאולי גם לא, אני לא פוסלת כלום! אבל אם רק היית מסתכל מהצד על הדתיים היית רואה מן כת מוזרה שעובדת על עצמה וקוראת לאינסטיקט הישרדותי אמונה אתה פשוט צריך קצת לצאת מהראש של הדתי כדי להבין אותי.

גם תפרט מה לא לענין שאני ידע לתקן את עצמי

לכתוב לו שהוא "צוציק מכל הצוציקים פה"...זו דוגמא דיי בולטת...

"אתה עף על עצמך"..

חי בסרט

דתיים שחיים בסרט...

אני מכיר הרבה דתל"שים.אני בעצמי גם כזה לשעבר.וחבל לי שאת ככה כותבת ומתנשאת על הבור ששתית ממנו...

 

אני באמת בעדך,אבל הוצאת לי את כל החשק לכתוב דברים שקשורים ישירות לדיון...

אני אומרת שככה זה מרגיש לי 

דברים בהכללה. לא על הדתיים ולא על אלו שחוזרים בשאלה..

ומה שרובכם אמרתם פה זה שזה למטרות הנאה, שיחרור וכו'.. אז הנה, אני אומרת לכם עכשיו-לא!

את מוכנה להסביר לי איך העולם (ואם לא העולם אז מה שהיה לפניו) התחיל?

זה צריך להתחיל מנק' מסויימת, איך אפשר להסביר את המציאות אם אין מישהו שהתחיל אותה?

הדרך היחידה היא להגיד שיש משהו קצת יותר גדול ממה שהטבע נראה לנו ושהוא מעל היכולות

השכליות שלנו לתפוס את "המציאות" שלו והוא זה שברא את היש מהאין.

לעוד בנושא של הוכחות ל"מציאות" הבורא אני באמת ממליץ פשוט ללמוד את הכוזרי.

 

זה ההתחלה ואני חושב שאין עניין לרוץ כמה שלבים קדימה ואם את באמת רוצה לברר את העניין

אני ממש ממליץ לך לחקור את הנושא בכל דרך אפשרית ולזרוק לצד את המטענים הריגשיים שיש

לך כתוצאה מטעות ענקית של הסביבה שלך.

 

אם תרצי אני אשמח לתת לך מספר של רב שמהכרות אישית לא מסוגל(!) להתנשא על אף אחד

ולדעתי ישמח (לא שאלתי אותו אז אני לא מתחייב שיהיה לו זמן כי הוא מאוד עסוק)

ויכול לתת הסברים גם למה שנראה לך שאין לו הסבר.

 

תמיד הצד השני נראה יותר קורץ. לא משנה מה תעשו ,תמיד תחשבו שבצד השני הכל טוב ואין שום קשיים,

אך רק מי שכבר ניסה את שני הצדדים יכול לקבוע עובדה! בדת יותר טוב. ואל תחשבו שאני מין פסיכולוגית ובאה להטיף לכם 

מוסר, אני בסך הכל אומרת מניסיון אישי .

אל תחשבו שכל מה שנוצץ זה יהלום!

עצה מועילה: 

תעברו את גיל "הטיפש עשרה" ואז תחליטו בעצמכם.

רב הדברים שאנו עושים בגיל זה הם מעשים לא שקולים, לכן כדאי להתבגר קצת ואז להחליט.

מקווה שהעצה שלי תועיל.

(ואז תראו שצדקתי ....)

 

 

 

סתם ילדה, מסתם שומקום

 

אין דבר כזה סתם ילדה...!

 

כל אחת היא יהלום בפני עצמה

גם אם כרגע היא רק פחם...

לזה שבדת הרבה יותר קל  ושיש לך תמיד להתפלל ולמי ליזרוק את כל הצרות שלך תאמיני לי שאני יודעת אני משתגעת כי כל כך היתרגלתי להיתפלל  ולהרגיש שכל הצרות שלי נידבקות לתפילה ועולות למעלה כמו מלקודת זבובים השאלה עם זה נכון. ונובדי תאמין לי מטענים ריגשיים אין לי אני פשוט אהבתי כל דבר שחיתי בו תאולפנה תבית את התשובות שאבא שלי נתן לי לכל שאלה אבל ניתקעתי להגיד מה היה פה לפני, זאת ממש לא הוכחה לזה שיש אלוהים!זה משהו שעדיין לא ביררו ותיהיה תשובה יום אחד אבל לענות על השאלה הזאת באלוהים זה קצת אבסורדי ולא קשור. 

נ.ב

הטענה שיש אלוהים לא פותרת את בעית הדת

פשוט אי אפשר להגיד אחרת!!

כי גם אם היה משהו, מה היה לפניו?

איפה התחלה??

אפילו הפילוספים הסכימו על זה אלא שהם טענו שלא-ל לא אכפת ממנו וממה שקורה כאן.

התשובה לזה שאם אתה אומר שלא מעניין את הא-ל מה קורה כאן אז למה הוא ברא אותנו?

כי התחשק לו? אבל חשק זה דבר שנובע מצורך למלא חסרון ולכן כדי להגיד דבר כזה חייבים

להגיד שלא-ל יש חסרון וזה לא מתקבל על הדעת..

עצם הבריאה מראה על משו שלא היה לפני שמראה על חיסרון כל תזוזה שלך...אתה מבין?!

אלא נטו מתוך רצון להעניק.הלוואי ואצליח להבין את זה באמת!

אבל אני מודע גם לזה שיש תשובה לזה, הייתי בשיעור שהסביר לפרטים

את העניין הזה ואם תרצי אני מוכן לנסות להשיג לך הקלטה של השיעור הזה

שלי אישית ענה על השאלה הזאת...

בכללי השיעור מדבר על זה שגם ה"חסרון" שזה מראה עליו הוא לא בדיוק חסרון מפני

שה"חסרון" לכאורה הזה הוא חוסר יכולת התקדמות (נקרא חוסר יכולת להשתלם)

בגלל שהא-ל נמצא כבר במצב של שלמות ולכן נברא העולם.

זה היה שיעור מאוד מסובך ואני לא זוכר הרבה אבל עצם זה שאני יודע שיש תשובה וידעתי

אותה והיא סיפקה אותי זה מספיק בשבילי כרגע...

 

ד"א השיעור הוא של אותו רב שהזכרתי מקודם..

הבעיה היא בבסיס השאלה! אם יש אלוהים, אז המושגים אצלו הם שונים לגמרי ולא מדובר פה על אופי אנושי שברגע שאתה יוצר משו זה נקרא חיסרון אלא פשוט מושגים שאנחנו לא יכולים לקלוט כי יש לנו מוח אנושי הבעיה היא שזה גם פותר לך תתשובה של מה היה פה לפני בריאת העולם כי במושגים אנושיים לא הגיוני שיבצר סדר מפיצוץ "ראית בעולם פיצוץ שיצר סדר?" אבל בגלל שזה מגיע למובנים על אנושיים גם אלוהים פה הוא לא פיתרון מוחלט!

או מה יצר אותו תגיע למבוי סתום כל שהוא.
ואז יש 2 אפשרויות,הסבר מדעי שהוא לא שלם ומשתנה בצורה תכופה.או הסבר אמוני ואז זה לא משנה אם הוא חסר. הבחירה בידנו...

אני לא מבין מה הבעיה (אצלי) פה?

בהמשך למה שהסטלן אומר, יש או תששובה מדעית שהיא תמיד תהיה טעות

(תשובה שאתה אומר מראש שהיא משתנה ולא כי המציאות משתנה היא פשוט טעות!)

או התשובה האמונית שיש בורא ויש דברים שכמו שאמרת אנחנו פשוט קטנים מכדי להבין.

עכשו מה לדעתך לא בסדר פה?

[תיקון שגיאת כתיב]

מה שבהגיון השכל האנושי.

 

אבל גם המדע נעצר איפושהו.. לא יודעים הכל.

הוכחה גדולה לקיום הנסתר. לכח ד'

מאלוהים. יכול להיות שאת בכלל שיכלול של יצורים בעולם הרבה יותר גדול משלנו 

האמיתיות להכל.

לא שמעת על מדענים גויים ואתאיסטים שיום אחד הצהירו שיש בורא לעולם?

 

ולגבי מה שטענת לעיל את ההוכחות שלנו הם יסתרו בגלל משפט מדעי אחר.. ככה זה הולך.

חוצמיזה מבנה האטום וכל הדברים שהמדענים האלו גילו.. חכמי התורה ידעו אותם לפניהם

הם לא גילו את הכל כי זה לא היה הזמן.

 

בתורת הנסתר מדברים לענ"ד גם על דברים כאלו^ כמובן בצורה אחרת לגמרי, ולזה אני לא אכנס כי אני לא מבינה בזה ולא מתיימרת גם. בנוסף לכך זה עומק שלא מתאים לדפי הפורום ולא מוכרים אותו לכל מתעניין

 

בס"ד

בתורה רשום שה' ברא את העולם ולא רשום איך ובהחלט הגיוני שהוא עשה זאת ע"י המפץ.

בעניין האבולוציה-
קיימות סתירות לחלק מהעובדות שקבע דרווין.
אני אישית קראתי על סתירה לכך שבעלי החיים התפתחו מבעלי חיים קדמונים...
(הדינוזאורים זוכרים? תמיד אומרים שמהם התפתחו כל מיני יצורים, אבל הרי הדינוזאורים הוכחדו, אז איך לעזאזל יכל להתפתח מהם משהו?!).

בקיצור המפץ הגדול מסתדר עם התורה בצורה מושלמת.
האבולוציה מסתדרת בחלקה ובחלקה הגדול לא.

מומלץ בחום לקרוא את הספר בראשית ברא של פרופסור נתן אביעזר.
יש גם סרטון יוטיוב שלו שאעלה מאוחר יותר...

שאני ממש מרחמת עליך.

 

זהווווו. לא הולכת להתווכח עכשיו עוד ויכוח סתמי וחסר עניין!

ולא מקובלת על כל קהילת המדע.

ולגבי המפץ הגדול,בשוויץ בנו מאיץ חלקיקים ב10 מליארד דולר ויש שם מדענים מכל העולם שמחפשים בין השאר את ה׳חלקיק האלוהי׳ שכרגע חסר כדי להשלים את תיאורית המפץ.
מעבר לזה שהמדע לא מוחלט,ומה שהיה מקובל לפני 100 שנים לא מקובל ללפני. 50 שנה ומה שהיה נכון ללפני 50 שנה לא נכון להיום ומה שנכון להיום לא בהכרח יהיה נכון לעוד 10 ו20 שנה.

זה לא נכון מדעית.ראה את מה שכתבתי על תאוריות בתגובות הקודמות,הן למעשה נמצאות ברמת סיווג הודאות הנמוך ביותר

ב' אני מביא קישור לאתר של עולם קטן שם אם תכנס לגליון 369 (פרשת בראשית)

תמצא שם מאמר שמסביר יפה מאוד איך בריאת העולם מסתדרת עם המפץ הגדול

והאבולוציה.

 

ג' מומלץ שאם אתה לא מקיים את החתימה שלך שתשנה אותה...

(אני מדבר על: "אני מכבד אותך כל עוד אתה מכבד אותי")

 

מצטער על התקיפה אבל אני לא אוהב שבוויכוחים כאלה אנשים דורשים

שיכבדו אותם ויתייחסו אליהם ברצינות אבל הם תוך כדי דורסים כמה שאפשר..

(לא הייתה זוועתי אבל אני בכל זאת מעלה את זה..)

יכול להיות שהתפתח מהם זן שונה ולאחר מכן הם נכחדו אבל הוא שרד..

פרשנות על אוסף של נתונים והשלמת התמונה ע"י חשיבה שאינה נתמכת בצד העובדתי,כלומר היו ויהיו עוד הרבה מאד תאוריות שבדור אחד הקהילה המדעית תכיר ובדוק הבא היא תשלול לחלוטין.מכאן ברור (וכמובן שלא רק מכאן,אלא מעצם ההגדרה המדעית לביטוי "תאוריה מדעית") שתאוריה היא לא דבר שניתן לצרך למילה "הוכחה".

וזה רק לשם הדיוק,לתורה אין בעיה עם שום תאוריה,אלא שזה לא אומר כיאלו ואנחנו צריכים להסכים באופן עיוור לתאוריה של דור אחד שיכול מאוד להיות שתשלל בדוק הבא,וזה אגב נכון לגבי שני התאוריות שהזכרת למעשה.

לטעון טענה שאתה יודע בוודאות שהיא טעות מאשר לטעון שיש א-לוקים?

אבל זה מראש ככה וזו טענה שבאה על בסיס אמוני בלבד ללא הוכחות...
המדע הוא זה שבונה את עצמו על הוכחות. ולא מצליח.

לעומת המדע מדובר פה בעובדה מעשית של התרחשות היסטורית שבא הוא התגלה לעם שלם.

ע"ע טענת יום.הרצון אינו קשור בהכרח לחסרון,אלא שזו ההתנסות המעשית שלנו מהעולם הזה,אך זה אינו בהכרח כך במציאות שמעבר לגבולות העולם שאנו מכירים.

את באמת קונה את השטות הזאת של התפוצץ משהו ופתאום משום מקום צץ עולם??

אתה מסכים איתי שלא יכול להיות מדבר שומם בו לא נמצא שום אדם ובהתפוצצות כל שהיא פתאום קם מגדל נכון?העולם שלנו כל כך יותר מורכב ממגדל תסתכל על פלאי הבריאה לא משנה כל הדברים וההתעמקויות בבסיס של העניין זה פיצוץ שקרה כתוצאה מכולם זה חסר הגיון ואתה מעיד על עצמך כל הזמן שאתה בנאדם הגיוני אז איך אתה לא רואה את זה??באמת כואב לי עליך

אתה מתנהג כמו בהמה...

אני מתייחסת עלייך בכבוד למרות שנראה לי שאני לא מסכימה איתך בערך על כלום אתה חשוב לי בכל זאת למה שאני לא יהיה מספיק חשובה לך כדי שבמקום שתקרא לי בשמות תסביר לי דברים שלדעתך אני לא מבינה?אני מנסה להסביר לך ולא רק זורקת כינויים פוגעים תנסה להתיחס עלי באותה צורה מכבדת

זה לא שנעים לי להישאר ב"בורות" שלי כפי שאתה מגדיר 

דרך הגב אנשים לא נולדים עם ידע הם רוכשים אותו 

ועוד משו זה לא עניין של בחירה שלך אני מצווה בתורה לאהוב אותך כל עוד אני מאמינה בה' אני אוהב אותך בלי שום קשר למה שתגיד

ואני דיסלקטית אז תפסיק

 

עוד משהו למה קשה לך עם זה שאכפת לנו ממך??לא אהבו אותך מספיק כשהיית קטן אולי אתה לא אוהב את עצמך מספיק ומתקשה להבין שמשהו מכבד אותך כבנאדם??אתה כותב בחתימה: אני מכבד אותך כל עוד אתה מכבד אותי

ואני מכבדת אותך אז אני מצפה לאותו יחס 

 

אני מאמינה שמתחת לכל הציניות שלך אתה מסוגל לנהל דיון אמיתי ומעמיק

 

ולעניין עצמו בדוגרי האמונה שלי בה' גדולה יותר מכל מפץ גדול או כל שטות אחרת

אם אתה כל-כל חכם,

אני מצפה ממך להבין את זה:

 

אני מנהל את הפורום הזה די זמן ואני משתתף בפורום הזה עוד

יותר זמן. ועם זאת, אני לא זוכר אדם חצוף, גאוותן, שחצן כמוך.

 

אתה כותב בפורום באותה זכות ששאר המתדיינים כותבים כאן.

לא מעניינות אותי דעותיך, אך ברגע שאתה מתחיל לפגוע בזולתך

פגה זכותך לכבוד. הכבוד הוא הדדי.

 

גם אם אתה חושב שאתה חכם יותר מכל הסובבים אותך, החכמה

הזאת לא שווה כלום כל עוד אין לך תרבות דיון. חוץ מאינטיליגנציה

שכלית, תתחיל לפתח גם אינטיליגנציה רגשית.

 

ראה זאת כאזהרה.

קרא את התקנון (לא המלצה).

ואתה משחק כאן בקטנוניות,התפוצצות היא הגדרה לגוף שהתחלק לכמה חלקים,אולם בשפה הלא מדעית גם לפרץ של אנרגיה קוראים פיצוץ.וזה בכלל לא קשור למהות הטענה שהיא אמרה,זה לא עמד על פיצוץ או לא,זה אינו קשור.

כדאי לקרוא לפני שמגיבים על שרשור ותיק...

מציאותית הדברים שאתה אומר פשוט לא נכונים.