אין יותר מדי מה להרחיב כאן.

מסכים איתך בכל מילה

וזה לא מתעמעם בזמן האחרון.. 

אכן בסופו של דבר התורה אמורה להיות טבעית לנו עד לדקויות הכי קטנות.

אבל מכיוון שהתרחקנו כל כך מהשורש, אנחנו לא מסוגלים להבין זאת ולכן אסור לנו לסמוך על עצמינו.

וכן, גם הדיוקים הכי קטנים חשובים.

למרות שאנחנו (או לפחות אני ) לא מסוגלים להבין למה.

התורה לא מכוונת לטבע. התורה מכוונת לחיים לא טבעיים, חיים אלוהיים. ולכן מה שנראה טבעי לפעמים אסור, ומה שלא טבעי לפעמים חובה.

התשובה היא הפוכה: הניתוק של דורנו מהתורה גורמת לכך שאינטואיציות הלכתיות שהיו מובנות מאליהן פעם, היום פחות מובנות, מפני שיש נהירה בעייתית אחרי ה'טבעיות', שאינה עולה בקנה אחד עם ההלכה. אובדן האינטואיציה ההלכתית מובילה לצורך בתשובה מסמכות הלכתית בכל צעד ושעל.

הפתרון הוא לא לנסות לקרב את ההלכה אל הטבעיות, אלא להעמיק ולהרחיב בידיעת התורה ובחיבור הנפשי אליה. מי שמחובר לתורה ומבין את רוחה, נזקק פחות לשאלות רב, ומתנהג בטבעיות בהתאם להלכה.

אין ספק שכל ניסיון "לקרב" את ההלכה אל הטבעיות הוא בעייתי.

שאלתי היתה על הטבעיות שביהדות.

על זה שבימים עברו, היהדות רוממה את הטבע לדרגות קדושה (ותעיד על זה השאלה "שבת ואקצור?" של קציר העומר).

החיים היהודיים גילו את האלוקות שבטבע, ולא אלוקות שמנותקת ממנו.

היהדות באה לחדש בעולם את המדרגה שבה אפשר להיות מחובר לחיים ולהיות אדם קדוש - בו זמנית.

מה שהנצרות, האסלאם ושאר הע"ז לא הבינו.

הרי בנצרות, ה-"קדושים" מתנזרים מחיים מלאים (משפחה וכו'), ובאסלאם המצב דומה אך לקיצוניות השניה, וכמו שכתוב בכוזרי, כך גם רואות שתי הדתות הללו את החיים שלאחר המוות.

ופה אני אחדד את השאלה, כדי שתבין למה התכוונתי..

אם פעם, כשמישהו התלבט מה מברכים על פרי מסויים, הוא הסתכל על הצמח שעליו הוא גדל, ועפ"י הבנתו הוא בירך. כשמה שהיה חשוב הוא בעיקר ההשתדלות לכוון לדבר האמיתי, ולא בהכרח ההגעה אליו. בדיוק כמו שמה שחשוב בלימוד תורה הוא עצם הלימוד והעמל בתורה ולא בהכרח ההגעה למסקנות.

אז איך קרה שעל כל דבר שמישהו מתלבט בו הוא רוצה להגיע ל"סוף" בלי לעבור את הדרך שבאמצע?

למה כל "קיצורי הדרך" בדמות שו"ת סמס ודומיו הפכו לנורמה?

איך קורה שכשמישהו רוצה לדעת אם היתה שקיעה, הוא מציץ בשעון במקום בחלון?

עכשיו אתה מבין לאן אני חותר?

אבל מחובתו של אדם לעשות השתדלות מקסימלית להגיע לתוצאה הנכונה. אם פעם בדקו את זמני היום באמצעים שאינם מדויקים, זה לא מאידיאל, אלא מחוסר ברירה. אני לא יודע מאיפה הסקת שפעם היו מברכים בסבבה מה שבא, אבל גם אם זה נכון, בעבר לא היו אפשרויות קלות וזמינות לברר את ההלכה כמו בימינו.

האידיאל הוא לחתור לקיום דקדקני ומדויק של ההלכה ככל שביכולתו הפיזית והנפשית של אדם. התלמוד מלא בדקדקנויות מאד דקות, גם בהלכות ברכות וזמני היום, הממחישים היטב את האידיאלי והרצוי מבחינת התורה. תשמח שהיום בידינו לקיים את ההלכה בצורה מדויקת יותר מבעבר.

לא אמרתי שמברכים בסבבה מה שבא, אמרתי שהעיקר הוא ההשתדלות. ועם זאת, אם מישהו בירך "עץ" על ירק, ונודע לו תו"כ אכילה, הוא צריך לחזור ולברך...

ואיך הגעת למסקנה שזה שבדקו את הזמנים באמצעים לא מדוייקים זה לא מאידאל? לא חשבת שאולי המחזוריות של שקיעה-זריחה-שקיעה, מולד הירח, עונות השנה וכו', היא הדבר האמיתי ולא ההתחשבנות על שניות?

כשכתוב "משיבחין בין תכלת ללבן" הכוונה היא לא כמה זה על השעון אלא מה מידת התאורה הטבעית בחוץ!

ופה בדיוק נכנסת ההודעה הפותחת של השרשור, איפה איבדנו את הטבעיות החיונית של היהדות? למה החשבון של "מתי שקיעה" הוא עפ"י השעון ולא עפ"י מיקום השמש בשמים?

איך קורה שאבא צעיר מתלבט אם להחליף טיטול לבת שלו זה בסדר (כי הוא צריך להסתכל...)?

ממתי לאח אסור לחבק את אחותו? אם בכלל?

כל השאלות האלה, שלדור ההורים שלנו התשובות עליהן היו ברורות מאליהן, הן כבר לא כאלה טריוויאליות לנו.

והשאלה היא :  ל מ ה ?

את מה שכתבתי בהודעה הראשונה, שה"טבעיות" הזאת גרמה לאובדן האינטואיציה ההלכתית.

ממתי אסור לאח לחבק את אחותו? הנה לשון הרמב"ם במשנה תורה (איסורי ביאה, פרק כא, הלכה ו): "המחבק אחת מן העריות שאין לבו של אדם נוקפו עליהן או שנשק לאחת מהן כגון אחותו הגדולה ואחות אמו וכיוצא בהן אע"פ שאין שם תאוה ולא הנאה כלל הרי זה מגונה ביותר ודבר אסור הוא ומעשה טפשים הוא שאין קריבין לערוה כלל בין גדולה בין קטנה חוץ מהאם לבנה והאב לבתו." דברי הרמב"ם נפסקו להלכה בשולחן ערוך (אבן העזר, סימן כא, סעיף ז).

אכן, אתה צודק שבעיניים טבעיות לא מובן מה רע בחיבוק של אח ואחות. אבל ההלכה סותרת לפעמים את הטבעיות. מי שרוצה לדעת מה ההלכה אומרת, אינו יכול לסמוך על טבעיותו. הנה, הטבעיות שלך הובילה לסילוף ההלכה ולהרמת גבה כלפי הדרכה הלכתית מפורשת.

לגבי זמני היום, לא הבנתי את ראייתך. זמן ציצית היא "משיכיר בין תכלת ללבן" (להלכה: משיכיר את חברו ברחוק ד' אמות), וזהו זמן מאד מוגדר. מסתבר שפעם הסתמכו מלית ברירה על אומד. היום יש לנו אמצעים טובים יותר.

ואם רצונך בראיה הפוכה: מן התורה ניתן לשרוף את החמץ עד חצות ערב פסח. חכמים חששו שאנשים יטעו וגזרו לבער את החמץ מוקדם יותר (ראה פסחים יא עמוד ב - יג עמוד א). הרי שחכמים לא סמכו על ההבחנה הטבעית, ומחשש לטעויות החמירו והקדימו את זמן ביעור חמץ.

אז כפי שפתחתי: ההנחה שלך שהתנהגות טבעית מתאימה להדרכת ההלכה היא שגויה מיסודה. כדי לנהל חיים נכונים על פי ההלכה, אין תחליף ללימוד מקיף. ומי שלא למד, ייאלץ לשאול רב לעיתים קרובות, ולא יוכל לסמוך על האינטואיציה הטבעית שלו.

"קיים אברהם אבינו את כל התורה כולה, אפילו עירובי תבשילין".

לשיטתך, לפני שניתנה תורה לא היו כל החשבונות המדוייקים האלה, ובטח שלא עירובי תבשילין.

אך מה לעשות ופירושו של המדרש הנ"ל הוא שאברהם אבינו למד את האלוקות והכיר את בוראו מתוך התבוננות בטבע... (אולי השמש היא האל, אולי הירח וכו')

את כל מה שאברהם אבינו הבין מתוך התבוננות עמוקה, אנחנו הקטנים צריכים ללמוד מתוך ספרי אמונה, אבל המקור היה ונשאר "מבשרי אחזה אלו-ה", ואשרי מי שזוכה לזה.

ודווקא בגלל זה, היהדות באה לרומם את הטבע, ולא להתרומם מעליו.

בגלל זה ישנה מצוות השמחה באכילת בשר ושתיית יין, ובמקביל: "וְשָׂמַחְתָּ בְכָל-הַטּוֹב, אֲשֶׁר נָתַן-לְךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ וּלְבֵיתֶךָ:  אַתָּה, וְהַלֵּוִי, וְהַגֵּר, אֲשֶׁר בְּקִרְבֶּךָ".

לגופו של המקור שהבאת, אני נמנע מלחוות דעה לגביו. הוא דורש ניתוח משני זוויות: האם אכן כוונת המאמר היא שהאבות קיימו את התורה (ממקורות אחרים עולה להיפך - למשל, יעקב נשא שתי אחיות בחייהן, שהוא איסור ערווה חמור), ואם אכן קיימו, כיצד הם ידעו את פרטי הדינים. מעולם לא בדקתי את הנושא לעומק, כך שאני לא יכול לאשר או להפריך את הפרשנות שנתת.

אבל לגוף דבריך, אחרי שראית שההתייחסות הטבעית שלך הובילה אותך לטעות גמורה, עליך להסכים שאנחנו לפחות לא ברמה המתאימה. אז למה אתה מנסה ליישם את זה בחיים שלנו?

ושוב, דובר על פרטים קטנים ולא מפורשים, שכנראה בדיוק בשביל זה לא פורשו. כי המפרש יצא מנקוד' הנחה שנותר בנו קמצוץ מוח.

(ושוב2, גם הרב תשאל אותו על כינויי חיבה ברבים יענה לרוב על סמך דעתו ושיקולה - ולא על סמך דיוקים מגמרות)

בענין של אח ואחות

אש השם או פסימי ריאלי? עניין האחות מובן לי ופשוט לי.

מומלץ מאוד (למי שמסוגל ויש לו זמן) לפני שהוא הולך לשאול רב, לנסות לברר את הנושא בעצמו, וכשהוא שואל לנסות לקבל גם הסבר.

לגבי ברכה על פרי, לא מספיקה ההסתכלות, אלא צריך להכיר את הכללים ההלכתיים שמקורם בגמרא ובפוסקים.

לגבי השקיעה, זריחה, "משיכיר", פשוט אי אפשר בתנאי החיים של רובנו (בנייה צפופה, תאורת רחוב) להשתמש בסימנים הטבעיים (וייתכן מאוד שזה באמת חבל). הרי לא נקבע את השקיעה לזמן שהשמש מסתתרת מאחורי הבניין ממול.

ולפעמים, כאשר אדם מתרגל לזמנים לפי השעון, הוא, מתוך הרגל או מחוסר ידע, משתמש בשעון גם כאשר התנאים מאפשרים להשתמש בסימנים הטבעיים. 

הטבע הוא אלוקי.

ובכלל, ברור שחוקי התורה צריכים להיות מיושבים עם הטבע, שוב אתה מדבר כריאלי..

אבל משפט סתמי כמו "הטבע הוא אלוהי" הוא חסר מובן עבורי. תצטרך להסביר את דבריך.

הטבע הוא אלוקי, אלוקים ברא אותו, כשהוא מכוון טוב הוא מושלם.

הרי אנחנו לא מלאכים, אנחנו בני אדם שחיים בטבע, ונועדנו לכוון ולהשתמש דוקא בו.

מה שאני אומר זה שלא נועדנו להתנתק ממנו, גם לא בצורה של התרוממות ולא בכל צורה אחרת, הטבע הוא אלוקי.

כשיש לנו הלכה של צניעות, נראה לי שתמיד אפשר להבין אותה ואת ההגיון והיופי שבה, וכשאנחנו חיים על פי ההלכה, חיים בתרבות של תורה - זה אמור לזרום לנו לבד.

כמובן שלא סומכים על זה ובודקים שהכל לפי ההלכה הכתובה, אבל בהחלט יש מצב שבדברים כמו אלה שעליהם השואל מדבר - שאין בהם הלכה מפורשת - אדם יכול, אם הוא חי את החיים של ההלכה - להבין לבד, ולא להזדקק לרב.

שמע, בסופו של דבר, אם הלימוד וההעמקה שהצעת מחוברים לחיים - הם ישיגו בדיוק את מה שעליו אני מדבר.

אבל מדבריך נשמע כאילו הדרך לעצמאות הזאת היא ע"י לימוד ספרים והתנתקות מסויימת, שתעקור את הטבעיות ותיטע בנו טבע חדש.

זה לא נכון, אנחנו צריכים בסה"כ לכוונן ועצב את הטבע שיש לנו, לסדר את הבס בול על המקום - ונבין לבד מתי דיבור כזה הוא ראוי ומתי לא.

לא כך?

בבני אדם, באופן אוניברסלי, טבוע טבע מסוים. הטבע הזה מגדיר את התכליות אליהם האדם נמשך באופן טבעי: כסף, אוכל, עשיית צדק, זוגיות בריאה וכן על זה הדרך. אלה תכליות טבעיות, אך חילוניות. אלה דברים חיוביים כשלעצמם. הגישה אליה אני מתנגד, פחות או יותר טוענת כך: המצוות (לפחות בחלקן) נועדו לעזור לנו להגיע לתכליות הטבעיות האלה. איסורי העריות, למשל, נועדו לסייע לאדם לקיים מערכת יחסים זוגית בריאה. כללי המשפט ההלכתי נועדו להגשים צדק באופן המיטבי, להרתיע עבריינים, וכדומה. וכן על זה הדרך.

פועל יוצא של גישה כזאת תהיה שמכיוון שמטרת ההלכה היא השגת תכליות טבעיות, ניתן לגזור מתוך התכלית אליה מכוונת מצווה מסוימת מהם גדריה. לכן, אם חיבוק של אחות לא תגרום לפריצות בנושאי עריות, שמזיקה לתכלית הטבעית של זוגיות בריאה, ניתן להניח שההלכה תתיר זאת. אבל כאן התסבוכת: ההלכה, כידוע, אוסרת זאת. האוחזים בגישה הזאת יכילו את הקושי ויטענו שכנראה שגם חיבוק כאמור עשויה להוביל לפריצות, למרות שאינטואיטיבית לא נראה כך. כבר כאן ניתן לראות שבכל מקרה הסקת מסקנות הלכתיות על פי אינטואיציה טבעית היא מסוכנת.

אבל לדעתי, הבעיה עמוקה יותר. ההלכה בכלל לא מתיימרת לעזור לנו לחיות חיי זוגיות מאושרים. הגדרים שנקבעו בנושא נקבעו כך מפני שכך הוא רצון ה'. ישנה זהות מוחלטת בין המגמה של איסורי עריות לאיסורי עבודה זרה ודיני טומאה וטהרה, לגביהם לא ניתן לחלוק שהם לא מקדמים שום תכלית טבעית. לכן, אי אפשר לצפות לחוקיות הגיונית בהלכה, על פי ההגיון הטבעי שלנו. להלכה הגיון משלה, והדרך היחידה לרכוש אותה הוא באמצעות לימודה. ומכאן ההתנגדות לגישה שהציג פותח השרשור, שניסה להפעיל הגיון טבעי (ובריא!) ביישום ההלכה. הוא יוצא מנקודת הנחה, למשל, שההלכה לא קטנונית, וזמני ההלכה יכולים להיות משוערים. ההגיון נהדר, אבל הוא לא עומד במבחני ההלכה הפסוקה.

אני לא כופר בחשיבות של כל התכליות הטבעיות כשלעצמן. אני גם סבור שחלק מהמצוות אכן מקדמות חלק מהתכליות האלה, אבל זוהי לא מטרתן. השאלה המרכזית תהיה: כשתרצה לדעת כיצד לחיות חיי נישואין מאושרים, האם תפנה להלכה, או ליועץ זוגי? הגישה הראשונה תפנה אותך להלכה. אני חושב שעליך לפנות ליועץ זוגי. אני מאמין מאד בקיומם של חיים טבעיים ובחשיבותם, אבל התורה לא באה ללמד איך לחיות אותם. היא באה ללמד עבודת ה'. לא פחות ולא יותר.

הצגתי את הדעות כפי שאני רואה אותן. לא הבאתי ראיות של ממש, גם בגלל שזה יצא מ-מ-ש ארוך, וגם בגלל שלמרות שאני נשמע נחרץ, אני מתלבט כבר הרבה זמן בנושא הזה, ואין לי מסקנות חד משמעיות וסופיות.

אני מקווה שהחפירה הבהירה את דעתי, ותעזור לך להחליט אם יש בינינו מחלוקת.

לילה טוב!

לא יודע למה נראה לך שאני לא מבין את הטעם בהרחקה מאחות, אני מבין בהחלט, זה א'.

חוצמיזה - לא אמרי להסיק על פי נטיות טבעיות, אמרתי שבנושאיםבהם אין התייחסות מפורשת, בפרטים, לרוב כן ניתנת לנו האפשרות - ע"י השכל הבריא שעוצב ע"י תרבות של תורה בין השאר - להבין לבד מתי זה רע ומתי זה טוב.

כלומר.. אם הלכות מסויימות עקרוניות וכלליות יותר מעצבות לנו איזשהי רמה מסויימת של "החצנה" שמותרת ואיזו אסורה - נוכל על פי זה, בהרגה הטבעית, לחוש שמשהו בכינוי חיבה קיצ'י מידי ברבים - לא ראוי.

בנוגע לטומאה, שוב אתה מסיק על סמך דברים לא ברורים.

גם טומאה אפשר להסביר ברמה מסויימת, להבין אותה עקרונית, וחוצמיזה - העובדה שיש הקבלה (בהנחה שאתה צודק שיש) בין הלכות טומאה להלכות עריות - לא מוכיחה כלום.

שוב, לא אמרתי וגם פותח השרשור לא טען שנוכל לפסוק הלכה על פי נטייה טבעית.

הוא רק אמר, שבדברים אליהם ההלכה לא מתייחסת, פרטים קטנים ולא מידי משמעותיים, תופס המוח את המקום ולבד נוכל להבין אם ראוי או לא ראוי. (שהרי, אגב, גם הרב אותו שאלת שאלה כזאת - יפסוק על סמך דעתו שעוצבה בהגיון של ההלכה, הוא לא ידייק מפסוקים או מגמרות.. לרוב.)

לומר שהתורה נועדה רק ללמד אותנו עבודת ה' זה לדעתי קצת נמוך, אלא אם כן - עבודת ה' זה שם אחר למה שאני מתכוון, כנראה שזה מה שזה..

אולי (ואולי לא) הגישה של פסימי ריאלי (לפחות, בחירת הדגשים בה) היא ריאקציה נגד גישה שמצויה במידה מסוימת היום בחברה. למשל, אפשר למצוא אנשים שחזרו בתשבה ומסבירים זאת בכך שהחינוך יותר טוב - הילדים שלהם עכשיו אכפתיים ומנומסים, השבת - יום מנוחה שבו אפשר גם להיפגש כל המשפחה סביב שולחן שבת, זוגיות יותר טובה, וכו'...

האמירות הללו לא כל-כך נדירות. אמנם הן נכונות, אולם כשמדגישים זאת, אובדת הסיבה הפשוטה לעשיית המצוות - כי הן אמת. לא כי הן יתנו חיים יותר נוחים או טובים, אלא כי זו ההתנהגות הנכונה. כיצד אנו יודעים זאת? מהקבלה שקיבלנו מהקב"ה - מהתורה אנו לומדים את חוקי ההתנהגות בעולם.

אמנם בלי קשר למוטיבציה, אנו מאמינים שהתורה אכן מדריכה אותנו בהדרכה של "וחי בהם" - חוקים שהם טובים גם לחיינו בעוה"ז, אך:

א. לא זו אמורה להיות המוטיבציה.

ב. הטוב הזה לא תמיד חופף למה שנראה בעיננו טוב. את החוקים יש ללמוד מהתורה.

שזאת לא אמורה להיות המוטיבציה..

ו... נכון שלא תמיד הוא חופף אבל לרוב (ואצלי לפחות גם הרוב הדי מוחלט) כן. וככל שנתקדם ותעלה - זה יחפוף יותר ויותר, כי יותר ויותר נהיה בצד הטוב.

לא הצלחתי להבין גם את תחילת דברייך, לא עושים כי זה בריא וכי מרגישים את הטוב והנכון - אלא כי זאת "התנהגות נכונה", לפי "חוקי ההתנהגות בעולם"...?

מהי התנהגות נכונה? מהם "חוקי ההתנהגות" אם לא (לפחות גם) בדיוק הטוב אותו אנחנו מרגישים.

ז"א.. אני יכול להבין אם תחליטי לייסד שיש חוקי התנהגות שלא מובנים לנו, משהו נסתר ולא מובן, ותגידי שבשבילם אנו פועלים. אבל את מדבר על "חוקים" שאני כביכול מכיר, על "התנהגות" שאם היא באמת נסתרת - אין בכלל טעם לדבר עליה, ובטח בצורה כזאת בדיון..

שהיא התכוונה שהמוטיבציה לא אמורה להיות שיהיו לנו חיים יותר נחמדים במובן השטחי-חיצוני.

כי אם כך, באמת יש דברים שאנחנו לא אמורים לעשות, כמו חוקים לא מובנים ודברים שלא כ"כ נעימים לנו.

יש איזושהי מטרה גדולה יותר, שאליה רק הקב"ה יכול להדריך אותנו. וזאת באמצעות תו"מ.

ולפעמים אנחנו לא מצליחים להרגיש את הטוב שבזה. רק יכולים להאמין.

לכן המשפט הזה לא נכון, כי ההתנהגות הנכונה לא תלויה בהרגשתנו. (למשל שילוח הקן, קורבנות ועוד)

 "מהי התנהגות נכונה? מהם "חוקי ההתנהגות" אם לא (לפחות גם) בדיוק הטוב אותו אנחנו מרגישים."

לא התכוונתי להנאה אלא לטוב. תחושה של טוב, של אור.

ממש לא במובן השטחי-חיצוני.

ואני מסכים שלפעמים אנחנו לא מרגישים, נכון.

לא אמרתי שההתנהגות מונחית ע"פ ההרגשה, רק במקומות מסויימים,שאין בהם התייחסות של ההלכה, בפרטים קטנים, בהחלט כן.

(שימי לב! לא סתם הרגשה, הרגשה טבעית שעוצבה ע"י תרבות של תורה!)

יש כאן שלוש סוגיות שהתערבבו זו בזו:

1. מטרת ההלכה. האם מטרתה של ההלכה היא לכוון את האדם כיצד להגשים את תכליותיו הטבעיות באופן המיטבי, או שהיא מתווה דרך לעבודת ה', ללא תלות או קשר הכרחי להגשמת תכליות טבעיות.

2. המוטיבציה הנכונה בקיום ההלכה. האם המוטיבציה הלגיטימית היחידה היא שכך נצטווינו, או שיש מקום למוטיבציות טבעיות בקיום המצוות.

3. כיצד לקיים בפועל את הדרכות ההלכה. האם ניתן להסתמך על אינטואיציות טבעיות על מנת להכריע כיצד לנהוג בשאלות קונקרטיות, או שהגיונה של ההלכה שונה מההגיון הטבעי, וממילא צריך להתחקות אחר הגיונה המיוחד של ההלכה או להיוועץ ברב. להבנתי, זוהי השאלה שסביבה נפתח השרשור הזה.

יחסי הגומלין בין הסוגיות הוא כזה: אם מטרות ההלכה מכוונות לתכליות טבעיות, יתכן שניתן להיעזר באינטואיציות טבעיות להגיע להכרעות הלכתיות, שהרי גישה זו מניחה סינתזה בין הטבעי להלכתי. זוהי הגישה הבאה לידי ביטוי בהודעותיו של אש השם. אמנם, יתכן גם שההגיון הטבעי שלנו מוביל למסקנות שגויות לגבי התכליות הטבעיות עצמן, ולהלכה הגיון פנימי שונה שלא ניתן ללמוד אותה מההגיון הטבעי, ושבאמצעותו היא מגיעה למסקנות נכונות יותר לגבי הגשמת התכליות הטבעיות. זוהי הגישה המשתמעת מהודעותיו של מוטי.

אם ההלכה לא מכוונת למטרות טבעיות, שימוש באינטואיציות טבעיות להכרעות הלכתיות הוא דבר מופרך בצורה חד משמעית. מכאן עמדתי בנושא.

המסקנה היא שלגבי נושא השרשור, שהוא הסוגיה השלישית, אני ומוטי מסכימים. המחלוקת נעוצה בסוגיה הראשונה, שאינה מעניין השרשור, וממילא אני לא רוצה לפתוח דיון בנושא.

הסוגיה השנייה לא תלויה בראשונה: גם אם מטרת ההלכה היא הגשמת תכליות טבעיות, יתכן שהמוטיבציה צריכה להיות אך ורק צו ה'. וגם אם מטרתה אינה טבעית, במקומות שההלכה והטבע עולים בקנה אחד, יתכן שאין בעיה שאדם יקיים מצווה מצד טבעו בנוסף לקיום מצד הציווי. סקירה לא רעה של הדעות לגבי המוטיבציה הנכונה בקיום מצוות ניתן למצוא בספרו של אבי שגיא "יהדות: בין דת למוסר", עמ' 18-27.

1. אני לא לגמרי מבין למה אתה מתכוון ב"הגשמת תכליות טבעיות", מבחינתי כל דבר שהוא טוב הוא עבודת ה'.

"הגשמת תכליות טבעיות".. ממ.. שמע, האדם הוא יצור טבעי, ויש לו תכלית, כך שההתקדמות שלו בעבודת ה' היא בעצם "הגשמת תכלית טבעית"..

בקיצור, לא רואה הבדל בין שני הדברים.

2. חושבני שאין שום ספק בכך שיש מקום למוטיבציות נוספות ושהן האידיאל בעצם.

אז נעזוב רגע את עניין האידיאל, אבל אם לא היה מקום למוטיבציות נוספות הרמב"ם לא היה אומר לנו שכדאי לנסות לתת טעם במצוות.

3. שוב, הטעות בשאלה, אין הפרדה בין "אינטואיציה טבעית" ובין "הגיונה של הלכה" משום ש.. ראשית - אמרתי שזאת צריכה להיות אינטואיציה של תרבות של תורה. הוי אומר - שעוצבה ע"י חינוך וחיים של הלכה.. 

בנוסף, הרי גם הרב אותו אתה שואל שאלות כאלה, יענה לרוב מה"אינטואיציה הטבעית" שלו, המעוצבת ומכוונת ע"י התורה שלמד.

ובקיצור, הנסיון להפריד בין התורה ובין המציאות הוא רע מאד. 

אני שונא לקרוא הודעות שכתבתי מוקדם יותר, ולגלות שהניסוח שלהן מחפיר...

אז לידיעתכם, ההודעה הנ"ל ועוד כמה מאותו הזמן - נכתבו על הדשא הרטוב של גן סאקר, בחיבור אלחוטי רופף ביותר!

כשהתעקש לצעוק לערסים ששיחקו שם כדורגל כל מיני צעקות לא קשורות כדי להיכנס לאוירה..

"לא מ'שחק פה!! יא דפוק.." |קול של ערס|

היא מכירה כבר את חבר שלי..

המותרות. ההכרעה בין מותר לאסור איננה שאלה אישית אלא שאלה הלכתית, וכדי לענות עליה צריך ידע הלכתי. (גם בפסיקת הלכה יש מקום מסויים לאינטואיציה, אבל על גבי ידע הלכתי, וחיבור לרוחה של ההלכה).

יש התרחקות מההורים ונטייה להחמרות ולכן העדפה לשאלת רב ולא למנהג האבות (בדרך כלל הרבנים מבקשים לברר מהו המנהג ולפעול לפי זה) אבל זה גם מראה על התרחקות מהטבעיות שבאורח חיים דתי. מה שלא היה לפני 2-3 דורות

חלק נוסף נובע מהחוזרים בתשובה שיש להם נטייה להחמיר ובמיוחד בעינייני צניעות מתוך התרחקות, שלהם זה בסדר גמור, חלק מתהליך התשובה אך הם לא יכולים לקבוע הלכה לכולם. יש את דרך האמצע שהיא הנכונה

(כמו שיצא לי פעם לפגוש מישהו דתייה ששמה 3 כסויי ראש ונראית כמו ערביות שהתיפה לצניעות ובסוף גיליתי שהיא חזרה בתשובה וקודם הייתה דוגמנית וכשהיא מתלבשת בצניעות, כמו שצריך, היא עדיין מרגישה כמו דוגמנית)

לא כ"כ קשור לדעתי.

התורה מרוממת את הטבע ומקדשת אותו (גם בחגים שהזכרת - יש הלכות איך לנהוג עם המועד ה"טבעי" הזה).

יש דברים שה"טבע" מושך אליהם ואינם טובים. יש טובים וישרים. ויש שצריכים העלאה.

ובנוסף - התורה בונה גם רבדים למעלה מהטבע.

לכן - חשוב אמנם שהאדם יהיה מודע לתחושותיו וגם ליושרו הטבעי; עם זה, חשוב שידע להבחין מתי זה באמת יושר ומתי "קנין" מתרבויות זרות; מתי זה טבע פנימי שלנו (למשל, צניעות), ומתי "טבע" בהמי. וכו'.

שאלות הלכתיות באות בתחומים שמשיקים להלכה. לעיתים גם מבררות לאדם האם "תחושותיו" מיושרות גם עפ"י דרכה של תורה, או לא.

לדוגמה: בשאלה שהזכרת - יש צד ששייך לתחושה טבעית שלנו (האם ומה מתאים, ראוי, מעורר הרגשה נוחה אצל השומעים. פנימי או מוחצן); יש צד ששייך לבחינה מול המידות שאנו משתדלים לקנות כטבע, עפ"י אופיים של ישראל (האם ומה מתאים לרגש הצניעות, לעדינות היחס בין איש לאשתו); ויש צד הלכתי - בהיות שעפ"י ההלכה גילויי חיבה מסויימים מול אחרים אסורים - האם ומה כלול בכך או לא.

לכן נראה די מובן, שאם מישהו מסתפק בכך - הוא חושב לשאול רב לגבי הנגיעה בצד ההלכתי הזה. וגם אם מישהו רוצה לשאול מה מתאים לטבע המידות של ישראל, זה בסדר.

לא סותר שכאשר אין נגיעה בענין הלכתי, אדם רשאי לבחון בעצמו איך נראה לו.

 טבע זו משיכה מסויימת לשורש מסויים,התורה מלמדת אותנו כיצד ובאיזה אופן להגדיר ולנתב את המשיכה הזו כדי שתהיה קודש ודבר המותר.וזה בודאי בירור ההלכה,לא יודעים את זה לבד.

הרב קוק זצ"ל מבאר זאת במאמרו "לתקופת המעבר" (מאמרי הראי"ה עמ' 29):

"כל מה שהעולם מתבסם ורוח האדם מתפתח בקרבו, רואים אנו את החיים עוברים מן המצב האינסטינקטיבי אל מצב ההכרה".

אחד משלבי התפתחותו של האדם, הוא השלב שבו אנו עוברים מהמצב האינסטינקטיבי למצב ההכרתי.

באדם ישנו שלב מעבר בין הילדות לבגרות.. מוכר בתור "גיל ההתבגרות".

הילדות הינה תקופה הישרדותית. אין עדיין עיסוק במהות. אוכלים - ישנים. (באמצע גרפס..)

ילד קטן אוכל לפי הרגשתו האמיתית, רק אם הוא רעב ואם הוא צריך... עדיין לא נתפתח בו השכל.

תינוק אוכל כמות מסויימת בלבד. 60 מ"ל כל שלוש שעות. 

הרב בעין איה פרק שני בברכות דף יז: "כל זמן שהילד קטן, ינהלהו טבעו כטבע בע"ח, שלא לאכול יותר מדי."

זהו המצב ההתחלתי. "אבל כיוון שנתעוררו בו הכוחות השכליים, מסתלקת שמירת הטבע וצריך שמירה טבעית".

תיכף שהוא מתחיל להיות בעל דעת, האינסטינקטים הטבעיים הולכים ונחלשים עד קריסה כללית.

כך הוא באדם הפרטי, וכן הוא בעם ישראל ששב לארצו. 

בראשית ימי הציונות התעוררו האינסטיקטים הטבעיים שלנו.

"מקלט בטוח", "עם חופשי בארצנו" וכן - פיתוח הכלכלה, התעשיה, הקמת צבא וכו'

היינו במצב ההשרדותי שלנו, והכל בא לנו כ"כ בטבעיות!

אנו נמצאים בשלב המעבר, היום כבר לא ברור מאליו שזה המקום שלנו, שזו הארץ שלנו. להתגייס? למה?

מה שנקרא: פוסט ציונות. ובלשון הרב זצ"ל: תקופת המעבר. 

חשוב להבין שמעבר בין אינסטינקט להכרה זו התקדמות. התקדמות הכרחית.

אין לנו עניין להשאר בילדות הלאומית שלנו.

היום אנו עוסקים בשאלות המהות. בירור ערכים, אידיאולגיה וכו'.

וכמו גיל ההתבגרות, זהו שלב זמני. באמת, אחרי שקונים את מדריגת האמונה בדעת, לאט לאט משתקמת המדריגה הטבעית.

לימוד תורה, בכוחו לעורר בנו ולשקם כל סוג של רגש שקרס אי פעם בעברנו.

ככל שת"ח מתגדל בתורתו, מתפתחת בו יותר ההכרה הטבעית. 

(בסוגריים: צריך להבחין גם בין טבע ראשון שהוא הטבע הנשמתי שלנו,

לבין טבע שני שרכשנו פה בעולם הזה בעוד איננו נקיים מתאוותינו ויצרנו השפלים..)

אבל בעיקרון היא צודקת, לא?

הבעיה כאן היא חוסר האמון במי שהציע לה.. 

פעם מישהו שאל אותו אם מותר להתגלח בספירת העומר לצורך פגישות

הרב אליהו שאל אותו אתה רוצה להתחתן עם מישהי שלא מפריע לה שבן אדם מתגלח בספירת העומר?;)

אדם אמין סיפר לי שכשהוא (או חבר שלו, לא זוכרת במדויק) שאל

את הרב מרדכי אליהו זצ"ל, איך לבחון יראת שמים של בחורה,

הוא ענה לו: אם היא מברכת על מה שאוכלת. 

ולא הוסיף יותר.

אני בעד, 

לפעמים אני גם מתקילה בשאלות(:

1.  היא לא חוקרת משטרה שמנסה ל"התקיל" עבריין.  

2.  זה לא כן, זה לא ישיר, ואם הייתי בחור, לא הייתי שמח עם בחורה כזו.

3  הוא אמר שהוא מעדיף חצאית. למה להמשיך לחפור ולהתעקש?!

הוא @חתול זמני.

פשוט עדיין לא הכרתי אותך מספיק זמן בפרום  

עם שטויות

פה לא אוהבים שמשגעים פה את הפורום עם דיבורים לא קשורים🙃

זאת אומרת להתחיל לפרגן על המעשה הטוב שהאדם עשה - "איזה מעשה X טוב עשית"

ואז להגיד לו שזה לא רק המעשה אלא המעשה נובע מתכונה טובה שלו - "זה שעשית ככה זה מראה שאתה X Y Z"

אני שואלת כי ספציפית לגבי מחמאות לילדים, דווקא הבנתי שעדיף להחמיא על מעשים, ועל מאמצים. ולהימנע מלהדביק תוויות של תכונות אופי (חיוביות, כמובן. שליליות זה מובן מאליו)

את מציגה את זה כהנחת יסוד שאני לא כל כך מבין.

אדרבה, אם מדברים על ילדים - אדם תופס את עצמו עם תכונות חיוביות שהן מהותיות בשבילו, זה בונה לו תדמית טובה. 

והסיבה שאליה כיוונתי - ברגע שאת מפרגנת רק על מעשה יש בזה משהו שיטחי. אבל כאשר את מפרגנת על עצם האישיות בזה משהו הרבה יותר אישי והרבה יותר מחמיא. זה לראות את מי שמולך ממש ולא רק בתועלת שהוא עושה. כל אחד רוצה ש"יראו אותו".

רצוני הוא להיות סמוי מן־העין.

יש עוד מחקרים דומים.

הרעיון הוא שאם ילד מתרגל להתיחס לעצמו כ"חכם", "צייר", "מוכשר", "יפה", ורואה בזה את עצמו ואת הערך שלו - מה יקרה כשזה כבר לא יעבוד? אם הוא ינסה לפתור תרגיל ולא יצליח? הוא כבר לא יהיה חכם? אבל אם הוא לא יהיה חכם אז מה הוא בכלל? הוא ינסה לצייר ציור ולא יצליח - אז הוא כבר לא צייר, אבל אם כך, מה הוא שווה?

ולכן עדיף להחמיא על מאמץ, לחזק מסוגלות שמגיעה על ידי ניסיון, ולא להחמיא על כשרונות.

זה קצת שונה מהדוגמא הספציפית שנתת, לגבי עין טובה, כי בדוגמאות שלי מדובר על כשרונות ולא מידות. ושוב - גם מדובר על ילדים. אני צריכה לחשוב על ההבדל בין הדוגמא שלך לדוגמאות היותר ברורות של כשרונות, וגם כמובן על השוני בין הקשר חינוכי לקשר בין מבוגרים. 

הוא כמובן לא קשור לכאן

הראשונים.

לא דוחים חתונה בגלל זה, ובוודאי לא לוותר על קורס הקצינים וההכשרה החיילית. ממש חשוב לטובת פיתוח הקריירה שלך בצבא ובהמשך באזרחות, עפ"י הניסיון שתצבור בצבא.  

מה שכן, ממליץ לתכנן בינכם מניעה בחודשים הראשונים. עד שתכנס למסלול שירות צבאי נוח מבחינת הבית.  

רק חושבת שלאשתך יהיה קשה. שנה ראשונה יעשה לביתו....

חושבת שהקשר בין בני הזוג בתחילת דרכם, הוא החשוב ביותר.

נניח שזו היתה קרירה אחרת, לא צבאית?

איזה מרגש

שתבנו בית קדוש ושמח ביחד

מזל טוב,

שיתמלאו כל משאלות ליבכם לטובה בבית הנפלא שתקימו יחד באהבה, בריאות, שמחה ואושר לאורך שנים רבות

איזה יופי!

שתזכו לבנות בית נאמן בישראל מתוך אהבה, שמחה, נחת ורווח!

המון המון מזל טוב! כן תרבינה הודעות משמחות כאלו!

איזו בשורה משמחת ומרגשת

בשעה טובה ומבורכת ממש

שתזכו לבניין עדי עד בשמחת עולם ובאהבה גדולה ❤️🌟🥳