אין יותר מדי מה להרחיב כאן.

מסכים איתך בכל מילה

וזה לא מתעמעם בזמן האחרון.. 

אכן בסופו של דבר התורה אמורה להיות טבעית לנו עד לדקויות הכי קטנות.

אבל מכיוון שהתרחקנו כל כך מהשורש, אנחנו לא מסוגלים להבין זאת ולכן אסור לנו לסמוך על עצמינו.

וכן, גם הדיוקים הכי קטנים חשובים.

למרות שאנחנו (או לפחות אני ) לא מסוגלים להבין למה.

התורה לא מכוונת לטבע. התורה מכוונת לחיים לא טבעיים, חיים אלוהיים. ולכן מה שנראה טבעי לפעמים אסור, ומה שלא טבעי לפעמים חובה.

התשובה היא הפוכה: הניתוק של דורנו מהתורה גורמת לכך שאינטואיציות הלכתיות שהיו מובנות מאליהן פעם, היום פחות מובנות, מפני שיש נהירה בעייתית אחרי ה'טבעיות', שאינה עולה בקנה אחד עם ההלכה. אובדן האינטואיציה ההלכתית מובילה לצורך בתשובה מסמכות הלכתית בכל צעד ושעל.

הפתרון הוא לא לנסות לקרב את ההלכה אל הטבעיות, אלא להעמיק ולהרחיב בידיעת התורה ובחיבור הנפשי אליה. מי שמחובר לתורה ומבין את רוחה, נזקק פחות לשאלות רב, ומתנהג בטבעיות בהתאם להלכה.

אין ספק שכל ניסיון "לקרב" את ההלכה אל הטבעיות הוא בעייתי.

שאלתי היתה על הטבעיות שביהדות.

על זה שבימים עברו, היהדות רוממה את הטבע לדרגות קדושה (ותעיד על זה השאלה "שבת ואקצור?" של קציר העומר).

החיים היהודיים גילו את האלוקות שבטבע, ולא אלוקות שמנותקת ממנו.

היהדות באה לחדש בעולם את המדרגה שבה אפשר להיות מחובר לחיים ולהיות אדם קדוש - בו זמנית.

מה שהנצרות, האסלאם ושאר הע"ז לא הבינו.

הרי בנצרות, ה-"קדושים" מתנזרים מחיים מלאים (משפחה וכו'), ובאסלאם המצב דומה אך לקיצוניות השניה, וכמו שכתוב בכוזרי, כך גם רואות שתי הדתות הללו את החיים שלאחר המוות.

ופה אני אחדד את השאלה, כדי שתבין למה התכוונתי..

אם פעם, כשמישהו התלבט מה מברכים על פרי מסויים, הוא הסתכל על הצמח שעליו הוא גדל, ועפ"י הבנתו הוא בירך. כשמה שהיה חשוב הוא בעיקר ההשתדלות לכוון לדבר האמיתי, ולא בהכרח ההגעה אליו. בדיוק כמו שמה שחשוב בלימוד תורה הוא עצם הלימוד והעמל בתורה ולא בהכרח ההגעה למסקנות.

אז איך קרה שעל כל דבר שמישהו מתלבט בו הוא רוצה להגיע ל"סוף" בלי לעבור את הדרך שבאמצע?

למה כל "קיצורי הדרך" בדמות שו"ת סמס ודומיו הפכו לנורמה?

איך קורה שכשמישהו רוצה לדעת אם היתה שקיעה, הוא מציץ בשעון במקום בחלון?

עכשיו אתה מבין לאן אני חותר?

אבל מחובתו של אדם לעשות השתדלות מקסימלית להגיע לתוצאה הנכונה. אם פעם בדקו את זמני היום באמצעים שאינם מדויקים, זה לא מאידיאל, אלא מחוסר ברירה. אני לא יודע מאיפה הסקת שפעם היו מברכים בסבבה מה שבא, אבל גם אם זה נכון, בעבר לא היו אפשרויות קלות וזמינות לברר את ההלכה כמו בימינו.

האידיאל הוא לחתור לקיום דקדקני ומדויק של ההלכה ככל שביכולתו הפיזית והנפשית של אדם. התלמוד מלא בדקדקנויות מאד דקות, גם בהלכות ברכות וזמני היום, הממחישים היטב את האידיאלי והרצוי מבחינת התורה. תשמח שהיום בידינו לקיים את ההלכה בצורה מדויקת יותר מבעבר.

לא אמרתי שמברכים בסבבה מה שבא, אמרתי שהעיקר הוא ההשתדלות. ועם זאת, אם מישהו בירך "עץ" על ירק, ונודע לו תו"כ אכילה, הוא צריך לחזור ולברך...

ואיך הגעת למסקנה שזה שבדקו את הזמנים באמצעים לא מדוייקים זה לא מאידאל? לא חשבת שאולי המחזוריות של שקיעה-זריחה-שקיעה, מולד הירח, עונות השנה וכו', היא הדבר האמיתי ולא ההתחשבנות על שניות?

כשכתוב "משיבחין בין תכלת ללבן" הכוונה היא לא כמה זה על השעון אלא מה מידת התאורה הטבעית בחוץ!

ופה בדיוק נכנסת ההודעה הפותחת של השרשור, איפה איבדנו את הטבעיות החיונית של היהדות? למה החשבון של "מתי שקיעה" הוא עפ"י השעון ולא עפ"י מיקום השמש בשמים?

איך קורה שאבא צעיר מתלבט אם להחליף טיטול לבת שלו זה בסדר (כי הוא צריך להסתכל...)?

ממתי לאח אסור לחבק את אחותו? אם בכלל?

כל השאלות האלה, שלדור ההורים שלנו התשובות עליהן היו ברורות מאליהן, הן כבר לא כאלה טריוויאליות לנו.

והשאלה היא :  ל מ ה ?

את מה שכתבתי בהודעה הראשונה, שה"טבעיות" הזאת גרמה לאובדן האינטואיציה ההלכתית.

ממתי אסור לאח לחבק את אחותו? הנה לשון הרמב"ם במשנה תורה (איסורי ביאה, פרק כא, הלכה ו): "המחבק אחת מן העריות שאין לבו של אדם נוקפו עליהן או שנשק לאחת מהן כגון אחותו הגדולה ואחות אמו וכיוצא בהן אע"פ שאין שם תאוה ולא הנאה כלל הרי זה מגונה ביותר ודבר אסור הוא ומעשה טפשים הוא שאין קריבין לערוה כלל בין גדולה בין קטנה חוץ מהאם לבנה והאב לבתו." דברי הרמב"ם נפסקו להלכה בשולחן ערוך (אבן העזר, סימן כא, סעיף ז).

אכן, אתה צודק שבעיניים טבעיות לא מובן מה רע בחיבוק של אח ואחות. אבל ההלכה סותרת לפעמים את הטבעיות. מי שרוצה לדעת מה ההלכה אומרת, אינו יכול לסמוך על טבעיותו. הנה, הטבעיות שלך הובילה לסילוף ההלכה ולהרמת גבה כלפי הדרכה הלכתית מפורשת.

לגבי זמני היום, לא הבנתי את ראייתך. זמן ציצית היא "משיכיר בין תכלת ללבן" (להלכה: משיכיר את חברו ברחוק ד' אמות), וזהו זמן מאד מוגדר. מסתבר שפעם הסתמכו מלית ברירה על אומד. היום יש לנו אמצעים טובים יותר.

ואם רצונך בראיה הפוכה: מן התורה ניתן לשרוף את החמץ עד חצות ערב פסח. חכמים חששו שאנשים יטעו וגזרו לבער את החמץ מוקדם יותר (ראה פסחים יא עמוד ב - יג עמוד א). הרי שחכמים לא סמכו על ההבחנה הטבעית, ומחשש לטעויות החמירו והקדימו את זמן ביעור חמץ.

אז כפי שפתחתי: ההנחה שלך שהתנהגות טבעית מתאימה להדרכת ההלכה היא שגויה מיסודה. כדי לנהל חיים נכונים על פי ההלכה, אין תחליף ללימוד מקיף. ומי שלא למד, ייאלץ לשאול רב לעיתים קרובות, ולא יוכל לסמוך על האינטואיציה הטבעית שלו.

"קיים אברהם אבינו את כל התורה כולה, אפילו עירובי תבשילין".

לשיטתך, לפני שניתנה תורה לא היו כל החשבונות המדוייקים האלה, ובטח שלא עירובי תבשילין.

אך מה לעשות ופירושו של המדרש הנ"ל הוא שאברהם אבינו למד את האלוקות והכיר את בוראו מתוך התבוננות בטבע... (אולי השמש היא האל, אולי הירח וכו')

את כל מה שאברהם אבינו הבין מתוך התבוננות עמוקה, אנחנו הקטנים צריכים ללמוד מתוך ספרי אמונה, אבל המקור היה ונשאר "מבשרי אחזה אלו-ה", ואשרי מי שזוכה לזה.

ודווקא בגלל זה, היהדות באה לרומם את הטבע, ולא להתרומם מעליו.

בגלל זה ישנה מצוות השמחה באכילת בשר ושתיית יין, ובמקביל: "וְשָׂמַחְתָּ בְכָל-הַטּוֹב, אֲשֶׁר נָתַן-לְךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ וּלְבֵיתֶךָ:  אַתָּה, וְהַלֵּוִי, וְהַגֵּר, אֲשֶׁר בְּקִרְבֶּךָ".

לגופו של המקור שהבאת, אני נמנע מלחוות דעה לגביו. הוא דורש ניתוח משני זוויות: האם אכן כוונת המאמר היא שהאבות קיימו את התורה (ממקורות אחרים עולה להיפך - למשל, יעקב נשא שתי אחיות בחייהן, שהוא איסור ערווה חמור), ואם אכן קיימו, כיצד הם ידעו את פרטי הדינים. מעולם לא בדקתי את הנושא לעומק, כך שאני לא יכול לאשר או להפריך את הפרשנות שנתת.

אבל לגוף דבריך, אחרי שראית שההתייחסות הטבעית שלך הובילה אותך לטעות גמורה, עליך להסכים שאנחנו לפחות לא ברמה המתאימה. אז למה אתה מנסה ליישם את זה בחיים שלנו?

ושוב, דובר על פרטים קטנים ולא מפורשים, שכנראה בדיוק בשביל זה לא פורשו. כי המפרש יצא מנקוד' הנחה שנותר בנו קמצוץ מוח.

(ושוב2, גם הרב תשאל אותו על כינויי חיבה ברבים יענה לרוב על סמך דעתו ושיקולה - ולא על סמך דיוקים מגמרות)

בענין של אח ואחות

אש השם או פסימי ריאלי? עניין האחות מובן לי ופשוט לי.

מומלץ מאוד (למי שמסוגל ויש לו זמן) לפני שהוא הולך לשאול רב, לנסות לברר את הנושא בעצמו, וכשהוא שואל לנסות לקבל גם הסבר.

לגבי ברכה על פרי, לא מספיקה ההסתכלות, אלא צריך להכיר את הכללים ההלכתיים שמקורם בגמרא ובפוסקים.

לגבי השקיעה, זריחה, "משיכיר", פשוט אי אפשר בתנאי החיים של רובנו (בנייה צפופה, תאורת רחוב) להשתמש בסימנים הטבעיים (וייתכן מאוד שזה באמת חבל). הרי לא נקבע את השקיעה לזמן שהשמש מסתתרת מאחורי הבניין ממול.

ולפעמים, כאשר אדם מתרגל לזמנים לפי השעון, הוא, מתוך הרגל או מחוסר ידע, משתמש בשעון גם כאשר התנאים מאפשרים להשתמש בסימנים הטבעיים. 

הטבע הוא אלוקי.

ובכלל, ברור שחוקי התורה צריכים להיות מיושבים עם הטבע, שוב אתה מדבר כריאלי..

אבל משפט סתמי כמו "הטבע הוא אלוהי" הוא חסר מובן עבורי. תצטרך להסביר את דבריך.

הטבע הוא אלוקי, אלוקים ברא אותו, כשהוא מכוון טוב הוא מושלם.

הרי אנחנו לא מלאכים, אנחנו בני אדם שחיים בטבע, ונועדנו לכוון ולהשתמש דוקא בו.

מה שאני אומר זה שלא נועדנו להתנתק ממנו, גם לא בצורה של התרוממות ולא בכל צורה אחרת, הטבע הוא אלוקי.

כשיש לנו הלכה של צניעות, נראה לי שתמיד אפשר להבין אותה ואת ההגיון והיופי שבה, וכשאנחנו חיים על פי ההלכה, חיים בתרבות של תורה - זה אמור לזרום לנו לבד.

כמובן שלא סומכים על זה ובודקים שהכל לפי ההלכה הכתובה, אבל בהחלט יש מצב שבדברים כמו אלה שעליהם השואל מדבר - שאין בהם הלכה מפורשת - אדם יכול, אם הוא חי את החיים של ההלכה - להבין לבד, ולא להזדקק לרב.

שמע, בסופו של דבר, אם הלימוד וההעמקה שהצעת מחוברים לחיים - הם ישיגו בדיוק את מה שעליו אני מדבר.

אבל מדבריך נשמע כאילו הדרך לעצמאות הזאת היא ע"י לימוד ספרים והתנתקות מסויימת, שתעקור את הטבעיות ותיטע בנו טבע חדש.

זה לא נכון, אנחנו צריכים בסה"כ לכוונן ועצב את הטבע שיש לנו, לסדר את הבס בול על המקום - ונבין לבד מתי דיבור כזה הוא ראוי ומתי לא.

לא כך?

בבני אדם, באופן אוניברסלי, טבוע טבע מסוים. הטבע הזה מגדיר את התכליות אליהם האדם נמשך באופן טבעי: כסף, אוכל, עשיית צדק, זוגיות בריאה וכן על זה הדרך. אלה תכליות טבעיות, אך חילוניות. אלה דברים חיוביים כשלעצמם. הגישה אליה אני מתנגד, פחות או יותר טוענת כך: המצוות (לפחות בחלקן) נועדו לעזור לנו להגיע לתכליות הטבעיות האלה. איסורי העריות, למשל, נועדו לסייע לאדם לקיים מערכת יחסים זוגית בריאה. כללי המשפט ההלכתי נועדו להגשים צדק באופן המיטבי, להרתיע עבריינים, וכדומה. וכן על זה הדרך.

פועל יוצא של גישה כזאת תהיה שמכיוון שמטרת ההלכה היא השגת תכליות טבעיות, ניתן לגזור מתוך התכלית אליה מכוונת מצווה מסוימת מהם גדריה. לכן, אם חיבוק של אחות לא תגרום לפריצות בנושאי עריות, שמזיקה לתכלית הטבעית של זוגיות בריאה, ניתן להניח שההלכה תתיר זאת. אבל כאן התסבוכת: ההלכה, כידוע, אוסרת זאת. האוחזים בגישה הזאת יכילו את הקושי ויטענו שכנראה שגם חיבוק כאמור עשויה להוביל לפריצות, למרות שאינטואיטיבית לא נראה כך. כבר כאן ניתן לראות שבכל מקרה הסקת מסקנות הלכתיות על פי אינטואיציה טבעית היא מסוכנת.

אבל לדעתי, הבעיה עמוקה יותר. ההלכה בכלל לא מתיימרת לעזור לנו לחיות חיי זוגיות מאושרים. הגדרים שנקבעו בנושא נקבעו כך מפני שכך הוא רצון ה'. ישנה זהות מוחלטת בין המגמה של איסורי עריות לאיסורי עבודה זרה ודיני טומאה וטהרה, לגביהם לא ניתן לחלוק שהם לא מקדמים שום תכלית טבעית. לכן, אי אפשר לצפות לחוקיות הגיונית בהלכה, על פי ההגיון הטבעי שלנו. להלכה הגיון משלה, והדרך היחידה לרכוש אותה הוא באמצעות לימודה. ומכאן ההתנגדות לגישה שהציג פותח השרשור, שניסה להפעיל הגיון טבעי (ובריא!) ביישום ההלכה. הוא יוצא מנקודת הנחה, למשל, שההלכה לא קטנונית, וזמני ההלכה יכולים להיות משוערים. ההגיון נהדר, אבל הוא לא עומד במבחני ההלכה הפסוקה.

אני לא כופר בחשיבות של כל התכליות הטבעיות כשלעצמן. אני גם סבור שחלק מהמצוות אכן מקדמות חלק מהתכליות האלה, אבל זוהי לא מטרתן. השאלה המרכזית תהיה: כשתרצה לדעת כיצד לחיות חיי נישואין מאושרים, האם תפנה להלכה, או ליועץ זוגי? הגישה הראשונה תפנה אותך להלכה. אני חושב שעליך לפנות ליועץ זוגי. אני מאמין מאד בקיומם של חיים טבעיים ובחשיבותם, אבל התורה לא באה ללמד איך לחיות אותם. היא באה ללמד עבודת ה'. לא פחות ולא יותר.

הצגתי את הדעות כפי שאני רואה אותן. לא הבאתי ראיות של ממש, גם בגלל שזה יצא מ-מ-ש ארוך, וגם בגלל שלמרות שאני נשמע נחרץ, אני מתלבט כבר הרבה זמן בנושא הזה, ואין לי מסקנות חד משמעיות וסופיות.

אני מקווה שהחפירה הבהירה את דעתי, ותעזור לך להחליט אם יש בינינו מחלוקת.

לילה טוב!

לא יודע למה נראה לך שאני לא מבין את הטעם בהרחקה מאחות, אני מבין בהחלט, זה א'.

חוצמיזה - לא אמרי להסיק על פי נטיות טבעיות, אמרתי שבנושאיםבהם אין התייחסות מפורשת, בפרטים, לרוב כן ניתנת לנו האפשרות - ע"י השכל הבריא שעוצב ע"י תרבות של תורה בין השאר - להבין לבד מתי זה רע ומתי זה טוב.

כלומר.. אם הלכות מסויימות עקרוניות וכלליות יותר מעצבות לנו איזשהי רמה מסויימת של "החצנה" שמותרת ואיזו אסורה - נוכל על פי זה, בהרגה הטבעית, לחוש שמשהו בכינוי חיבה קיצ'י מידי ברבים - לא ראוי.

בנוגע לטומאה, שוב אתה מסיק על סמך דברים לא ברורים.

גם טומאה אפשר להסביר ברמה מסויימת, להבין אותה עקרונית, וחוצמיזה - העובדה שיש הקבלה (בהנחה שאתה צודק שיש) בין הלכות טומאה להלכות עריות - לא מוכיחה כלום.

שוב, לא אמרתי וגם פותח השרשור לא טען שנוכל לפסוק הלכה על פי נטייה טבעית.

הוא רק אמר, שבדברים אליהם ההלכה לא מתייחסת, פרטים קטנים ולא מידי משמעותיים, תופס המוח את המקום ולבד נוכל להבין אם ראוי או לא ראוי. (שהרי, אגב, גם הרב אותו שאלת שאלה כזאת - יפסוק על סמך דעתו שעוצבה בהגיון של ההלכה, הוא לא ידייק מפסוקים או מגמרות.. לרוב.)

לומר שהתורה נועדה רק ללמד אותנו עבודת ה' זה לדעתי קצת נמוך, אלא אם כן - עבודת ה' זה שם אחר למה שאני מתכוון, כנראה שזה מה שזה..

אולי (ואולי לא) הגישה של פסימי ריאלי (לפחות, בחירת הדגשים בה) היא ריאקציה נגד גישה שמצויה במידה מסוימת היום בחברה. למשל, אפשר למצוא אנשים שחזרו בתשבה ומסבירים זאת בכך שהחינוך יותר טוב - הילדים שלהם עכשיו אכפתיים ומנומסים, השבת - יום מנוחה שבו אפשר גם להיפגש כל המשפחה סביב שולחן שבת, זוגיות יותר טובה, וכו'...

האמירות הללו לא כל-כך נדירות. אמנם הן נכונות, אולם כשמדגישים זאת, אובדת הסיבה הפשוטה לעשיית המצוות - כי הן אמת. לא כי הן יתנו חיים יותר נוחים או טובים, אלא כי זו ההתנהגות הנכונה. כיצד אנו יודעים זאת? מהקבלה שקיבלנו מהקב"ה - מהתורה אנו לומדים את חוקי ההתנהגות בעולם.

אמנם בלי קשר למוטיבציה, אנו מאמינים שהתורה אכן מדריכה אותנו בהדרכה של "וחי בהם" - חוקים שהם טובים גם לחיינו בעוה"ז, אך:

א. לא זו אמורה להיות המוטיבציה.

ב. הטוב הזה לא תמיד חופף למה שנראה בעיננו טוב. את החוקים יש ללמוד מהתורה.

שזאת לא אמורה להיות המוטיבציה..

ו... נכון שלא תמיד הוא חופף אבל לרוב (ואצלי לפחות גם הרוב הדי מוחלט) כן. וככל שנתקדם ותעלה - זה יחפוף יותר ויותר, כי יותר ויותר נהיה בצד הטוב.

לא הצלחתי להבין גם את תחילת דברייך, לא עושים כי זה בריא וכי מרגישים את הטוב והנכון - אלא כי זאת "התנהגות נכונה", לפי "חוקי ההתנהגות בעולם"...?

מהי התנהגות נכונה? מהם "חוקי ההתנהגות" אם לא (לפחות גם) בדיוק הטוב אותו אנחנו מרגישים.

ז"א.. אני יכול להבין אם תחליטי לייסד שיש חוקי התנהגות שלא מובנים לנו, משהו נסתר ולא מובן, ותגידי שבשבילם אנו פועלים. אבל את מדבר על "חוקים" שאני כביכול מכיר, על "התנהגות" שאם היא באמת נסתרת - אין בכלל טעם לדבר עליה, ובטח בצורה כזאת בדיון..

שהיא התכוונה שהמוטיבציה לא אמורה להיות שיהיו לנו חיים יותר נחמדים במובן השטחי-חיצוני.

כי אם כך, באמת יש דברים שאנחנו לא אמורים לעשות, כמו חוקים לא מובנים ודברים שלא כ"כ נעימים לנו.

יש איזושהי מטרה גדולה יותר, שאליה רק הקב"ה יכול להדריך אותנו. וזאת באמצעות תו"מ.

ולפעמים אנחנו לא מצליחים להרגיש את הטוב שבזה. רק יכולים להאמין.

לכן המשפט הזה לא נכון, כי ההתנהגות הנכונה לא תלויה בהרגשתנו. (למשל שילוח הקן, קורבנות ועוד)

 "מהי התנהגות נכונה? מהם "חוקי ההתנהגות" אם לא (לפחות גם) בדיוק הטוב אותו אנחנו מרגישים."

לא התכוונתי להנאה אלא לטוב. תחושה של טוב, של אור.

ממש לא במובן השטחי-חיצוני.

ואני מסכים שלפעמים אנחנו לא מרגישים, נכון.

לא אמרתי שההתנהגות מונחית ע"פ ההרגשה, רק במקומות מסויימים,שאין בהם התייחסות של ההלכה, בפרטים קטנים, בהחלט כן.

(שימי לב! לא סתם הרגשה, הרגשה טבעית שעוצבה ע"י תרבות של תורה!)

יש כאן שלוש סוגיות שהתערבבו זו בזו:

1. מטרת ההלכה. האם מטרתה של ההלכה היא לכוון את האדם כיצד להגשים את תכליותיו הטבעיות באופן המיטבי, או שהיא מתווה דרך לעבודת ה', ללא תלות או קשר הכרחי להגשמת תכליות טבעיות.

2. המוטיבציה הנכונה בקיום ההלכה. האם המוטיבציה הלגיטימית היחידה היא שכך נצטווינו, או שיש מקום למוטיבציות טבעיות בקיום המצוות.

3. כיצד לקיים בפועל את הדרכות ההלכה. האם ניתן להסתמך על אינטואיציות טבעיות על מנת להכריע כיצד לנהוג בשאלות קונקרטיות, או שהגיונה של ההלכה שונה מההגיון הטבעי, וממילא צריך להתחקות אחר הגיונה המיוחד של ההלכה או להיוועץ ברב. להבנתי, זוהי השאלה שסביבה נפתח השרשור הזה.

יחסי הגומלין בין הסוגיות הוא כזה: אם מטרות ההלכה מכוונות לתכליות טבעיות, יתכן שניתן להיעזר באינטואיציות טבעיות להגיע להכרעות הלכתיות, שהרי גישה זו מניחה סינתזה בין הטבעי להלכתי. זוהי הגישה הבאה לידי ביטוי בהודעותיו של אש השם. אמנם, יתכן גם שההגיון הטבעי שלנו מוביל למסקנות שגויות לגבי התכליות הטבעיות עצמן, ולהלכה הגיון פנימי שונה שלא ניתן ללמוד אותה מההגיון הטבעי, ושבאמצעותו היא מגיעה למסקנות נכונות יותר לגבי הגשמת התכליות הטבעיות. זוהי הגישה המשתמעת מהודעותיו של מוטי.

אם ההלכה לא מכוונת למטרות טבעיות, שימוש באינטואיציות טבעיות להכרעות הלכתיות הוא דבר מופרך בצורה חד משמעית. מכאן עמדתי בנושא.

המסקנה היא שלגבי נושא השרשור, שהוא הסוגיה השלישית, אני ומוטי מסכימים. המחלוקת נעוצה בסוגיה הראשונה, שאינה מעניין השרשור, וממילא אני לא רוצה לפתוח דיון בנושא.

הסוגיה השנייה לא תלויה בראשונה: גם אם מטרת ההלכה היא הגשמת תכליות טבעיות, יתכן שהמוטיבציה צריכה להיות אך ורק צו ה'. וגם אם מטרתה אינה טבעית, במקומות שההלכה והטבע עולים בקנה אחד, יתכן שאין בעיה שאדם יקיים מצווה מצד טבעו בנוסף לקיום מצד הציווי. סקירה לא רעה של הדעות לגבי המוטיבציה הנכונה בקיום מצוות ניתן למצוא בספרו של אבי שגיא "יהדות: בין דת למוסר", עמ' 18-27.

1. אני לא לגמרי מבין למה אתה מתכוון ב"הגשמת תכליות טבעיות", מבחינתי כל דבר שהוא טוב הוא עבודת ה'.

"הגשמת תכליות טבעיות".. ממ.. שמע, האדם הוא יצור טבעי, ויש לו תכלית, כך שההתקדמות שלו בעבודת ה' היא בעצם "הגשמת תכלית טבעית"..

בקיצור, לא רואה הבדל בין שני הדברים.

2. חושבני שאין שום ספק בכך שיש מקום למוטיבציות נוספות ושהן האידיאל בעצם.

אז נעזוב רגע את עניין האידיאל, אבל אם לא היה מקום למוטיבציות נוספות הרמב"ם לא היה אומר לנו שכדאי לנסות לתת טעם במצוות.

3. שוב, הטעות בשאלה, אין הפרדה בין "אינטואיציה טבעית" ובין "הגיונה של הלכה" משום ש.. ראשית - אמרתי שזאת צריכה להיות אינטואיציה של תרבות של תורה. הוי אומר - שעוצבה ע"י חינוך וחיים של הלכה.. 

בנוסף, הרי גם הרב אותו אתה שואל שאלות כאלה, יענה לרוב מה"אינטואיציה הטבעית" שלו, המעוצבת ומכוונת ע"י התורה שלמד.

ובקיצור, הנסיון להפריד בין התורה ובין המציאות הוא רע מאד. 

אני שונא לקרוא הודעות שכתבתי מוקדם יותר, ולגלות שהניסוח שלהן מחפיר...

אז לידיעתכם, ההודעה הנ"ל ועוד כמה מאותו הזמן - נכתבו על הדשא הרטוב של גן סאקר, בחיבור אלחוטי רופף ביותר!

כשהתעקש לצעוק לערסים ששיחקו שם כדורגל כל מיני צעקות לא קשורות כדי להיכנס לאוירה..

"לא מ'שחק פה!! יא דפוק.." |קול של ערס|

היא מכירה כבר את חבר שלי..

המותרות. ההכרעה בין מותר לאסור איננה שאלה אישית אלא שאלה הלכתית, וכדי לענות עליה צריך ידע הלכתי. (גם בפסיקת הלכה יש מקום מסויים לאינטואיציה, אבל על גבי ידע הלכתי, וחיבור לרוחה של ההלכה).

יש התרחקות מההורים ונטייה להחמרות ולכן העדפה לשאלת רב ולא למנהג האבות (בדרך כלל הרבנים מבקשים לברר מהו המנהג ולפעול לפי זה) אבל זה גם מראה על התרחקות מהטבעיות שבאורח חיים דתי. מה שלא היה לפני 2-3 דורות

חלק נוסף נובע מהחוזרים בתשובה שיש להם נטייה להחמיר ובמיוחד בעינייני צניעות מתוך התרחקות, שלהם זה בסדר גמור, חלק מתהליך התשובה אך הם לא יכולים לקבוע הלכה לכולם. יש את דרך האמצע שהיא הנכונה

(כמו שיצא לי פעם לפגוש מישהו דתייה ששמה 3 כסויי ראש ונראית כמו ערביות שהתיפה לצניעות ובסוף גיליתי שהיא חזרה בתשובה וקודם הייתה דוגמנית וכשהיא מתלבשת בצניעות, כמו שצריך, היא עדיין מרגישה כמו דוגמנית)

לא כ"כ קשור לדעתי.

התורה מרוממת את הטבע ומקדשת אותו (גם בחגים שהזכרת - יש הלכות איך לנהוג עם המועד ה"טבעי" הזה).

יש דברים שה"טבע" מושך אליהם ואינם טובים. יש טובים וישרים. ויש שצריכים העלאה.

ובנוסף - התורה בונה גם רבדים למעלה מהטבע.

לכן - חשוב אמנם שהאדם יהיה מודע לתחושותיו וגם ליושרו הטבעי; עם זה, חשוב שידע להבחין מתי זה באמת יושר ומתי "קנין" מתרבויות זרות; מתי זה טבע פנימי שלנו (למשל, צניעות), ומתי "טבע" בהמי. וכו'.

שאלות הלכתיות באות בתחומים שמשיקים להלכה. לעיתים גם מבררות לאדם האם "תחושותיו" מיושרות גם עפ"י דרכה של תורה, או לא.

לדוגמה: בשאלה שהזכרת - יש צד ששייך לתחושה טבעית שלנו (האם ומה מתאים, ראוי, מעורר הרגשה נוחה אצל השומעים. פנימי או מוחצן); יש צד ששייך לבחינה מול המידות שאנו משתדלים לקנות כטבע, עפ"י אופיים של ישראל (האם ומה מתאים לרגש הצניעות, לעדינות היחס בין איש לאשתו); ויש צד הלכתי - בהיות שעפ"י ההלכה גילויי חיבה מסויימים מול אחרים אסורים - האם ומה כלול בכך או לא.

לכן נראה די מובן, שאם מישהו מסתפק בכך - הוא חושב לשאול רב לגבי הנגיעה בצד ההלכתי הזה. וגם אם מישהו רוצה לשאול מה מתאים לטבע המידות של ישראל, זה בסדר.

לא סותר שכאשר אין נגיעה בענין הלכתי, אדם רשאי לבחון בעצמו איך נראה לו.

 טבע זו משיכה מסויימת לשורש מסויים,התורה מלמדת אותנו כיצד ובאיזה אופן להגדיר ולנתב את המשיכה הזו כדי שתהיה קודש ודבר המותר.וזה בודאי בירור ההלכה,לא יודעים את זה לבד.

הרב קוק זצ"ל מבאר זאת במאמרו "לתקופת המעבר" (מאמרי הראי"ה עמ' 29):

"כל מה שהעולם מתבסם ורוח האדם מתפתח בקרבו, רואים אנו את החיים עוברים מן המצב האינסטינקטיבי אל מצב ההכרה".

אחד משלבי התפתחותו של האדם, הוא השלב שבו אנו עוברים מהמצב האינסטינקטיבי למצב ההכרתי.

באדם ישנו שלב מעבר בין הילדות לבגרות.. מוכר בתור "גיל ההתבגרות".

הילדות הינה תקופה הישרדותית. אין עדיין עיסוק במהות. אוכלים - ישנים. (באמצע גרפס..)

ילד קטן אוכל לפי הרגשתו האמיתית, רק אם הוא רעב ואם הוא צריך... עדיין לא נתפתח בו השכל.

תינוק אוכל כמות מסויימת בלבד. 60 מ"ל כל שלוש שעות. 

הרב בעין איה פרק שני בברכות דף יז: "כל זמן שהילד קטן, ינהלהו טבעו כטבע בע"ח, שלא לאכול יותר מדי."

זהו המצב ההתחלתי. "אבל כיוון שנתעוררו בו הכוחות השכליים, מסתלקת שמירת הטבע וצריך שמירה טבעית".

תיכף שהוא מתחיל להיות בעל דעת, האינסטינקטים הטבעיים הולכים ונחלשים עד קריסה כללית.

כך הוא באדם הפרטי, וכן הוא בעם ישראל ששב לארצו. 

בראשית ימי הציונות התעוררו האינסטיקטים הטבעיים שלנו.

"מקלט בטוח", "עם חופשי בארצנו" וכן - פיתוח הכלכלה, התעשיה, הקמת צבא וכו'

היינו במצב ההשרדותי שלנו, והכל בא לנו כ"כ בטבעיות!

אנו נמצאים בשלב המעבר, היום כבר לא ברור מאליו שזה המקום שלנו, שזו הארץ שלנו. להתגייס? למה?

מה שנקרא: פוסט ציונות. ובלשון הרב זצ"ל: תקופת המעבר. 

חשוב להבין שמעבר בין אינסטינקט להכרה זו התקדמות. התקדמות הכרחית.

אין לנו עניין להשאר בילדות הלאומית שלנו.

היום אנו עוסקים בשאלות המהות. בירור ערכים, אידיאולגיה וכו'.

וכמו גיל ההתבגרות, זהו שלב זמני. באמת, אחרי שקונים את מדריגת האמונה בדעת, לאט לאט משתקמת המדריגה הטבעית.

לימוד תורה, בכוחו לעורר בנו ולשקם כל סוג של רגש שקרס אי פעם בעברנו.

ככל שת"ח מתגדל בתורתו, מתפתחת בו יותר ההכרה הטבעית. 

(בסוגריים: צריך להבחין גם בין טבע ראשון שהוא הטבע הנשמתי שלנו,

לבין טבע שני שרכשנו פה בעולם הזה בעוד איננו נקיים מתאוותינו ויצרנו השפלים..)

בהחלט חשוב תמונה מושקעת שמציגה אותנו בטוב, וגם אני מביא כזאת.

אבל חייב גם שתהיה משקפת ומציאותית.. לא פילטרים ומשחקים עם זוויות וכאלה.

זה עלול לגרום הרבה תסכול מדייטים ראשונים מביכים בו סתם מחכים לברוח ברגע שמנומס מספיק. (לא שזה מעלה גדולה לגבר כזה, אבל כך עובד העולם)

הצד השני מצפה לרחל כמו בתמונה ואז מגיעה לאה..

שידכתי לחבר של בעלי מישי ובפגישה הגיעה מישהי מאוד מאוד מלאה

ממש לא ראו את זה בתמונה שהעבירה

החבר הזה נסע שעה נסיעה כדי להפגש איתה ובסוף זה היה ברור שהפגישה הלכה לפח כי זה נפל כבר על זה

הוא כמובן כיבד ונשאר עד סוף הפגישה

אבל חייב להעביר תמונה תואמת מציאות..חבל על שניכם

או יפסיקו לבקש תמונות אז דבריי יהיו מיותרים.

עד אז אני גאה להגיד לבנות- דאגו לאינטרסים שלכן,שיהיו לכן הצעות.

(אני לא שדכנית.אני מדברת כחברה שמנסה לעזור)

גברים. לא ככה האידיאל להתחתן.

אני לא אומר מה לעשות מבחינה פרקטית.

אני אומרת תחזרו לעולם הישן והטוב שלא מבקשים תמונות

הלואי

המציאות כבר נסעה משם

כל הקטע הזה של תמונות יכול להיות מורכב ומסובך.

לא כולם מרגישים שיש להם בכלל תמונה וואו.

לא כולם רוצים בכלל לשתף תמונה שלהם.

בכנות, את חושבת שיש מישהי שמשתפת תמונה ואומרת - הנה אני ביודעין ומתוך כוונה ברורה משתפת תמונה מכוערת שלי?

האם נראה לך שמי שבוחרת תמונה, אומרת לא אכפת לי מהתמונה, זאת פשוט התמונה האחרונה שלי?

האם נכון לשתף דווקא תמונה מאירוע, או אולי יש שיקולים אחרים שבעקבותיהם בוחרים דווקא תמונה מחיי היום יום?

האם את, כשדכנית, מסוגלת לכבד בחירה כזאת?

מחפש תמונה עדכנית יחסית ושולח. אין לי כח לכל ההתעסקות הזו.

ובאמת שהגיע הזמן להפסיק עם כל מחול השדים סביב התמונות. 

אני לא שדכנית אלא חברה שמנסה לעזור לחברות שלה ולא התחתנתי צעירה בכלל וגם אני שנאתי כל כך את זה

אבל

כש'עברתי צד' והתחלתי לשדך פשוט הזדעזעתי מכמה בנים פוסלים על תמונה. בחורות שהן זכיה בלוטו פשוט נפסלות בחור אחר בחור והן לא יודעות את זה כי זה עוד לא הגיע לשלב שאני מציעה להן והן מתייבשות תקופות

ונשרף לי הלב

אז אני כותבת כאן כדי שיגיע לכמה שיותר בנות מהממות- תעשו הכל כדי לצאת הכי טוב שלכן!!

ומי שכתב פה שקר החן- בא לי להגיד אנחנו פועלים בתוך הכללים של העולם הזה שיש בו גם מקום לשקר החן.

ואין לי דעה מגובשת בנושא

אבל פעם אחת ביקשו סתם עוד תמונה יותר טובה וזה עצבן אותי אז חברה שלי צילמה אותי מחזיקה דף שמסתיר את הפנים וכתוב עליו

"והיו עיניך רואות את מוריך (ישעיהו ל, כ)"

יש לי חברות הרבה מעל היופי הממוצע

דווקא שהן שולחות תמונות מאירועים/ צילום מקצועי לגברים יש תחושה של איום

לעומת זאת שהן מחייכות למצלמה בסלפי חמודי או שמצלמים אותן שותות קפה בבוקר או בטבע מתי שרואים את היופי הטבעי זה הכי כובש

בהנחה והן נראות טוב בלי איפור

. בלי אודם בלי תסרוקות בלי שטויות ..הכי פשוט

הכי אומרים כן..

ותתפלאו לנשים יפות הרבה יותר מאתגר למצוא

הרבה פעמים הצעתי לגברים והן דווקא פסלו על שטויות כמו על מקום וכו' .. ( וזה היה נראה לי קטנוני אבל לא התערבתי ) ובדיעבד הם ספרו לי שלא היה להם אומץ להגיד להצעה כזו טובה ( כי גם הפרטים שלהן טובים) כן.

אז גברים אומרים הרבה יותר מהר כן להצעה לבחורה שנראת ממוצעת - חמודה  מאשר בחורה יפיפיה .

זה לא שהם לא רוצים אותה .. הם מרגישים איום או בדייט מקטלגים אותה כסנובית

לא יודעת אם שמעת אבל תשאלי חברה שלך הכי יפה שאת מכירה תשאלי אותה מה קורה אצלה בדייטים

ותבני ששם זה הכי כואב

כל גבר רוצה אשה יפה

מה יש לו להיות מאוים, הוא לא עוד אישה שיכולה לקנא ולהרגיש מאוימת

לא משנה מארוע או לא

מה שיותר טוב מוכיח את עצמו.

לגבי מה שכתבת אחר כך אני לא מכירה את זה

מי שנראת טוב וזה יכול לתרום לה להתקדם.... למה לא.

רק חשוב שזו תהיה תמונה משקפת.. לפעמיים יוצאות תמונות ממש טובות שלא תואמות למציאות.

שלא צריך לחשוב שהיא משקפת את הכל...

אם הייתי יוצאת רק עם מי שיש לו תמונה יפה כנראה הייתי יוצאת עם בן אדם אחד לשנה

כמו כל אדם שמכירים ואפשר ללמוד ממנו

בטח אם יש הרבה חוויות משותפות ושיחות עומק

לשינוי בתפיסות ובעמדות שלי לגבי כל מיני דברים.

פחות בדברים פוליטיים...

לא בהכרח שינוי אבל כן דיוק ועיסוק בערכים חשובים ומשמעותיים שהיו נראים לי פשוטים מובנים מאילהם ופתאום כשלצד השני ברור כל כך משהו שלי לא כזה סגור זה פתח להתבוננות והתעמקות בנושא

וממילא נראה לי שגם שינויים קלים מתרחשים בהתעצבות הכללית שלי כאדם אחרי כל פעם שהיתה לי התבוננות כזאת

חוצמזה שאני נורא מנסה לקחת משהו טוב מכל הפגישות שהיו לי מתוך אמונה שה' שלח אותם בשבילי אם לא להתחתן אז כדי להשתפר וללמוד משהו 

לאחרונה יצאתי עם בחורה שהרגשנו פערים מסויימים בהשקפה הדתית (עניין יותר של ניואנסים, לא הכי גרונדזים)

מרגיש שזה נתן הפרייה מסויימת, זה אתגר אותי וזה זה הוסיף טוב בהקשר הזה, בהחלט למדתי מזה על עצמי.

מצד שני, שנינו אנשים שאוהבים לדבר על השקפה ויצא שלא מצאנו את זה בתור נושא משותף בגלל השוני בעניין ולשנינו זה היה בסדר גמור.

בהחלט יצא לי בעבר להתרם בעניין הזה, אפילו קניתי ספר שמישהי ספרה לי שהיא קוראת אותו... אבל לא זוכר הרבה פעמים כאלה.

ספרים שהמדוייטים המליצו, או שחקרתי תחום או נושא מסויים שעניין אותן.

א. מתחנתים גם עם המשפחה. בין אם אנחנו רוצים, ובין אם לא - כולנו באים ממשפחה ומרקע מסוים. ברוב המקרים, זה גם אומר שתהיה אינטראקציה בין המשפחה שתקים למשפחת המוצא, ברמה ובתדירות כזאת או אחרת.

האם זה אומר שהיא עצמה לא תורנית? איפה רבקה גדלה? רחל ולאה? וכו' וכו'

ב. מורכבות אפשר למצוא בכל מקום. אף אחד לא מבטיח לנו חיים קלים.

ג. יכול להיות שיכלת לבנות איתה בית תורני נהדר - אבל זה ממש לא אומר שלא תוכל לבנות משהו דומה עם מישהי אחרת. ב"ה יש בנות תורניות רבות, ותוכל עם לא מעט מהם לבנות משהו טוב, ואפילו יותר מזה. הכל פוטנציאלי כל עוד זה לא נעשה...

מה זה אומר מתחתנים עם המשפחה? 

בנאדם לא מנהל זוגיות עם המשפחה.

כן מנהל מערכת יחסים מסיומת שצריך לתת עליה את הדעת, אך היא בשום מקרה לא חתונה.

גם אין יותר מדי כלים להעריך את מידת המורכבות ביחס למשפחת המוצא.

לפעמים יכול להיות פערים מאוד גדולים אבל שמסתדרים מעולה, לפעמים להיפך.

תמיד כיף שדברים משותפים, זה פשוט.

בתור מישהו חדש בעולם הדייטים, הוא אולי מדמיין לעצמו שיפגוש בקרוב את הנסיכה שלו, והם יחיו באושר ובעושר עד עצם היום הזה.

כלומר,

אני חוששת שיש כאן דברים שהוא לא לוקח בחשבון:

לאיזה סוג של קשר אני מצפה עם חמי וחמותי? עם הגיסים והגיסות?

האם נוסעים אליהם לשבתות וחגים? איך זה נראה?

האם יהיו מפגשים משפחתיים? מה התוכן שלהם?

האם הדודים וסבא וסבתא שותפים פעילים בגידול הילדים? (בייביסיטר וכו')?

האם הנ"ל הם גם משענת כלכלית?

כמובן שאפשר להמשיך לדבר על מערכות יחסים לא בריאות - כמו התערבות בזוגיות וכו'. אנחנו לא חיים במציאות סטרילית, ואני בטוחה שאם תלך לפורומים המקבילים תמצא שרשורים על בעיות בתוך המשפחה.

בעיני יש מחירים לשני הכיוונים - בין אם נמצאים בקשר (וצריך להגדיר משהו), ובין אם נמצאים בניתוק (מה המסר שזה מעביר לילדים?)

מסכימה איתך שאין דרך להעריך את המורכבות, ובטח כשאין לנו מושג מה צופן העתיד.

אבל זה טעות בעיני לחיות בתודעה שאנחנו נחיה בבועה שזה רק שנינו והילדים שיבואו...

זה נכון מאוד, לאו דווקא בהקשר הזה. כמובן שבכל דבר שקשור לזוגיות.

זה מעגל יחסית חיצוני.. אבל כמובן חשוב לתת עליו את הדעת.

לא מבין למה ענית בהקשר הזה, הרי השואל אמר שהוא דווקא דחה הצעה על רקע משפחתי. משמע, הוא מבין שזה נושא רגיש שיכול להיות משמעותי.

נראה לי שיותר מועיל להגיד מה כן ולא מה לא בהקשר הזה.

לכן השאלות הללו שהבאת הן נועדו רק כדי להבין שזה יכול מורכב.

כמו שאת בעצמך אמרת, קשה מאוד לענות על השאלות האלה, אם בכלל אפשרי לענות עליהם..

לכן, נראה לי שיש צורך בשאלות בירור ביחס למקום החשיבות של השואל ביחד לנושא.

שאלות שיעוררו להבין מה היחס שלו לזה וה המקום אותו הוא צריך לתת לנושא.

את כל ההלכות שנוגעות לכולם כמו שבת כשרות וכו' נוהגים לפי בעלי, שחלק מהדברים עושה כמו המשפחה שלו בחלק מחמיר יותר. מה שנוגע רק אלי כמו צניעות זה עניין שלי.

ברור שהמקום התורני שלה משנה, אבל נשמע שהיא החזקה. המקום התורני של המשפחה לא משנה בכלל בעיני.

תהיה מודע לזה שמה שחשוב זה האדם העצמו, והסביבה שלו זה בנוסף. גם האבות והאמהות לא תמיד היו עם משפחה 100 אחוז...

תחשוב על ההורים והאחים של אברהם. אח של יצחק... אח של יעקב... המשפחה של רבקה... ושל רחל ולאה..

לאו דווקא רק בפן התורני.

לאחרונה עלו לי מחשבות, שמבחינה מסויימת

בפרט אצל אשה, יותר חשוב לי המשפחה שלה

מאשר היא.

אין לי כוחות סוס להסביר את עצמי

אבל לפי מה ששמתי לב אשה זה המון

עניין של הרגלים, והיא רוצה להמשיך את מה

שהיה בבית שממנו באה.

אולי זה רק מהניסיון מהזוית הצרה שדרכה

אני רואה את המציאות, סה"כ הייתי נשוי לאשה אחת.

אבל גם לפי המקורות,

כתוב בשולחן ערוך לישא

בת תלמיד חכם, ולא ישא בת עם הארץ.

המיקוד לא עליה, אלא על הבית ממנו הגיעה.

וגם אם החליטה לשנות כיוון

מי יודע כמה שנים, וכשהיא תתעייף

תזכר במנהגי הוריה.

אני יודע רציתם לשמוע שהכל אפשרי

וכל מה שאתם צופים בסטטוסים של מוטיבציה

אבל בתכלס האנשים לא כאלה גמישים

ולא כאלה חזקים.

מה דעתכם?

תאמת אני לא יודע כל כך למה זה ככה.

תקח דף ועט ותרשום לעצמך את כל החששות שעולים ותראה אם אתה יכול להתמודד איתם.

המטרה של המשימה הזאת ליצור אצלך יותר בהירות ופחות להתבחבש ולהתבלבל בגלל חוסר הבהירות

יכול להיות שכבר כתבו בדומה

תמיד יש שונו בין אנשים ומורכבות ויתרונות וחסרונות לכל אחד בעיניו לפי ענייניו.

החשש מאוד מובן אבל עם חששות צריך להיפגש ולא לברוח כדי לראות במה האם יש ממה לחשוש.

תפגוש את הבחורה תשמע ממנה על המשפחה שלה על היחס שלהם למקום שלה...

גם לא הייתי מעלב את זה בכלל בהתחלה.

תראה שיש ביניכם התאמה וכו'

אולי זו אשתך?

ומשם כבר תגיע לנקודב הזאת...

האם מדובר באנשים קשים שיש להם רק את הדרך שלהם זו בעיה והאמת שזה לא משנה אם הם דתיים מאוד או לא בכלל.

אנשים קשים זו התמודדות

וגם בזה כשיש זוגיות טובה ונכונה אפשר לדעת איך לנהל את הדבקים בצורה ישרה וחכמה

בהצלחה וה יתן לך עצה טובה

שהתחתנה עם בעל תשובה - המשפחה לא קשורה לרמת הרוחניות של האישה. בכלל. מה שקשור זה ההחלטה שלה איפה להיות וכמה היא נחושה להישאר שם ולא להיות מושפעת.

הקשר היחיד למשפחה, זה כמה הם גמישים ביכולת להכיל את השוני ואם לא אזמה היא חושבת לעשות עם זה. ואת זה כדאי לבדוק ולברר כי אם זה בכיוון טוב ויש פתיחות - זה מעולה.

המשפחה שלי אפילו לא שומרים שבת חוץ מאחות אחת (ואנחנו משפחה גדולה) ואף אחד לא היה מהמר בחוץ שאני לא נראית דתייה מבית

נכון, זה אומר שעושים החלטות שהרבה פעמים הן לא פוטוגניות מבחוץ כזוג אבל הן כן תואמות את אורח החיים שבחרנו.

ואגב,גם בתוך משפחות דתיות ודוסיות יש הבדלים בהרבה דברים שצריך להכיל. אזלא בטוחה שיש לך איך לברוח מזה

אם היא בסגנון שאתה מחפש ויש לה מידות טובות, מה היא אשמה שהשמפחה שלה לא באותו סגנון כמוה?

האמירות המגמרא מדברו על תקופה שבה ההשפעה היחידה על אנשים, בפרט לאישה, הייתה המשפחה. היום אנשים הרבה יותר עצמאים לבחור את הדרך שלהם בעצמם.

כמובן כדאי לבדוק שאין בעיות קשות שישפיעו על ההתנהלות כזוג, אבל אם מדובר על משפחה שיכולה להכיל ברמה מינימלית, חבל לפספס על זה מישהי שיכולה להתאים.

אני ובעלי שונים מהסגנון של המשפחות שלנו, והקמנו בית משלנו בדרך שמתאימה לנו.

מאז ששמעתי על הטבח הנורא אני בוכה. ב'מעוז צור' שרתי בבכי ובכלל פרצתי בבכי ב'נקום נקמת דם עבדיך' והוספתי לאומה הרשעה את ישמעאל.

אבל ב"בִּבְכִי יָבֹאוּ וּבְתַחֲנוּנִים אוֹבִילֵם אוֹלִיכֵם אֶל נַחֲלֵי מַיִם בְּדֶרֶךְ יָשָׁר לֹא יִכָּשְׁלוּ בָּהּ כִּי הָיִיתִי לְיִשְׂרָאֵל לְאָב וְאֶפְרַיִם בְּכֹרִי הוּא".

הבכי מטהר את ה'יסוד' להכל, ומביא מהר לידי זיווג, כדברי החתם סופר.

הבכי הוא כמו מקווה לרצון, ומעלה את הרצון למקום גבוה וטהור, וכמו שמאריך הרב קוק באורות הקודש חלק ג' על עליית הרצון כמטהרת את מידת ה'יסוד'.

כשרצון נפגש עם רצון נוצר זיווג.

כל עם ישראל קדושים וטהורים, כפך השמן הטהור של הכהן הגדול, כמו שכתוב בעין אי"ה שבת.

ה' תרחם על כולנו! אנחנו ראויים!

גם הטוב הוא פה אצלנו , אצל כל אחד

רק נותר לנו למשוך אותו

מבין? 

אני מגיב במקומו הוא לא נמצא פה הרבה

חנוכה שמח🥰

אשלח לך הצעה ביום ראשון, ביום רביעי שלחה לי את הפרטים, וזה כבר לא היה רלוונטי..

כאילו זה נשמע לי הכי הגיוני לחכות קצת, אבל בגלל שהפלטפורמה של הוואטסאפ היא כל כך מהירה הקצב מתאים בהתאם.

קלטתי שמבחינתה זה כנראה לגיטימי לכתוב "אשלח לך הצעה" ואז לשלוח עוד 3 ימים.. ומבחינתי זה לא. לא בגלל איזו תפיסת עולם, אלא פשוט כי השוק מאוד מהיר.

אין לי שום סיבה לחכות להצעה 3 ימים ואני יודע שגם היא יכולה להגיד לי "אה היא בדיוק נתפסה" או סתם אגלה שאני לא חושב שאנחנו מתאימים.

העניין הוא שאנשים נתפסים ונפרדים בצורה מהירה מאוד ולכן גם ככה המהירות שאנשים מפגינים.

ברור לי שלפני הפלטפורמה של הוואטסאפ הדברים זזו הרבה יותר לאט ולאנשים היה גם יותר סבלנות

אולי זה יותר הצורה.

מי שהציעה לך - ידעה שהבחורה בכלל פנויה ביום ראשון? יכול להיות שמלכתחילה היא לא ביררה את זה איתה?

ממה שאני יודעת אין נוהל מסודר. נכון שמקובל יותר שקודם הוא אומר "כן" לפני שהיא מודעת לעניין בכלל, אבל זה ממש לא תמיד ככה. יש בנות שמעדיפות להישאל קודם. הרבה פעמים אם משדכים מכרים, את הצד שמכירים שואלים קודם.

באופן אישי אומר שאני לא מרגישה יותר מידי ככה. לא זכור לי שקרה לי מה שאתה מתאר.

לפעמים קורה שפתאום יש מבול של הצעות, ואז אני אומרת - שאני בדיוק מבררת, או בדיוק בתחילת קשר, ואולי בעתיד הקרוב זה יהיה רלוונטי.

ואני קצת נרתעת מה"שוק". המילה הזאת לא באה לי בטוב בהקשר הזה..

אני אומר שזאת הפלטפורמה, בגלל שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית.

ובלי קשר לאם היא ידעה או לא ידעה (במקרה הזאת אני מניח שהבחורה לא קיבלה פרטים שלי אבל נעשה בירור אם היא פנויה) - הקצב שפרטים עוברים דרך מיזמים, קבוצות וואטסאפ, שדכנים הוא קצב מסחרר. יש לי חבר שהתחתן לפי כמה שנים משידוך שנעשה ע"י 4 שדכניות וואטסאפ שונות שכל אחת שלחה לחברה שלה. וואטסאפ זאת תקשורת מאוד מהירה, תקשורת איטית כמעט ולא היתה מאפשרת לדבר כזה לקרות.

ובאמת, בדרך כלל אני מעדיף שלא יבררו אם הבחורה פנויה, כי אם היא לא פנויה יהיה לי דרך לדעת אם אני רוצה לחזור לי שהציע שינסה לאחר זמן שוב לבדוק לי אם התפנתה. וגם, זה לוקח זמן ואין לי סבלנות לזה. מעדיף לגלות שהיא תפוסה, מאשר לחכות עוד את הזמן הזה שיכול לקחת יומיים גם.

אולי את חווה את זה אחרת כי יש לך יותר סבלנות ממני, גם יכול להיות. אולי כי לפעמים מציעים לך אחרי שהבחור אישר, מה שכמעט בחיים לא קרה לי. לכן הניסיון במקרה כזה הוא לא הסבלנות, כי הבחור כבר אישר.

אסביר את ההקשר בו אני אומר את המילה "שוק". 

אני לא מתייחס לשידוכי וואטסאפ בתור דבר עמוק ולכן אני מרשה לעצמי להביא ביטוי מאוד שיטחי שלדעתי די תואם את השיטה הזאת.

כן, אני חושב שזה כלי, שברגע שיודעים את היתרונות והחסרונות שלו, אין סיבה שבעולם לא להשתמש בו בעת הצורך.

לרגע לא התכוונתי חלילה לדמות את כל מחפשי הזוגיות למיניהם כמוצרים בשוק. מה לעשות שבשיטה של כרטיסים זה חלק מהעניין וכמובן, חלילה אסור להשליך את זה על האנשים עצמם. 

השימוש בכלי הזה לא גורם לזלזל באנשים, הוא כן בעיני מבטא מגבלה אינטגרלית בשימוש בו.

"שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית."


יש לי קצביה, שכל פעם שהיה צריך לעשות הזמנה, זה נעשה  דרך הטלפון.
אני רק מהמחשבה שאני מפריע למישהו באמצע עבודה מסויימת או שהוא עם לקוח בחנות.
זה כבר גורם לי לחשוב 3 פעמים לפני שאני מזמין.

מרגע שאפשר להזמין דרך אפלקציה,
אני מזמין הרבה יותר, הזמנות קטנות במקום אחת מרוכזת (חנות קרובה מאוד).

אבל לא הבנתי משהו.
מה הבעיה שלך להמתין 3 ימים ?
אני מנסה להבין אם אתה מכוון למשהו כללי או שזה רק משהו נקודתי שמפריע -לך-.

יכול להסביר ?
אם יגידו לי "תקשיב, נכיר לך מישהי שאנחנו חושבים שהיא מתאימה לך, אבל תמתין שבועיים"
אז אני לא מבין באיזה מקרה אני אגיד "לא, לא, שבועיים אני לא ממתין". מה אכפת לי "להמתין" ?
יכול להסביר. לצרכי מחקר כמובן.

אני יכול להשיג הצעות בצורה יחסית מהירה ולכן אם אדם חושב שאחכה להצעה שלו אז כנראה שהוא טועה.

זה שה"שוק" עובד בצורה מאוד מהירה גורם לי לחוסר סבלנות, לפעמים מוצדק ולפעמים שלא, ביחס לעיכוב בהצעות.

אין בעיה שישלח לי הצעה עוד שבועיים, שלא יחשוב שאני אחכה. יום יומיים כנראה שאחכה אם זה מישהו שאני סומך עליו.

אבל שואל כדי להיות בטוח.
כי באמת נושא השידוכים זה דבר מרתק וגם חשוב.
כרגע לא בשימוש אישי שלי, אבל זה יכול להשתנות ביום אחד.

כשאתה אומר "שלא יחשוב שאני אחכה",
זה אומר שאם אתה כן מסכים "לחכות" שבועיים,
אז אתה למעשה מתחייב לא לצאת לדייטים אחרים, להמתין להצעה ואז להחליט אם אתה נפגש או לא עם אותה הצעה ?

הבנתי נכון ?

אני לא חושב שאף אחד לא יסכים סתם לעצור שבועיים אז זה זמן יחסית מוגזם אבל כן הבנת.

ישר כוח!

באמת נראה שגברים ונשים חווים את זה אחרת.

אני באמת כמעט תמיד מקבלת (ומבקשת..) רק אחרי שהצד השני אישר. [בהנחה שזה פנייה דרך צד ג]

וזה בעצם אומר שהצד השני פנוי ומעוניין. אבל זה גם אומר שיש מצב שאני לא פנויה, או לא מעוניינת. וגם שמבחינתי יכולות לעבור תקופות שבהם אין לי שום הצעה, כאשר בפועל יכול להיות שהיו כאלה שביררו והחליטו שלא...

תודה על ההסבר על השוק.

נתקלתי בשדכני וואטסאפ שפשוט מעבירים כרטיסים, בלי לקרוא יותר מידי. אבל מסתבר שגם להם יש הצלחות - אבל אף אחד מאלו שאני קיבלתי בדרך הזאת לא היו רלוונטיים.

זה עדיין צורם לי המילה הזאת, וזה לא שיש לי פתרון קסם לאיך אפשר לעשות את זה יותר טוב..

שיש כרטיסים, שהם מנסים לשווק משהו, וברור שיש מאוחריהם אדם עם סיפור שלם, אבל הכרטיס עצמו הוא לא הבנאדם. לכן אני אולי מרגיש בנוח עם המונח שוק. למרות שגם יכול להיות שאצלי השימוש הזה יכול ליצור חוסר נוחות בהקשרים כאלה ואחרים.

נראה לי גם חשוב לומר שעצם הפלטפורמה של הכרטיסים (גם בוואטסאפ, אבל גם במיזמים שונים) היא פלטפורמה מאוד מוגבלת ולכן גם אם השדכן הוא מעולה ומקסים עדיין יהיה בזה מימד פחות "אנושי" וממילא מאוד מוגבל. ובודאי, התחושה האישית היא גם חשובה שמתעסקים עם שדכנים וחשוב מצד אחד לדעת לצאת מאיזור הנוחות או להרחיב אותו כדי שיהיה עוד אופציות להצעות, מצד שני חשוב גם להיות במודעות ריגשית ולשים גבולות גזרה ביחס ליציאה מאיזור הנוחות

שבזמן הזה קיבלת כבר הצעה אחרת? כי אם כן לגיטימי לקבל אותה .

אבל אם לא קיבלת הצעה ואתה סתם מעניש את מי שהציע כי שלח שבוע אחרי זה מיותר

אני שואל את עצמי מה הוא התכוון שהוא שלח לי את זה תוך שלושה ימים

מן הסתם אנשים עסוקים ולא תמיד פנויים אבל בדרך כלל נראה לי הכיוון זה להציע ישר

אצלי אני לא מרגישה ככה

הכל איטי מאוד, ותמיד לוקח כמה ימים..

וגם אחרי קשר לוקח לי מלא זמן עד שמתחילה משהו חדש

אני לא חושב,

אנשים לא רוצים לחכות ימים כי ההנחה שזה עוד כמה ימים עד שייפגשו, ומן הסתם יהיו הרבה נסיונות כך שזמן רב לברר יקח עוד זמן.

בגלל שהפלטפורמה הזאת מאוד מהירה אז הציפייה שזה לא יקח כמה ימים אלא יהיה באותו יום.

על עצם ההצעה.

אני אשלח לך הצעה ואז לוקח כמה ימים עד ששולח את ההצעה.

תאמת היה ממש לאחרונה שרשור על זה.

אני גם לא מלין על כך... אני תוהה על כך.

ולכן הכל נהיה מהר מאוד מאוד.. ולכן גם קיימת ציפייה שדברים יעברו מהר.

מאמין שלפני הוואטסאפ היתה ציפייה לזמן יותר ממושך, דהיינו היתה יותר סבלנות כי זה לקח יותר זמן.

לפני הפלאפונים בכלל מן הסתם היתה ציפייה לזמן עוד יותר ממושך.

ככה מסתבר לי

מקווה שהפעם זה מובן חח

הלבד קשה ולהיות בזוג זה הרצון האולטימטיבי.

לכן בגלל שמדובר בדחף, אז יש גם סבלנות יכולה להוות טריגר.

כי היא לא תראה כמו אחת כזאת בסוף החג

אופס ימי החנוכה😂

ותודה על התזכורת שיש לי כל מיני העדפות קטנטנות כאלו שאסור לשכוח בתוך כל ההתרכזות בערכים החושבים והגדולים, 

כי הדברים המשותפים הקטנים הם הרבה פעמים הבסיס לקשר טוב 

נראה לי כדאי למקד קצת יותר לפחות לעצמך.

מה זה אומר ראש פתוח?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע גם רבנים מהר המור וגם ממרכז?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע רבנים חרדים ו/או דמויות מהשמאל?

האם זה אומר שאתה לומד ספרים של הרב בני לאו?

האם זה אומר שאתה רואה סרטים? איזה סגנון?

מה זה אומר מתייעץ עם רבנים?

האם ההתייעצות אומרת שאתה מחפש הסכמה שלהם לאופי הכלה שתבחר או שתצטרך אישור שלהם בטרם תצא?

או שזה רק בשאלות ערכיות כגון ענייני פוליטיקה/השקעות? או שאולי גם ביחס לעבודה וחיי חברה?

כל תשובה פה לגיטימית, אבל לפחות לעצמך ורצוי גם לטובת מי שתחפש שתצא איתך כדאי לדעת מה הכותרות שאמרת אומרות

המון בהצלחה

זה אומר שאני דתי בראש פתוח לעולם תרבות מערב מתערבב בין אנשים\קהילות אם זה חילוניים אז לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל תרבות)  אם זה דתיים לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל אהבת חינם וחיבור בין אנשים) ומהחרדים לקחתי את ללכת לפי הלכה לא דתי לפי דעתי ולעשות מה שבראש שלי בלי להייעץ אם אני נמצא בבעיה או שיש לי בעיה אני פונה לרב שייעץ לי ויעזור לי אני לא ישר הולך לבעל מקצוע רק כי יש לו תואר בדבר הזה למשל פסיכולוג

מקווה שדי הגדרתי את עצמי טוב

ולכן חשוב לי משהי מאמינה בדרך הזאת בחיבור בין העולמות

אבל לפחות לי עדיין לא ברור איפה אתה נמצא.

התרבות החילונית טובה לדעתך? רק לדתיים יש אהבת חינם וחיבור בין אנשים? רק חרדים הולכים לפי ההלכה?

בדברים שאינם הלכתיים, למשל מצב נפשי, תפנה לרב לפני שתפנה לפסיכולוג?

אולי יהיה יותר נח להגדיר לאיזה רבנים אתה הולך? איזה ישיבות מתאימות לתפסית עולמך? עם מי אתה מתייעץ? לפי איזו השקפת עולם הלכתית אתה הולך?

איך אתה מחליט מה מהתרבות החילונית אתה לוקח ומה לא?

במה מתבטאת הפתיחות שלך?

בעיני לא צריך לענות על זה כאן, רק שמדברך אין לי מושג איפה אתה נמצא על הציר הדתי.

יש כאלו שיותר מכוונים לסגנון מסוים.

אבל מעבר לזה, 

הייתי ממליצה לפנות לכמה שדכנים,

אבל לא רק.

להירשם לכמה מיזמים\אתרים\אפליקציות\קבוצות וואטסאפ,

ככל שיש לך כח להתמודד..

אתה צריך לדעתי להודיע לעולם (כולל חברים ומשפחה), שאתה פנוי ומחפש - ומה אתה מחפש.

מחזק מאוד! במיוחד המשפט "בית ה' נחנך בימי החנוכה, את הבית שלכם אבנה מהרה" נגע בי.

תודה!