כירידה ברוחניות.

כשאדם בישיבה, אין לו קשר עם העולם הזה כמעט, וככל שמתעסקים פחות עם העולם הזה, כך אפשר להשיג יותר מבחינה רוחנית - אם בתפילה, אם בלימוד, אם בדקדוק במצוות. הצבא הוא המגע המשמעותי הראשון של בן הישיבה עם העולם, ולכן יש שחיקה מסוימת.

באותה מידה, מי שלא עושים צבא, לאחר שהם מתחתנים נדרשים בדרך כלל גם כן להתחכך עם העולם, וגם עליהם זה משפיע. אז באותה מידה נוכל לומר שחתונה מובילה לירידה רוחנית...

לדעתי, זה פשוט מחיר הכרחי ולגיטימי שמשלמים על היציאה מעולם הישיבה.

ב"ה

(לא נוטה להגיע לפורום אבל ראיתי לרגע את הניתוח שלך לנושא ולדעתי דייקת יפה)

צריך לשנות את התודעה - בישיבה אדם מגיע לרמות מאד גבוהות, מעל ומעבר למה שנדרש ממנו לכשיצא לחיים. כך, כאשר הוא יוצא לחיים, המצב פשוט מתאזן, והוא מגיע למקום הרוחני המתאים לו.

גם בתוך הישיבה יש רמות שונות, וכל אחד מגיע למה שמתאים לו. העיקר שהאדם עושה את המירב במצבו הנתון להגיע רחוק ככל יכולתו. מה שמעבר ליכולתו - גם לא נכון לכתחילה בשבילו.

דעתי האישית.

וניסיתי לפרט את זה קצת יותר כאן:http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t555069#6192431

זה נכון שבישיבה מגיעים לרמות גבוהות שנותנות כלים לחיי המעשה

אבל במחילה- בד"כ בחור בגיל 18 עוד לא מוכן לחיי המעשה

לכן בשנים אלו השנים בישיבה כ"כ קריטיות, זה עדיין גיל של גיבוש הכוחות הפנימיים והזהות

בדיוק לכן נקבע גיל 18 כגיל הגיוס כי המטרה של הצבא בארץ היא גם חינוכית, כור היתוך, וזה הגיל שהצבא יהיה הגורם המשפיע ביותר מבחינה אישיותית.

(שמעתי זאת לא פעם מפי אנשי צבא ואנשי חינוך כאחד...)

אז... אבדנו:-/

בלי לקרוא את כל השירשור אני יכולה להעיד שהצבא לפעמים מחנך אותנו בדרך הקשה לדברים מאוד חיוביים.

אז כן הוא כלי חינוך בצורה כזו או אחרת.

כשהולכים לצהל, זה שעלינו, מוטלת שליחות מסוימת "להשתלט" על צה"ל. והדבר שצריך להתרחק ממנו זה- שצה"ל ישלט עליכם.

ואת כבר מבינה לבד.

יש תפיסה חד מימדית, וכל כך שטוחה בצה"ל, שכל בר דעת שאמונתו בידו (כלומר שיודע הוא במה הוא מאמין, וער לכך) מבין שלא כדאי שהתפיסה שלהם תשלט.

זה לא חדש...: )

אבל רק דוגמא קטנטנה להמחשת העניין. 

פינוי גוש קטיף. אם היו לוקחים מכך לקחים חינוכיים- באמת אבדנו.

מילא הענין של "לא לסרב פקודה" ו"ממלכתיות" וכל הענינים האלה שמעולם לא הבנתי איך הם רלוונטים כשהשלטון הוא יהודי ולא רוסי, למשל, אבל מילא- לקחת מהפקודות שלו- לקחים חינוכיים? ממה? כשניתנת פקודה לברוח כשזורקים אבנים, ולא להגן? נו באמ'ת...

(וודאי שאפשר ללמוד מהי התגברות, ושליטת היצר וכל מיני כאלה, אבל מפקודותיו- מהצהל עמו- לא. ולא.

אני כבר מנחשת את התשובה.

אז בתור אחת שלא עשתה אני לא חושבת שאת במיקום של לומר מה ניתן ומה לא מהצבא.

ואני מדברת על למידה על עצמך, הרבה קליפות נושרות בצבא, מהרבה בחינות.

מה האדם עושה עם מה שהוא לומד בצבא זה כבר משהו אחר.

חבל שהופכים את הצבא לדבר כ"כ שלילי, כשהוא לא בהכרח כך.

הוא חיובי, אדרבא! הוא מצווה. הוא שליחות.

הצבא עצמו, ראה ערך הרמטכ"לים... זה לא חידוש.. אל תתממי...

לא הייתי בצבא, ומכריה הרבה שהיו...

השלטון הוא שמאלני, וזה ישן ישן נושן...

ועל כן לא הייתי ממליצה לתת לצהל להשתלט על התפיסה והחינוך שלנו, זה הכל

מקווה שהובן.

לא שאין איפה לשנות ולשפר, אבל זה עיקר השירות?

הצבא הוא קודם כל בשביל לשמור ולהילחם באויב.

בשביל להילחם בדעות יש פוליטיקה.

וואו, שוב, סילוף.

אמרתי שזה דבר נפלא ונכון ושליחות ומצווה

אבל מכאן ועד לקבל ממנו חינוך?....

לא, את באמת לא מבינה שיש שם תפיסה חד מימדית ושטוחה? שמאלנית, אבל חילונית, מעל הכל? את תרצי להתחנך שם? משהו הולך לשם בכלל במטרה להתחנך?

השירות, זה העיקר, מותק התרומה להגנת העם, זה העיקר

מוזר שאתם לא מבינים זאת, ואני עוד צריכה להסביר...

זה אנשים שמדברים על משהו שהם לא עברו באופן אישי.

למה נראה לך שבכל הצבא יש תפיסה חד מימדית ושטוחה? שמאלנית אבל חילונית.

מצטערת חמודה, אבל עד שלא תשרתי בכל יחידות צה"ל את לא יכולה לצאת בהכללה שכזו.

יש לא מעט קודקודים בצבא דתיים ולא דתיים שהם ימנים בדעותיהם.

ואני יכולה להעיד על כך באופן אישי.

לא מעט קודקודים שהייתי בקשר איתם היו מאוד ל-א שמאלנים, וצריך להכיר אישית ולא מה שהתקשורת בוחרת לשדר לנו.

אם מעניין אותך פירוט שמות האנשים מוזמנת באישי.

הצבא מחנך אותך להמון דברים בעקבות היחשפות לתכנים כאלה ואחרים, תכנים שביום יום לא היית נתקלת בהם.

קודם תכירי לעומק מה זה לשרת בצבא ואחרי זה תפריחי הכללות שגויות באוויר.

תמשיכי...

מה שכן זה לא ישנה את המציאות

לא אמרתי שאמרת, אמרתי מה שהבנתי.

מה הטענה שלך?

שהצבא מחנך אנשים מחדש והופך אותם מימנים לשמאלנים/ דתיים לחילוניים באופן שיטתי?

השירות הוא העיקר, בגלל זה תמהתי על הדגש שניתן כאן על חינוך והשפעה ופוליטיקה וכו'...

דיבורים שלא משפיעים על טירונים וחיילים מהשורה. על מפקדים וקצינים אפשר לדבר, אבל

לא כל אחד צריך להיות קצין. יש ערך כללי להשפיע, הוא לא מוטל על כל אחד.

על הסכנה שיש בתפישה שלהם,

ועל הכוונה בהליכה לשירות צבאי- שזה ממטרות של אידיאל, ושליחות ומצווה, ולא ממטרות של חינוך, או השפעה עצמית.

זהו...

אף אחד לא הולך לצבא על מנת להתחנך.

אבל זה משהו שבא ביחד, המסגרת מחנכת אותך.

הצבא לא מחנך אותך מאפס, אבל הוא משפיע בצורה כזו או אחרת.

אני מאמינה שהחינוך בא מהבית, הבית ספר, הצבא ושאר המוסדות בדרך רק נמצאים בדרך לחזק את מה שכבר קיים. אבל לא לחנך מאפס.

זה שטוב שאת מודה שעלולה להיות השפעה חינוכית. זה נורא בעייני, אך וודאי שזה קיים.

השאלה מה עושים עם מה שלומדים, איך מיישמים את זה.

אבל אף אחד לא אומר שההשפעה היא רעה, היא רעה בהתאם לאיך שמיישמים בפועל את מה שלמדנו.

זה לא אומר שההשפעה שלו על הרוחניות היא טובה.

השאלה לדעתי היא אל איך מתפקדים בתנאי חממה

אלא בתנאי שטח

ואידך זיל וגמור

והמשפט שאומר שכולם התקלקלו בצבא הוא פשוט שטות

אני מכיר כמה שממש התחזקו בצבא ועברו שינוי של 180 מעלות

שסתם מסורתי או דת"ל ממוצע

לבחור רציני שאיך שהוא יצא מהצבא רץ לישיבה והשתקע שם

הצבא הוא כמו מראה לרמה הדתית.

כל אחד רואה את מה שהוא באמת, ללא החברה המגינה והעוטפת.

לרוב לא מדובר בכלל בירידה רוחנית אלא באובדן התמימות והאינפטיליות שמאפיינות בייניש ממוצע.

פשוט תהליך התבגרות שמישהו מבחוץ יכול לפרש כהחלשות רוחנית.

חוץ מזה, נניח לרגע שזו טענה נכונה, האם זה מספק קצה קצהו של תירוץ?

ממש לא.

חייל יכול להדרש למסור את חייו, אז כנראה שאפשר להקריב גם מעט 'רמה רוחנית'

וביננו כמה כבר יכול לקרות בשנה וארבע?

"אינפנטיליות" על תום ליבו של "בייניש ממוצע" - 

פסל עצמו לעדות בנושא זה.

וגם מי ש"הרמה ברוחנית" לא באמת קריטית לו.

כל זאת - בלי להתייחס לעצם הענין (עקרונית - היה ניתן גם לכתוב כותרת הפוכה: "אז מצאנו תירוץ מעולה לירידה רוחנית - הצבא"). ובאמת אינני רוצה כרגע להתייחס לצדדים המורכבים של הנושא הזה.

לא כתבתי שתום לב הוא אינפטיליות.

דייק בדברי. 

אצל ביינישים לפני צבא קיימת אינפטיליות שהיא מאפיין של שכבת הגיל. לא  חושב שיש מי שיגיד אחרת.

קיימת גם תמימות שנובעת מחוסר המפגש עם מציאויות אחרות

תכונות אלו משפיעות כמובן על סגנון הלימוד והאמונה

כך שלאחר הצבא כאשר תכונות אלו מפנות את מקומן, יכול להראות מהצד כאילו יש פגיעה ברמה הדתית

מה שכמובן לא נכון.

ועכשיו לעצם העניין:

בא נניח מצב תיאורטי שבו כל מתגייס דתי שני מסיים את הצבא חילוני למהדרין

מה תגיד אז? האם תגיד לנער לא להתגייס?

ובניסוח אחר: האם לדעתך ירידה רוחנית יכולה באיזשהיא סיטואציה להיות גורם לפטור?

(לא מדובר על לימוד תורה כגורם לפטור, אלא על ירידה רוחנית)

הצבא באמת מוריד רוחנית,מכיוון שכל היום הבייניש יושב ספון באוהלה של תורה וכמעט אין לו התמודדויות בנושאים מסויימים,

והיציאה לצבא בדר"כ מכה בו בעוצמה בנושאים האלה, וזה שובר ברמות שונות מאדם לאדם.

ואם תגיד לי מצב  תיאורטי שבו כל מתגייס שני הופך לחילוני למהדרין הייתי אומר לא רק לא להתגייס אלא להילחם בצבא.

ואם תשאל רב בעל שיעור קומה בטוחני שיגיד לך גם אותה תשובה..

"לא תעמוד על דם רעך"

"כיבוש הארץ"

אחדות העם

התורה מחנכת אותנו (טוב, לפחות אותי) להיות בני אדם טובים ומוסריים ומתוך כך עובדי ה'.

אפשר לראות דוגמאות רבות לאנשים שזלזלו כמוך בערכים הללו, וקפצו ישר למוסר התורני, רחוק הם לא הגיעו.

(רמז: איזו מפלגה הכניסה הכי הרבה ח"כים לכלא?)

אם אתה מעמיד אותי עם הגב לקיר, בבחירה האם לשלוח את בני לצבא כזה

ההעדפה שלי ברורה:

תהיה מוסרי, אל תיתן לאחרים למות בשבילך, קח את האחריות הכי פשוטה על החיים שלנו כאן.

אלו ערכים יהודיים אמיתיים בעיניי.

אחר כך תמיד אפשר לחזור להיות דתי במובן המקובל.

לעומת זאת, אם הבן שלי יבחר להשתמט, יהיה הרבה יותר קשה לתקן את הפגמים בנפש שלו.

הוא אמנם יטול ידיים ויתפלל, אבל אדם מוסרי הוא לא יהיה

כי באותו זמן שהוא שקוע בלימוד התורה מישהו אחר מזיע בקרמי בשבילו

וכזה לימוד לא שווה הרבה לפי היהדות (איך שאני מבין אותה)

בזכות התורה לא בזכות צה"ל שקיים 65 שנה בלעדי התורה אין זכות קיום וגם צה"ל לא יחזיק בלי התורה

ואם אתה לא מאמין בזה אז אתה לא אדם דתי אתה אפיקורוס ואני רק יכול לנחש מאיפה באת ואיפה למדת את ההבלים שאתה מוציא מהמקלדת

מי שרוצה לחיות בארץ ישראל צריך להגן על עצמו

לא רוצה? אין בעייה, אל תהיה כאן

יהודי אפשר להיות בכל מקום בעולם

 מי שבוחר לעשות את זה כאן - יש מחיר

מתחת לערכים ומתחת לצבא אינו ראוי להיקרא יהודי ואינו ראוי להיות בארץ הקודש

אנשים כמוך זה בושה ליהדות

לייטים כמוך מוציאים שם רע לכל הציבור הסרוג

ניתן לנהל דיונים סוערים, 

מותר לחלוק אחד על השני,

לא להסכים בכלל-

כל עוד זה עם תרבות דיון.

נא לא לרדת לפסים אישיים, כינויי גנאי ושות',

ולהתבטא בצורה שמכבדת כאן את כולם-

ע"מ שהשרשור יוכל להמשיך את פעילותו

שני הערכים חשובים באותה מידה ויש לכך מדרשים לכאן ולכאן.

אותו הדבר לגבי תורה ועמ"י שניהם נקראו ראשית ואם לא הייתה תורה- קדושתו של עמ"י הייתה קיימת ועומדת בפנ"ע. ואם לא היה עמ"י קדושת התורה הייתה קיימת. א"כ איך אפשר לומר מה קודם למה? (נאמנות לעמ"י או נאמנות לתורה)

קשה לך מבחינה רוחנית? תתמודד. אם אני חייב כסף לשכן שלי, אני לא יכול להתחמק בתירוץ שהתשלום ידרדר את מצבי הכלכלי ויגרום לי לספקות באמונה, וזה לא מפני שתשלום חובות הוא חשוב יותר מאמונה. הוא מפני שהספקות שלי באמונה הם עניני, ולא ענינו של השכן. על כל מי שחי כאן חל חוב מוסרי וחוקי לתרום את חלקו בהגנה על חייו, וזה חוב לכלל ישראל. האחריות למצבו הרוחני, לעומת זאת, היא ענינו הפרטי.

לי על הדברים שכתבתי לך בדיוק בנושא הזה.

ואתה ממשיך לשגר את אותן סיסמאות נבובות.

תענה לגופו של ענין, בבקשה.

איך אתה מסוגל להתפלל ערבית בכל יום ולומר

"כי הם חיינו ואורך ימינו ובהם נהגה יומם ולילה", עם הגישה הזאת?

כי הוא כל הזמן כסף לגאולה, בכל תפילה, בכל שיר וגם בכל לימוד תורה.

ואם יש אנשים שחושבים שאפשר ללמוד תורה בלי להיות מחובר לעמ"י אז גם תורה אין להם.

חוץ מזה מה אתה בכלל משווה מה שהיה אז למה שיש היום המציאות משתנה כל הזמן. ואולי יש לנו את צה"ל רק 65 שנה. אבל אם בשנים האלו לא היה לנו אותו לא היה לנו תורה בוואדי שלא באותו היקף ועוצמה שיש היום.

וכבר אמרו של שחכמתו קודמת ליראתו אין חכמתו מתקיימת. העיקר זה עבודת ה' שכוללת מסירות נפש לעמ"י, אכפתיות ומוסר. ברור שהיא גם כוללת תורה, אבל א"א רק איתה. ואני לא צריך לספר לך על אנשים שהיו גדולים בתורה ובסוף עשו את הדברים הכי נוראיים (דואג ואחיתופל ועוד ועוד)

שהצבא עדיף על תורת ישראל? הכי קל לצטט ולהביא דברים בלי קשר

בלי תורה אין לנו פה זכות קיום קודם כל תורה אח"כ הצבא ומי שחושב אחרת הוא לא אדם דתי ואין אף ת"ח שאומר את זה 

אמרתי שהוא לא מתחת. אחרי זה נסיתי לתקן את הרושם בתגובה נוספת

שאנחנו מחוייבים לקיים.

הייתי אומר בדיוק ההיפך,

אני מעדיף לוותר על צבא, ולקבל בן יר"ש שומר תורה ומצוות

את הערכים המוסריים של לתרום לכלל ישראל אני אנחיל לו ואחנך אותו בדרכים שלא יסתרו קיום מצוות,ולא חסר איך..

אם הוא מתעלם ממצוות מפורשות ופסוקים ברורים

שכל אדם שני שיתגייס לצבא יהיה חילוני,

אז אמרתי שבמקרה כזה אעדיף שלא יילך לצבא ויישאר נאמן לתורה ולמצוות ואת החינוך למוסריות ודאגה לכלל ישראל אני אדאג לחנך אותו בדרכים שלא יסתרו וימנעו קיום מצוות..

הוא אמר שהוא מעדיף שהבן שלו ייצא חילוני, העיקר שיהיה מוסרי ואכפתי למען עמ"י.

שהבן שלו יאכל חזיר,ויחלל שבת, העיקר שיהיה אכפת לו מעמ"י..

יש דרכים אחרות לתרומה לעמן כלל ישראל, שורש- יש!

במקום : "להיות בני אדם טובים ומוסריים ומתוך כך עובדי ה' "- 

כשהמוסר הוא לפני ה'עבד ה' '-

התורה מחנכת להיות עבד ה'- ומתוך כך להיות מוסרי. הרי עבד השם הוא מוסרי.

יהודי  שאינו מוסרי- הוא אינו עבד השם.

יהודי שנראה "מוסרי"- ואינו עבד השם- הוא לא מוסרי.

זוב אנשים, שימו לב- זו דת במיטבה- המוסר, וה"עבד ה' "- נפרדים.

שמים לב?

אבל יהדות במיטבה- ז מוסר ועבדות להשם- כשאחד הם.

האם אינך מסכים שהתורה ולומדיה הם תחנת הכוח שמספקת כוח לצבא כולו ולעם ישראל כולו?

וכי הצבא לא צריך עובדים בתחנת הכוח שיספקו לו חוסן?

הצבא צריך עתודאים, הצבא צריך אנשי מודיעין, הצבא צריך אפילו טבחים - מסתבר שלצבא יש צורך בהרבה אנשים שלא לוחמים ממש בשטח, אך עדיין בלעדיהם הצבא לא יהיה קיים (ככל הידוע לי ותקנו אותי אם אני טועה, על כל חייל לוחם בצה"ל יש בסביבות 9 אנשי ג'וב, שלמעשה תפקידם להבטיח את מקסימום היעילות של אותו לוחם, בהסתכלות מערכתית...).

האם "חיל לימוד תורה" הוא לא חיל גם חשוב? האם אינך מכיר מספיק בערך שהלימוד תורה גם יכול להיחשב כ"עתודה", רק לא "עתודה אקדמית" לצורך פיתוח כלי נשק, אלא "עתודה רוחנית" לצורך פיתוח כלי נשק רוחניים וחוסן רוחני.

ברגע שננסה לתפוס קצת יותר את לימוד התורה באור כזה, נוכל להבין שכן, גם החרדים שכביכול "משתמטים" מהגנה על עם ישראל, מגנים עליו בדרכם שלהם. 

כמובן שאם אפשר גם וגם, ולמצות את המירב מכאן ומכאן, זה הכי טוב, אבל להאשים אותם בהשתמטות זה פשע!

למה את החילוני שאומנם משרת בצבא אבל חי בלי תורה, לא שומר שבת, טהרת המשפחה, גם כשרות לא תמיד - הוא נחשב כ"נושא בנטל", לעומת החרדי שאומנם לא מתגייס לצבא כלוחם, אבל לומד תורה וזוהי התרומה שלו לעם ישראל, ובנוסף הוא גם שומר שבת, טהרת המשפחה, כשרות ומשתדל לשמור את כל המצוות (כמובן שיש נפילות פה ושם אבל עקרונית, השאיפה לשמור) - וגם זה כמובן תורם ליציבות עם ישראל - למה החרדי הזה לא נקרא "נושא בנטל"???

למה אתה מאשים את החרדי שלא משרת בצבא כלוחם (אבל משרת בצבא ה' כלומד, וזוהי תרומתו לצבא) - כ"אדם לא מוסרי",

ואילו את החילוני שמתגייס לצבא, אבל לא לומד תורה ולא מסייע לעם ישראל בשמירה על המצוות ובלימוד תורה, אתה מגדיר כ"אדם מוסרי".

משהו מעוות בהגדרות שלך...

וכמובן שכל זה נוגע למי שבאמת לומד תורה בחוזקה. מי שלא לומד ובאמת רק משתמש ב"מעטפת הישיבה" כדי לחמוק מגיוס - אותו הרבנים צריכים לשלוח למסגרות הגיוס שמותאמות בקפדנות לחרדים כנצ"ח יהודה, שח"ר כחול וכו'... - מסגרות שבהן אין את כל החשש שיש בצבא הרגיל בגלל שמדובר בסביבה סטרילית מבנות, ואפילו מעיתונים לא דתיים, וכמובן אוכל בכשרות הגבוהה ביותר, ואפילו שמעתי באוזניי מאחד שפיקד בעבר על נצ"ח יהודה, שהוא מדריך את המפקדים שמתחתיו בגדוד, בזמן ישיבות מפקדים, לא לדבר לשון הרע, וכאשר דנים על חייל זה או אחר, כהבאת דוגמא למעשה לא נאות, אפילו לא מזכירים את שמו ורק מי שנחוץ שיידע, יודע - ככה הוא מחדיר אפילו במפקדי החילונים מהקיבוצים, שעם הגדוד הזה צריך להתנהג אחרת... (וכמובן, שעות לימוד תורה בערב וכו'...). 

אבל אדם שיושב ולומד בחוזקה תורה בישיבה, כן, אני מאמין שאפשר לפטור אותו, לגמרי, מגיוס, בתור "תחנת הכוח" של הצבא, ואכן זה מה שהגיעו להחלטה בממשלה (אני אומנם חולק על הגבלת המספרים וסובר שאין להגביל) שבפעם הראשונה לימוד תורה יוכר באופן רשמי כחלק מ"התרומה למדינה" ויינתן פטור ל1800 מתמידים בציבור החרדי בכל שנתון, ול300 בציבור הדתי לאומי, והם גם יתוקצבו בזמן לימודם בישיבה. 

אך כמובן שאין בזה כדי להגיד שאין עניין להתגייס, אלא מי שיכול להתגייס וחפץ בכך, בשילוב לימוד תורה לפני ואחרי או רק לפני (מכינה) או רק אחרי (ישיבה לבוגרי צבא) - שייעשה כך ויתרום בדרכו למדינה. רק עליו כמובן תמיד להקפיד ולשמור על דתיותו. כן, אם מישהו מוריד את הכיפה בגלל הצבא, ואם לא היה הולך לצבא לא היה נחלש רוחנית ככה, עדיף לעם ישראל שמראש לא היה הולך לצבא ונשאר דתי, מאשר שיתרום 3 שנים מחייו בצבא, אבל אחרי זה לא יתרום לתורה ולמצוות את שארית חייו.

פסוקים וגמרות מפורשות שהעיקר זה המצב הרוחני!!! ולא העוצמה הצבאית גדולה ככל שתהיה.

(והדוגמא הפשטוה לכך: ששת הימים היינו במצב ירוד נבחינה צבאית וניצחנוץ לבנון השנייה היה לנו יתרון עצום על החיזבללא והפסדנו, זה מסטיקה??? זה המציאות הכי ראילית שיש!!!!)

חוץ מזה השיקול של הסיכון הוא טיפשי כי יש לא מעט חיילים שתורמים המון למען המולדת ולא מסכנים אפ' את קצה זרתם, אז מה הקשר?

מסכים איתך בכעס על הציבור החרדי בכללותו אבל א"א להכליל גם את אלה שלומדים תורה באמת, וכך הם אלה שמאפשרים לחיילים לנצח במלחמות. וכ"ש שא"א לזלזל בגישה הזו שמקובלת על כל קצוות הרבנים.

בזמן של מלחמת ששת הימים המדינה וצבא היו קצת יותר חילונים מהיום.

בנוסף, בשואה...

אם שמוע... אז.. השמרו פן... ועצר...

ויש עוד המון פסוקים שמוכיחים ששפע תלוי בשמירה על תורה ומצוות.

ויש מימרות מפורשות אלמלא דוד למד תורה יואב לא עשה מלחמה (סנהדרין מט.)

חוץ מזה שבני גד וראובן לא היו למדנים או משהו. משה חשב שהם רוצים רק תאוות.

א"כ לדבריך מה ההבדל בין עמ"י לשאר האומות אם מצבנו הגשמי לא תלוי במצב רוחני. בזכות מה הקמנו מדינה? בזכות מה הצלחנו לשרוד פה ולהצליח כל כך הרבה? איזה יתרון טכני יש לנו על כל הערבים במז"ה שמנסים לבולענו חיים?

ושוב, אני מדבר ברמת העיקרון שהתורה מגינה על עמ"י, מה קורה בתכל'ס בציבור החרדי ממש לא מסכים.

(מה שניסיתי להוכיח עם המלחמות זה שכללי הטבע לא פועלים בצורה נורמאלית בעמ"י כאן הדברים שונים.

 חוץ מזה שיש לנו חובה לדרוש מעשה ה' במציאות וללמוד.)

שלימוד תורה של נערים דווקא בגיל הגיוס הוא הדבר ההכרחי למצב הרוחני של עם ישראל.

שילמדו וישרתו וילמדו אח"כ כרצונם.

ללכת לעב

לעבוד אחרי תקופת הישיבה זה בסדר ולא ביטול תורה, נכון?

שלא נדבר ח"ו על תואר אקדמי..

וגם הצבא היה הרבה יותר קטן ובכל זאת ניצחנו "בגדול" (...)

אבל עזבו, אלו סיסמאות, שתחזורנה על עצמן שוב ושוב:

הנה קצת מהן:

"האחיכם יצאו למלחמה ואתם תשבו כאן?"

"שתי אמהות ישראליות, האחת ישנה בלילה והשניה לא"

"מי שרוצה לחיות בארץ ישראל צריך להגן על עצמו לא רוצה? אין בעייה, אל תהיה כאן."

אמממ...

מה עוד?

"אני מעדיף שהבן שלי יהיה חילוני ערכי ומוסרי ולא נצלן ומשתמט שמשתמש בתורה כדי להתחמק."

"

שלימוד התורה מועיל

זה לא חשבונות שמים ולא מיסיטיקה

זה ברור לכל אחד.

זאת אמונה. שורש. אמונה.

היהדות בנויה גם מאמונה... לא מקובץ חוקים, כאמור אלפי פעמים.

אף רב לא יגיד שמספר כזה או אחר הוא ערובה - אבל רב בהחלט יגיד לך שתורה זה חשוב ומסיע לנו. גם במלחמות, כן.

אם רק על השבת נאמר : "יותר מששמרו ישראל על השבת שמרה השבת על ישראל" - תחשוב מה זה כל שאר המצוות ובפרט תלמוד תורה שהוא "כנגד כולם".

וכאמור, כל עוד אתה כופר במוסכמה הכי פשוטה בציבור הדתי לאומי ובציבור החרדי שהתורה מסייעת להגן על עם ישראל (הציבור החרדי אולי לא יודה בפה מלא שגם על "מדינת ישראל" - אבל בפועל זה יהיה גם זה גם אם הוא לא מודה, ובכל מקרה הם אומרים שזה מסייע לעם ישראל, ולמעשה סיוע ל"עם ישראל", פירושו סיוע ל"מדינת ישראל" גם אם חלק לא מודים בכך). אז אין טעם לדון איתך בנושא זה כיוון שדעותיך מעוותות...

היא הישרדות- כלומר- קיום ותו לא?

התורה שלנו אומרת שזכותינו על הארץ היא של יעוד, 

דווקא כאן מובנת הגישה שלך- אם אנחנו נלחמים על חיינו עכשיו- כולם צריכים להתגייס, בלי קשר לזכותינו היהודית.

אם אנחנו נלחמים על חזון יעודי- יש הרבה יותר מהתגייסות לצבא, יש תרבות, ובית המקדש...

ראשי הציבור החרדי- כולל הרב שטיינמן.

אלו הם שוליים קיצוניים, וכולם יודו כך. 

וזה קורה? לא (לפחות לא בקצב הראוי)

זה רק מוכיח שהציבור החרדי עושה מה שנוח לו ולא מה שנכון

הוא זה שאמר זאת, אתה בא בטענות אלי?

תסתכל על כל אלפי החרדים שכן התגייסו במסגרת השירות שהוא ייסד- ותאמר בדיוק נמרץ:"זה רק מוכיח שהציבור החרדי עושה מה שרבניו מורים לו"...

...?

מצטער, אתה הזוי, ואין עניין אפילו להשיב לך על זה.

אם אינך יודע בבהירות גמורה שכן,גם התורה והלימוד שלה מגנים על עם ישראל ועל חייליה - אז אין טעם הבכלל לפתוח את הדיון איתך על כך, בכל מקרה לא תשתכנע במילה.

וחבל. 

איני יודע איזה דתי אתה מתיימר להיות (או שלא?) אם זה לא ברור לך שאין שום מיסטיקה בדברים שאמרתי.

אני לא אטרח אפילו לענות לשאר מה שכתבת למרות שיש לי ועוד איך תשובות - פשוט בגלל שברור לי שכל עוד הבסיס לא קיים אצלך ובדבריך, אין טעם שאבזבז את מילותי.

אתה מוזמן להמשיך בניסיונותיך הנלוזים להחליש את חשיבותה של לימוד התורה - לא נראה לי שבפורום הזה מישהו ישתכנע ממך ברצינות - תנסה אולי באתרים אחרים. ווינט יהדות למשל.

התורה ולומדיה מגינים על עם ישראל

כך גם הנחישות וההקרבה של לוחמי צה"ל.

לתרץ השתמטות בשיקולים רוחניים, כאשר אף אחד לא יכול לחשב חשבונות שמיים, זוהי מיסטיקה, וחוסר מוסריות.

ואף אחד לא הוכיח שהצבא צריך את כל החרדים הללו שלומדים תורה...

אז גם לך אין טענה מוצקת, אהה....

שורש מיסטיקן.

זה בדיוק נמרץ אותו הדבר.

אף אחד לא הוכיח זאת.

אני לא מבין - גם זה וגם זה עוזר?

אז אם ככה זה לא השתמטות. זה עזרה.

החייל הקרבי עוזר 3 שנים בקרב עצמו? יפה מאוד.

החרדי/הדתי עוזר 10 שנים בלימוד תורה - גם בסדר.

בעצם זה שאתה קורא ללימוד תורה השתמטות אתה כופר בכך שגם היא עוזרת לעם ישראל בקשר לצבא.

אתה בעצם טוען: זה לא עוזר כמו להיות חייל קרבי לכן לכו תתגייסו ואחרי זה אם תרצו תלמדו - ומניין לך, אדון שורש וגרביים יקר, מה עוזר יותר ומה פחות? וכי א-ת-ה הוא זה שיודע חשבונות שמיים?

וכי אתה יודע מה עוזר יותר?

אם אתה מודה שגם לימוד תורה מגינים על עם ישראל למה אתה כל כך מתעקש שזה לא נחשב סוג מסויים של גיוס?

ואגב - גדולי התורה החרדים, חלקם, וזה ידוע (שמעתי ממקור ראשון מאנשים שקצת יותר מעורים בפרטים ממך, עם כל הכבוד...) אומרים באמת שמי שלומד תורה בהתמדה ובכל הכוח - צריך שזה יהיה התרומה שלו ולא להתגייס, אך מי שלא לומד וסתם מתבטל, צריך שיילך למסגרות המתאימות לחרדים.

אגב, זה בכלל עניין - אני באמת חושב שאם אין מספיק מסגרות טובות לחיילים חרדים בצבא, באמת אסור להם ללכת לצבא. כן. מצטער, אבל בזה הם ממש שונים מאיתנו הדתיים לאומיים - הם צריכים מסגרת הרמטית לחלוטין כמו בכל חייהם שתשמור עליהם מהחוליים הרעים של הצבא, וכל עוד הצבא לא יוכל לספק את זה לכמות מאוד גדולה של חיילים - אין לך מה להלין עליהם בכלל.

בכלל, גורמים בתוך הצבא עצמם אומרים שהם לא מעוניינים שפתאום ייפלו עליהם עוד 7000 חיילים נשואים - מאיפה פתאום יימצא התקציב לכל התשמ"שים, אדון שורש וגרביים יקר?

לא חשבת על זה, מה? יש עוד שיקולים מלבד הפוליטיקה הזולה שכל פוליטיקאי ממפלגות חילוניות ישר משתמש בה כדי לקדם מכירות לעצמו שהוא יקדם את ה"שיוויון בנטל" וכו' וכו' - רק שוכחים שיש עוד דברים שקשורים כאן וזה זמינות של מקומות מתאימים לגיוס, וכמובן כסף. והרבה כסף.

אישים בכירים מאוד בצבא מודים שהם עדיין לא ערוכים לקליטת כל החיילים החרדים, מה גם שמהבחינה הכספית בכלל - מצד אחד קיצוצים אדירים ומצד שני אתם רוצים עכשיו לגייס המוני בחורים שיתחתנו בגיל ממש צעיר? לא מסתדר כל כך...

לכן, אדון שורש וגרביים יקר - בכלל אין על מה לדבר, עד שהצבא יודה שהוא ערוך טכנית וכספית לקליטת כל החיילים החרדים.

וגם אז, כן,אני סבור שמי שלומד תורה בהתמדה ובנחישות, בלי קשר להגבלת מספרים כאלו ואחרים, צריך לקבל פטור מלא ולהקדיש את חייו במשך יותר שנים (!!!) מחייל רגיל, ללימוד התורה.

שבוע טוב.

ואשיב לך בפירוט:

1. אנחנו מחויבים חובה גמורה (מוסרית והלכתית) להגן על עצמנו באמצעים פיזיים בצורה הטובה ביותר.

כמו שלא תיסע ברכב ללא חגורת בטיחות כך עליך להחזיק את הצבא הטוב והחזק ביותר, כדי שיגן עליך.

ולכן, לימוד תורה עוזר לעמ"י, וגם צדקה וחסד ועוד הרבה דברים.

זה לא סותר את ההגנה בצורה פיזית. אפשר גם וגם.

2. מכיוון שקיימת חובה, כולם צריכים לעשות אותה, ומי שצדיק ורוצה לתרום בנוסף שילמד גם תורה.

אני לא יודע מה עוזר יותר או פחות, אך כשאני נוסע ברכב אני שם חגורה

וכולם חייבים לעשות ככה.

3. לצערי, כמו שכתבתי שוב ושוב, עניין הפטור בציבור החרדי הוא חברתי.

כלומר כל מי שנולד חרדי מרגיש שאין לו שום חובה להתגייס, אפילו אם הוא אינו לומד אות.

ואפילו פסקי גדולי התורה לא עוזרים.

מדובר בשחיתות מוסרית שקשה לתאר (למי שלא מכיר אישית חבר'ה כאלה, ואני כן)

4. מסגרות חרדיות - 

אני חושב שכל חרדי שרוצה צריך לגייס אותו, בצורה שתתאים לאורח חייו.

מצד שני חשוב להבין שזהו בור שהחברה החרדית הכניסה את עצמה אליו

(בחור בן 24 עם 3 ילדים זו תוצאה של חברה)

וכדאי שהיא תפתור את בעיותיה לבד ולא תזרוק אותם על הצבא.

ואכן, חייל כזה שלא בא לתרום אלא לקבל תשמ"ש כדאי לחשוב פעמיים אם לגייס אותו.

זה שיקול פנימי של הצבא.

קודם שכולם יגיעו לבקו"ם וייתנו לקצין מיון להחליט מי מתאים. (לא אני ולא אתה נעשה זאת)

ובהחלט יש על מה לדבר, שיגיעו ואז נחליט.

5. גם אני חושב שעילוי צריך לקבל פטור.

 באותו אופן שספורטאים ואומנים מקבלים, ובאותם מספרים.

נגיב קודם ל5, כי זה העיקר מבחינתי - מבחינתי כל אחד שיושב ולומד תורה ברצינות ובשקידה, באמת - גם אם אינו נחשב עילוי והוא לא מבין כל רש"י ותוספות חלק כמו חברו שיושב לידו ויודע להתפלפל בכל הראשונים - כל בחור שמשקיע את זמנו באמת ברצינות בישיבה, מבחינתי נכנס לגדר ה"עילוי" הנ"ל - האם אתה מסכים עם זה או לא?

כי אם כן, הרי שאין מחלוקת בינינו - שנינו מסכימים שמי שלומד תורה ברצינות, אין לגייסו.

אבל לפי מה שאני מבין, אתה ממש לא חושב כמוני אלא גם מגביל במספרים וגם לא מדבר על אותו "עילוי" שאני מדבר.

וזה הטעות שלך.

כי ממתי מגבילים לומדי תורה במספרים? בושה וחרפה!!!

לגבי 3 - לא אגיב לך כי זה לא רלוונטי.

לגבי 1 - אתה שוב לא מבין, שוב ושוב ושוב. גם לימוד תורה זה עזרה פיזית. באיזה דרך ובאיזה מילים שאגיד את זה אתה כן תבין אותי? יש את אלה שמגנים פיזית בקרב פנים מול פנים, ויש את אלה שמגנים פיזית מול הסטנדר בבית המדרש בקרב פנים מול פנים נגד שרי האומות בשמיים (שכן כידוע לכל אומה בשמיים יש שר שממונה עליה כמו שהיה לעשיו - ועצם הלימוד תורה, מחליש את כוחם ועוזר לעם ישראל להתגבר. הלימוד עצמו פיזי לגמרי רק הניצחון הוא רוחני יותר וקשה יותר לראות אותו, אך הכרעת שרי האומות ועקב כך הצלת חיי חיילים בשטח, ומניעת פיגועים וכו'  זה עזרה פיזית מאוד!!!). אולי אם תבין את זה, תבין מה ניסיתי להעביר לך שוב ושוב.

אבל יש לי חשש כבד מאוד שלא תבין, כי אתה חוזר שוב ושוב על אותה טענת בסיס שכבר הוכחתי שהיא לא נכונה, ואתה מתעלם וממשיך לטעון אותה שוב בווריאציות שונות כאילו אני טיפש ובור...

לגבי 2 - אני גם נוסע עם חגורה, תודה רבה. גם חגורה רוחנית היא חגורה.

לגבי 4 - כאן כבר ממש אבל ממש הצלחת לעצבן אותי.

האם אתה מעיז עכשיו לטעון שבחור בן 24 עם 3 ילדים זה דבר לא טוב של החברה החרדית?

כי אם כן, אז ממש אבל ממש איבדת את הלגיטימיות לכל טענה שיוצאת מפיך נגד הציבור הזה.

חצוף!!! זוהי תרומה גדולה מאוד לעם ישראל, ובכלל - זה האמונה שלהם שצריך להתחתן בגיל צעיר כזה (והלוואי שגם אני הייתי יכול ככה) - ומי אתה שתחליט שזה לא נכון? חצוף!!!

זוהי עובדה פשוט - המוני חרדים מתחתנים בגיל צעיר, תרצה או לא תרצה, ממש בלי קשר לצבא.

אני דיברתי על מצב שהפוליטיקאים ירצו לגייס אותם בגלל הרווח הפוליטי וכו', אבל הם לא חושבים על זה שמצד הצבא זה עול. אתה מדבר איתי בכלל מהצד של החרדי. אני שואל כעניין ואתה משיב ממש אבל ממש לא כהלכה.

שאלתי אותך לגבי החרדי בקטע הזה? לא. נתתי לך נתון - יאיר לפיד רוצה לגייס עכשיו המוני חרדים נשואים או שיתחתנו בגיל מאוד צעיר בלי קשר לצבא בכלל, ולצבא אין דרך לעמוד בזה! זהו. זה לא קשור לחרדים אלא ליאיר לפיד, לצבא, ולתקציב שהצ'טקמק לצבא רק לפני כמה שבועות בכ3 מליארד שקל...

ואמרתינ לך שוב - אנשים בכירים בצבא בעצמם מודים שהם לא מוכנים לא טכנית ולא כלכלית לאפשרות לגיוס כל החיילים הלאו.

אז אתה עכשיו אומר אותו בר כמו הפוליטיקאים, בטימטום חוצה מגזרים - קודם כל נדפוק את המערכת ואת החרדים, ואחרי זה נחשוב על התוצאות ונראה שזה לא מתאים.

טימטום, פשוט טימטום, מצטער... לא שלך אישית, אלא של כל התפיסה המשובשת, המעוותת וחסרת האחריות הזאת.

בוא נגיד, ששר אוצר אתה כנראה לא תתאים להיות, וגם שר ביטחון לא... (אגב, לדעתי גם יאיר לפיד, אחרי טימטום שכזה וסתירות לוגיות עמוקות בין הרצון להיות זה ש"יגייס את כל החרדים" לבין להיות שר אוצר ש"מציל את כלכלת ישראל" - הוכיח שהוא לא מתאים להיות שר אוצר, אם הוא לא יודע שאיכשהו צריך לאזן בין הרצונות הנ"ל - אבל אולי הוא סומך על זה שהגיוס המסיבי ייעשה בזמן שהוא כבר לא יהיה שר אוצר, בממשלה הבאה, כשהוא כבר יהיה שר אחר/ראש הממשלה/מחוץ לממשלה, ויוכל להאשים את שר האוצר הבא במחדלים...

בקיצור, טיפשות במיטבה...).

עילוי הוא לא כל מי שלומד ברצינות.

זה מישהו שמוכשר במיוחד ויהיה לו ערך תרבותי בהמשך ולכן משתלם לתת לו פטור ממש כמו ספורטאים ואמנים. כמובן במספרים מאד מצומצמים (100 בכל מחזור אולי)

לא הסברת למה חשוב שדווקא נערים בני 18 ילמדו תורה? 

שיתגייסו ואז ילמדו כאוות נפשם, אף אחד לא יפריע להם.

ולא הסברת איך אתה מחשב את העזרה הזאת? 

במלחמת השחרור היו 300 בחורי ישיבה וזה הספיק, אז למה עכשיו צריך 200,000?

למה אתה מחליט מה צריך ומה לא?

לגבי 4.

תסלח לי שאני יורד לרמה כזאת, ולא עשיתי זאת כל השרשור,

אבל יצאת ממש טמבל.

אני מתווכח איתך ברמה העקרונית, האם מגיע פטור ולמי מגיע

ואתה מביא נתונים כספיים? (שאגב לא נכונים)

למי אכפת בכלל?

תן לצבא להחליט את מי הוא רוצה לגייס

ברגע שכל חרדי בן 18 יגיע לבקו"ם טענותי יגמרו.

מצידי שכולם יקבלו פטור רפואי\נפשי\ מה שבא לך. (אמיתי ולא מונפץ)

במצב היום זה בכלל לא קרוב לקרות.

הם משתמטים בעזות פנים ומצהירים שילכו לכלא.

בן 24 עם 3 ילדים שאין להם אוכל כי אבא אברך ואמא עקרת בית זה אכן דבר לא טוב.

תוצאה של החברה החרדית.

אני חושב שכאלה לא צריך לגייס כי הם נטל כלכלי

שיתמודדו לבד עם הבעיות שנגרמות מהאמונה שלהם.

שוב, זה תלוי בשיקולים של הצבא, זוהי רק ההמלצה שלי.

לגבי 3 השורות הראשונות שלך הרשה לי להגיב ב:

פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח

אחד גדול.

ערך תרבותי????????????? 

אתה בחור מאוד משעשע אבל מאוד מאוד מאוד מסוכן.

מצטער, אחרי שאתה מדבר ככה, רואים שאינך מבין כלל.

איני מתכוון להמשיך להגיב לך ולו עוד חצי תגובה וגם על המשך דבריך לא אגיב למרות שיש לי תגובות מאוד רציניות ומבוססות. כל עוד זאת הגישה שלך, אני אבזבז את זמני.

אתה יהודי חמוד מאוד אבל טועה בכל רמ"ח איבריך ושס"ה גידיך ואני מאחל לך אי הצלחה בהמשך גישתך המוטעה הזאת. ולוואי שאף אחד בעולם לא ישתכנע אפילו מדבריך אפילו בחלק קטנטן שבהם.

לילה טוב.

בן 18 מועמד לגיוס, פרופיל 97 ובכושר מצויין ויכול להתגייס לסיירות ואפילו למטכ"ל, אבל הוא גם גאון ומחונן מאוד במחשבים, ויכול לתרום הרבה מאוד בעתודה/מודיעין - אתה באמת כל כך בטוח שעדיף שהחייל הנ"ל יילך דווקא לסיירת ולא לעתודה?

רק לחדד: בעתודה או במודיעין עם היכולות שיש לו, הוא מסוגל להציל חיים של הרבה יותר אנשים וחיילים, בעקיפין אומנם, אבל להציל! - מאשר בשירותו הקרבי מאוד בסיירת...

בקיצור- לא הכל שחור לבן לגמרי כמו שאמרת והצגת באופן חד צדדי בהחלט.

ודי לחכימא ברמיזא.

אם אני כופר ולייט וערב רב,

כנראה שמתחת לעטיפות התירוצים אתה מרגיש את האמת.

יש הבדל גדול כאשר נער מתלבט איך לשרת, והאם לסכן את חייו או לתרום בצורה אחרת

לבין המצב החרדי, שבו ההקרבה אינה אופציה ולא נמצאת בשיח בכלל

והרווח האישי משחק תפקיד מרכזי הרבה יותר.

כמו שכתבתי, הפטור לחרדים נהפך מזמן לעניין חברתי ולא תורני.

וכן, אני יודע מהי האמת שלי, אבל ממש לא מה שאתה חושב, והמניפולציה בדבריך מורגשת היטב, אל תנסה לשחק במילותיך, זה לא מוסיף לך כבוד או הערכה...

אני דיברתי עליך ועל זה שאתה לא מבין שיש גם סוגים שונים של תרומה לחברה, ואם אינך מבין שלפעמים כן אפשר להעדיף תחום אחד ע פני אחר ג-ם אם האדם יכול טכנית להיות מוכשר בשניהם - אז אין לך להלין על כך שהוא בוחר בדרך זו ולא באחרת.

ואני לא חושב שאתה כופר או לייט או ערב רב - איינני מכיר אותך ואני מגיב רק על סמך מה שאני מתרשם מתגובותיך כאן, והחלט ייתכן שאתה דתי לאומי שחשוב לו התורה, רק אינך מבין שהתורה היא גם מגניה על עם ישראל, וכן, אפשר להחשיב אותה בצורה זו או אחרת להתגייסות - וכן, בתגובה למה שאתה אומר על החרדים, גם בדיעבד, גם בלי שהחרדי אומר את זה בפה מלא ולא נמצא בשיח וכו' - בפועל, הוא תורם לחברה למדינה ולעם בעצם לימודו? יפה מאוד.

אתה לא המחנך של החרדים, ובעניין השוויון - הם גם תורמים, גם אם לא בדרך שאתה מעוניין. אז פשוט תנסה להפסיק לחשוב שאתה יכול לחנך כל אחד להחליט מה הדרך הנכונה בשבילו... בפועל הם תורמים למדינה עם הלימוד תורה, אז מי אתה שתגיד: "לא, זה לא מספיק לי, אני רוצה גם לחנך אותם"?

מי שמך להיות מחנך העולם?

ואגב - דברים שאתה ושכמותך אומרים, רק מרחיקים את החרדים - אפילו את אלה שמתחילים להתקרב וכו' וכו' - ממחשבות כאלו, כ"הגנה אוטומטית" לכן מטומטמים כל אלו שמשתמשים בזה ככלי ניגוח פוליטי - אם באמת חשוב להם השתלבות וכו' וכו', לא זאת הדרך, שכן הדרך כבר התחילה בשקט הרבה יותר וברגישות הרבה יותר, וזה רק מזיק יותר. הציבור החרדי מרגיש עכשיו לגמרי מותקף וכעת אפילו אלו ששקלו להתגייס, יראו צורך מוסרי עמוק להתאחד עם בני משפחתם בצרה הבאה עליהם ולהסתגר שוב באופן הרמטי בד' האמות שלהם. 

זה מה שאתה רוצה?

שכל, אדוני, שכל...לא יזיק...כן, יש תהליכים בחברה הישראלית, והם הולכים בקצב הרבה יותר לאט ממה שאתה חושב...

להבדיל, גם "כור ההיתוך" שבן גוריון וחבריו ניסו לעשות בשנותיה הראשונות של המדינה כתהליך מהיר ומזורז ל"מחיקת הגלות" ויצירת ה"ישראלי החדש" (לא רק דתי, בכלל...) - התפוצץ להם בפנים מאוחר יותר וייתכן שהניסיון בראייה היסטורית גרם יותר נזק מאשר תועלת.

תהליכים חברתיים לא מתרחשים בבום, אלא קמעא קמעא, כמה שזה קשה לך.

בעזרת ה' כאשר כל עם ישראל ישמור תורה ומצוות, והצבא יהיה צבא דוד המלך לגמרי, אז כולם, גם מי שהיה חילוני פעם, גם מי שהיה דתי לאומי פעם וגם מי שהיה רדי פעם, יצאו למלחמה עטורי טלית ותפילין, צועקים שמע ישראל בפיהם ומסתערים ללחום את מלחמות ה' ומשיחו בן דוד. זה קרה בימי דוד המלך וזה גם יקרה בעתיד - אם אתה וחוכמולוגים שכמוך לא ישסעו עוד יותר את עם ישראל מבפנים.

שבוע טוב

אך במצב הקיים קשה לי לראות את ההתנהגות חסרת האיכפתיות שלהם.

במיוחד שאחרים עושים להם את העבודה השחורה.

בתגובה למה שאתה אומר על החרדים, גם בדיעבד, גם בלי שהחרדי אומר את זה בפה מלא ולא נמצא בשיח וכו' - בפועל, הוא תורם לחברה למדינה ולעם בעצם לימודו? יפה מאוד.

כמו שכתבתי למעלה, כל אחד יכול לתרום כרצונו, גם בר רפאלי לא עשתה צבא ותרמה המון בדרכה שלה.

היא עדיין משתמטת.

אחרי התרומה היסודית שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

אתה צודק בכך שדיבורים כאלו מרחיקים את השתלבות החרדים.

אך יש ערך בחשיפת האמת וחוסר השוויון.

צריך להגיע לאיזון.

חלק מהתרומה היסודית זה גם קיום המצוות ולימוד תורה בכל רגע פנוי שאפשר.

אם ככה, החילונים הרבה יותר משתמטים ופוגעים ב"ערך השיוויון" מאשר החרדים. ובכל זאת אינני רואה שאתה כל כך יוצא נגד החילונים בקטעים האלו כמו שאתה יוצא נגד החרדים. 

ואגיד שוב - אם בר רפאלי השיגה פטור חוקי בגלל דברים שונים, אז אולי זה מעשה מגעיל ואגואיסטי, אבל משתמטת היא לא כי היא קיבלה פטור. מצד שני להגיד שהיא תרמה? קשה לי הלגיד אבל ניחא... (במה תרמה? בזה אולי בחוסר הצניעות הגדול ביותר במדינה בערך, אחרי שהיא נחשבת כאחת הנשים ה"יפות" - והשתמשתי בכוונה במילה אחרת מהאמיתית ואתה יודע למה אני מתכוון - במדינה ובעולם, וחיפוש השם שלה בגוגל הוא בין החיפושים הנפוצים ביותר (עוד פרט חסר ערך שמסתובב לא אי שם בין שלל הפרטים חסרי הערך שאספתי בקריאה בכתבות מאמרים וסתם דברים) - אם זה תרומה בשבילך אז מוזר).

חרדי, לעומת זאת, שיושב ולומד תורה, הוא ממש ל-א משתמט, אלא תורם ועוד איך. 

החובה היסודית היא מעורבבת, לא מחולקת ל- קודם תעשה צבא ואז תלמד תורה. גם אדם שרק יושב ולומד תורה, מקיים את החובה היסודית שלו בדרך הזאת.

בקיצור, להיות מוזן מהתקשורת ומהלכי הרוח בחברה המערבית זה כנראה טבעי אצלך ככה שקשה יהיה להסביר לך דברים פשוטים כאלה, כנראה...

אתה רוצה איזון? אז או שתכריח גם את החילונים לשבת וללמוד תורה כל יום בזמן הפנוי במקום לצפות באח הגדול, ותכריח אותם גם לשמור תורה ומצוות - או שתסתום את הפה שלך שיודע למחוץ רק נגד צד אחד שנוח לך למחות נגדו, כי את זה כל התקשורת החילונית שבמילא לא מכירה בערך התורה, עושה.

דיבורים כמו אלא שלך, בעיקר אם הם מגיעים מאנשים שומרי תורה ומצוות, פוגעים אנושות בלגיטימיות של התורה ולומדיה ומשרתים את שונאי ישראל שיושבים בצמתים המרכזיות של התקשורת ובתי המשפט בישראל. 

נורא.

פחחח

תשאל כל רמ בישבות שלהם.

הם גם חושבים שהיסוד הוא תורני?

או אולי את אלו שבגיל 21 לומדים לתואר אקדמי?

(אחרי שהראש כולל חתם להם שהם לומדים אצלו)

אי- שירותם בצהל.

אף אחד. גם לא הרבנים.

כמובן שאנחנו מדברים על בחורים שיושבים ולומדים תורה באמת וברצינות.

אלו שמשקרים ומכחשים, אותם, צריך לגייס תוך כמובן שאתה בונה להם את המסגרת המתאימה לאופיים המיוחד, כמו שכבר הזכרתי כמה פעמים במהלך השרשור הזה.

כן, שורש - בבחירה התיאורטית מה עדיף, בן ששומר את כל המצוות אבל לא שירת בצבא עקב כך (בהנחה נגיד שבאמת הצבא מוציא כל בחור דתי/חרדי שני להיות חילוני - הנחה תיאורטית לגמרי כמו כל הבחירה התיאורטית שאני כותב כאן), למול בן ששירת בצבא אבל עקב כך כיום לא שומר שום מצווה - אני אעדיף את הבן שלא שירת אבל שומר את כל המצוות.

כשיש סכנה להמשך קיומה של הדת, אז אפשר לעקור מצווה מסויימת לצורך המשך קיומה של הדת... 

זה לא שאני אומר שבגלל זה שלא יתגייסו אלא מה שאני בא להעביר בהתלבטות התיאורטית הזאת - זה שהחרדי שכל חייו חי בחברה נפרדת לגמריי והרמטית של קיום מצוות וכו', אם רוצים בכלל על לחשוב לגייסו, צריכים לספק לו גם בצבא את המעטפת הזאת.

אחרת החרבת את העולם החרדי, ובזה מובטח לך שהרבה יותר פגעת בעם היהודי מאשר הועלת.

לחילונים יש הרבה זכויות בהקמת הארץ בקיבוצים וכו' וכו' - אבל בנושא שמירת המצוות הם כשלו, ואת זה נשאו בגאון היהדות החרדית והדתית לאומית (שלמעשה גם היא הייתה חלק מהיהדות החרדית עד לפני כ100 שנה, ורק בתפיסות שונות בנוגע לארץ ישראל ולציונות, היו לרבנים מסויימים בה דעות שונות מחבריהם הרבנים, מה שגרם "לתפיסת עמדות שונות" - אולם המקור אותו מקור, וחבל ששהציבור הדתי לאומי התרחק כל כך מכור מחצבתו. כן, עלינו להיות דומים לחרדים הרבה יותר ממה שעלינו להיות דומים לחילונים. בתור התחלה - איך הגענ למצב שבו ברוב רובם של הבתים הדתיים לאומיים יש טלוויזיה? או אינטרנט ללא סינון? לכך, כנראה, הגענו בזכות אנשים שכמוך לא הבינו מספיק שעלינו להידבק יותר בדרך החרדית ורק בנושא ארץ ישראל ומדינת ישראל להיות שונים. כן, אין בושה בלהצהיר - אני יהודי דתי לאומי שחרד(י) לדבר ה'ולקיום מצוותיו בעולם).

אתה חש רגשי נחיתות מול העולם החרדי.

מצחיק שאתה חושב שהיהדות החרדית היא היהדות המקורית.

יש שם עיוותים מחרידים שנובעים מעצימת עניים, וממש לא רק בנושא ארץ ישראל.

(זה נושא לשרשור אחר, ויש הרבה מה להרחיב שם)

רגשות אלו אינם נותנים לך לראות את האבסורד שבהשתמטות המגזרית.

ואתה נותן ק"נ טעמים כדי להצדיק אותם.

מה שלפעמים סותר את השקפת עולמך, שהרי אני מאמין שאתה אדם יצרן ותורם למדינה.

הציבור הדתי לאומי נמצא בדיוק בדרך המקורית שהובילה אותו מאז ומתמיד:

השתלבות בכל תחומי העשייה במדינה, קירוב לתורת ישראל, ושותפות מלאה עם הציבור.

והוא ממשיך בדרך הזו בפול גז

אני מקווה שרגשי נחיתות כאלה לא יעכבו את המגזר שלנו.

זה לא קשור לרגשי נחיתות.

שאלה לי אליך - הרב קוק, מה הוא היה? דתי לאומי? חרדי?

קצת קשה להגדיר.

למעשה, כל ההגדרות דפוקות, ואני לא מתייחס להגדרות - אני מתייחס למה שאני צריך להיות.

שים לב שבדיוק כל הדברים שכתבת בנוגע לציבור הדתי לאומי - קשורים לארץ ישראל, וזה בדיוק מה שאמרתי שהוא ההבדל היחיד שהתחילו ממנו ושצריך להישאר והוא היחס הטוב למדינת ישראל כמובן תוך שמירה על המצוות וכו' - אנחנו צריכים להשתלב בתחומי העשייה, כמובן, אנחנו צריכים לקרב לתורת ישראל, כמובן (אגב, מצטער לבשר לך אבל בפועל החרדים מחזירים בתשובה יותר מאיתנו. כמה שאנחנו מקרבים ומקרבים בחיוך, בפועל תנועות החזרה בתשובה ההמוניות של החרדים ושל חב"ד עושות את העבודה טוב יותר ועדיין לא הוכח שהחוזרים בתשובה דרכם הם לא דתיים באמת...). לגבי שותפות מלאה עם הציבור - השאלה במה. ממש אין עניין להיות בושותפות מלאה עם הציבור כאשר זה כולל צפייה משותפת באח הגדול, לדוגמה.

האם אתה סובר שאתה צריך לנהוג אחרת מחרדי בכל ענייני שמירת מצוות צניעות לדוגמה?

או בעניין שמירת שבת?

או בעניין איסור שעטנז?

האם זה שאתה דתי לאומי מתיר לך לדבר עם בנות, להצדיק מלכתחילה תנועת נוער מעורבת, לשמוע שירת נשים, לקנות טלוויזיה לבית "כי אני דתי לאומי נאור", להסתחבק עם חילוניות בעבודה שלך, לא למחות בפה מלא נגד חילול שבת במקומות שצריך, לא להיאבק למען שמירת המצוות, להיות לייט?

אם זה דתי לאומי בשבילך - אינך מהמחנה שלי, מצטער.

אני אוהב עם ישראל, מדינת ישראל - ותורת ישראל.

כן, אם אתה רוצה את זה בתור הגדרה, בלי קשר להגדרות שיש היום - אז אני דתי לאומי, שמחוייב ברמ"ח אבריי לכלל המצוותש בתורה, לא רק מצוות יישוב הארץ ואהבת עם ישראל.

איזה נחיתות אתה רואה פה?

אני מעריך את החילוני על תרומתו למדינת ישראל, ושואב את הערך העליו הזה ממנו, ומצד שני מעריך את החרדי על דבקותו המוחלטת בשאר המצוות (אגב, זה לא אומר שהוא לא מאמין בערך יישוב הארץ, גם יש גוונים בציבור החרדי וגם לא הכל פנאטי כמו שאתה מציג וגם יש גישות שונות ואכמ".ל) - ושואב את זה ממנו.

תראה לי איזה דבר לא נכון ומוטעה מיסודו אמרתי בדברים אלו?

אם אינך מאמין בזה שיהודי צריך להיות שומר מצוות באופן מוחלט וחזק כמו החרדי לצד היותו נאמן לארץ ישראל - אני חולק על דרכך מכל וכל.

קשה לי לשים את הרב קוק במקום ספציפי היום

אגיד רק שהוא היה חדשן הרבה יותר ממה שמציגים היום.

תציץ בקישור הזה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%A0%D7%91%D7%95%D7%9B%D7%99_%D7%94%D7%93%D7%95%D7%A8

היהדות החרדית בחרה להקפיא את העולם במצבו הישן ובכך לשמר כביכול את ההלכה.

כל חידוש הוא רע, והחיים חייבים להימשך כמו שאבותם נהגו.

ואפשר להתעלם מכל מה שלא מתאים.

לעומת זאת, הרב קוק ועימו הד"ל בחרו להבין את עומק הדברים ולהתאים למציאות החדשה את היהדות.

כלומר: ההבדל הוא לא רק ארץ ישראל, אלא תפיסת עולם שונה לחלוטין.

ברגע שאתה מחליט להיות חלק אינטגרלי במדינת ישראל ובחברה המודרנית שהיא הקימה, אתה צריך לקבל הכרעות הלכתיות לא פשוטות, ולעשות זאת מתוך ההכרה בחשיבות העשייה שלך.

ירידה רוחנית תוך כדי הצבא זו רק דוגמא קטנה לכך.

קיים הבדל מהותי ועמוק בין תפיסת העולם הד"ל לחרדית

השאלה האם יש משמעות רוחנית למציאות כיום יש לה השלכות לכל שאלה הלכתית שנשאלת היום.

לכן קיום המצוות שלי יהיה שונה לחלוטין מאשר חרדי.

כמה דוגמאות קטנות:

הדרת נשים - האם תיתכן אפלייה במדינה דמוקרטית? צריך להתייחס לכך הלכתית.

נישואים הלכתייים - האם אנחנו רוצים לכפות חוקי הדת על כל האזרחים?

קבורת חיילים לא יהודים בבית קברות יהודי.

תחבורה ציבורית בשבת

כאשר אתה מסתכל במימד לאומי כל היהדות מקבלת זוית שונה ואחראית יותר.

וכשאתה מסתכל במימד יהודי...?

שוב ושוב:

האם היהדות היא לאום, ודת- שני דברים שונים?

או שהיא יהדות- על כל המסטעף ממנה (עם . ארץ. תרבות. תורה ומצוות .מכלול חיים)

האם אתה מסתכל על תקומת של העם היהודי בארצו כתקומה לאומית- נטו- או גם יהודית- כלל ישראלית?

האם חזונך הוא ל"מדינה, הקדושה הזו- הוא חזון של 'עם ככל העמים'- (מה שבעצם ביטא החלום הציוני- נורמאליות)

או שחזונך הוא יעוד, תיקון עולם במלכות ש-די, ובית מקדש?

לגבי הרב קוק- האמרה "הרב קוק ועמו הד"ל"- כי רוב רובו של הציבור תופש אותו ברמתו ההגותית, ולא ההלכתית.

אם חקרת עליו קצת יכולת לראות שהוא היה מחמיר גדול, שמרני. לא שונה כל כך מגדולי הפוסקים בעולם החרדי של אז.

כך שהאמרה הזו לא ממש נכונה, ועוד דבר שתלוי בידיעות שלך כלפיו- זה שגדולי הציבור החרדי, כדוגמת הרב אלישיב, והרב אוירבאך, היו בקשר אישי עמוק ורציף, העריכו אותו מאוד מאוד...  אפשר לאמר במקצת שהעולם החרדי מקיים את משנתו ההלכתית, והדת,ל- את משנתו ההגותית-ספרותית... (זו כמובן הכללה גסה, אך לשם הענין, דע לך, שלאמר הרב קוק ועימו הד"ל- לא נכון בבסיס. אם הוא היה כיום, רבים מאוד היו קוראים לו מחמיר וחרדי קיצוני;)

בגלל השעה:

דבר ראשון, בהגדרות יבשות, הרב קוק יחסית להיום היה הרבה יותר חרדי מאשר דתי לאומי. זה עובדה וגדולי תלמידי הרב צבי יהודה יעבירו את זה אליך מכלי שני מפי הרב צבי יהודה אם רק תרצה.

אני ממש לא מסכים לתת לגיטימציה לירידה רוחנית בצבא כהכרעה הלכתית. שום רב לא יגיד לך שצריך להכריע הלכתית שירידה רוחנית בצבא שווה את הצבא. הם יגידו לך שאנחנו עושים הכל כדי שבצבא לא תהיה ירידה. הם לא יצדיקו ויתנו את זה כהכרעה הלכתית חלילה.

הדרת נשים - ברגע שמסתכלים מנקודת מבט תורנית ואמונית, ממילא כל מונח ההדרה או הקבלה משתנה וזה לא רלוונטי.

נישואין הלכתיים - אנו לא כופים דבר, מדינת ישראל החליטה שבתחומה ניתן להינשא רק בנישואים דתיים - גם בדתות האחרות, אגב - אבל ישנה בהחלט האופציה לנסוע לקפריסין להתחתן שם בנישואים אזרחיים ואז כשבאים לארץ הנישואין תקפים כנישואין אזרחיים.

לעומת זאת, כל חילוני שחשוב לא שלילדים שלו לא יהיו בעיות בחתונה בעתיד, מעדיף לרוב להתחתן בחתונה יהודית...לרוב זה גם לא עולה יותר מידי כסף כי הרבנים או לא לוקחים כסף (צוהר) או סכום ממש מגוחך...

אבל בהחלט יש רצון של מינימום הלכתי בארץ.

דו קיום נורמלי מצריך קונצנזוס על דברים מסויימים.

תחבורה ציבורית בשבת - כנ"ל יש קונצנזוס על דברים מסויימים, וכנן, זה לא בושה שיש ערכים מסויימים שמקדשים במדינה.

אני אתקוף אותך בחזרה - אתה מדבר על כפייה דתית מסויימת - זה שטויות. יש הרבה יותר כפייה חילונית בעם.

למה יש רק חוף ים נפרד אחד בכל עיר שיכול להיות בה 20 חופים, וגם החוף הנפרד הוא רק ימים לבנים וימים לבנות? למה לכפות את הדתיים שיהיו להם ימים שאין להם ים?

למה דתיים לא יכולים להסתובב נורמאלי ברחוב כי הבנות שם לבושות כמו - ותסלח לי על הביטוי - פרוצות?

למה חייל דתי חייב לשמוע שירת נשים בטקס? למה מחייבים אותו לדבר כזה?

למה אני לא יכול לעבוד במקדונלס כי שם מכריחים לעבוד גם בשבת ואם אני דתי לא נותנים לי לעבוד כי לא אוכל לעבוד בשבת?

למה אינני יכול להיכנס כדתי לעולם לשום פארק מים מלבד בערך יומיים בשנה שהוא נפרד?

ולסיכום - למה הדתיים הם אלו שכל הזמן צריכים להיות מותקפים וצריכים להיות אלו ש"מכילים" את הציבור החילוני - ולא להיפך???

אם תשאל אותי מי לדעתי יותר "צודק" - פשוט לי שהמדינה שלנו בשלב כזה או אחר צריכה להפוך להיותמדינת הלכה.והיא תהפוך, זה ייקח זמן, אבל היא תהפוך.

בנתיים, ישנם דברים מסויימים עליהם יש קונצנזוס. כמו שכל תחנות הרדיו מדמימות את שידוריהן ביום כיפור כי הן מבינות שהוא קינצנזוס בעם גם בקרב החילונים.

כמו שיש חוק איסור גידול חזיר כי הציבור בישראל מבין שיש קונצנזוס על זה שחזיר זה לא ראוי וככה אפילו מי שאוכל בשר וחלב - מונע את עצמו פעמים רבות מחזיר, כי הוא בקונצנזוס.

כן, יש דברים בהסכמה רחבה, וגם אם לפעמים קיצוניים מרימים עליהם את הראש - הרוב הדומם מסכים איתם.

ללא כפיית הלכה כלשהיא על האדם הפרטי.

מה שתיארת שם לא מצדיק מדינת הלכה- שמה חירות האדם אינה אופציה.

מדינה יהודית, כן.

בחירה חופשית זה לא אני המצאתי, אין שום דרך לכפות על יהודי לבצע הלכה כלשהיא, רק להבהיר.

כל הדוגמאות שנתת שם אכן מעצימות את הכפייה האנטי-יהודית שקיימת כיום,

עסקים סגורים בשבת,

וריבוי חופים נפרדים וכולי- זו לא כפייה דתית, זו מדינה יהודית.

מי שרוצה לעבוד בשבת- שיעבוד. אבל שלא יעשה זאת על חשבון (אוירת) הסביבה.

מי שרוצה להתרחץ מעורב- שיתרחץ, אך שלא יכפה ריבוי חופים מעורבים.

מקווה שהובנתי.

מדינת הלכה, זה מדינה שבה יש סנהדרין, ובתי דין שדנים גם על עבירות כמו חילול שבת.

התורה הציבה לנו מערכת חוקים מסודרת מאוד, בצירוף פסקי ההלכה בדמות שו"ע חושן משפט ויורה דעה - ואכן, לעתיד לבוא כאשר תהיה סנהדרין, הסמיכה תחזור ויחזרו בתי הדין לפעילות מלאה, בהחלט תהיה סמכות הלכתית לדון כל יהודי שיחלל שבת ויהיו לו עדים והתראה.

את יכולה לקרוא לזה כפייה או מה שאת רוצה - אבל זוהי המציאות ההלכתית-תורנית שהייתה עד לחורבן בית המקדש השני ולמעשה גם קצת אחריו (אומנם נכון בית דין קטלנית הייתה הורגת רק אחת ל70 שנה וכו' - אבל זה לא סותר את עצם העובדה שהיו דנים על עצם העבירה והיו גם עונשים נוספים מלבד מוות...).

ואין פה עניין של כפייה אלא ברגע שהמדינה תחזור להיות מדינה דתית עם הנחייה אלוקית מלעמה, בדיוק כמו שהיום "כופים" אותך לנסוע לא יותר ממאה ועשר קמ"ש בכביש מהיר, ואם את נוסעת 140 ותופסים אותך את משלמת קנס ואולי גם שוללים ממך את הרשיון - ואף אחד לא מגדיר את זה כ"כפייה", אלא אלו פשוט החוקים של מדינת ישראל,

ככה בדיוק במדינת ההלכה שתקום בבוא היום, חלק ממערכת החוקים, תהיה מערכת החוקים ההלכתית-תורנית, ושם, מי שיחלל שבת - יישפט בבית דין, מי שיכה אביו ואימו - יישפט בבית דין, מי שיעבוד עבודה זרה (הודו והפסלים/ישו והנוצרים) - יישפט בבית הדין ובמקרה הצורך יומת.

מי שיעבור על גילוי עריות - יישפט בבית דין (הזוי שהיום דווקא על עבירה כמו אונס, ועל מקרה שבו אדם שוכב עם אשת איש, לא אומרים כלום כי זה "בהסכמה", כשבתורה הסכמה לא קשורה לכלום, ובתורה דווקא דינו של המגלה עריות חמור בהרבה (מוות) מדינו של האנס (נושא את האישה לכל ימי חייו ולא יכול לשחררה - כמובן אם האישה רוצה, ומשלם לאבי הנערה 50 שקל כסף. "כסף קטן" לעומת מה שנהוג היום במערכות המשפט...).

כן, יהיו בתי דין ואם את רוצה להשתמש בהגדרה הזאת אז "תהיה כפייה דתית" - כלומר, כל אדם יוכל לנהוג איך שהוא רוצה, אבל יהיה עליו לשאת בתוצאות הלכתיות של מעשיו...

שכבת עם אשת איש וראו זאת והתרו בך וכו' וכו'? תיאלץ להגיע לבית דין ואם בסוף תוכח אשמתך, אתה והאישה תוצאו להורג. 

נשמע מפחיד?

זה האמת, מצטער...

וכמובן שגם דינים פחות חמורים מדיני נפשות - כל דיני ממונות, שכיום לא נוהגים לפי ההלכה אלא לפי חוקי הגויים - הכל יהיה לפי ההלכה וגם דברים שלא נשמעים לנו הגיוניים ב"תרבות המערבית" שלנו, יהיו לפי ההלכה, גם אם זה יישמע "כפייה" (למשל דין בר מצרא - אדם שמוכר חלקת אדמה שלו, אם השכן שצמוד אליו רוצה לקנות אותה, כופין על המוכר למכור דווקא לאותו אדם ולא לאחר, כי זה יועיל מאוד לשכן שאדמותיו תהיינה צמודות. בחוקי מדינת ישראל ככל שאני יודע אין התייחסות למקרה כזה, וכל אדם חופשי לבחור למי הוא מוכר את אדמותיו, ואם כך מקרה כמו "בר מצרא" ייתפס כ"כפייה" על האדם, שנניח במקרה שהוא שונא את השכן ולא רוצה למכור לו אלא לאחר, למה שיהיה חייב למכור לשכן?

זהו, שביום שתהיה מדינת הלכה והחוקים יתנהלו לפי בית דין של תורה ויהיה להם מעמד מחייב כמו בתי המשפט של חוקות הגויים כיום רחמנא ליצלן ( כידוע, אסור ללכת לבית משפט אלא אם כן הצד השני מסרב בתוקף ללכת לבית דין, ואז עליך ללכת להשיג הסכמה מבית הדין בלית ברירה להתדיין בבית משפט כדי להציל נכסיך...) - אזז גם דיני ממונות שכיום "לא קיימים" במערכת המשפט, יהיו תקפים ו"ייכפו" על כולם במידה שווה...

שבוע טוב!!

זו מדינה יהודית ומלכות ישראל.

עכשיו, תכלס- כשאין מלכות ישראל...מדינת הלכה לא רלוונטית, מדינת חירות יהודית- כן.

ולמעשה ההגדרות שלנו היו קצת שונות...

כמובן כשאני מדבר על מדינת הלכה אני מדבר על מדינה בה יש מלכות ישראל, בדיוק כמו שכתבת...

זוהי, אגב, כנראה הדרך היחידה בה מדינת ההלכה שהזכרתי, תוכל להיות קיימת... כלומר, ישנן 2 אפשרויות איך זה יתרחש: 

1. רוב העם יהיה דתי ועל כן השלטון יהיה דתי, תהיה סמיכה מחדש ונחזיר את הסנהדרין, ואז, כן, המיעוט החילוני יצטרך לקבל את העובדה שבונים את בית המקדש (בעצמנו, לא מחכים שייפול מהשמיים ואפילו לא מחכים למשיח - לא כתוב בשום מקום בהלכה שצריך לחכות למשיח כדי לבנות את בית המקדש...) ושכעת מערכת החוקים בישראל תהיה מערכת דתית ולא גויית...

2. במקרה שהנ"ל לא יתאפשר, נאלץ פשוט לחכות באמת שהמשיח יגיע ויילחם את מלחמות ה', יבנה בית המקדש וכו' וכו'... ואז, נגיע למצב המחודש של מלכות ישראל, בדרך הארוכה יותר...

אז מדינת הלכה כן רלוונטית אם יגיע המשיח, או אם יהיה רוב דתי במדינה שיוכל לקבוע מחדש מהם חוקי מדינת ישראל ועל מה הם נשענים - על תרבות הגויים או על ההלכה היהודית...

שבוע טוב!

אוי איזה רדוד.

מלחמת מגזרים, מי יותר ומי פחות...

אלוהים אדירים, מי המציא את המגזרים הללו? מי היה הוגה הדעות הלזה שגרם לכל הג'יפה הזאת להתממש?!!?!?

איזה בלבול..

אני תוהה ךעצמי אם זה נכתב בתמימות ומתוך בלבול באמת,

או מתוך אי אהדה לציבור מסוים- שנובע מהסתה של שונאי דת...

רגע, את כותבת מחו"ל? שאת כותבת בכזו בהירות שאת בגלות?

לגלות השכינה, שעדיין לא הגיעה לגאולתה השלמה.

והמשך הדיון על זה יכול להתקיים- או באישי או באר"מ,

לא פה

כי ממש לא רוצה להכנס חזק לוויכוח הזה:

מוסר וערכים אמיתיים נובעים אך ורק מהתורה שהיא נצחית, ואדם חילוני, כמה מוסרי וערכי שיהיה במושגי בני אנוש, זה תמיד זז עם הרוח המערבית, ויכול להשתנות לפי ערכי המוסר והערכיות ה"אנושית" של התקופה... (כמו שהיום מאוד מוסרי שבחורה שבאה אליך לתת לך נשיקה על הלחי, תחזיר לה גם - דבר שבשגרה בקרב החילונים...האם זה דבר מוסרי וערכי לחיות בעירבוביה כזאת ונגיעה באשת איש/נידה וכו'? לא.).

לכן, ברור שעדיף להיות מקושר לתורה ולא חילוני ו"ערכי".

כי כל עוד אתה מקושר לתורה, אתה תצטרך לשאוב את המוסר שלך ממנה, מוסר קבוע שלא משתנה (גם אם בפועל לעמים באמת לא תתנהג במוסריות, אבל עקרונית אתה תהיה "מחוייב" לתורה ותדע את זה, יותר מהחילוני שהתורה לא מעניינת אותו...). ולעומת זאת אם תהיה חילוני "ערכי", הערכיות הזאת ממש לא יציבה וגם די מעוותת לרוב.

אי אפשר לבנות הכל על סמך ההתגייסות לצבא. אם תגיד לי מה עדיף - חילוני שמתגייס לצבא אבל מחלל שבת, אוכל לא כשר וכו', או חרדי ש"משתמש" בתורה שלא כדי לא להתגייס אבל עקרונית תופס עצמו מחוייב לכל התורה (ולא ניכנס עכשיו לוויכוח - הם לא שומרים תורה אם הם לא מתגייסים וכו'...) - ברור לי שהחרדי ששומר תורה, ולא מתגייס בגלל שיקולים כאלו ואחרים, הוא אדם שקרוב יותר לשלמות, הרבה יותר, מאשר החילוני שמתגייס אבל רחוק מהדת...

זהו. (השתדלתי בקצרה. אני נוהג לרוב להאריך בהרבה).

דבריך, במחילה.

כיוון שאמרתי מפורש שאינני דן כרגע בנושא זה; שהוא נושא מורכב.

אני דיברתי על צורת ההתבטאות שלך, שאותה הבנתי מצוין.

מי שכותב את הביטוי "אינפנטיליות" על תום הלב של ביינישי"ם, מראה על יחסו הבסיסי כנראה, ופסל עצמו לדיון זה, בגלל "נגיעות" קודמות, לא במובן החיובי.

כמו כן, כדי לדון כמה זה משנה אם יש ירידה רוחנית או לא - והאם בכלל יש - צריך להיות איכפת מאד ממצב הרוחניות. אז אפשר להתחיל לדון.

בנוגע למסקנה של דיון כזה - כבר אמרתי, אינני נכנס, וגם אינני חושב שהיא חד משמעית לכל מקרה.

אצל חלק לא מבוטל (גם אני בתוכם ) התקופה של הצבא דוקא חיזקה באמונה וברצון לתורה

לעיתים אצל אנשים מסויימים הסביבה הלא דתית , דוקא גורמת למצבר הרוחניות להתגבר  ,
לכן נראה לי שאין בזה כללים ולכל אחד ולכל מקרה כללים ותוצאות משלו .

אולי היו להם תקופות של "ירידת מתח" אבל זה יכול לקרות בכל שלב בחיים .

האם ביני"ש שחי בעולם תמים וורוד,

שלא דורש ממנו התמודדות עם קשיים

(ואל תספרו לי על הקושי לשבת וללמוד כל היום,

זה כאין וכאפס לעומת הקשיים בחוץ!),

האם הרמה הרוחנית שבה הוא נמצא בישיבה היא הרמה הרוחנית שלו?

בישיבה יש רמה רוחנית חברתית.

החברה כולה נמצאת ברמות רוחניות גבוהות,

שמציבות לכל תלמיד רף גבוה,

והרמות האלה הן היעדים שמציב לעצמו התלמיד.

הוא משקיע שעות בלימוד אל השעות הקטנות של הלילה,

קובע חברותות לפני התפילה ומקצר לעצמו את ארוחת הצהריים.

אבל,

האם זו הרמה הרוחנית שלו,

או שזה לחץ חברתי?

הלחץ החברתי במקרה כזה הוא לא שלילי בכלל,

ולכן זה לא דבר רע.

אבל צריך לזכור שלרוב,

ברגע שהאדם ייצא מהישיבה הוא יגלה איפה הוא נמצא באמת.

ולא צריך לפחד כשמגלים שלא באמת נמצאים במקום שבו חשבנו שאנחנו נמצאים.

מסתבר שבחיים יש עוד הרבה עבודה קשה להתרומם ולהתעלות.

מסתבר אפילו שדברים שבישיבה נראים כרדודים, הם ענקיים ועצומים.

היציאה מהישיבה (לצבא, או לכל מקום אחר)

היא תהליך התבגרותי חיובי,

שבמהלכו נראה שיש ירידה,

אבל האמת שמי שמעולם לא היה ברמה רוחנית כל כך עליונה,

לא יכול לומר שהוא יורד.

הוא בסך הכל ממשיך לגלות מי הוא ומה נדרש ממנו לעשות כדי להמשיך להתקדש.

הישיבה מציבה יעד, מציבה רף,

ואל הרף הזה צריך לשאוף כל החיים.

השאלה בסופו של דבר היא מה זה רמה רוחנית?

האם רמה רוחנית היא מה שהאדם עושה בפועל

(כמה שעות הוא לומד כל יום וכמה ספרים יש לו על השולחן),

או שהרמה הרוחנית נקבעת לפי שאיפותיו של האדם,

היעדים שהוא מציב לעצמו

ולפי הכיוון שהוא בוחר לחיות בו?

ואגב,

זה חלק מהסיבה שבגללה עדיף לרוב האנשים להתחתן אחרי צבא,

אחרי תהליך התבגרותי משמעותי (שקורה גם כשמתגייסים בשיעור ה'...).

נ"ב נצח יהודה לא קשור לזה בכלל!

גם שם יש את כל האפשרויות "להידרדר".

הוא פשוט עוד לא מספיק התרומם.

זה לא שבישיבה הוא התרומם לרמות אדירות

ועכשיו ירד.

הוא פשוט מעולם לא הגיע לשם,

ועכשיו הוא מבין שכל החיים לפניו,

להתקדמות איטית ומייגעת

אל המקומות הגבוהים שאותם הוא פגש בישיבה.

בס"ד

לא היה לי כוח לקרוא את כל מה שכתבות לפני.

אני אישית התחזקתי - שירתתי במסגרת של הסדר מעורבות בחטיבת גבעתי והיית מ"כ.

כל השירות שלי הייתי במצב שרוב החילים שסביבי לא דתיים.

וזה רק חיזק אותי - כמובן שיש נפילות ורגעי משבר - אבל את זה היה לי גם בישיבה.

והאתגר לעמוד מול אמונות ודעות ששונות ממך ולהתעמת איתם רק חיזקה את המקום האמוני תורני האישי  שלי.

וואלה כן.. (גם אני..) כמעט כולם נחלשים בצבא, אין מה לעשות זה קשה אבל אנחנו לא חיים בחממה וגם מי שיוצא מהישיבה לעבודה/לימודים נחלש קצת מבחינה רוחנית. השאלה ההעיקרית היא איך הבחור חוזר לישיבה??

יש חבר'ה שחוזרים מהצבא לישיבה והצבא נתקע להם יותר מדי והם ממש מתקשים לחזור לישיבה וגם מבחינה רוחנית לא חזרו למה שהם היו לפני זה, ויש חבר'ה שלא משנה מה הם עשו בצבא הם חזרו לישיבה חזרו ללמוד והם גם התחזקו חזרה.

מי שמצליח לא לרדת מבחינה רוחנית בין הישיבה לצבא הוא צריך להיות בחור ממש מיוחד.

אמירה ששמעתי בשם בעל הסולם: הבחירה היחידה שאדם עושה היא באיזה חברה הוא חי"

קחי את זה איך שתרצי אבל ברור שהחברה שסביב האדם משפיעה עליו באלפי דרכים.

אין אדם שיכול להתנגד בכל כיוון כל הזמן.

בצבא אתה כל הזמן מוקף כל הזמן בחברה שמאוד קל להמשך אליה (ביחוד שהרוב האנשים גדלו על "ברכי" התרבות המערבית).

אז, כן.

כולם מושפעים, השאלה איך.

לא להתעצל - לקרוא שם!

זה בדיוק כמו להגיד שכל הבנות מתקלקלות בשירות לאומי ועוברות מדוסיות חביבות למעשנות.

כשמתגייסים הרבה ביינישים זה יכול אפילו להועיל לכיוון העליה. הצבא הוא בהחלט מקום בו נבחנים הגבולות,אך כמו זאת גם החיים האמיתיים, הלימודים והעבודה.

כשהגלים מתחזקים- החזקים מתגלים. ובהתאמה גם החלשים..לצערנו..

גם אם לוחצים על הגז, ומד המהירות מצביע על 189 קמ"ש - כל עוד הצמיג לא נוגע בכביש הכל תיאורטי. הרכב נשאר עומד במקום. ממילא גם הצמיג לא נשחק.

אגב, גם מד המרחק (קילומטרז' בלע"ז) מתקדם במהירות. אבל אין שחיקה, כי הכל תיאורטי.

אך מה לעשות, והקב"ה שיכן את בת המלך בביתו של עירוני, ואף ציווה על העירוני הזה להתגייס לצבא, ולהילחם על עזרת ישראל מיד צר, ובת המלך עימו במלחמה, והוא לוקח אותה עימו למקומות שלבד, בארמון המלך, לא היתה יכולה להגיע אליהם...

אז בת המלך במשל היא נשמתו של העירוני, אך היא יכולה להיות גם אשתו: וודאי שבמלחמות החיים יש שחיקה. שחיקה של הרגלים ותפישות מיושנות. אפשר להתרשם מהעירוני השחוק, ולהשליכו יחד עם מלכתו. אך נכון יותר לראות את בת המלך שבקרבו, ומאפשרת צמיחה והתפתחות בעולם השוחק הזה.

באופן כזה מד המהירות אמנם נמוך יותר (השלב הראשון: זהירות...), אך מד המרחק מציין התקדמות אמיתית.

והכי חשוב - כשהצמיג נשחק מחדשים אותו, לא מתיאשים מהרכב (והדבר נכון כלפי הנהג\ת וגם הנוסע\ת).

שחיקה והחלפה, עליה וירידה, זהו דרך כל בשר, זהו דרך החיים.

ברכה הוצלחה!

אם אתה דואג מראש לנסוע בעיקר בכבישים שסלולים טוב, ומראש מתקין צמיגים טובים וחזקים, הם יחזיקו לך מעמד הרבה יותר זמן...

והנמשל: אם מראש אתה דואג להתמלא הרבה תורה ויראת שמיים וחוזק רוחני לפני הצבא (בהסדר/ישיבה גבוהה, או לכל הפחות מכינה) ובנוסף גם דואג לבחור מסלול שיהיה לך נוח איתו יותר לשמור על ההלכה (כן, בקטע הזה אני באופן אישי ממליץ יותר על מחלקות בייניש ולא מעורבות, ובנוגע לג'וב - זה בכלל בעייה, בחור אחד שתי שמסביבו 20 בנות חילוניות ועוד בנים חילוניים שרחוקים ממנו ה' יודע כמה...עצוב ).

אכן לא תמיד יש דרך, אבל כשאפשר לבחור את המכביש שסלול הכי טוב - לעשות את זה, זה המלצתי...

יום טוב!

ולא בהכרח שהצבא מקלקל יותר מכל מסגרת אחרת.

הצבא הוא פשוט, על-פי רוב, התחנה הראשונה בה נער דתי נפגש עם העולם החילוני בכזו עוצמה.

הכניסה לצה"ל היא כניסה למסגרת מאד לא פשוטה מכל הבחינות, לחייל החילוני וק"ו לחייל הדתי שמעבר למחויבויות שלו לצה"ל 

הוא צריך לשמור על הערכים שלו ועל הרמה הדתית שלו, דבר שהוא קשה מאד.

אני יכול לומר על עצמי שללכת להתפלל אחרי לילה לבן של מסע או תרגיל זה היה כמעט משימה בלתי אפשרית, בזמן שכל החברים החילונים במחלקות האחרות כבר אחרי מקלחת והלכו לישון, אתה רק פותח את התפידנית, העיניים בקושי נפתחות, ספק אם התפילה בכלל תפילה, אז תחשבו שהמציאות הזאת מלווה את החייל הדתי לא יום ולא יומיים, זה שוחק מאד, ואנשים חזקים ככל שיהיו עלולים להישבר.

כן גם במחלקות בייניש אנשים נשברים אז ק"ו במעורב.

עוד סיטואציה- חייל במחלקה מעורבת נמצא במוצב קטן, רובו ככולו חיילים שלא שומרים תורה ומצוות, מגיעה שבת אין לבן אדם מניין, לא אווירה של שבת, את ארוחת שבת הוא אוכל כמו בכל יום, ללא שירים, ללא ד"ת, הוא יוצא מהחדר אוכל, כל החבר'ה במועדון הפלוגתי, רואים סרטים, משחקים וכ"ו, הוא לבד, אדם כזה חזק ככל שיהיה עלול להישבר, ההקושי הפיזי בנוסף לקושי הנפשי יפיל, ואני אישית ראיתי אנשים, שלפני הצבא קראו להם דוסים, צדיקים, וכל התאורים היפים שיש, אחרי הצבא 

א"א היה להכיר אותם, פשוט נמחק מהם כל סממן דתי, והגיעו למקומות ש-ה' ירחם...

החבר'ה שעליהם אני מדבר שירתו ביחידות מעורבות, אבל גם במחלקת בייניש יש קשיים רבים, והנסיון גדול מאד, אין ערובה לאף אחד שהוא לא יפול, אנשים השו קודם את הצבא למסגרת צבאית, רק שכחו שבניגוד לאזרחות, פה אתה לא מבחירה, במסגרת אזרחית אני זה שבוחר איפה להיות, ואני זה שיכול לבחור אם לא לבוא יותר, כי הרמה הדתית באותה מסגרת לא מתאימה לי.

בצבא זה לא אפשרי, מהרגע שנכנסים ולא משנה מה התקופה 3 או שנה וארבע, נמצאים בהתמודדות יומיומית קשה מאד, ואין ספור נסיונות..

לפותחת השרשור- אל תשפטי אף אחד בטח ובטח כשלא היית שם ולא התמודדת עם הקשיים האלה, רבים וטובים הפילה המערכת הזו, החכמה היא לעלות לאחר מכן, ולכן מסגרת ההסדר חשובה ביותר, כדי להעלות שוב את הרמה הרוחנית של האנשים לאחר הצבא.

ובאמת שכן, אנחנו מודים לקב"ה שיש לנו מדינה ושאנחנו יכולים להגן על עצמנו.

האמרה הזו שמתקלקלים בצבא היא שטויות במיץ גזר, רוב חברי כולל אני דווקא התחזקנו בערכים התחזקנו במידות חיינו את הבין אדם לחברו. אז לא למדנו את כל הש"ס זה נחשב להתקלקל? 

ולא, לא היינו בנצח יהודה. מחלקת מעורבת דתיים וחילונים ואפילו משקי"ת ת"ש.

דווקא אחרי הצבא, לחלקם "התקלקלה האמונה". עוד שנה שנתיים אולי שלוש נוספות בישיבה ואנשים התחילו לתהות איך זה שבצבא הם הרגישו שהם מוסרים את עצמם למען עם ישראל ודווקא בישיבה, מקום גידולם הטבעי הם מרגישים מנותקים יותר מהעם.

וזה יפה. יפה שהבין אדם למקום  של בן אדם נשען על הבן אדם לחברו שלו - לי זה מרגיש נכון.

"יפה תורה עם דרך ארץ", ר"ת בתוספות פסק שדרך ארץ היא העיקר.

אם אדם הולך לצבא אחרי שהוא בשל מבחינה אמונית, בצבא הוא חזק. וכן להיפך. תלוי מי הולך ומתי הוא הולך.

בישיבה בבת ים מו"ר הרב דוד חי הכהן מדריך אותנו לצאת לצבא רק אחרי 3-4 שנים בישיבה. ומפאת היכרותו איתנו כל אחד באופן אישי זוכה להכוונה אישית בענין.

היה אצלנו מישהוא שכשהוא חזר מהצבא הרב אמר לו שבגלל שהוא יצא מוקדם מידי לצבא הוא פחות לומד בסדר ערב.

וקיצרתי כי אני מקליד לאט. בימינו תוושע יהודה. כה דברי הקטן ינון בבילה

אבל חשבתי על הדברים והגעתי למסקנה שיכול להיות שזהו מצב הכרחי.

לא כל אחד זוכה להיות "עדינו העצני" מה שנאמר על דוד המלך שהיה בביהמ"ד היה מעדן עצמו כתולעת ובמלחמה היה מקשה עצמו כעץ.

ולכן בחור שנמצא במסגרת ישיבתית כל היום ולא 'זוכה' לראות מכות כדבר שבשגרה, והכל מתנהל מתוך עדינות נפש כראוי לדרכה של תורה, אולי יהיה לו קשה לצאת למחלמה להקשות עצמו כעץ.

לכן צריכים פסק זמן להסתובב בחברת אנשים שאינם בני תורה יותר מדי, ללמוד קצת להיות גס רוח ונמוך, וכך ללכת להכות באויב מתוך עוצמה.

אחרי השירות הבחור יכול לחזור לישיבה ולעדן עצמו חזרה ואז יזכה בשתי התכונות.

הדברים נאמרים בעקבות הסתכסכות שהייתה עם הישיבה שלנו וקבוצה של ערבים גסי רוח, שכל מה שמענין אותם זה מכות. וכך אתה רואה קבוצה של 15 ערבים מול כ50 ביינשי"ם מנסים להתחיל וגם מצליחים לפצוע. למעשה אשרינו שזכינו להיות כל כך עדיני נפש. מצד שני קשה לראות את ההשפלה. ואולי זו התשובה, שצריך לצאת מהמסגרת הישבתית והרוחנית, להסתכסך קצת עם העולם הזה כדי לקבל כוחות.

לא מרגש אותי כל המחמאות שטויות

תן לי כנות עדינות יציבות זהו

עדיף צעד צעד מאשר שחור לבן מוגזם

בנוגע ליציבות, זה שונה. גבר יכול להיות אחלה בכללי גם אם הוא לא הכי משרה יציבות, וכמובן זו תכונה, לא מעשה ספציפי. אבל גבר שעושה גוסטינג זה מעשה נלוז. (גם אישה כמובן.)

תדבר איתה על זה על החששות שלך ועל הרצונות שלך ברגע שהכל יהיה על השולחן אז אפשר יהיה ליצצור קשר בינכן שהוא עמוק יותר גם בתקופה הזו

היא כן ואת לא ?

לשמוח בשבילה ולבקש את אותו אור שימלא את החיים שלך.  התחושה שאת מרגישה עכשיו זה בערך משהו כמו "לה יש ולי אין ואני מקנאת בה" (ואז גם עושה עבודה שכלית של לא רוצה לקנא בה)

ואני מציע משהו אחר

איזה כיף להם, אני רוצה גם. יש כזה בעולם, ואם יש כזה בעולם אז גם אני יכול/ה להשיג אותו.

פחות קרוב. לשמוח בשביל חברה שלך אפילו שזה לא קל לך.

אין על מה להתבייש. הרגשות שלך לא אומרות שאת לא שמחה בשביל החברה שלך.

להיפך, דווקא בגלל שאת כל כך שמחה בשבילה זה לוחץ לך על כפתור ה"מה איתי?". זרה לא היתה גורמת לך להרגיש כך.

שאתה מרגיש שאתה יותר מדי משקיע וזה לא הדדי. אני טועה?

לא יצא לצאת עם בחורה שאחרי דייט שני שלישי הבחורה מעצמה שלחה הודעה בלי ששלחתי לה.

אולי אני המוזר?

אבל בזמנו, בטח שהיה תקשורת דו כיוונית גם מבחינת יוזמה. וכשאין, זה לגמרי חשוד בתור היא לא מתלהבת אבל "עושה מה שצריך".

יש הבדל ממש גדול בין התרבות כיום של הודעות וואטסאפ

לבין הודעות בש.א בפורום או סמס

אני יוצא כמה שנים ב"ה ולא יודע איך זה אצל בנות..

אחרי 3-4 דייטים, אז אפשר לעשות סוג של שיחת חתך (לא כמו בצבא, אבל יש קווים מקבילים ;) ) שבה בהם עושים תיאום ציפיות.

קודם כל אתה משתף איך אתה מרגיש ביחס לקשר ואז - 

איך את מרגישה ביחס לקשר?

במידה והכל טוב, אז שואל -

איך מפה ממשיכים?

ולאו דווקא שהיא תענה תשובות ברורות, אלא שניכם בונים את זה ביחד.

בגלל שבכל זאת מדובר במישהי מסוג בת, ובקשר קשר שמכוון להקמת בית בישראל, זה קצת שונה מתיאום ציפיות במערכות יחסים אחרות, וגם על זה כדאי לתת את הדעת. 

אני מאמינה שהבסיס לזוגיות תקינה זה תקשורת תקינה.

מפריע לך שהיא לא יוזמת?

תגיד לה את זה.

מצפה שגם היא תתקשר\תשלח הודעה מיוזמתה - תגיד לה את זה.

סביר להניח שיש לכם ציפיות שונות, עמדות שונות על המקום בקשר.

צריך לנהל את השיחה הזאת בחכמה, לא כביקורת על איך שהיא היתה עד כה, אלא -

עד כה היה לי טוב וחיובי, ואני רוצה לקדם את הקשר הזה עוד קצת - ומתוך המקום הזה לדבר. לבדוק אם גם היא נמצאת במקום הזה בכלל, אם גם היא רוצה להצמיח את הקשר, ולבדוק איך כל אחד מכם יכול לעשות את זה.

בהצלחה!

כשמגיעים הכי למטה -משם אפשר רק לעלות...  

אחי היקר!

לכל אחד יש סיכוי! 

חזק ואחוז עצמך!

כוון עצמך אל מי שאמר - והיה העולם!
בסך הכל הוא יכול והוא בטוח דאג לך כבר...

רק עוד קצת סבלנות...

הישועה כבר מעבר לפינה...

אתה יודע כמה פעמים גיליתי שיש תחתית יותר עמוקה ממה שהייתי?

וברצינות:

התחתית היא לא מציאות אובייקטיבית, של נקודה ספציפית שממנה אפשר רק לעלות.

לרוב בן-אדם יתחיל לעלות, בנקודה שהוא יבין ויפנים שהוא האחראי הבלעדי על האושר שלו ולא לתלות את האושר שלו בגורמים אחרים (כמו מציאת בת-זוג).

בונוס, כשזה יקרה הוא גם ימצא מישהי שמתאימה לאדם מאושר ולא מישהי שמתאימה לאדם מיואש.

תראה, כל כך הרבה שמרימים את ידיהם, עד שזה נראה כמו מוראלים בסניף😉

תהיה חזק בויה. שוק השידוכים קשוח מאוד אבל היעד הנכסף שווה את כל הסבל בדרך.

עוד כמה הרמות והורדות ידיים ותזכה להרים למישהי יד ולהשחיל בה טבעת

אני לא מחפש עזרה, תמיכה או עצה כאן. אני פשוט רוצה להבין איך אפשר להשתיק את הקול הקטן והמכאיב שעדיין מנסה וללמוד להמשיך בחיים בלי תקווה בכלל.

לא יודע למה אלוהים ברא ככה את העולם ולמה כל כך כואב, אבל עד שלא תפצח את זה אתה תגלה שאי אפשר להשתיק את הקול הזה, חרף הבזיונות והכאב. עד שלא תעז ללמוד את חוקי המשחק - החוקיות האכזרית של העולם תמשיך לטגן אותך.

"ודווקא כשרואים את האופק הלב נשבר מן המרחק

כאן לומדים איך לאהוב את זה

ואני עובד בזה

עד שהפחד בי יצחק"

כתב את זה רותם בר אור, אדם שהחיים כנראה פירקו לו את הצורה והוא לומד מחדש את חוקי המשחק

Short קצר ויפה שלו בנושא:

בהצלחה!

אם הציפיות מעמיסות מדי עדיף לוותר עליהן. 

וזה סוג של אתחול. אח"כ מפתחים תקווה טובה עם איזון נכון.

גם לקוות וגם לאזן את זה עם עומסים

ציפיות למשו גבוה יכולים להפריע, אבל זה לא חייב להעסיק אותנו 

אין מצב שאתה מרים ידיים אחי!!

אם אין לך דאודורנט טוב..

אתה לא מרים ידיים, אחי!!

בגללכם הייתי צריך לכתוב את הבדיחה המטופשת הזו.

הכרת הטוב.
להעריך את הקיים.
לא לקחת אותו כמובן מאליו.

עכשיו, יש לך 2 דרכים.
הדרך הארוכה 
תצטרך להגיע לכזו תחתית,
שגם אם תראה פרח ברחוב או תעשה הליכה קצרה בפארק ביום עם שמש טובה,
 הדופמין שלך, התחושה הנעימה, הריגוש,  יעלה כמו שחקן כדורגל שמבקיע גול בדקה 90 מול 50,000 צופים.

או הדרך הקצרה
זה שתתחיל ממחר בבוקר, שינוי בסיסי, סיבוב פרסה, בעזרת צעדים קטנים מאוד,
על מנת שתהיה מאושר ושמח בחלקך, גם במצב הקיים. וברור שזה אפשרי כי מיליונים בעולם עוברים ועושים את זה.

עכשיו למשהו יותר מעשי.
תעשה ניסוי.
נניח אתה בתקופה שאתה לא שולט במחשבות ומרגיש ריקנות. אין לך חשק לכלום. 
תתקין אפלקציה עם מד צעדים.

תתחיל לשים לב כמה אתה זז כל יום.
אם למשל אתה  זז 5000 צעדים ביום ועדיין רצות מחשבות לא נעימות,
אז תנסה לזוז 10,000.
ואם זה לא מספיק אז 25,000 צעדים ביום. פשוט תתחיל ללכת עם מוסיקה נעימה או פודקאסט שמדבר על נושא קליל מאוד.

דבר אחד בטוח :
כשעייפים  ממאמץ בריא במהלך היום, אז  בסוף היום, אין זמן לחשוב על הרמת ידיים נפשית,
פשוט רוצים לנוח בכיף והכל רגוע מאוד.  זה מדע בסיסי ופשוט. 
לאנשים עסוקים אין זמן למחשבות האלה.
אין לך במה להתעסק ? תמצא משימות קטנות ופשוטות שלא דורשות מאמץ מחשבתי ותסיים אותם.

למה חשוב שתעשה השתדלות ללמוד את הדרך הקצרה ?
כי גם אחרי  שתמצא זוגיות יש אתגרים חדשים שגורמים לבן אדם להתעייף וצריך ללמוד איך להתמודד טוב יותר בתקופות האלה.
עדיף כמה שיותר מוקדם.

בהצלחה.

זה לא בהכרח מה שיקרה בפועל כמובן.

אם 5-6 פגישות, אז אם זה לא עולה בראשונה, גג בשניה- לא הייתי ממשיכה.

אם 3-4 חודשים- הייתי מחכה שבועיים- שלושה, עם 2-3 פגישות בשבוע

אם שנה- הייתי מחכה חודש-חודשיים.

תחשוב על עצמך איך אתה מרגיש כשאתה חושב על להיפגש איתה. משהו מעיק לך? טוב לך?

אם היית צריך להיות איתה עכשיו יום שלם. כמה מהר היית ממצה את העניין?

אתה מסוגל להיפתח איתה ולשתף אותה בדברים אישיים? רוצה בזה?

הייתי מעביר איתה יום שלם כי היא מעניינת, יש לה אנרגיות, ונחמד איתה סה"כ. מה שבטוח לא מעיק.

לגבי פתיחות אני פתוח עם הרבה אנשים, אז לא מרגיש שזה משהו מיוחד לספר לה דברים אישיים

אם תוך כמה מפגשים לא מתפתח משהו אחר, ביי.

מבחינת מראה, אתה מתחבר אליה? משהו מפריע?

יש משיכה כלשהי גם אם קטנה? 

דברתם על איפה עומד הקשר? אתה יודע איך היא מרגישה?

לנסות להגיע לקומה הבאה..

יותר לשתף לעומק וברגש.. לספר גם על חולשות, התלבטויות בעבר ובהווה..

וגם להביא אנרגיה אחרת ביניכם..

לאסוף אותה. /ללוות לתחנה

לשאול  אותה מה יעשה לה טוב ויפתח אותה יותר..

להחמיא (ברמה המתאימה)

לארגן פקל/מבשלים יחד משהו שאוהבת. וכו'

דבר זה יכול לאט לאט לפתח את הרגש.

בנוסף, ליצור מפגשים חוויתיים יחד ולא רק ישיבה וכד', אלא ממש דייטים חווייתיים,

לשוחח על חלומות, שאיפות,

וגם על קשיים או כאבים,

זה יכול יותר לחבר.

ובתוך הפגישה עצמה - להיות רק בה.

לא לנסות לחשוב ולנתח תוך כדי הפגישה,

אלא לשהות

להיות ברגע

בנוכחות

ולאחר ובין לבין הפגישה אפשר לחשוב על כך בצורה תחומה ומסודרת.

וגם לא למהר ולרוץ לשום מקום מחד

ומאידך לא סתם "למרוח" אם מבינים בוודאות שלמה שזה לא זה (באופן כללי, לא כהתבטאות לכאן או לכאן על המקרה הספציפי כמובן).

אבל כן, נתינת הזמן גם היא חשובה

והמקום ללב להיפתח

בטח אם יש לו או היו לו מחסומים או כוויות מהעבר

בטח אם הוא נפגע ורוצה לשמור על עצמו חזק

וגם אם לא - עצם הזמן, ההיכרות, העמקת ההיכרות, היצירה של התנאים להשביל להרגיש יציבות בתוך הקשר, רגש בתוך הקשר, ביטחון בתוך הקשר, שייכות בתוך הקשר - אלו דברים שבונים ונבנים ולא באים ב"פוף".

וכמובן הרבה תפילה לקב"ה שיכוון אותך גם תוך כדי וגם בכלל להחלטות הכי נכונות וטובות.

המון ברכה והצלחה ב"ה

דיברתי על נושאים יותר אישיים?

התקדמתם קצת בשיח?

אבל אצלי במבחן התוצאה זה לא עבד כך..

היו בנות שפגשתי והתפתח רגש מהר..

אבל כשפגשתי את אשתי, במשך חודש וחצי זה היה כמו שתיארת.

נעים, נחמד, מעניין וכו', אבל ללא התפתחות של רגשות.

בשלב הזה שנינו המשכנו, רק מפני שלא מצאנו סיבה מספיק טובה להפסיק.

אחרי חודש וחצי החלטנו שאנחנו הולכים לסדנא אצל מישהי שתעזור לנו לפתח את הרגשות.

שבועיים לאחר הסדנא כבר התארסנו (עם הרבה רגש אחד אל השניה).

מה עוזר לייצר רגש מאפס?

לי זה תמיד היה נראה שזה או שיש רגש או שאין. אי אפשר לייצר רגש.

נפגשתי עם אחת 10 פעמים, ועדיין לא היה שום רגש, למרות ששאר הדברים התאימו. שאלתי איזו יועצת בתחום מה לעשות, היא אמרה שאם רגש לא התפתח אחרי זמן כזה, כנראה גם שלא יתפתח ואין טעם להמשיך.

אם אין רגש, כנראה שגם אין משיכה, לא?

נניח שפיתחת רגש כלפיה, מה עם המשיכה? זה גם יכול להתפתח?

ובכלל, כמה זמן מחזיק הרגש שפיתחתם בסדנא? זו מניפולציה שצריך לתחזק כל כמה זמן?

כרגע מה שעולה לי לראש:

עשיית מעשים למען האחר,

חשיפה של נושאים רגישים,

צבירת חווייות משותפות

ויש כמובן עוד..

הסדנא מתחילה בהיכרות,

היא מנסה לאתר את חסם הרגש בקשר, ולתת כלים לזוג להתגבר על החסם.

כשהיא מזהה דפוסים לא טובים, היא גם יכולה לעזור לזוג להיפרד.

אני הגעתי אליה עם 2 בנות.

עם הראשונה הרגש היה לא הדדי (היא הייתה עם רגשות ואני לא).

היא הצליחה לשבור לי מחסום, התפתח לי רגש אבל הוא לא היה יציב.

בהמשך,יחד איתה הבנתי שבת-הזוג 'חונקת' אותי, והיא עזרה לי להיפרד ממנה (כי בת הזוג לחצה עליי להמשיך וזה לא היה לי פשוט).

עם אשתי,

היא נתנה לנו כלים שעזרו לנו להיחשף יותר זה בפני זו.

וגם המליצה לנו לצאת לטייל, להצטלם יחד ולצבור חוויות משותפות.

לגבי אי התפתחות רגש לאחר כ-10 פגישות.

אני מסכים שזה כנראה לא יקרה מעצמו, אבל מניסיון אישי זה יכול לקרות עם עזרה (כפי שהיה אצלנו).

לגבי משיכה, אם אין משהו שממש גורם לדחיה, אז זה יכול לקרות.

אצלנו המשיכה התפתחה יחד עם הרגש.

לגבי כמה זמן זה מחזיק מעמד..

עם הראשונה, זה אכן לא היה יציב.

עם אשתי זה מחזיק כבר כמה שנים ללא צורך בעזרה מאז.

רגש לא מחזיק אם יש שגרה יומיומית שוחקת, אז מדי פעם יוצאים לדייטים, טיולים, חופשות וכד'.

(כל זוג עם מה שטוב לו והתדירות שהוא צריך) 

מה שעולה מכאן שעבדתם על חסימה רגשית. זאת אומרת, הרגש הפוטנציאלי קיים רק שהוא חסום ולכן לא מופיע בפועל.

אבל ייתכן שבאמת אין שום רגש וזה לא עניין של חסימה. צריך פשוט לעבוד בהנחה שיש חסימה רגשית, ואם זה לא עזר אז כנראה שאין שום רגש פוטנציאלי.

הבנתי נכון?

רק אחדד שאם יש התאמה שכלית, *הערכה הדדית, דיבור נעים ואין דחיה מבחינת הנראות.

אז הסבירות לחסם רגשי היא מאד מאד גבוהה.

*לגבי הראשונה שהזכרתי לעיל, לקראת סוף הקשר היא אמרה לי שהיא מרגישה שאני לא מספיק מעריך אותה, עד אז לא שמתי-לב לזה, אבל כשהיא אמרה את זה פתאום הבנתי שזה נכון..

שווה להתייעץ עם איש מקצוע.

זה נשמע לי שאלה שיא הטריוויאלית.

ואולי איש מקצוע זה יהיה מאמן לחתונה.. איזה אנשי מקצוע עוסקים בזה?

לא הייתי ממליץ להכליל

האם אתה יכול להכיר בחורות נוספות בקלות ? כאלה שסיכוי סביר שתהיה התלהבות כמו שהיתה לך כבר.

אם כן, אז כנראה עדיף לך להמשיך הלאה.

אם לא, אז שווה לבדוק לעומק אם יש משהו לעשות כדי להתניע את הקליק. ברוב המקרים יש מה להתניע.

הרי אם זו היתה הבחורה היחידה בעולם, היית מתנהג אחרת. זה על אותו סרגל.

החלק הקריטי הוא שאין לך משהו שאתה לא אוהב אצלה וזה רק נייטרלי כזה. כל עוד נייטרלי אז הכל פתוח ולפעמים גם משתלם יותר,

כמו תבשיל טוב על אש נמוכה.

בהצלחה.

גם רעב נובע מפעילות מוחית בעקבות מחסור באוכל. אחרת היינו שוכחים לאכול...

זה לא מוריד מחשיבות וחווית האכילה

התאהבות היא טובה וחשובה, בלעדיה היינו בודדים ומרוחקים.. זה מוסיף רגש וחיבור לאדם שאליו אנו רוצים להתקרב. 

התאהבות אבל היא דינמית, שיכולה להתעורר בשלבים שונים בקשר והיכרות.

 כנראה שלרוב היא לא תתעורר בדייט ראשון בו אנו יותר לחוצים ובוחנים אחד את השני. לכן כדאי לתת לזה קצת זמן ולראות אם מתפתח משהו 

כי בהקשר הזה העולם מתווך לנו דרך הפרשנות שלנו. אין פה עניין אובייקטיבי של אמת או שקר. יש מישהו שיהיה לך חיבור טבעי אליו ולמישהי אחרת לא יהיה, ולהיפך.

בנוסף לכך, המצע שעליו אנחנו מתנהלים זה המוח שלנו, נרצה או לא. אם למישהו יש לדוג' חסימה כלשהי, הוא לא יכול להגיד לעצמו "תתעלם ממנה, זו רק פרשנות שלך למציאות" וזה יפתר, כי המוח שלו מתנהל לפי החסימה גם בלי שירצה. ואפילו אם הוא כל הזמן יקדיש תשומת לב ויבדוק אם הוא מתנהל לפי החסימה או לפי מה שנכון, זה עדיין לא ישנה את המבנה הפיזיולגי שנוצר במוח שלו שיוצר את החסימה, וזה ישפיע על הרצון שלו. צריך "לחווט" מחדש את המוח.. ועם עבודה זה אפשרי. רק צריך קצת ללמוד איך המוח עובד כדי לעשות את זה בצורה הכי מהירה יעילה.

ולעצם העניין- חיבור יכול להיות טבעי ומיידי אבל גם יכול להיבנות עם הזמן. אם חושבים שזה חייב להיות כבר בהתחלה יכולה להיווצר במוח חסימה שתמנע מהחיבור לקרות גם בקשר שהוא כן היה יכול לקרות בו.

וגם יאוש יוצר דפוסים לא טובים במוח.. אז כדאי נסות לחשוב טוב

אהבה אמיתית זה דבר שנבנה עם הזמן והנתינה והקבלה וכל מה שזוג חווים

אבל את כל זה אין מספיק בהתחלה

וזה קשה או אפילו בלתי אפשרי לעבור את כל הדרך הזאת עד לשם בלי שיש לך כלום שמניע אותך

אז לכן הקב"ה ברא לנו את ההורמונים...שיתנו לנו את הכוחות בדרך להגיע לאהבה אמיתית

לגבי התהיה - אפשר לדמות את זה למצת ברכב. 

כדי שהרכב יתניע זה ניצוץ קטן שידלק ויפעיל את כל המערכת.

הניצוץ הזה הוא ההתאהבות.

זאת אולי תחושה שיטחית בתחילת קשר

אך בקשר יציב, וק"ו קשר ממוסד, התאבהות יכולה להיות ביטוי לאהבת אמת כלפי בן/בת הזוג.

דבר שני די כבר עם האין 

יש הכל גם גברים יציבים 

אם מצידך, אז זה מזעזע שאתה כותב את זה. רוצה להוריד כי היא לא יפה בעיניך? עניין שלך. אבל לכתוב שבגלל שהיא מכוערת היא רווקה, זה לא לעניין.

אם מצידה, זה עדיין לא בסדר שאתה כותב ככה על עצמך.

(וסליחה על ההבדל בין איך אני מגיבה כשזה קשור לבנות או לבנים. פשוט יופי זה משהו מולד ושאפשר טיפה לשחק איתו עם איפור וכדומה, אבל כמה תפילות אתה מתפלל ביום זו לגמרי בחירה שלך, וזה פשוט אומר שאתם לא באותו מקום ולא מתאימים)

ויש הרבה מאד בחורות יפות שהן רווקות, וגברים יציבים שהם רווקים. וכמובן מכוערות וגברים לא יציבים שנשואים. אז לא להכליל.

ואל תדאג, בע"ה שלך תגיע בקרוב🙏 המושלמת שלך☺️

אנחנו מדברים על המקרה הסטנדרטי. 

ואני מבינה שעל השאר אתה מסכים איתי, אם לא הגבת על זה?

בכל מקרה לא מדברים ככה לא על הצד השני ולא על עצמך.

בואו נוריד לרמת הפרקטיקה..

אני אתחיל

די לאיפור

מוזמנים להמשיך

אנשים עוד לפני שהם קולטים מראה חיצוני הם קולטים עם איזו אנרגיה הגעת לפגישה. מכיוון שאנחנו לא באמת מצליחים להגדיר "אנרגיה" (למרות שהגוף קולט אותה נהדר) אז אנחנו אומרים דברים אחרים.

למשל "היא מכוערת"  או "לא היה לי חיבור איתה" או "אני מרגיש לא נעים לידו". זה הכל שמות של אותו דבר. הצד השני לא עשה שום דבר רע במודע אבל אנחנו לא רוצים להיות שם. אז אנחנו צריכים להסביר לעצמנו משהו אחר.

רק לא הצלחתי להבין איך זה קשור ליופי כל כך, אם מישהי יפה בעיניי אז היא יפה ואם לא אז לא, בלי קשר לאנרגיה שלה, יכולה להיות מישהי עם אנרגיה וואו אבל לא כזאת יפה-נכון שפה יש כאלו שיגדירו אותה כיפה כי היה להם כיף איתה וכו על זה אתה מדבר?

וכל השמות האחרים שלה. של אנשים שנותנים לתחושה הזו שמות אחרים.

אבל יש הבדל בין "היא יפה" שהכוונה שהיא באמת יפה בעיניי לבין להגיד שהיא יפה כי אני לא יודע איך לתאר שכיף לי איתה..לא חושב שיש בחור שיתאר ככה מישהי אבל איני מכיר ויודע כל אז יכול להיות שאנוכי טועה.

ולכן, וכו.

אבל גברים יציבים, לא חושב שזה כל כך נכון…