שאלה לבניםchipi

ב"ה

 

שלום לכולם

 

יש לי שאלה שמטרידה אותי מאוד,

אשמח לשמוע את דעתכם.

 

יש לי הרגשה כללית כלשהי, שבנים פוסלים מהר על פי לבוש.

מה זאת אומרת? ז"א, שאם באה בחורה נחמדה לפגישה, והיא לבושה צנוע לפי כללי ההלכה,

אך החצאית שלה אינה מכסה את כל הרגל, אלא עד אחרי הברך(בכל מצב!),

מיד הבחור הצדיק "מבין" שזו לא הבחורה שהוא מחפש....

למרות שהוא לא יודע שגם זו החביבה היושבת לפניו, שואפת לבית של תורה בכל המובנים,

מעוניינת בבעל שלומד, בחינוך תורני לחלוטין וכו'..וגם אם הכל זרם והיה מצוין, למחרת מגיע הטלפון החותך..

 

בנים יקרים, האם באמת חצאית, כמובן שצנועה, היא עילה לפסילה?

 

 

יכול להיות.*מישהו*

כי תמיד דמיינתי את אשתי צנועה וצדיקה.

ופתאום חצאית "מתחכמת"..

 

אז ישר התת-מודע אומר, "היא אולי נחמדה, אבל זאת לא תהיה שלי"

 

ברור שזה מדליק נורה אדומה.

אני אומר תכל'ס.

..chipi

מכבדת,

אבל אתה לא חושב שזה חבל לשפוט בלי להכיר את הבפנים של האדם?

ואם היא בשאיפה להאריך אותה, רק שעכשיו קצת קשה?

ואם היא מוכנה שבעלה יהיה רב?

ואם היא תורנית באמת הרבה יותר מהרבה בחורות שהולכות עם חצאיות ארוכות?

 

חבל לי על כל הבחורות ששואפות רחוק ונפסלות אחרי כמה דק' על אורך של חצאית(ממש לא מדברת על אחת כזו שלא עומדת בכללי ההלכה..)

 

^^ כל מילה בסלע~nhykb~
אני לא רוצה מישהי שמוכנה שבעלה יהיה רב.*מישהו*

ושמוכנה להתלבש לפי ההלכה.

אני רוצה מישהי שתרצה את זה בעיינים נוצצות.

אם היא באמת צדיקה וטובה וכו'*מישהו*

אז אולי באמת הפסדתי אותה.

נקווה שהיא תהיה צנועה גם מבחינה חיצונית..

חמוד...ד.
יפהת.
שני דבריםיהודיזההכי אחי

ראשית, חצאית עד הברך זה לא לכל הדעות. למעשה, זה חידוש של המשנה-ברורה, מלפני כמאה שנה, חידוש שלא היה לפניו ולא קיים אצל בנות עדות המזרח. מי שהולכת לפי פסקי מרדכי אליהו זצ"ל, או יבדל לחיים ארוכים, הרב עובדיה יוסף, לא יכולה לסמוך על הקולא הזאת (וכן בנות העדה התימנית וכל מי שלא הולכת לפי פסקי המשנה ברורה). גם במשפחות תלמידי הרב צבי יהודה לא מקובל להקל בזה, וזכורה התבטאותו בענין "היינו מסתדרים יפה בלי הקולא של המשנה ברורה".

 

דבר שני, אני לא מבין מה הביג דיל שעושים מלבוש. את חושבת שזה מפריע לבחורים? מה אכפת לך להגיע לפגישות עם חצאית ארוכה יותר? הלוואי שזה יהיה החסרון העיקרי של האיש שלך. אם לחתן שתמצאי תהיה בעיה עם חצאיות קצרות, לא יהיה נורא אם תתחילי ללבוש רק חצאיות ארוכות. זה לא שונה מהותית משאר המנהגים הקשורים בפסיקת הלכה, שנהוג שהולכים בהם לפי רבו של הבעל.

 

בטח שיכולה לסמוך!רחלקה

בעזהי"ת.

 

המחלוקת בין ספרדים לאשכנזים בתחום הזה של צניעות מתבססת על פירוש המונח "שוק" בגמרא- "שוק באישה ערווה".

הספרדים אומרים ששוק = השוק של ימינו (בין הקרסול לברך), והוא נקרא "ערווה", ולכן יש לכסות אותו.

האשכנזים לעומקת זאת אומרים ששוק = הירך של ימינו, ולכן אין חובה לכסות את השוק = אפשר לכסות רק חצי רגל..

 

הרב עובדיה כותב מפורשות בעניין זה שהוא פוסק שצריך ללכת עם חצאית ארוכה\קצרה עם גרביים אטומות, אך המקלה יש לה על מי לסמוך, ושהכתפיים של המשנה ברורה מספיק רחבות בשביל ללכת לפיו..

זו ממש לא מחלוקת ספרדים-אשכנזיםיהודיזההכי אחי

זה חידוש של המשנה ברורה. אגלה לך סוד: יש עוד פוסקים אשכנזים חוץ מהמשנה ברורה! ה"חיי אדם" למשל, הוא חיבור הלכתי שהיה נפוץ בכל קהילות האשכנזים לפני המשנה ברורה, ובחו"ל הוא נפוץ עד היום. את ה"משנה ברורה" הפיץ במידה רבה החזון-איש, פה בארץ ישראל.

לגבי מה שכתבת בשם הרב עובדיה - אני לא שמעתי מאודי כדבר הזה. אדרבא, אני שמעתי שהרב עובדיה ענה לנערה מעדות המזרח הלומדת במוסד ליטאי, ששאלה מה לעשות כשהמוסד מתנגד שהיא תלך עם חצאית ארוכה, ותשובתו היתה שהיא אכן חייבת, ושהמוסד חייב לאשר לה.

אשמח למקור לדברייך.

בכל אופן, הרבה עובדיה הוא לא חזות הכל. לא אלמן ישראל, ויש עוד פוסקים רבים בעדות המזרח ובעדות אשכנז שלא מקבלים את הקולא הזו מכל וכל. זה שהדבר נפוץ לא אומר שכל פוסק יסמוך על זה, בפרט כשזו דעת יחיד, ועוד ממש מהדורות האחרונים.

מה מתחכם?מקום בעולם

זה עובר את הברך בכל צורה!!

אםד.

הבחורה צנועה - 

 

שלא תדאג...

 

[זו דעתי האישית. איך מגיבים "בנים תורניים" בשטח כיום, אינני יודע. ואינני בטוח שיש לכך כלל. מה שכן, זה נושא שאם הוא מפריע ניתן לדבר עליו. הרבה פעמים בחורה פשוט תופסת אחרת את המשמעות מבחור.

לדעת המשנה-ברורה זה בסדר ללכת כך. יש פוסקים אחרת וגם הרצי"ה אמר שעדיף אחרת, על אף שאם המ"ב פסק, אז פסק. יש להניח שבחורה כמו שתיארת, שבאמת צדיקה ותורנית, מסתמכת על הדעה המקילה יותר. אז אם למישהו זה מפריע - יש להניח שזה לא עקרוני לה דווקא כך, ואפשר לדבר. זה לא כמו נושאים אחרים שבהם ההנחה היא שלא מסתמכים על כך שהאדם "ישתנה". פה העיקרון אותו דבר, רק היישום קצת שונה. כמובן, אם לבחורה מהותי כך - ולבחור מפריע, זה קצת אחרת..]  

 

ענ"ד

זה נושא שאם הוא מפריע אפשר לדבר עליו?אדם כל שהוא

היו בפורום התייחסויות מאוד חריפות לנסיונות לדבר על צניעות הלבוש של הבחורה, וכמדומני שגם מחוץ לפורום זה נחשב נושא רגיש במיוחד.

 

לא כ"כ ברור לי מה אפשר לעשות כאשר צורת הלבוש מפריעה, אבל לא חושבים שזה נובע מבעיה מהותית בצניעות או במחויבות לשמירת ההלכה. (כאשר זה נובע מבעיה מהותית, אז הפיתרון פשוט יחסית..).

אפשר לשאולד.

ב"חצי מילה", וכמובן לא כנושא-ראשון,

 

אם זה ענין מהותי עבורה לא ללכת עם חצאית ארוכה לגמרי.

 

יש להניח שתקבל זאת בטבעיות, ותענה לענין.

 

כמובן, אין ענין מעבר לכך להוסיף מילים בנושא. שמע את תגובתה, ויחליט מה שנראה לו עבורו.

 

 

רואים שאתה גבר.תמרים

זה נושא מאוד מאוד רגיש בעיניים של בחורה.....

דומניד.

שנושא יותר "רגיש" בעיניה, זה אם הוא יחתוך על דבר כזה - בגלל שזה רגיש לשאול כלאחר-יד וברגישות..

אפשר להתערב? אלנטריס
עבר עריכה על ידי אלנטריס בתאריך כ"ט בתמוז תשע"ג 13:31

אולי (?) השאלה שאת מנסה לשאול היא מה מייצג הלבוש אצל הבנים.

 

אצלי, בכל אופן, הוא מייצג שאיפה. איך הבן אדם שואף להיראות. מה הוא רוצה שיחשבו עליו.

מי שהולך בשבת עם חולצה ורודה/ כחולה/משובצת וכו' רוצה שיחשבו עליו משהו מסויים. מי שהולך עם גרביים וסנדלים רוצה שיחשבו עליו משהוא אחר. הגודל של הכיפה והצורה שלה מייצגים בד"כ אג'נדה כלשהי.

וגם אם 'מה יחשבו עלי' זו לא הסיבה היחידה שבגללה הוא לובש את הבגד הזה - ברור לו שהבגדים וצורת הלבוש מייצגת אותו.

 

(כמובן שהכללתי, מן הסתם יש לא מעט יוצאים מן הכלל)

 

בתור בן שלא יצא לו להתמודד יותר מדי אם בעיית הבגדים (ונראה לי שרוב הבנים הם כאלה..) קצת קשה לי להבין את הקושי שיש  אצל בנות בלבישת בגדים צנועים.

 

אשמח אם תסבירי: אם את חושבת שיותר צנוע ללבוש חצאית ארוכה, ואם את רוצה להיות יותר צנועה, מה הוא בדיוק הקושי שאיתו יש להתמודד? מה יגידו החבר'ה? נוחות? יופי? ??

 

לעניות דעתי, זה מה שבן מצוי חושב כשהוא פוגש מישהי צנועה, אבל לא מספיק (לפחות לא כמו מה שהוא מחפש):

או שאין לה עמוד שידרה מספיק חזק, והיא מתביישת לייצג את מה שהיא מאמינה בו.

או לחלופין שהיא מעדיפה נוחות ויופי על פני ערכים.

 

או שהיא פשוט לא ברמה הדתית שאני מחפש.

אבל זה לא נכון שחצאית ארוכה "יותר" צנועה!strawberry

ואני רושמת את זה בתור אחת שמסתובבת באוניברסיטה רק עם חצאיות ארוכות...

אני מבינה את מה שרשמת. אבל שים לב שיש לך הנחה מוטעית- "זה מה שבן מצוי חושב כשהוא פוגש מישהי לא צנועה:"

אבל היא כן צנועה!!!

היא לא דיברה על חצאיות מעל הברך, אלא על חצאיות שהם בדיוק לפי ההלכה, שפוט לא "מהמהדרין".

אני יכולה להסביר לך על עצמי: אני באתי מסביבה בה מאד חשוב להתלבש יפה ומכובד.

חצאיות ארוכות הן לרוב (לא תמיד אבל לרוב) קצת מסורבלות, מפריעות להליכה, ופחות עומדות יפה על הגוף. יש לי סגנון לבוש משלי שבעיקרון חצאיות ארוכות לא הכי משתלבות בו, ויש עוד רבות וטובות כמוני.

בנוסף, בחנויות המותגים אין היום הרבה חצאיות ארוכות מספיק. בקלות יכולתי להיות כמו הרבה מחברותיי וללכת כמו חצאיות שהם טיפה מעל הברך.

אבל לא, דווקא כי אני בחורה באמת דוסית- מפנים אבל שגם יודעת שהמבחוץ לא פחות חשוב, והלכה זה הלכה, ולכן תמיד הלכתי רק עם חצאיות מתחת לברך.

ועכשיו אני שומעת סיפורים שגם על זה בחורים דוסים פוסלים... דוסים לא פחות ממני. אבל למה? כי אני לא הולכת עם חצאיות עד הריצפה? אז מה??!! אני כן הולכת לפי ההלכה! למה שאני אלך עם חצאיות עד הריצפה אם זה לא חובה! זה כמו שתגיד שמי ששומר 3 שעות בין בשר לחלב- שישמור 6! למה?? זה מה שהוא נוהג ואין שום דרישה מצד ההלכה ליותר...

לא הרמה דתית שאתה מחפש? אולי רק הבחורים כסגנון הר המור, שהולכים עם כיפה ענקית על הראש- אני יכולה להבין שזה כבר באמת לא יתאים להם. כל השאר- צריכים לצאת מהסרט. יש מלא דוסות ממש עם חצאיות לא הכי ארוכות ומלא עם חצאיות ארוכות בכלל לא דוסות.

 

תודה רבה...ותן טל

הסברת לי ואני מניח לעוד בנים שפחות מבינים, בצורה יפה מאוד את הקושי ואת התפיסות שלכן כבנות.

 

תודה על ההארה החשובה!!!

 

ואחזור שוב על מה שכתבתי בהמשך השרשור גם כאן למען הסר ספק לגביי - אני אכן, כל עוד הבחורה עומדת בכללי ההלכה, גם אם היא לא "מהדרת לחומרה", אשמח לפגוש ולהכיר את הפנימיות שלה, ואולי בסוף אגלה שהיא שורש נשמתי...

 

הבעיה תהיה רק עם בחורה שלא עומדת בכללי ההלכה המינימליים ביותר, שאז גם אם לא באופן החלטי, זה אומר משהו על הבחירות שלה ועל היכולת שלה להתגבר על רצונות וקשיים למען ההלכה...

(אוסיףף במאמר מוסגר אך קשור בהחלט לנושא: תמיד יהיו את הבנות שיבואו ויגידו: אני מכירה בת עם חולצות שרוול קצר שלא עובר את המרפק ועם חצאית קצרה שלא עוברת את הברך שהיא דוסה לגמרי, ומכירה בת הפוכה ממנה בלבוש שהיא ממש לא דוסה וכו'...אז תשובותיי: לגבי הבת עם הלבוש הקצר - אם היא באמת דוסה לגמרי, היא צריכה לעמוד בדרישות ההלכה ג-ם בענייני הלבוש, גם אם זה קשה, לפחות המינימליים, ולגבי הבחורה עם הלבוש הארוך והלא דוסה באמת, אגיד - נכון, יש רמאויות ותפקידי כשאני יוצא עם בחורה שלבושה נראה צנוע וכו', לבדוק שגם הפנימיות שלה צנועה וצדיקה וכו'...)

בשמחה!strawberry

ולגבי ההערה בסוף- אני לגמרי מסכימה.

צודקת.אלנטריס

יש הרבה חצאיות ארוכות שהן לא ממש צנועות.

 

אז מה?

הכיון שדיברתי עליו הוא שאיפה.

מה הבחורה רוצה שיחשבו עליה? 

מה מעניין אותה?

מה היחס שלה לתורה ולדת?

 

ואם זה אדם דוס  *(ראי הערה בסוף) אז יותר מכל הוא שואל - למה למה למה היא לא הולכת אם חצאית עד הרצפה?!

ואם כל הכבוד וההערכה: התשובות שסיפקת לא ממש מספקות...

"קצת מסורבלות, מפריעות להליכה, ופחות עומדות יפה על הגוף. יש לי סגנון לבוש משלי שבעיקרון חצאיות ארוכות לא הכי משתלבות בו"

נו באמת, אלה התשובות שאת תעני לאדם שרואה את עצמו כדוס?!

 

"למה שאני אלך עם חצאיות עד הריצפה אם זה לא חובה!"

מה למה? כי את דוסית! ואם את לא - מה יש לך להלין שהבחור לא רוצה להקים את ביתו איתך? הוא מחפש בחורה דוסית!

 

 

ולהערונת שלי:

 

*לא, ממש לא רק הר-המורניקים מחפשים בחורות דוסיות. ומי שמחפש אחת כזאת הוא ממש לא חי בסרט...! |זועם/פגוע בשבילם|

>>>strawberry

"נו באמת, אלה התשובות שאת תעני לאדם שרואה את עצמו כדוס?!"- למה לא?? זה כל הpoint התגובה שכתבתי- שזה כן צנוע!!!!!! למה בחור דוס צריך לשאול מישהי דוסית בדיוק כמוהו שהולכת בדיוק לפי ההלכה למה היא לא הולכת עם חצאיות ארוכות??  אם היא לא הייתה הולכת לפי ההלכה בכלל, והוא היה שואל אותה וזה מה שהיא הייתה אומרת- זה באמת לא בסדר. כי אלו לא סיבות שבגללם לא צריך ללכת לפי ההלכה. אבל אלו בהחלט תשובות מספקות למה שבחורה לא תחמיר על עצמה משהו שהיא לא חייבת.

זה מתקשר למה ש"ותן טל" רשם למטה- כמו כשרות רגילה וכשרות מהדרין. אז למה שעכשיו הבחורה לא תבוא ותגיד לבחור- "למה אתה לא אוכל רק מהדרין? זה אומר שאתה לא דוס!!!" או למשל- אני שולפת דוגמא קטנה שלא הכי ממחישה אבל בכל זאת: נניח והבחור הולך עם כיפה שרואים מכל צד- בדיוק לפי ההלכה. אבל לא ענקית. ועכשיו הבחורה תבוא ותגיד למה הוא לא הולך עם כיפה גדולה יותר- ושזה אומר שהוא לא דוס.

"*לא, ממש לא רק הר-המורניקים מחפשים בחורות דוסיות. ומי שמחפש אחת כזאת הוא ממש לא חי בסרט...! |זועם/פגוע בשבילם|"-  זה מראה שכנראה לא כ"כ הבנת מה שרשמתי, דיברתי על בחורים דוסים! ועל בחורות דוסות!!!!! בחורים למשל מהר המור הם בדר"כ כבר באמת over דוסים ובאמת מחמירים על עצמם הרבה- אז להם כנראה שבאמת תתאים בחורה שעוד יותר מחמירה בלבוש. זה הופך את השאר ללא דוסות!

לעניות דעתי, הבסיס של החוסר הבנה זה מה אתה מגדיר כ"דוס" (שים לב- מילה שחזרה על עצמה הרבה בתגובות שלנו) אתה כנראה מחשיב בחורה דוסית כבחורה מחמירה על עצמה כמה שיוצר- The more the better.

ולדעתי זה פשוט לא נכון. אני כן מאד מסכימה עם העניין של השאיפה- גם לי, ולבחורות עליהן דיברתי באופן תיאורטי שהן הולכות בדיוק לפי ההלכה אך לא יותר- יש שאיפה להתקדם כמה שיותר בעבודת ה'- עבודה פנימית שכמובן חלק ממנה היא שמירת הלכות ללא פשרות. ולכן זה אומר- שגם אם אני בכלל לא מוצאת בחנויות שאני אוהבת חצאיות שמכסות את הברך, אני בכל זאת אקנה אותן ואז אלך לתופרת שתוסיף בד (מה שחלק מחברותיי לא עושות- והן בכלל לא נחשבות לייט. הן נחשבות דתיות רגילות). ואני אעשה הכל כדי ללכת לפי ההלכה -> וזה מה שהופך אותי מהבחינה הזאת בלבד לדוסית!!!!

זה שאני לא אתחיל עכשיו להשתגע בשביל חצאיות ארוכות (מה שאני כן עושה בלימודים וזה נורא קשה לי)- בדיוק כמו שאני לא אתחיל להפסיק לאכול חלב נוכרי כי זה מונע ממני לאכול כמה חטיפי שוקולד שאני מתה עליהם- זה מה שהופך אותי לאחת שלא מחמירה על עצמה יותר מידי. אבל שוב, עדין דוסית.

 

היי! גנבת לי את המילים! אלנטריס

תוך כדי שאני רואה את התגובה שלך וחושב לכתוב לך שכנראה אנו רואים את המושג "דוס" בצורה שונה - אני מגיע לקטע  שאת כותבת את זה...

 

ולכן אנסה (לפחות זמנית) להתעלם מהמושג דוס.

 

אז ככה:

מסכים לחלוטין שהאדם האדיאלי הוא אדם ששואף ורוצה להיות אידיאלי.

אבל זה לא סותר את זה שיש מדרגות בדרך ללהיות האדם האידיאלי.

ובטח שלא סותר את זה שכל אחד מאיתו יגיע בסופו של דבר לרמה אידיאלית שונה.

 

ומכאן נובע ==> 

אדם בדרך כלל מחפש מישהי שנמצאת כרגע ברמה האידיאלית שלו, ושקצב ההתקדמות שלה דומה (עד כמה שאפשר להשוות) לקצב ההתקדמות שלו.

 

בואו ננסה לרגע ליצור סלם דרגות שמורכב משני גורמים: "קירבה" לה', ושאיפה להיות קרוב אליו.

בתחתית ה"דתומטר" שלנו נמצאים הדתל"שים (בכוונה לא אמרתי חילונים, אני מחפש אנשים אם זיקה ברורה לדת) ובראש המדד נמצאים הדוסים (נפלט לי ).

 

הדתל"שים - לא מרגישים קרובים לקב"ה. ולא שואפים להגיע לשם.

הדוסים - קרובים לה' (באופן יחסי לשאר האוכלוסייה) ושאפים להתקדם.

 

אני מאמין שאם מישו חותך בגלל שהוא חושב שמישהי לא מספיק דוסה (חזקה/מאמינה/קרובה לה'/שואפתלתקןעולםבמלכותשדי) בשבילו - כנראה שהוא ברמה אחרת ממנה. או לפחות זה משהוא חושב.

ולכן לגיטמי בעיניי לחתוך על דברים שכאלה.

 

עד כאן מוסכם?

 

אם כן, יהיה אפשר לעבור לשני השלבים הבאים:

א. האם מי שחושב שהוא דוס (ברמה מסויימת) הוא אכן כזה (שם קוד: הר-המורניקים)

ב. עד כמה אפשר לקבוע רמה דתית על פי דברים חיצונים(שם קוד: אני לא רוצה לטאטא את הרצפה)

 

אם לא - נמשיך להתדיין.

 

המשך יום טוב לכולם!

כנראה שפשוט...strawberry

נאלץ להסכים כל אחד רואה "דוסיות" ברמה שונה.

לדעתי שמירת ההלכה ללא פשרות- ושאיפה לשמור אותם כמה שיותר, ויחד עם זאת להקל במה שמותר להקל (כלומר לא הלכה אלא חומרה) ויש סיבות להקל (ואי נוחות זה בהחלט סיבה)- זה 100% בסדר.

לא חושבת שיש בן אדם שמסוגל לשמור את כל החומרות בעולם- וזה לא הופך אותו לפחות דוס.

לדעתך ההגדרה היא שונה. וזה בסדר...

העיקר תמיד לפתוח את הראש ולדון לכף זכות

אחרי קריאת השרשור...שמים

אחרי שעברתי וקראתי את כל התגובות! -

 

אני חוזרת לכאן ושואלת (באמת מעניין אותי ואת כמובן אינך חייבת לענות),

 

למה בלימודים את מקפידה ללכת עם חצאיות ארוכות?!

 

ולעניין מה שאחרים טענו יותר למטה-

בעיית הצניעות נמצאת גם (בחריפות) בציבור החרדי,

כאחת שעבדה בחברה חרדית ונוסעת בתחבורה חרדית, אני רואה ושומעת את הבעיה.

זה שנשים חרדיות הולכות עם חצאיות מעל הברך או חצאית עם שסע שעד למעל הברך, זה בהחלט לא צנוע והרבנים והמחנכים מנסים לעורר זאת (די ללא הצלחה...). הגרביים/הגרביונים במקרים כאלה בהחלט לא הפתרון! אין רב שמתיר זאת!

 

שמא נשמע שאני מנסה לקטרג על הציבור החרדי, אז לא. זה לא העניין. העניין הוא להבהיר שגם זה לא צנוע (בניגוד למה שאחרים כתבו- שלא נשמע טענה נגד התופעה הזו...)

בעיית הצניעות נמצאת בכל הציבורים ובכל המגדרים!

 

בציפייה לבנייין אריאל במהרה!

העניין הוא שזה גם לא קשור דווקא לאורך החצאיתאהבת חינם

המ"ה

 

אלא למראה הכללי של הבחורה. היא יכולה להיות עם חצאית עד אמצע הברך ושלא מטאטאת את הרצפה ועדיין יהיה לה מראה של דוסית. ויכולה להיות אחת עם חצאיות שמטאטאות את הרצפה אבל תראה חפיפניקית.

 

והסיבה "קצת מסורבלות ומפריעות להליכה" היא סיבה מאוד מוצדקת.

ואפילו תדע לך שלפעמים החצאיות הכ"כ ארוכות פחות צנועות כי הן מושכות הרבה יותר תשומת לב.

 

אני מדברת בתור אחת שבימי האולפנא לא היתה לה חצאית שלא גרמה לרחובות להבריק מנקיון (ארוכות לחלוטין)

ובשירות הפסקתי עם זה כי הבנתי שגם חצאיות עד אמצע הברך הן צנועות ואני לא פחות דוסה, ואני לא צריכה להסתרבל ולדאוג שהחצאית לא תקרע/תתקע או לוידעת מה וכל הזמן להרים אותה.

 

ומי שחושב שאחת כזו היא פחות דוסה, מפסיד.

 

 

 

 

 

אחלה.אלנטריס

ועדיין.

את לא מסכימה שבנושא הצניעות גדרים מסויימים הם לא סתם עוד חומרה?

 

אדבר בשם עצמי: מבחינתי חצאית קצרה פחות צנועה מחצאית ארוכה.

 

כל התירוצים נכונים וצודקים: נוחות, יופי, לכלוך, סרבול, קרעים והכל. 

ועדיין, חצאית ארוכה יותר צנועה מחצאית קצרה.  

אין מה לעשות.

 

(וכמובן שאני מדבר על מישהי שרוצה להיות צנועה.

כמו שאמרת ואמרו פה לא מעט, מי שרוצה להתבלט - יכולה לעשות את זה גם עם הבגדים הכי צנועים...)

 

מי שהערך החשוב שלו הוא: לא להשתגע, ושחשוב גם האסטטיקה והנוחות - (גילוי נאות - כמוני) באמת לא ירתע ממישהי עם חצאית ש"רק" עוברת את הברך.

מי שהערך החשוב שלו הוא צניעות צניעות צניעות - שזה לגיטימי לחלוטין בעיניי - ירתע ממישהי שלא מקפידה על החומרות הכי חמורות בהלכות צניעות.

 

 

לגיטימיchipi

כל מה שאני מנסה להגיד זה לא שאני לא מסכימה עם בחורים ששואפים שהאישה שלהם תלבש חצאית ארוכה,

אין לי בעיה עם זה, פשוט עצוב לי שפוסלים על כך כבר בפגישות ראשונות, לפני שמבררים איפה כל אחד עומד,

מה השאיפות, מה הסיבות..

 

בעיניי זה פשוט לבוא ולהגיד- קלטתי אותך, זו הרמה התורנית שלך ובעיניי היא לא מספיקה לי.

בלי להתייחס כלל לפנימיות.

 

אולי אני טועה, זו הרגשתי האישית.

אני לא מצליחה להביןortal250
למה חצאיות ארוכות נחשבות חומרה? יש הלכה מסויימת שהולכים לפיה (וזה משתנה מאשכנזיות לספרדיות) ובתוך זה יש סגנונות...אם אני הולכת אם חצאית ארוכה זה לא יותר חומרה מללכת עם חצאית שלושת רבעי. כל עוד זה צנוע בכל זמן, זה בסדר....לדעתי זה באמת פשוט סגנונות...
רק עכשיו אני שמה לב..חחאהבת חינם

המ"ה

 

התכוונתי אמצע הרגל ולא אמצע הברך, ז"א שהאורך שלה הרבה מתחת לברך.

ברור לי שעל גבול הברך זה לא צנוע..

 

(עדיף לשים לב מאוחר מאשר אף פעם לא)

 

חח..גם אני שמתי לב לטעות שלך רק עכשיוסקר

כנראה שאת מקלידה מהר מאודקורץ

ואני, ובטח רוב האנשים פה קוראים מהר

שאפילו לא שמנו לב עד עכשיו

זה לאד.

"סרט". לא צריך להגזים.

 

יש דעה שאכן צריך לכסות עד הקרסול, וזו לא דעה שולית בהלכה. זה לא משנה האם עם גרב או עם חצאית.

 

ולכן, מי שנראה לו לא מתאים כך, ומפריע לו שהשיקול של "סיגנון הלבוש שלי" גובר על ההידור, כלשונך, בענייני צניעות, זה לגיטימי.

 

אלא שכמו  שכבר צייננו לעיל, לפעמים בת אינה כ"כ מודעת שיש איזושהי עדיפות לאופן אחר. היא חושבת שזה כמו ההבדל בין מי שנהגו אצלו לחכות 3 שעות בין בשר לחלב, למי שנהגו 6...  אבל זה באמת לא דומה. זה נושא שניתן לברור קצר.

 

 

ואכן, דבר כזה באמת - כשהוא עפ"י הפוסקים המתירים, ובלי "התחכמויות" - אינו מעיד עדיין על בחורה ש"איננה צנועה", ח"ו.

אני אסביר למה לדעתי זה סרטstrawberry

פשוט בגלל שנושא השרשור הנ"ל - שמדבר על סנטימטרים של בד, הוא בעצם תופעה שממש קוראת!! באופן יחסית נפוץ...

אחד היתרונות בפורום הזה- זה שבחורים ובחורות מתקשים להבין אחד את השני וזה גורם לטעויות בתקופת ההכרויות!

מהשרשור הזה למשל- אני למדתי על החשיבות של החצאיות שתהיינה יותר צנועות, לא שלא ידעתי לפני אבל עכשיו זה באמת יותר במודעות שלי לאור מה שבחורים כתבו כאן.

ולכן אני גם מרגישה צורך לכתוב דברים שיוכלו להסביר גם לצד השני- שעלול לפסול על דבר לא נכון.

וזה חבל! חבל שבחור מקסים יפספס בחורה מקסימה שיכולה להיות מושלמת בשבילו.

אפילו יש מישהו אחד שקורא את השרשור ובעקבות הדברים יחשוב פעמיים לפני שהוא יחתוך בחורה דוסית שהוא יצא איתה, רק שהחצאית שלה לא ארוכה, כבר יצא משהו טוב.

 

נכון מאד!! חייבת להגיב לכל השרשור הזהחיוך_גדול

לא נעים לי להגיד, אבל אני נמנית על הבחורות הללו שההלכה מאד חשובה לי ואני מקפידה עליה מאד ובחרתי להסתמך על הפסק הזה של חצאית עד אחרי הברך.

זה לא אומר שההלכה לא חשובה לי, בכלל לא.

 

לא נעים להגיד אבל יצאתי תקופה ארוכה עם בחור שהציג את עצמו כתורני. לבסוף התגלה שצניעות זה בכלל לא דבר שחשוב לו, לפחות לא כמו לי. הוא מסתכל בתמונות של נשים שהוא מכיר שלבושות לא צנוע בכלל, אין לו בעיה להחשף לתמונות ערום, מדבר חופשי עם נשים וכדומה.

 

כשנפרדנו על הרקע הזה, שאלתי אותו אז למה יצאתי איתי עם אתה רואה שכ"כ חשובה לי ההלכה ואתה רואה שאני לובשת 3/4 וחצאית מתחת לברך וכן הלאה.

הוא אמר לי ש"כן" חשובה לו הצניעות ואם הוא פוגש בחורה עם חצאית קצת מעל הברך הוא פוסל, או בחורה מחברה יותר מעורבת או פוסל. הייתי בהלם, כי הוא דרש מהבחורה משהו שהוא בעצמו בכלל לא מיישם, הוא חשב שמגיע לו בחורה צנועה כאשר הוא פוגם בקדושה ובצניעות.

 

בקיצור, אני חושבת שקיים פער בין איפה שהבחורים נמצאים מבחינה רוחנית לבין מה שהם חושבים שמגיע\ מתאים  להם. כמובן לא כולם, אבל גם זה קורה..

זו הבעיהפייגליניזית

שזה לא "כמובן שצנועה"

אלא

"צנועה בעמידה"

ובכל מצב אחר- "לא צנועה"...

הם לא כאלה טיפשים, הם כן יודעים מהי ההלכה, ומהו המינימום הצנוע (שהוא כן עוקף את הברך)

וזה לא אפילו קוד לבוש, שטיפשי לפסול עליו- זו הלכה...

 

אז או שהבחורה לא יודעת, או שהיא- לפי התחזיות שלו- כמו שאמרת: מודרנית, מקילה, או אי אלו הגדרות כאלה...ולכן פסולים.

 

שטויות!שלום ש

את מדברת על דבר אחר ממה שמדברת עליו פותחת השרשור,

אבל את בטוחה שאת יודעת בדיוק מה כוונתה.

 

היא אמרה במפורש שזה עובר את הברך,

והיא מתכוונת גם בישיבה.

היא לא עוברת על ההלכה,

אבל לך (כרגיל) הכי נוח לשפוט לפי ההבנות הצרות שלך!

 

ולך פותחת השרשור -

יש בנים טמבלים ובנות טמבליות.

אם מישהו מעדיף לעצום עיניים ולא לראות את האישיות שמולו,

כנראה שהוא לא ממש ראוי לה...

אה, הבנתי.פייגליניזית

אז כולם טבלים...

 

 

לפותחת השרשור- מזל שיש את שלום (רצינית) באמת קראתי:"החצאית שלה אינה מכסה את כל הברך, אלא עד הברך"...

 

בקיצור- שלום צודק, אבל חוץ מזה כנראה שאצטרך לשנן לעצמי שהבחור שלא רוצה אותה הוא דביל- וכמוהו אניחצי חיוך

אני רוצה אישה טמבלית.*מישהו*

שתקיים את ההלכה. שתלבש שיא הצניעות.

שתהיה טיפשה מוחלטת ותעשה מה שה' רוצה, ולא מה שבא לה.

שתהיה טיפשה עד הסוף.

אני רוצה שגם אם היא פתאום רואה אותי נחלש ח"ו,

שתהיה טיפשה ותגיד לי אבל כתוב בתורה ככה וככה..

ולא תחפש להקל ולעקוף.

שתהיה טיפשה וגם כשהיא לא מרגישה שום רצון, את ההלכה והתורה נקיים.

ואני באמת לא מבין מה צנוע ומה לא ומה חצי, וזה גם לא מעניין אותי.

אבל אני טיפש.

וכשאני רואה טיפשה שמתלבשת בצניעות מטאטא.

הלב שלי אומר לי. כזאת אני רוצה. כזאת שמתחשבת בה' יתברך.

ואכפת לה שלא לצער אותנו ולא לגרום מחשבות בעיותיות אפילו בטעות.

אבל תזכור שיש גם הלכה...ותן טל

אתה יכול להגיד שמבחינתך אתה רוצה אישה שרק תחמיר, וזה בסדר, זכותך - 

 

אבל אתה לא יכול להגיד מה שהשתמע מהשורה השנייה של דבריך, שבחורה שלא לובשת שיא הצניעות אלא "רק" את המינימום +קצת יותר שההלכה מחייבת, שהיא לא עושה מה שה' רוצה...

אם ההלכה הגדירה סף, זה אומר שממנו והלאה זה בסדר גמור וכשר מבחינת ההלכה! אולי לא חומרה, אבל כשר!!!

וזה בהחלט רצון ה'!!!

 

אם נמשיל את זה למקום אחר- זה כמו כשרות רגילה וכשרות מהדרין - אסור חס וחלילה להגיד שכשרות רגילה זה לא כשר ולא רצון ה'!!!חלילה!!!

אלא, כשרות רגילה זה כשר לגמרי ורצון ה', וכשרות מהדרין כשמה כן היא, זה חומרות וכאלה שרוצים להדר יותר בכשרות - אבל גם זה וגם זה כשר, ויותר מזה - גם אם מי שבדרך כלל אוכל מהדרין ופעם אחת אכל כשרות רגילה, אין זה אומר שעבר עבירה! (אני לא מדבר על חלק או לא חלק, וגם בזה יש שיטות, אלא על מהדרין ולא מהדרין).

 

ככה גם לגביי לבוש...

זה לא השוואה לכשרות.*מישהו*

זה לא הקפדה על עניין זה או אחר.

(כשרות רגילה הרבנות חייבת לתת למי שעומד בכללים מסויימים.

שהמאכל הזה כשר לפי דעה כלשהיא.

 

דהיינו אם יש מחלוקת בין שו"ע ורמ"א על נושא מסויים,

אז אם לפי דעה מסויימת זה כשר, אז הרבנות מכשירה את זה.

ולכן תלוי מאוד איזה רבנות זאת ואם הכללים שלה מתאימים להלכה שלך.)

 

אבל סגנון לבוש משקף תרבות, ושאיפה, ככה אני רואה את זה.

 

אם אתה משווה לי את זה.

תשווה לי את זה למי ששומעת גל"צ.

צניעות זה סוג של איפיון כיון..

ככה אני רואה את זה לפחות.

 

ההלכה מורכבת גם מרוח ההלכה~א.ל

ויש גם שדר שאותו נושאים ברגע שלובשים לבוש מסוים, שגם בו צריך להזהר ולחשוב טרם מעשה

ובתור בת, אני כן יכולה לומר שחצאית ארוכה היא צנועה יותר. בכנות

 

חצאית שהיא קצת יותר מהמינימום, לא תמיד צנועה.. 

 אם מבחינה הלכתית היא צנועה, משמע היא לא תיצור בעבוע כזה בקרב הצד השני,

או תהיות

ואם היא כן יוצרת, אע"פ שטוענים שהיא "בגדר ההלכה"- היא כנראה לא..

 

כמובן שאם הבחורה תורנית כפי שצריך, אל לה לדאוג. שתשים מבטחה בה', והוא יהיה בעזרה..

 

 

 

כשאני כותבת היא, כוונתי לחצאית כמובן..~א.ל
"חצאית שעומדת בתנאים ההלכתיים"ותן טל

מה לא ברור במה שאמרתי?

אני מתכוון לחצאית שהיא צנועה ועוברת את הברך בכל מצב, וכן - צנועה לפי הגדרים ההלכתיים גם אם לא המחמירים ביותר.

זה, חצאית שנחשבת צנועה על פי ההלכה.

 

גם אם - ועקרונית אני מסכים איתך - חצאית ארוכה ממש זה צנוע יותר... עדיין, את לא יכולה להגיד שזה לא בגדר ההלכה.

 

רוח ההלכה היא שבת צריכה להתלבש בצניעות - כמובן שרוח ההלכה מאפשרת גם להחמיר, אבל ממש זה לא אומר שמי שלא מחמירה לא הולכת לפי רוח ההלכה...

 

כמובן שכל זה לא סותר את זה שהחצאית צריכה גם לעמוד בגדרים הטכניים ההלכתיים המינימליים וגם לשדר צניעות מצד עצמה ולא לגרום למחשבות וכו' - במקרה כזה, אינני רואה בעיה מבחינת לובשת החצאית - היא עומדת בהלכה.

 

אם אני באופן אישי רוצה מישהי שמחמירה, זה משהו אחר - אבל אני לא יכול לטעון שאותה אחת לא עומדת ברוח ההלכה. זה נבזי מצידי.

 

מה גם שבמאמר מוסגר אוסיף שדווקא החצאיות הארוכות ממש השתרשו בעיקר בציבור הדתי לאומי ודווקא בציבור החרדי אשכנזי זה כמעט גוועלד ללבוש חצאיות כאלו כמו "הציוייניות", ושם שימו לב, רוב רובן של הנשים החרדיות האשכנזיות דווקא הולכות עם חצאיות לא עד הרגל אלא הרבה מעל..אומנם, בגדר ההלכתי לגמרי, אבל יותר "שלושתרבעי" מאשר ארוכות לגמרי...(וכמובן בנוסף הן לובשות גרביונים אבל זה סיפור אחר...).

ואף אחד לא טוען שאותן בנות חרדיות לא צנועות...

מ.ש.ל.

 

יום טוב

^^^ כל מילה!gygy
אויש ממש לא אמרתי~א.ל

שמי שלא לובשת חצאית ארוכה לא עומדת בגדרי ההלכה! היכן כתבתי כך??

 

אלא כתבתי שצריך גם להתייחס לשדר המדובר, ובהתאם לזה להתייחס לצניעות החצאית

כי חצאית שהיא באורך מינימום+ קצת (כהגדרתך)  לא נשמעת בדיוק עונה על כך..

לפעמים יש בה שדר שלא מתאים.

 

והוספתי, שאם היא אכן בחורה יראת שמיים, כנראה שזה פשוט לא התאים,

ואין לה מה לחשוש לגבי אורך החצאית אותה היא לובשת, כי זה לא שורש העניין ככל הנראה

 

 

 

 

דבר ראשון, אם הבנתי אותך לא נכון - אז סליחה.ותן טל

ככה השתמע לפחות לי מכלל דברייך.

 

כתבת ש, ואני מצטט:

חצאית שהיא קצת יותר מהמינימום, לא תמיד צנועה.. 

 אם מבחינה הלכתית היא צנועה, משמע היא לא תיצור בעבוע כזה בקרב הצד השני,

או תהיות

ואם היא כן יוצרת, אע"פ שטוענים שהיא "בגדר ההלכה"- היא כנראה לא..

 

אם זה לא אומר שאמרת שמי שלא לובשת חצאית ארוכה לא עומדת בגדרי ההלכה, לפחות לא אומר באופן חלקי משהו - אז אני לא יודע מה הפסקה הזאת באה להגיד...

 

ואני לא מבין - יש צנוע ויש לא צנוע. אם משהו צנוע - זה אומר שהוא עומד בגדרי ההלכה, ואם משהו לא צנוע - זה אומר שהוא לא עומד בגדרי ההלכה, קפיש? עד כאן מוסכם?

 

עכשיו, אם החצאית עומדת בגדרי ההלכה, כלומר ארוכה לפחות את המינימום ומכסה את הברך בכל מצב - ובקיצור, הרב יגיד לך שלפי ההלכה את מכוסה לגמרי גם אם לא מהדרת - איפה פה האי צניעות?

 

אולי זאת לא צניעות מחמירה, אבל כל עוד זה עומד בגדרי ההלכה זה צנוע לפי ההלכה...

אם לך באופן אישי זה לא נראה צנוע - זכותך, כי יש לך את הטעם האישי שלך ואת הבחירות שלך אם להחמיר או לא - אבל להגיד לבחורה אחרת שזה לא צנועה אם היא הולכת עם חצאית שלפי ההלכה רק מעט יותר מהמינימום ההלכתי ולא הרבה יותר - זה לא הגון כלפי אותה בחורה...

 

את יכולה להגיד שבהחמרות יש תוספת צניעות, כן, וזה יותר "יפה צנוע" - אבל להגיד שבלי החמרה, מי שמתמשת בדעה המקלה יותר, היא "לא צנועה" - זה לא מתאים לדעתי.

 

בנוגע לשדרים או לא שדרים - אינני יכול להיכנס לראשה של כל בת וגם איני יודע את הסיבות לכל לבישה כזאת או אחרת, אבל כן ברור לי שאם הבחורה התאמצה למצוא חצאית שעונה על גדרי ההלכה גם אם לא להחמרות שבה (ואת יודעת טוב מאוד שקל מאוד להחליק את זה ולקנות חצאית שרק מגרדת את הברך - ואותה בחורה לא עשתה את זה אלא התאמצה למצוא חצאית שבכל מצב תשאיר אותה צנועה...) - מבחינתי זה אומר שהיא כן בהחלט חושבת על ההלכה ומשדרת שההלכה חשובה לה, גם אם לא ב"החמרות" שבה, בהחלט בגדרי ההלכה...

 

אל לנו להיכנס למצב שבו ההחמרות הופכות למצב שכולן חייבות להיות בו וכל מי שלא עושה אותן היא כבר "לא צנועה" ו"לא משדרת נכון".

 

הרי חכמים לא טיפשים - אם הם היו יודעים שחצאית המינימום שהם התירו, לא משדרת שדרים נכונים לפי ההלכה - הם פשוט לא היו מתירים אותה והיו קובעים גדרים חדשים, נניח - 30 ס"ם מתחת לברך וכדומה...

והם לא עשו זאת. יש גדרים ברורים מאוד מהו המינימום - ואנו צריכים לצאת מתוך נקודת הנחה שגם המינימום הזה הוא כשר לחלוטין(!!!) מבחינת ההלכה והרבנים!!!לחלוטין, בלי אמירות "היא משדרת..." וכו'...

 

וכאמור - ייתכנו בנות שאינן ייראות שמיים מספיק והולכות בחצאית שדרישות המינימום מתקיימות בה באופן מינימלי, כמו שייתכן שקיימות בחורות בלי ייראת שמיים מספיק שהולכות עם חצאיות מטאטא מסיבה זו או אחרת - אבל כל מקרה צריך לבדוק לגופו. אי אפשר להשליך ממקרים מסויימים על אוכלוסייה שלמה.

ככלל - מי שהולכת עם חצאית שעונה על דרישות ההלכה - לא משנה יותר או פחות - היא הולכת צנוע ועל פי מה שההלכה מכתיבה, ומכאן והלאה צריך לבחון אותה בנוסף האם היא באמת צנועה גם כלפי פנים ומה היא מדשדרת באופן כללי...

זהו

 

יום טוב!!!

אלו דברים שלא אמרתי.~א.ל

לא ציינתי שהיא לא צנועה, ולא עומדת בגדרי ההלכה.

משמעות הפיסקה היא: שחצאית שיוצרת תהיות אצל הצד השני, גם אם היא מתחת לברך- ככל הנראה היא לא צנועה.

כי שוב: יש רוח ויש שדר.

(וזאת כתבתי בהמשך לעניין רוח ההלכה. נתתי דוגמא למה חשוב כן להתייחס לנקודה הזו ואיך היא כן משפיעה ונוגעת להלכה

כי השתמע מדבריך שחשוב להתייחס רק להלכה היבשה).

 

וחצאית ארוכה, מבלי קשר להחמרה או לא, היא פשוט יותר צנועה.

מצד המציאות. ואי אפשר להתכחש לזה. ולכך ניסיתי לכוון.

 

 

 

 

 

טוב...ותן טל

אם ככה - אני מדבר כמובן על חצאית שעומדת בדרישות ההלכה שלא מעוררת תהיות. 

 

כלומר, אם מדובר בבחור שרוצה לצאת רק עם בחורות עם חצאיות מטאטא, אז בשבילו כל חצאית פחות מכך תעורר תהיות - וברור שזה לא דבר בריא...

אז אני מניח שהתכוונת לחצאית שבאופן כללי יוצרת תהיות אצל בחורים מסוגים שונים האם היא צנועה מספיק.

אני לא מדבר על חצאית בעייתית אלא על חצאית שאם תלך לרב איתה ותשאל אותו לגבייה, הוא יגיד שהיא בסדר וצנועה מספיק... (למעשה, הגיוני יותר שתלך לרבנית לשאול אותה על זה גם זה בסדר...).

 

על חצאית כזאת אני מדבר.

 

בנוגע לחצאית ארוכה - היא יותר צנועה, אבל זאת החמרה, כי בואי נגיד ככה - אם "צנוע 1"  - זה המינימום שההלכה דורשת, אז זה ההגדרה הבסיסית של צנוע. החצאית הארוכה ממש תהיה "צנוע 8" - וזה בסדר, היא תהיה ברמה גבוהה יותר מ"צנוע 1" - אבל זה לא אומר ש"צנוע 1" לא עומד בגדרי הצניעות וההלכה...

 

 

וזאת בדיוק הבעיהשלום ש

שמי שנפגש איתה ישר חושב שהוא מבין שהיא נגד רוח ההלכה.

 

האם כל חצאית שעוברת את הברך בכל מצב (וזאת גם היתה הכוונה שלי מההתחלה)

מעידה שמי שלובשת אותה לא מתאימה לרוח ההלכה?

ברור שלא!

 

ועל זה בדיוק מתלוננת פותחת השרשור -

על אלה שיודעים ממבט ראשון

מה רמתה הרוחנית של הבחורה ואיך היא מתייחסת לרוח ההלכה.

מבינה את הבנים אבל..שירה48

אהלן!

בתור אחת שגדלה לה בתוך משפחות של ישיבה דוסית מאוד, אחים אברכים וכו',

אני מבינה מאוד את הבנים ש-כן, אכפת להם מהסנטימטרים..

זה משהו שגם אני התחנכתי עליו חזק, וזה טמוע בי עד שגם בתור בת אני שמה לב לפרטים שכאלו יותר מבנות אחרות,

מה לעשות, חדר....

 

מצד שני-  אספר עלי באופן אישי.

פעם הלכתי ארוך, עד הרצפה. גדלתי, ועם השנים, כמו כל בת שמפסיקה להתלבש רק לפי מה שאמא שלה שמה לה

ואט אט הולכת לקניות ובוחרת לבד את הסגנון שמתאים לה ויפה לה, בגיל התיכון ראיתי שהחצאיות הארוכו מאוד לא מחמיאות לי והתחלתי ללכת עם חצאיות שמגיעות לאמצע הרגל. (ומכסות בכל מצב),

רק אחרי שביררתי טוב טוב את הנושא והחלטתי בדבר הזה ללכת לפי רוב האשכנזים, אחרי התייעצות.

 

אני בחורה מאוד תורנית, ומשיקעה במשך ימים על גבי ימים ללכת ולחפש בגדים, שיהיו יפים וצנועים ברוך השם.

שמחה בזה, למרות הקושי. רציתי להעיר את עיני הנכחים, שישימו לב מה הבחורה באמת משדרת, גם מבפנים,

וגם מבחוץ - יש את עניין פתח הצוואר למשל. גם זה לא קל לנו. אבל חשוב אז מקפידים.

לא הכל מתחיל ונגמר באם היא מטאטאה את הרצפה או לא.

 

מי שרוצה רק ארוך-ארוך, אין בעיה עם זה.

אבל בעיני יש מקום לשאול, לבררמה חוץ החצאית. ובעיקר כשזה חשוב- לדבר.

 

אני עצמי דיברתי על זה עם בחור שיצאתי איתו,

והייתי הבודדה שנפגש איתה שהלכה לא עד הרצפה..

היה דיבור מאוד גלוי וטוב. ידעתי שהוא מעריך אותי על ההקפדה הבלתי מתפשרת בהלכה,

ובכלל על החיים התורניים שלי ועבודת ה'. והסברתי לו על עניין החצאית שאצלי היא נק' ספציפית

בה אני הולכת לפי הדעה המקלה יותר (אם כי הרווחת והמבוססת.)

שנינו שמחנו מאוד על השיחה. ממליצה.

 

דעה רווחת... כן, אבל מבוססת? יש לך מקורות?יהודיזההכי אחי

ומה העניין הזה שעושים מלבוש? זו הלכה. בהלכה כמו בהלכה, יש מחלוקות, ומקובל ללכת לפי פסקי הרב של הבעל. ומה אם תתחתני עם מישהו ספרדי? תכיני קפה בשבת בכלי שני, אבל החצאית רק עד הברך? איפה ההגיון?

 

האמת, אני יודע שיש כאן פן רגשי חזק, ושאשמים בו מחנכים (ובהם גם הורים) שהשניאו חלק מהמצוות על תלמידיהם. כמו החבר שלי מהישיבה התיכונית, שהצהיר אחרי הבגרות בגמרא שיותר הוא לא פותח גמרא בחיים. אם הוא עמד בזה? לא ולא. כולנו מתבגרים במוקדם או במאוחר, ומקבלים פרספקטיבה אחרת על העולם.

"אף אחד לא טוען"...מתואמת

אני טוענת כך...

גם בצניעות יש דרך האמצעים...

שאלו הם כללי ההלכה שלנו ולא כמו המוסלמים למשל

 

כל העיסוק שיש בצניעות של האישה יש בו חוסר צניעות במסווה של צדיקות מיותרת

 

כתבת שכל עוד יש בעבוע אצל גבר משמע שזה לא צנוע- לגבר אסור להסתכל על קצה האצבע של אישה אם זה להנאה ואין שום הלכה שדורשת לבישת כפפות

 

הגברים צריכים להתגבר על יצרם ומעבר למה שההלכה אומרת לאישה אין ולא צריכה להיות שום אחריות על המחשבות שיש להם או על היצרים שיש להם וחבל שתפגעי בתמימות שלך במחשבה על המחשבות שלהם

 

אישה טיפשה שמקיימת את המצוות כמצוות אנשים מלומדה לא באמת עובדת את ה' וחבל

 

ההשוואה לא טובה לחלוטיןמשיח עכשיו!

הרי מי שאוכל רק הכשר מהדרין- בשבילו כשר רגיל אינו כשר.

 

מדברת מניסיון אישי. אני אישית מאד מקפידה לאכול רק מהדרין- אני מרגישה שכשר רגיל לא כשר בשבילי.

אז זה לא נכון.ותן טל

כמובן שלכתחילה אם את אוכלת מהדרין אז כדאי שתמיד תאכלי ככה - אבל גם אם יצא שטעות או אפילו בכוונה, אכלת לא מהדרין אלא כשר רגיל - ממש אבל ממש לא אכלת משהו לא כשר!!! זה זוועה להגיד דבר כזה!!!

 

אולי את מרגישה ככה - אבל זה לא אומר שזה ככה...

 

כל עוד זה עומד בדרישות הכשרות הבסיסיות שלא כוללות את כל ההחמרות - זה עדיין בגדר כשר לגמרי, לכתחילה שבלכתחילה - זה שאת בדרך כלל מהדרת ומחמירה את ההחמרות של המהדרין, לא הופך את מה שלא מהדרין לטרף בשבילך או ללא כשר...

 

זה העובדה.

 

זה שיש אנשים שמעוותים את ההלכה וטוענים שאם אתה אוכל מהדרין אז כשר רגיל זה לא כשר בשבילך - זה אסון ודבר נורא ואיום. זה עיוות חמור של ההלכה.

^^^ נהנתי לקרוא יהודיזההכי אחי
וואו את כ"כ צודקת!strawberry

איך אני שמחה שמישהי פתחה על זה שירשור...

אני מכירה באופן אישי מקרים כאלה, וזה כ"כ חבל! הבחורה לא פחות דוסית מהבחור (אם לא יותר) והוא חותך בגלל חצאית קצרה. הזוי כי זה באמת כ"כ טיפשי!!

להזכיר רק שמדובר בחצאיות בדיוק לפי ההלכה! יש בחורים שצריכים להבין שמעבר לזה- זה כבר ברוב המקרים לא קשור לדוסיות! זה קשור לסגנון וגם לגזרה של הגוף. יש בנות שארוך לא מחמיא להן או שזה לא הסגנון שלהן! זה לא אומר שהן פחות דוסות! זה גם ממש קשור לסביבה ממנה באה הבחורה... 

אני הייתי בשוק ששמעתי ממקרים כאלה, אבל זה באמת דברים שקורים היום... פשוט הזוווי...

זה ממש לא הזויב.ש.

אשמח לפרט באישי. לא פה.

נהיה מעניין כאן..chipi

אני שמחה שהדיון גדל,

באמת חשוב לי לשמוע את דעתכם החשובה.

 

הבהרה- תיארתי בחורה(כמובן שמדובר בתופעה נרחבת, ולכן- בחורות),

צנועה לחלוטין!החצאית מכסה את הברך בכל מצב!

מישהו כאן שאל למה היא בחרה ללכת ככה אם היא חושבת שארוך זה יותר צנוע,

אז ככה, בנים, אני לא מצפה מכן וגם לא אצפה להזדהות עם האתגר שלנו בנושא הצניעות בלבוש,

אבל כן אצפה לאיזושהי הבנה, הערכה, או לפחות הכרה בכך שההתמודדות שלנו כבנות שונה משלכם.

ולמה אני אומרת את זה? כי באמת לצערנו לא כל הבנים מתנהגים כך..

 

לענייננו, הסיבות של בחורה לא ללכת עם חצאית ארוכה הם מגוונות מאוד,

החל מסיבות חיצוניות(יופי, אסתטיקה, מבנה וכו'), שבעיניי ואני מניחה שגם בעיני בחורינו הצדיקים, הסיבות הללו לא פחות חשובות ואולי אף חשובות מאוד, הישענות על הדעות המקלות, מנהג המקום ועוד סיבות רבות רבות..

 

בגדול, יש לי חלום שבחור יבין שהדברים שבאמת באמת חשובים אצל הבחורה הם שהיא תהיה אישה טובה, אמא טובה לילדים, אחת כזו שנמצאת בבית כשצריך בשביל בעלה וילדיה, ולא מסתובבת כל היום בשיעורי תורה רוחניים(עצוב לי שיש כאלו שחושבים שבחורה צריכה להיות ברמה התורנית של הבחור..), אחת כזו שתחזיק בית יציב!שתתמוך בבעלה שילמד תורה, שירגישו אצלה בבית אווירה של תורה ושל משפחה!

וכן, המון בנות הן כאלה, וכן, גם כאלו שהחצאית שלהן מגיעה "רק" עד אחרי הברך..

 

אני חושבת שאם לבחור זה הדבר היחידי שמפריע, כדאי לפתוח את זה, גם רק אחרי פגישה ראשונה.

עדיף מאשר לחתוך בבשר החי ככה, בלי שום סיבה.

צריך להוסיף,ד.

לדברים ה"באמת-באמת חשובים אצל בחורה", שכתבת שאת חולמת שבחור יבין, את הצניעות. וזה גם חשוב לכל הנושאים התורניים שהיזכרת.

 

את צריכה לשים לב, שמה שאת כותבת פה, לא יהיה כבר "עוד מדרגה" אחרי מה שכתבת בתחילה...

 

שהרי כתבת שם על מישהי שהיא לגמרי צנועה (כלומר, גם תופסת את החשיבות של זה מבפנים); וכעת - כשהדיון קצת "זז", וגם יש הבנה לדברייך (כמו בתגובתי הקודמת), את מוסיפה שאת חולמת שהבחור יבין "מה באמת חשוב"..  ומה שכתבת - הוא אכן חשוב. אבל אם זה ה"המשך" לשאלה, כלומר: שהציפיה היא, כביכול, שהוא יבין ש"זה לא העיקר" (הצניעות. לא דווקא לפי איזו שיטה בהלכה) - אז אולי את דווקא נותנת הצדקה למי שהגיבו אחרת..

 

מה הם יאמרו? הנה, זה מה שאמרנו: כעת היא כבר אומרת שצריך מישהו שיבין "מה באמת חשוב".. ומתברר שהנקודה היא לא רק ה"אורך" אלא זה מבטא כמה זה עיקרי בעיניה.. צדקנו בתחושתנו. אז אנחנו רוצים גם מישהי שאיכפת לה מכל מה שהיא כתבה, וגם מבינה שחלק מהותי ממה שחשוב אצל אשה זה צניעותה...

 

 

אז אם אינך רוצה שכך "יבינו" את דברייך - מוטב לדעת: הצניעות זה חלק מרכזי במה שחשוב אצל האשה, נוסף על הדברים החשובים האחרים שציינת.  אז אם היא הולכת "לפי שיטה מסויימת", צנועה לגמרי וזה מאד חשוב לה  - זה ענין אחד, הגם שלגיטימי למי שזה לא מספיק לו. אבל אם זה מבטא  ש"זה לא העיקר" - זה סיפור אחר...

 

תודהchipi

תודה על התגובה היפה,

הצדק עמך.

 

בדבריי יצאתי מנקודת הנחה שמדובר בבחורה צנועה שכמובן שצניעותה עומדת במרכז,

מה שהתכוונתי(אולי בצורה קצת נסתרת, עמכם הסליחה), שצר לי שבחורים פוסלים על סמך אורך חצאית,

מבלי לדעת שלא רק שהבחורה צנועה, אלא יש בה את כל הדברים שכתבתי לעיל שהם באמת באמת חשובים(אחרי שרואים שהיא צנועה).

 

שוב תודה על ההארה, מקווה שדבריי הובנו..

לי קשה רק עם דבר אחד.עוגת גבינה.

למה בחור דתי תורני צריך לבחון את אורך החצאית שלך?

למה הוא בכלל מסתכל לכיוון ההוא?

כל עוד זה צנוע על פי ההלכה למה הוא צריך לשים לב לזה בכלל?

 

 

מי שישפוט אותך בגלל אורך החצאית כנראה לא ראוי לך, לפחות כך אני רואה את זה.

הבנתי. לבחור תורני אסור להסתכל על זו שהוא נפגש אתהיהודיזההכי אחי

לדעתך צריך להגיע לפגישה עם כיסוי עיניים? או פשוט להתאמן בלדבר לאוויר?

 

עכשיו ברצינות. יש לי חידוש בשבילך: הגמרא אומרת "אסור לאדם שיקדש את האשה עד שיראנה, שמא יראה בה דבר מגונה ותתגנה עליו...". גם הבחור הכי תורני, צריך להסתכל על זו שהוא נפגש איתה, ו...(תחזיקי חזק) לבחון אותה אם היא יפה בעניו. לא יאומן, אה? מה לעשות, זה מה שכתוב בגמרא.

 

מה שאת אומרת נשמע יותר כמו נסיון לצחוק על הדוסים כאילו הם צבועים... אז מספיק עם ההתייפייפות וההתחסדות המזויפת הזו. מותר להסתכל עם נשים, וחובה לאיש להסתכל על האישה שמועמדת להיות אשתו, ולבדוק אם היא נאה בעיניו וגם צנועה.

זו ממש לא התיפייפות.עוגת גבינה.
אני חושבת שבחור צריך להסתכל על בחורה ולאהוב את מה שהוא רואה.

אבל מדובר פה בבחורה שצנועה על פי כללי ההלכה.
איזו סיבה הגיונית יש לבחור לבחון את מספר הסנטימטרים בחצאית?

ות'אמת. אם זה ככה אני מעדיפה לא לדעת. כי תסכים איתי שיש הבדל בין להסתכל ולהחליט אם אני לטעמו ויש לבחון. והמחשבה שאני בבחינה לא מעודדת במיוחד כי להתלבש צנוע זה קשה גם ככה בלי הבחינות של הסביבה.
ככה:ותן טל

הבחור צריך לדעת שהיא צנועה על פי כללי ההלכה שלו, לא?

לא מדובר שלאורך כל הפגישה הוא בוחן אותה וחוקר את בגדיה במבטו, אלא שבפגישה הראשונית - זה פחות או יותר לוקח 15 שניות בער ולרוב פחות אפילו - הוא מתרשם באופן כללי מהלבוש שלה, "רושם" אותו בפנקס, רואה כמה בערך זה עובר את הברך, וממשיך הלאה...

 

כמובן שהוא לא יוכל להתחיל לבדוק האם מדובר ב3 ס"מ מתחת לברך או ב5.5 ס"מ מתחת לברך...

 

מדובר בהפרשים משמעותיים שקל מאוד להבחין ולראות בהסכלות מיידית, כגון  3 ס"מ בערך מתחת לברך אל מול 25 ס"מ מתחת לברך...

 

זה לא שהוא מסתכל ובוחן את הסנטימטרים, אלא פשוט באופן טבעי הוא רואה כמה זה עובר את הברך, במעט, בהרבה, או בהרבה מאוד (כלומר עד הרצפה...)

 

זה כמו שהבחורה תבחן את גודל הכיפה של האיש, אם נערוך השוואה... לגיטימי בהחלט...גם אם הכיפה היא בגודל מתאים להלכה, עדיין יש הבדלים בגדלים בין כיפת "נחמן" לכיפה סרוגה גדולה, לכיפה סרוגה בינונית וכו'...

אז כנראה שהכל עיניין של ניסוח.עוגת גבינה.
כי עד כה זה הוצג כאילו במשך הדייט הבחור יושב ובודק כמה היא ארוכה. וזה עיסוקו העיקרי.

אני לא תמימה וברור לי שבחור דתי מתייחס לחלק החיצוני (מי כמוני מבינה את העיניין) אבל לכל דבר צריך להיות מינון.

ואם הבחורה החמודה כאן מתארת מצב שבו היא צנועה על פי ההלכה ולא צריך להתעמק בשביל לראות מתי מישהי צנועה ומתי לא. אז לדעתי אותו בחור לא ראוי לה. בטח כשזה רק בגלל אורך חצאית בלי שהכיר את הבחור שמאחורי. כי יכולות להיות אלף סיבות. ולדעתי לפסול על משו חיצוני כמו חצאית שהוא ניתן לשינוי זה רדוד ממש. כמובן כשמדובר במישהי שלבושה בצניעות על פי ההלכה.

(מחכה לתקיפה נוספת על עיניין הרדוד חחח)
אני לא הצגתי את זה ככה. ממש לא. תקראי שוב.יהודיזההכי אחי

איפה כתבתי ש"זהו עיסוקו העיקרי"? איפה כתבתי "במשך הדייט"? לדעתי מספיק חמש או עשר שניות לכל היותר בשביל "לראות".

 

לא התכוונתי ספציפית אליך.עוגת גבינה.

התכוונתי לרוח השירשור כולו.

תשובות:יהודיזההכי אחי

א. כמו שכבר נאמר על ידי ועל ידי אחרים: זו דעת יחיד בהלכה, ולמעשה כל מי שלא פוסק לפי המשנה ברורה, וגם חלק מאלו שכן - לא מקבלים את הקולא הזאת. מי שלא הולכת לפי המשנה ברורה - אסור לה להקל בזה!

 

ב. בלי קשר לאמור: יש בנים, ובהם גם אני, שבשבילהם יותר צנוע זה יותר יפה. מותר לבדוק את החצאית בדיוק כמו שמותר לבדוק את צבע העיניים או את גוון השער.

 

ג. ברור שיש גם טאקט. לבדוק אם הבחורה מוצאת חן זה לא אומר מבטים לא נעימים. זה אומר להסתכל כמו שמסתכלים על כל בן-שיח, ואגב, יש גם שפת גוף שלוקחת חלק בדו-שיח במהלך הפגישה, ותוך כדי גם להרהר אם היא מוצאת חן בעיני מבחינה חיצונית. זה לא צריך לגרום לך להרגיש לא נעים, ואם ההסתכלות עושה לך תחושה לא נעימה - כנראה שלא להסתכלות כזאת היתה כוונת המשורר.

אז ככה:עוגת גבינה.
למדתי מתן טל חחח

לדעתי צניעות זה הרבה יותר רחב מאורך החצאית. צניעות זה קודם כל משהו פנימי. ואני אגדיל ואומר ויש שיתקפו אותי על כך אבל יש בנות שאולי חיצונית לא נראות צנועות אבל הן צנועות פנימה לפעמים יותר מבחורה שהולכת עם חצאית ארוכה.

והרבה פעמים זה תלוי מה הבחורה משדרת. היא יכולה ללבוש חצאית עד אחרי הברך ולשדר צניעות שלא תשים לב לאורך החצאית. ובאותה מידה מישהי עם חצאית ארוכה שלא תשדר צניעות.

וכאן נכנס העיניין התבניתי. כנראה אתה בא במחשבה מאוד מסויימת לפגישה שהיא ככה וככה ואם היא לא עומדת במסגרת אז יאללה לפסול.

לטעמי צריך להכיר קצת יותר לעומק מי האדם שמאחורי הבגדים. כי אולי היא כן רוצה ללבוש חצאית ארוכה אבל היא רק צריכה את הדחיפה הזו?

זו הדרך הקלה. לחתוך בלי להכיר מה הבחורה כי לפעמים החיצוניות לא תואמת למצב הפנימי של האדם וזה נובע מאלף סיבות שונות.
ראי הודעתו של הפסימי...נקודה למחשבה
אז כך:יהודיזההכי אחי

נכון שהצניעות היא גם משהו פנימי ועמוק וכו' הכל נכון, אבל מה הקשר?! אנחנו מדברים על צניעות במובן של לבוש, וגם זה חשוב מאוד.

לצניעות בלבוש יש פן הלכתי, ועל זה כבר אין לי מה להוסיף על מה שנאמר.

לצניעות בלבוש יש גם פנים אחרים, כמו השתייכות חברתית, שאיפות רוחניות ועוד.

אני חושב שזה מאוד הגיוני וסביר, שבחור שמחפש בחורה שמרגישה שייכת לציבור החרד"לי\תורני או איך שתקראו לו, יפסול מי שלפי הלבוש שלה אינה משדרת שייכות כזו. יכול להיות שהיא כן מרגישה שייכת, אלא שמסיבות שונות היא לא מתלבשת כך, ולכן יש מה לבדוק... אבל הסבירות לא גבוהה, ואני מבין מאוד מי שפוסל על זה. בדיוק כמו שאם בחורה שמחפשת בחור שכל עולמו הוא התורה, הגיוני שתפסול מישהו רק בגלל שיש לו כיפת שקל על הראש, או שהוא הולך עם חולצה עם הדפס שלא מקובלת אצל בחורי הישיבה, ובדיוק כמו שאת תפסלי בחור שלובש חצאית סקוטית (אם היית סקוטית, אולי לא היית פוסלת אותו, אבל מה לעשות שאת לא סקוטית...), או בחור קרח, או אחד שיש לו פאות ארוכות ומסולסלות וכו', כיד הדמיון הטובה.

זה קצת מצחיק...ותן טל

וטיפה סותר את עצמו דברייך - שהרי את אומרת "כל עוד זה צנוע על פי ההלכה" - והרי איך הוא יידע שה צנוע על פי ההלכה? הרי ברור שהוא יסתכל, לכל הפחות פעם אחת, כדי לראות אותך ואת הלבוש שלך, ואז בהכרח הוא יראה גם מה אורך החצאית. אומנם הוא באמת לא יוכל לבוא עם סרגל ולמדוד כמה סנטימטרים מתחת לברך עוברת החצאית - אבל הוא בהחלט יראה אם החצאית היא מעל הברך/קצת מתחת לברך/הרבה מתחת לברך...

 

הגיוני ביותר.

 

זה כמו שתשאלי למה בחור צריך לבדוק אם הבחורה לובשת חולצה עם שרוולים שעוברים את המרפק - הרי הוא צריך לראות אם הלכתית הדרך שלה מתאימה לו, והוא בוחן לפחות פעם אחת גם את המראה שלה (כמו שגם אמרו עוד, יש גם עניין של "עד שייראנה", אבל לא רק זה - ואז הוא גם שם לבב לזה שהשרוול עובר את המרפק (או לא), שמחשוף הצוואר סגור כמה שצריך (או לא).

זה דברים שהכרחי לבדוק בזמן הדייט...

ממש לא הייתי רוצה להתחתן עם מישהי ורק אחרי החתונה לגלות שהיא הולכת עם מחשוף יותר גדול ממה שאני הייתי רוצה, או הולכת עם חולצות שהשרוול שלהן בקושי בקושי מגרד את המרפק או בכלל לא מתקרב אליו...

 

אני כן מסכים שכל עוד אתה לא יוצא או בודק אפשרות לצאת עם בחורה, אין עניין לבחון אותה ולהסתכל כי זה לא צריך להיות, אבל גם אז - ראייה בעלמא תמיד קיימת ובה מבחינים אוטומטית בכל מיני פרטים בסיסיים 0לא מאיזה בד החצאית וכו', אבל בהחלט אורך החצאית...). גם כשאני הולך ברחוב ולפני הולכת בחורה, גם אם אני לא אבחן אותה באופן מיוחד, כל עוד אני לא שקוע בכל מאודי באיזה סוגיה תורנית/כלכלית/חברתית סבוכה שגורמת לי להתעלם באופן מוחלט מהנעשה סביבי, אני אבחין גם אם לא אבחן ואותה באופן מדוקדק, בסגנון הלבוש שלה...

 

למה נראה לך שזאת הסיבה?רואה..

אחרי דייט אחד בגלל אורך החצאית? אם הכל טוב אז לא נראה לי שזאת הסיבה, אורך החצאית זה לא מדד היחידי שיש לבנים אם הבחורה דוסית או לא. ואם זאת הסיבה אז כבר עדיף שלא תתחתני איתו.. (אל תדאגי הוא כבר ימצא סיבה אחרת שזאת לא החצאית)

לציפיhaefes

הסיבה שבנים פוסלים מסיבה זו, כי את לא הזיווג שלו. זה סיבת כל הסיבות

ככה:ותן טל

מבחינתי, כל בחורה שעומדת בכללי ההלכה שאני מאמין בהם על פי רבותיי, גם אם אינה מחמירה הרבה, כמו שאולי הייתי רוצה - לא תהיה לי בעיה עקרונית להיפגש איתה ולהכיר אותה מבפנים ולראות האם היא מתאימה לי.

 

אומנם אודה ולא אבוש, מאוד מאוד אשמח להתחתן בסוף עם מישהי שהולכת עם חצאיות ארוכות שעוזרות למנקה הרחובות (2 מבמחיר אחד...גם צניעות וגם עזרה לזולתקורץחושף שיניים) - אבל אני יודע שזה רק חומרה ובהחלט אם אצא עם בחורה שלובשת חצאית (אני אומר דווקא חצאית כי על זאת נסובה השאלה אבל העיקרון דומה לכל שאר פריטי הלבוש) שעומדת בכל כללי ההלכה שאני לוקח על עצמי מרבותיי, בכל מצב (דהיינו, ספציפית לגביי מה שאני מאמין בו - חצאית שעוברת את הברך ב10 סנטימטר (סליחה על ההתקטננות אבל לעיתים זה חיוני) ובכל מצב ישיבה שהוא, בלי "מתיחות" וישיבות בצורות מוזרות, היא מכסה ועוברת את הברך - גם בישיבה על ספסל, גם בישיבה מזרחית...

 

המצב הוא שאני מכיר הרבה בנות בהחצאית שלהן בקושי בקושי מגרדת את הברך ועוברת אותה במובן מסויים, אבל ברגע שהיא יושבת על ספסל עליה להנדס את הישיבה שלה על מנת שלא יראו כלום, או שהיא מצמידה רגליים זו לזו וכולי', ואני בטוח שכל בת מכירה אם לא מניסיון אישי, את מה שאני מדבר עליו...

אז בחורה כזאת, לא תתאים לי, אבל בחורה שהחצאית שלה תעמוד בכל גדרי ההלכה שלי, גם אם לא "לחומרה" שבהם, אשמח לפגוש ולהכיר.

 

אבל בהחלט אבין אנשים שרוצים מעט יותר להחמיר ובשבילם הקו האדום, לדוגמא, הוא שתהיה חצאית שמגיע לפחות עד חצי הדרך בין העקב לברך... זכותו של כל אדם לקבוע מהו הקו האדום שהוא רוצה, ועדיף שהקו האדום הזה יהיה לצד החיובי ולא השלילי... (דהיינו, יש כאלה שקו אדום בשבילם תהיה חצאית מיני...אלה כמובן, אנשים שהדת פחות מעניינת אותם, שכן חוץ מחצאיות מיני יש עוד הרבה חצאיות לא צנועות...).

 

 אז לסיכום, מבחינתי לפחות - חצאית צנועה בכל מצב על פי הפרמטרים שלי, לא תהווה בעזרת ה' אף פעם עילה לפסילה, אבל חצאית שאינה עומדת בגדרי ההלכה המינימליים שלי, תגרום לי להבין בדיעבד שזוהי בחורה שלא תתאים לאורח החיים שאני מחפש לבנות...

 

(וכמובן שאם אתחתן בסוף עם בחורה עם "חצאיות מטאטא", המצב יהיה בכלל נחמד אבל שוב - לא קריטי לגמרי...).

 

 

אני ממש מבינה את מה שרשמת. אבל חייבת להגיב-gygy

"המצב הוא שאני מכיר הרבה בנות בהחצאית שלהן בקושי בקושי מגרדת את הברך ועוברת אותה במובן מסויים, אבל ברגע שהיא יושבת על ספסל עליה להנדס את הישיבה שלה על מנת שלא יראו כלום, או שהיא מצמידה רגליים זו לזו וכולי', ואני בטוח שכל בת מכירה אם לא מניסיון אישי, את מה שאני מדבר עליו...

אז בחורה כזאת, לא תתאים לי, אבל בחורה שהחצאית שלה תעמוד בכל גדרי ההלכה שלי, גם אם לא "לחומרה" שבהם, אשמח לפגוש ולהכיר."

תראה, בעיקרון אני ממש מסכימה עם כל מה שרשמת לאורך כך השירשור. רק העניין הזה קצת ביאס...

כי השירשור הזה קצת נוגע לי בנקודה רגישה- אני יודעת על אחד שנפרד ממני בגלל זה. לא אחרי פגישה אחת אלא קצת יותר- ואני מניחה שזאת לא הייתה הסיבה היחידה בגללה הוא נפרד אך בכל זאת...

בעיקרון נורא התאמנו שכלית. שנינו נורא חזקים מבחינה דתית. וכששמעתי שזה היה חלק מהסיבות- הופתעתי נורא.

כי אני כן הולכת לפי ההלכה, וזה נורא חשוב לי. למה אני לא הולכת רק עם חצאיות ארוכות?- האמת שאף פעם לא ממש חשבתי על זה (עד אותו בחור...) כנראה כמו שכתבה strawberry- זה לא הכי הסגנון שלי. אבל אני בהחלט מגדירה את עצמי - וכך גם הרבה מסביבי, כדתייה נורא חזקה ("דוסית" כלשון השירשור).

ובכל זאת, אני מודה ומתוודה- אני אכן תואמת לתיאור שכתבת. הרבה פעמים, כשאני מתיישבת על ספסל או על הרצפה, אני צריכה לסדר את החצאית כדי שהיא תכסה את הברך. לפעמים זה ממש פרוצדורה וכשזה קורה לי בפגישות זה קצת מצחיק ומפדח כאחד...

עכשיו יש לי שאלה - רשמת באופן נורא יפה שאתה לא תפסול על אחת שהולכת בדיוק לפי ההלכה גם אם היא לא מהמחמירות שמטאטאות את הרצפה. אבל אם החצאית שלה באמת עוברת את הברך (חחח הקטנוניות הזאת קורעת אותי, אבל זה באמת נקודה שכדאי ללבן אותה...) וכשהיא מתייבשת זה עולה לה ואז היא מתאמצת לסדר אותה- עצם זה שהיא מתאמצת לסדר כבר אומר משהו!! אם לרדת באמת עוד יותר לפרטים הקטנים- זה באמת תלוי בבד! אם זאת חצאית מבד גמיש- לא תהיה בעיה, אבל אם זאת חצאית מחוייטת (שהרבה פעמים לובשים בדייטים) זה בהחלט יכול לעלות, אין מה לעשות.... וזה דברים שבנים בגלל שהם בנים בכלל לא יכולים לדעת...

וזה מבאס, באמת כי אני באמת כ"כ משתדלת, במיוחד עכשיו שהתחלתי לצאת. אני גם משתדלת להתחזק באמונה לקראת הבית שאני רוצה להקים- וגם בהלכה שאומר שאני מפללת כל יום אם לא שתיים אז לפחות תפילה אחת, לומדת כל יום כמה הלכות מספר, עושה הכל כדי להתלבש צנוע ולפי ההלכה.

ולבסוף בחור פוסל אותי כי מתי שהתיישבנו על הספסל בגן ורדים- משכתי את החצאית...

ככה:ותן טל

אני מדבר כרגע מבחינתי בלבד...אינני מתיימר לייצג בזה בנים אחרים וגם לא את זה שיצאת איתו...

 

אני אומנם לא מודע לכל סיבה שגורמת לחצאית לא לכסות (כתבת התייבשה - זה לא מוכר לי הדבר הזה אבל אני מניח שאת יודעת מה את אומרת) - ובאמת עצם זה שהיא מתאמצת לסדר זה נחמד וטוב ויפה - א-ב-ל - אותה בחורה לא נולדה אתמול, והיא כבר יודעת מה אופייה של כל חצאית, האם היא כזאת שבסופו של דבר תגרום לה "להתהנדס" ככה או לא...ולטעמי בלבד, אני מחפש בחורה שכן בבחירת החצאית תתחשב בשיקול הזה ותבחר לבסוף חצאית שבכל מקרה לא תיצור את הבעייה הזאת...כלומר, חצאית שגם כאשר "תתרומם" קצת או "תתייבש" קצת בישיבה, עדיין תכסה את הברך...

אני סומך על הבחורות שהן יודעות מהן החצאיות האלו ומה לא...

כתבת גם על הבדל בין בד גמיש למחוייט - שוב, איני מכיר את ההבדלים כמובן, אבל דבר ראשון - או שבאמת תבואי עם חצאית שעשויה מהבד הגמיש שפחות יוצר בעייה (אין חצאיות כאלו שמתאימות לדייטים?) או שתבואי עם חצאית מהבד המחוייט הזה אבל תוודאי מראש שהיא באורך המתאים למצב שבו גם אם היא קצת מתרוממת זה לא ייצור בעייה הלכתית...

שוב - אני מדבר בעיקר מנקודת המבט שלי, וכנראה שאולי יש עוד בנים שמתאימים לתיאור הזה, שמבחינתי אם אני יושב בדייט עם בחורה ורואה התעסקות מרובה כזאת בחצאית, זה מפדח, זה מטריד אותי באופן אישי וזה גורם לי לתהות - למרות שאני בן - למה בכלל ללכת על הקצה... אפשר לקחת צעד אחורה מהקצה,  אני באופן אישי כמו שכבר כתבתי אמרתי שזה בסדר, כי לא חובה לקחת 20 צעדים מהקצה, גם צעד - 2 זה בסדר מבחינת ההלכה. אבל ללכת על הקצה ממש כשכל שנייה צריך להיזהר...זה מבחינתי בעייתי...

 

ולמה כל כך? כי למרות שאת כותבת שאת מתאמצת לסדר וכו' - בכל זאת כמצב נתון קיים זה לא בריא, והרי לא בטוח שתמיד תזכרי לסדר ומספיק עם אחת שזה לא יהיה מסודר מספיק ויחשוף משהו לא ראוי כדי שתהיה בזה בעייה הלכתית קשה, ובקיצור - אין עניין "להלך על הגבול הדק", באמירה " כשזה יתרומם או לא יהיה מסודר, אני אסדר" - לטעמי לפחות. כמובן איני שופט אותך ואיני מכיר אותך ואת רמתך הדתית, אני רק אומר שאני באופן אישי אפש בחורה שתדע ליצור מצב בו גם בסיטואציות הכי קשות ומוזרות שקרות לחצאית, היא מכסה את כל הברך... (ואכן זה קצת קטנוני לדבר כל הזמן על הנקודה הזאת, העניין היא שהברך באמת חשובה בקטע הזה, באופן מציאותי כקטע שגורם להסתרה, כך שחייבים להתייחס אליה בין אם רוצים ובין אם לא...).

 

זה המצב אצלי...

 

אגב - אני לא יודע באמת אם הוא פסל אותך באמת רק בגלל החצאית או לא, ואם זה בכלל נכנס לשיקולים שלו, אבל אם לך זה כל כך מפריע ומצד שני את גם אומרת שאת ברמה דתית טובה מאוד, אז אולי זה טיפה חצוף מצידי לשאול - אבל למה באמת שלא פשוט תקני חצאיות שלא יצריכו את כל ההתעסקות המיותרת הזאת, ויהיו, נניח, ארוכות ב5 ס"מ מהחצאיות שיש לך כיום ובכך יפתרו את כל הבעייה הזאת...

הרי את כותבת שיש לך רצון להיות בצניעות וכו' וכו' - אז אם את מבינה שזה קטע שיכול להפריע לבחורים ייראי שמיים וגם את בעצמך יודעת על עצמך שאת משתדלת להיות צנועה - אולי בשביל עצמך וגם בשביל הרווח בשידוכים כמובן, תתאמצי לעשות את השינוי הזה...

וסליחה ממש ממש אם יצאתי חצוף בהצעה הזאת, זה ממש לא היה הרצון וזה רק הצעה בעלמא ואת תבחרי אפילו אם רק לקרוא אותה, ובטח ובטח שאת זאת שבסופו של דבר תבחרי אם ליישם או לאאני רק כותב מנקודת מבט של מיועד לשידוכין עם אחת מהבנות שבסופו של דבר תלבש חצאית, ואיזה חצאית אני באופן אישי כבחור תורני, הייתי רוצה שאשתי תלבש...

 

יום טוב!!!

תודה על ההסבר gygy

קודם כל התכוונתי שהבחורה מתיישבת החצאית עולה לה- הייתה לי טעות הקלדה, לא שהחצאית "מתייבשת"   

ודבר שני- תודה גם על מה שרשמת בסוף, זה באמת דבר שתיאורטית כל בחורה צריכה לעשות ובפועל קצת יותר בעייתי- אך ברור שצריך להיות מודעים אליו (בכלל לא יצאת חצוף, ממש לא, רק נתת לי עצה וממש תודה על זה )

הסיבה למה מלכתחילה יש לי חצאיות כאלה ולמה אני לא קונה חצאיות שלא מעמידות אותי במצבים שאני צריכה לסדר אותם כל הזמן: זה בכלל לא כזה פשוט שמו שזה נשמע.

כבר נכנסנו לפרטים, אז בסדר, נישאר בהם: בחורה, כשהיא הולכת לקנות בגדים, יש לה מיליון ואחת שיקולים. זה ממש אבל ממש לא קל לקנות בגדים היום-  (כמובן שיש בנות שזה לא ככה איתן, אבל כך זה איתי ועם עוד רבות).

אולי זה ישמע מצחיק אבל אני רוצה לתאר סיטואציה שגרתית ואמיתית מחיי יומיום:

הבחורה נכנס ל1000 חנויות ולא מצאה בגדים, כבר שבוע שאין לה מה ללבוש (זה ממש ככה...) ואז פתאום היא נתקלת בחצאית- אבל היא קצרה מידי. טוב, עוד סבב של 1000 חנויות ואז היא נתקלת בחצאית מספיק ארוכה אבל מכוערת ברמות וגם משמינה. עוד סבב- והיא רואה חצאית ארוכה שעולה 400 שקל. עוד כמה סבבים... ולבסוף: חצאית מספיק ארוכה, לפי ההלכה, יפה ומחמיאה ובמחיר נורמלי. פיוווו

הבחורה נושמת לרווחה, לא מתלבטת יותר מידי וחוזרת הביתה עם החצאית. יום אח"כ יש לה דייט והיא לובשת את החצאית. הבחור מציע לבחורה שילכו לגינה נחמדה ואז הם מתיישבים על ספסל. אבל הפלא ופלא- הבחורה כשהיא הייתה בחנות, לא ישבה על ספסל. למה? כי בחנויות אופנה אין ספסלים ואין מושבים. וכן, החצאית אכן מכסה את הברך- ואפילו יותר! אבל הצורת ישיבה, לפי חוקי המכניקה, גורמת לתזוזה בבגדים- ומדובר בבד בעייתי ביותר- אז הבחורה הצדיקה פשוט מסדרת עם הידיים את החצאית.

יום אח"כ- הבחור חותך. הבחורה חושדת שאולי זו הסיבה אבל היא כ"כ תמימה ולא נעים לה לחשוב דברים כאלה על הבחור איתו יצאה. בכל מקרה היא חשבה לעצמה "אוף אני חייבת לקנות חצאית נורמלית יותר". עבר שבוע, מבחנים, בחנים, עבודות. עוד דייט. זמן ללכת לקניון בין לבין- לא היה!

וגם אם כן היה- מה היא תלבש לדייט השני? זה לא קל להחליף ארון שלם.

וברור שיש המון בנות שאין להן את הבעיה הזו- כל החצאיות שלהן מספיק ארוכות! לרוב הן קונות אותן בבית עין או חנויות כלשהן של דתיים/מתנחלים... בוא נגיד שזה לא בדיוק החנויות שהבחורה הזו קונה בהן- כי זה לא הטעם שלה. אבל היא לא פחות דוסית מהן והרבה פעמים אפילו יותר.

 

כתבתי את זה רק כי נראה לי שבחורים, בנושא של השרשור המדובר, פשוט לא כ"כ מבינים. "מה הבעיה? שפשוט תקנה חצאיות ארוכות" "אין לה חצאית ארוכה מספיק? היא לא דוסית!".

בגלל זה לחתוך? גם אם בפגישה הבחורה משקפת ומראה כמה היא חזקה ובעלת ייראת שמיים... בגלל זה? 

למען הסר ספק- ברור שהשאיפה היא לא לבוא לידי מצבים לא טובים, ומלכתחילה ראוי וכדאי לנסות לא להגיע למצבים האלה. בעיקבות השירשור הזה אני עכשיו גם אהיה כמה שיותר במודעות ואעשה כמה שאני יכולה לשנות את החצאיות שלי כי אני באמת מכוונת לבחור מאד תורני ואם זה מפריע שאני מושכת את החצאית- אשתדל לשנות זאת.

אבל זה לא כזה פשוט וזה ייקח לי זמן. אני כן חושבת שיש מקום שהבחורים, קצת יותר ידונו לכף זכות.

אם הבחור רואה שהיא צדיקה, מתנהגת בצניעות, והשיחה מתנהלת כמו שצריך- לדעתי זה ממש אבל ממש חבל שהוא יחתוך רק כי היא משכה את החצאית.

ואם זה קורה בכמה פגישות- הוא יכול לנסות לשאול על זה ולראות את תגובתה. אם תגובתה כי מסגנון שמשתמע כאילו זה פשוט לא מספיק חשוב לה- אז זה הגיוני לסיים. אם הוא שומע שזה כן מאד חשוב לה עניין, והיא פשוט לא יודעה כמה זה מהותי - אז לענ"ד לא.

 

חחח קרעת אותי עם התיאור של השופינג...strawberry
יש חצאית צנועה ויש חצאית צנועהב.ש.

לטעמו, כנראה, חשיפת השוק אינה נחשבת צנועה.

(זה כמובן לא אומר שהבחורה גויה או מומרת, אבל...)

מבינה?

זו לא עילה אבל מבט ראשון תמיד קובע את יודעתסתם פה

לכן מי שמחפש בחורה צנועה הוא לא רוצה בפגישה ראשונה לראות את השוק של הבחורה וגם אם זה לא נכון לשפוט ככה זה טבע של האדם לכן מומלץ לבחורה לפגישה ראשונה או לפחות להתחלה לבוא בצורה מסויימת ואם אחר כך זה מתאים לשתיהם שתלבש חצאית קצרה יחסית כמובן שמותרת על פי ההלכה

..chipi

לדעתי הקטנה, מבחינה מוסרית, לא הייתי רוצה לעשות את זה.

אמנם חבל לי שפוסלים על כך בפגישה ראשונה, ואני מאמינה שאם הבחורה תלך אם חצאית ארוכה, פגישות רבות יעברו את סף "הפגישה הראשונה",

אבל בעיניי זה צריך לקרות בלי להתחכם ולנסות למצוא חן בעיניו(דגש- פגישה ראשונה!) במשהו שלא משדר באמת איך אני..

 

לא פייר כלפיו ולא כלפיי

מראה צנוע הוא פרמטר מאד חשוב.a-a-a

בכוונה אני לא נכנס לביטוי המעשי שלו באורך החצאית בדיוק.

 

מעבר לגדרים הבסיסים של ההלכה,איש לפי רבותיו,שהם כמובן נדרשים בכל מצב.

 

אם שאפגוש בחורה אחשוב שהלבוש שלה משדר משהו לא צנוע,זה יפריע מאד.

הסברים על זה שזה עומד בדרישות ההלכה לא ישנו את ההרגשה שלי.

 

כמובן,ישנם גם לבושים עם חצאית ארוכה שמשדרים חוסר צניעות,אבל זה פחות תדיר

 

לסיכום,אם הבחורה נוהגת ע"פ ההלכה,והמראה הכללי שלה משדר צניעות,

מבחינתי זה מעולה.

 

כן ירבו כמוך אהבת חינם

המ"ה

 

מסכימה עם כל מילה.

לא נראה לי שמישהו חולק עלייך...ותן טל

כלומר, אני לפחות, לא חולק.

 

רק הגדרתי מה מבחינת ההלכה נחשב צנוע - שזה הדרישות הבסיסיות.

 

מעבר לזה - כל אחד מרגיש כלפי עצמו מה נוח לו איתו ומה לא - ועל פי זה מתחתן.

 

יש גם הגדרות שונות של צניעות לגבי אנשים שונים... כלומר, יש כאלה שצניעות המינימום שהם דורשים היא ברמה מאוד גבוהה, הרבה מעבר לדרישות הצניעות המינימליות, ובשבילם כל מראה שהוא פחות מזה יפריע בעין וייחשב ללא צנוע  - ויש כאלה שגם מראה צניעותי שיותר קרוב למינימום לא יהיה בשבילם בעייה.

 

כל אחד ילך בתפיסתו שלו כלפי מה שהוא חושב שהוא רוצה ל-ע-צ-מ-ו. מצד שני, אם בחורה הולכת לפי כל כללי ההלכה שזה כולל שהחצאית באופן כללי ל-א משדרת חוסר צניעות בסיסית (כי כאמור, גם אם הדרישות שלך הם 13, אז אם דרישות ההלכה המינימליות הן, נניח, 3 - אז בחורה שלבושה 4/5, היא צנועה ברמה הבסיסית) - אתה לא יכול לטעון שהיא לא צנועה באופן כללי. אתה יכול להגיד ש-ל-ך הצניעות הזאת לא מספיקה, זה הכל... באופן פרטי לגביך...

 

לעומת זאת בחורה שבאמת לא עומדת בגדרי ההלכה הבסיסיים, זה כבר סיפור אחר, ועליה ניתן יותר להגיד שהיא לא לבוששה בצניעות, כיוון ש"חוקי הלבוש" נקבעו בידי אנשים חכמים קצת יותר מאיתנו שידעו מה ניתן להתיר ומה לא.

 

אבל לגבי הנקודה העקרונית שאדם רוצה להתחתן עם מי שהוא מרגיש כלפי עצמו שצניעותה מספיקה לו - לא נראה לי שמישהו חולק עלייך, ומי שלא מסכים עם זה, סובל מהפרעה חמורה של חוסר החלטיות כלפי עצמו...

 

יום טוב!!!

 

(ורק לגביי, שלא תהיינה טעויות - כאמור, מאוד אשמח להתחתן עם בחורה שתהיה לבושה ברמות הצניעות הגבוהות ביותר בציבור שלנו, אבל גם אם יציעו לי בחורה שעומדת במגבלות הצניעות לא המחמירות ביותר, אבל בהחלט עומדת בכל מצב שהוא בקשר לחצאית וכו'' - הרי שזה לא מה שימנע ממני לצאת ולראות האם האופי של האישה - וכמובן גם צניעותה - מתאימים לי. עם בחורה שהולכת עם חצאיות מיני/מכנסיים, לא אצא מראש, אבל עם בחורה הנ"ל, כן אצא, לפחות לבדוק... )

מבלי לקרוא את השרשור המפלצתי שמעליפסימי ריאלי

אני ככלל חושב שצריך להתייחס ברצינות לסממנים חיצוניים. כלומר, אם אדם חושב שחצאית מסוימת מעידה על רמה תורנית שאינה לרוחו, הוא לא צריך להתעלם מהנתון הזה.

 

אבל אסור לעצור כאן, צריך להמשיך הלאה: אם יש לי אינדיקציה מסוימת שגורמת לי לספקות בנוגע לתורניות, אז מכאן צריך להמשיך לבחינת הרמה התורנית לגופה. יש מספיק נקודות מנחות לבדוק בהקשר הזה: היחס שלה ללימוד תורה, הפצת תורה, דקדוק במצוות שונות, ועוד הרבה. אם לאחר בדיקה מקיפה החשש מתאמת, אז מוצדק לחתוך. אם לא, אז כנראה שהאינדיקציה הראשונית הייתה שגויה וניתן להתעלם ממנה.

 

אני חושב שיש מקום ליחס כזה אפילו אם הלבוש שלה לא עומד בדיוק בגרי הצניעות. היום, הרבה פעמים זה עלול לנבוע מחוסר מודעות. אם הוברר שהיא תורנית לגמרי, יש למצוא את הדרך בעדינות וברגישות לבדוק איך הדברים מתיישבים. בהחלט יתכן שהיא פשוט לא מודעת, והדבר יכול לבוא בקלות על מקומו בשלום.

"הפוסל במומו פוסל"בלדרית

אולי יש כאלה ששמים את הצניעות של השני במרכז בגלל שקשה להם לשמור עיינים..

למה הם מסתכלים על הדברים האלה בדייט ראשון אפילו לפני ששמעו את הבחורה מדברת =/?.

את הלבוש אפשר לשנות, את האישיות קצת יותר קשה. לא עדיף להתמקד בדברים החשובים?!.

וגם- מלמדים אתכם בישיבות על הלכות צניעות של נשים? כי אותנו לא מלמדים על הלכות ציצית וכיפה.

 

לא עדיף שכל צד יעבוד על שיפור המידות של עצמו?!

 

ברור שזה בעייתי אם המראה מפריע, אבל אני תומכת בפסימי ריאלי- אפשר לשפוט לכף זכות.

(גם הבחורה יכולה לשנות מעצמה- אם היא רואה שבגלל זה היא לא מוצאת את סוג הגבר שהיא רוצה).

לא נחמד מה שאת אומרת...ותן טל

כלומר, לטענתך אין זכות לגבר להחליט מה ההעדפות שלו לגבי מי שהוא רוצה להתחתן איתה גם בתחום הלבוש?

 

למען האמת - כן, אנחנו כבנים, יודעים מהן גדרי הצניעות שבנות נדרשות לעמוד בהן, בדיוק כמו שאני מקווה שאת ברמה בסיסית יודעת מה חייב בציצית (= בגד עם ארבע כנפות. כ-ל בגד עם ארבע כנפות מרובעות, שנלבש על הגוף.).

 

זה לא בושה שנדע מהם הגדרים המינימליים, ועוד יותר לא בושה שנקבע לעצמנו מה הם הקווים האדומים שלנו ביחס ללבוש האישה.

 

הרי אני מניח שגם את תסכימי איתי שאם יציעו לי בחורה שהולכת ברחוב עם גופיות מיני ועם מכנסונים - אם לא אסרב להצעה זה אומר שאני קצתשרוט, אם אני מכנה את עצמי בחור תורני...

 

כל צד יעבוד על שיפור המידות של עצמו? ברור. אני לא אחנך את הבחורה - אבל זה לא אומר שאצא איתה אם היא לא מתאימה לי...

 

בדיוק כמו שאם יגידו לי שאותה בחורה מעשנת כמו קטר, לא ארצה לצאת איתה - כי יש לי את הקווים האדומים שלי, שעליהם אני לא מתפשר.

 

וכן, גם לבוש - מעיד על הפנים במידה זו או אחרת. בחורה יכולה להיות לבושה לא כמו שההלכה דורשת, או כמו שההלכה דורשת ברמת מינימום+, או כמו שההלכה דורשת ברמות מחמירות.

 

אם אדם מחליט שהוא רוצה אחת שהולכת כמו שההלכה דורשת לפי הדעות המחמירות - למה תתערבי לו בחיים?

הוא לא מתאים לך אם את לא כזאת, ואת תמצאי אחד אחר שכן יתאים לך.

 

ובכל מקרה בחור דתי צריך ךלבחור אישה שמתלבשת על פי ההלכה. לפחות המינימום... כי אם היא לא הולכת על פי ההלכה ( = מכנסיים/חצאיות מיני/גופיות/מחשופים עמוקים וכו'...) זה אומר משהו על כמה שהיא מקבלת את ההלכה עליה (ואני לא מדבר על נפילה זמנית אלא על דרך חיים שהבחורה החליטה שזה מה שמתאים לה בחיים - זה אכן אומר עליה משהו...).

 

לגבי מה שאת אומרת ששמים לב לזה לפני הדיבור אפילו - מה לעשות שמהירות האור מהירה ממהירות הקול... (זה בהלצה כמובן, אבל העיקרון המובן הוא ש המראה החיצוני זה הדרך הראשונה שאיתה אנחנו נפגשים עם מישהו, ובדיוק בגלל זה כל בת ממוצעת מבלה זמן ארוך במקלחת וליד המראה לפני דייט באיפור, סידור השיער וכו' וכו' - כי הן מבינות שכן, למרות שזה חיצוני ו"שטחי", הן צריכות להיראות במיטבן בפגישה. אז כן, צריך להיראות במיטב לא רק מבחינה אסטתית, אלא גם מבחינה הלכתית - וזה לא בושה לדרוש את זה. כמו שאם הבחורה הייתה מגיעה לפגישה עם שיער פרוע, עיניים נפוחות משינה, חולצה זרוקה ומרושלת, עם כתמים עליה וכן על זו הדרך - הייתי רואה בכך זילזול בחשיבות הפגישה, אז ברמה הרבה יותר גבוהה - אני רואה זלזלוז בה' יתברך אם אין שמירת הלכה ברמה המינימלית לפחות, אם היא מופיעה לא לבושה לפחות במינימום הנדרש... (ולא נדון עכשיו לגבי מהו המינימום, זה לא משנה - כל אחד יילך לפי רבו...).

 

אם הבחורה כן לבושה במינימום הנדרש ומעלה, אז כבר אפשר להתחיל לדבר, וזה תלוי בסוגי האנשים, כל אחד ומה שמתאים לו...

 

לגבי מה שאמרת שלבוש ניתן לשנות- כלל מספר אחד שלמדו אותנו בשיעורי זוגיות, בערך, הוא שלעולם אל תתחתן על סמך שמישהו ישתנה בעתיד. אתה מתחתן עם מי שמולך כעת, ואתה מקבל את כולה כעסקת חבילה בהנחה ראשונית שבכלל לא בטוח וסיכוי רב שרוב הדברים לא ישתנו - אז אם אתה מראש בונה על שינוי, זה בעייה... (נניח היא כעסנית ואתה לא יכול להסתדר עם כעסנית, אבל אומר, נתחתן והיא תשתנה/אני אשנה אותה לאחר החתונה.. זה מתכון לאסון ולגירושין, או לחיים של סבל...).

אז גם אם הבחורה יכולה לשנות את הלבוש, בבקשה, שתשנה, אבל לפני שהיא נפגשת איתי...אני לא נפגש ומתחתן עם אחת שהלבוש שלה לא תואם את אורחות חיי, על סמך זה שהיא תשנה אולי בעתיד (גם אם היא בעצמה אומרת שתשנה...).

 

זה הכל

 

לילה טוב!!!

 

למה בנות מתמקדות על גודל הכיפה, על ציצית.-משה ר-

ואם הוא שם חולצת טי או מכופתרת? כמו שלכן יש דברים שהם עקרוניים, גם לבנים יש, תלמדו לכבד גם את הרצונות של הבנים, ולא לחשוב שאתן הצדיקות והבנים הם אלה שכל הזמן מתקטננים!

לא חושבת שאנחנו (כולנו) צדיקותבלדרית

ואתה מסכים איתי בזה שירידה לקטנות על גודל כיפה וצבע הציצית או סוג הנעליים זה לא מה שאתם רוצים.

גם לא דיברנו פה על מכנס וגופיה, תואר פה מצב שבחור פוסל בחורה על גזרת החצאית שלה- ולא על צניעותה!!

 

לדעתי הקפדה מיותרת מסמנת על משהו לא טוב (או שהבעיה היא בחינוך). אני אישית לא יודעת עד איזה אורך החוטים של הציצית צריכים להגיע והאם הם צריכים להיות מחוץ או בתוך המכנס, מאיזה זוויות הכיפה צריכה להיראות ועד איפה החולצה שלכם צריכה להיות מכופתרת. לא יודעת ולא חושבת שזה ענייני.

מה לעשות שיש כאלה שבשבילם-משה ר-

חצאית שהיא מעל הקרסול זה בעייתי? אולי את רואה את זה כשטות אבל בשבילם זה משהו עקרוני.

בדיוק כמו שיש בנות שיפסלו בנים שאין להם פאות, למרות שאין בזה שום איסור.

 

בארבע מילים: כי זה לא מתאים לימרדכי
בס"ד

מצטער, אבל אני "דוס חשוך" שלא מעוניין בכך שאישתו תלך כך, גם אם לפי ההלכה זה בסדר, רבותי מנחים אותי שבנות ישראל צריכות להחמיר על עצמן וגם השוק צריך להיות מכוסה (או בחצאית או בגרביים) וכן זה מפריע לי ואני לא ארצה שאישתי לעתיד תלך ככה. נקודה.

תהיה האישה הכי צדיקה שיש, לי זה מפריע, בדיוק כמו שיש בנותן שיפסלו משהו עם כיפה קטנה למרות שהוא רוצה בית של תורה וכ'ו וכ'ו...
אז כנראה שגם היא לא מתאימה לךgygy

לא, לא נראה לי שאתה "דוס חשוך"

זה פשוט לא הסגנון שלך! וזה בסדר גמור... 

הדבר היחיד שכן חשוב שיהיה מובן- וזה גם מה שנראה לי שרבים ניסו להסביר בשרשור שלך, שא"א להגיד שהבחורה המדוברת לא צנועה. כי היא כן! 

זה פשוט לא הרמה שאתה מחפש...

הכוונה הייתה לבחורים שהם בדיוק באותה רמה דתית שלה- ופוסלים על דבר שלא צריך לפסול עליו כ"כ מהר...

^^^^^^אכן.ותן טל

 

יש להפריד בין 2 דברים - יש: "הבחורה צנועה אך לא מתאימה לי באופן אישי ברמת הצניעות שאני רוצה"

ויש: "הבחורה מעצם עצמה לא צנועה".

 

וצריך לזכור שכאשר היא עומדת בגדרי ההלכה וגם הרבניות שלה/אמא שלה וכו' מאשרים שהחצאית בסדר, צנועה ולא מושכת תשומת לב וכו', אז כל בחור נורמאלי שחותך בגלל הלבוש אמור להשתמש בטיעון הראשון, ולא השני...

 

להבדיל אלף אלפי הבדלות, אפשר להשוות את זה ברמה מסוימת לבחירת ישיבה. 

כל ישיבה עקרונית היא טובה. והמון בחורים אחרי שיחזרו משבו"ש יהיו כנים ויגידו: "זאת ישיבה טובה, אבל לי באופן אישי היא לא מתאימה ברמה שאני מחפש..."

בחור שיגיד על ישיבה מסוימת: "זאת ישיבה לא טובה (מבחינה רוחנית וכו') - צריך לראות מה גרם לו להגיד דבר שכזה, לרוב נגלה שהוא לא צודק ורק ראייתו התעוותה...

 

אומנם יש הבדל גדול יחסית בין בחירת ישיבה לבחירת אישה (למרות שכרונולוגית הן די קרובותקורץ) - אבל העיקרון הכללי מובן...

 

לילה טוב

^^^ לגמרי!אהבת חינם

המ"ה

 

חוץ מהקטע של הישיבה.. עדיין לא התנסתי בעניין

צניעותnuni

חצאית שאינה ארוכה עד הריצפה יכולה להיות בהחלט צנועה.   

אני לא אוהבת את החצאיות הארוכות האלה שמנגבות את הריצפה ונראות הרבה פעמים כשמעטס. ולכן לא אלבש אותן, אבל זה בהחלט לא אומר שאני לא צנועה.

חצאית ארוכה אמנם מייצגת היום לרוב סוג מסויים של בנות, אבל חצאית ארוכה היא אופנה וגם זו יכולה להשתנות.  העיקר הוא להיות צנועה, לא להיות באופנה.

אצל החרדים דוקא חצאיות מטטאות רחובות נחשבות כלא צנועות. ומה נגיד שכולן שם אינן צנועות בלבושן?

נראה כי רובכם תומכים בלבוש הדומה לזה של כת השאלים.  הגזמתם לא?

 

בסופו של דבר, אם הבחורה לבושה צנוע- וגם אם זה לא בסגנון הלבוש שלכם- חבל לפספס מישהי בגלל שהחצאית עוברת יפה את הברך אבל לא מנקה את המדרכה.

תיקון:ד.

אצל החרדים, זה עם גרביים,

 

אחרת נחשב לא צנוע.

 

[וצניעות - איננה "אופנה". כבר אמרנו שהרבה פוסקים סבורים שאכן צריך לכסות עד הקרסול באיזה אופן שיהיה. על אף שהמשנה ברורה אכן מיקל בזה]

יש דעות שעפ"י חצאית שלא מגיעה עד למטה-יעל מהדרום

לק"י

 

מצריכה ללבוש גרביים.

ככה אני נוהגת, ועל כן אני לא אתחיל ללבוש חצאיות לא ארוכות (גם אם הן יצא מהאופנה).

וואו....chipi

וואו, לא ידעתי שהנושא הזה יגרום לכ"כ הרבה הדים....

ואני שמחה על כך, שכן העניין אכן מצוי במחיצתנו, ולא מעט, ואכן, משני הצדדים, הן מהצד של הבנים על חצאיות ודומיהן, והן מצידנו הבנות על כיפה, לבוש כללי וכו'.

 

אינני רוצה שדבריי לא יובנו כהלכה או יוצאו מהקשרם,

למען הסדר הטוב, אני רוצה להדגיש-

לא התכוונתי ולו לרגע שאין זה זכותו של בחור לשאוף שאישתו תנהג בהחמרות כלשהן בלבוש או בכל דבר אחר.

כל כוונתי הייתה שחבל לי וכואב לי כי פוסלים מהר מידי בפגישה ראשונה, אפילו ממש בשניות הראשונות של הפגישה,

אם המראה אינו מתיישב טוב עם השאיפה(ושוב, דגש ענק על מראה צנוע!) ומיד לשלול על הסף, מבלי להתחשב בתקשורת הטובה שהייתה, בשאיפות, בסיבות של אותה בחורה להיראות כך.

 

כמישהי שנמצאת במוסד המהווה אחד מדגלי הציונות הדתית אצל בנות ישראל,

לצערי ולצערן של הרבה בנות, רמתנו התורנית נקבעת ללא הינד עפעף, מבלי לשמוע את שיש לנו להגיד.

 

תודה לכל המגיבים!

לא קראתי את כל התגובותיניבא

גם אני בתור בן מרגיש ממש לא צנוע להסתובב עם מכנסי 3/4, למרות שהרבה שלומדים איתי ככה מסתובבים.

ואני חושב שגם אשתי הייתה חושבת שזה לא בשבילה ולא מספיק דוסי בחור שמסתובב עם 3/4.

כל אחת יכולה לחשוב לעצמה איזה סוג בחור היא הייתה רוצה, יש כאלה מחפשות את הבחור עם סנדלים וגרביים ויש כאלה שזה שלא מפריע להן גם מכנס קצר, אני מניח שזה גם את הבנים יכולה לסווג לפי איזה דתו-מטר כלשהו.

כנסורררררררררררר

מן הסתם לקוראות יהיה קשה עם זה אבל על פי לימוד רציני מאד שערכתי  גם החלק שמתחת לברך חייב להיות מכוסה כי חלק זה נקרא "שוק" בכל מקום  בתורה ובחז"ל והשוק חייב להיות מכוסה . כך פסקו הראב"ד  רש"י הב"ח שו"ע הרב,חיי אדם,הרב עובדיה יוסף שליטא,הרב אליהו שליטא ,הרב ווזנר שליטא ועוד. יש לדבר הוכחות ברורות ממשנה במסכת אהלות ,מהזהר בנושא זה ,מכל הראשונים שכתבו בענין ,וכן מגדולי האחרונים. מי שלמד יקשה עלי מהמשנה ברורה שכתב בסימן ע"ה שמתחת לברך מותר במקום שכך הדרך. אך המקור היחיד של המשנה ברורה הוא הפרי מגדים.כל שאר הפוסקים חולקים על כך. וכן גם הפרי מגדים בעצמו חזר בו בשו"ת מגידות שיצא לדפוס רק לפני 30 שנה ,ולא היה לפני המשנה ברורה. לכן למרות הקושי כל בת שיש לה יראת שמים צריכה להקפיד בכך.

ידידי היקרפסימי ריאלי

עם כל הכבוד, המשנה ברורה פסק חד משמעית שהשוק הוא הברך, ולדעתו אין חובה לכסות מעבר לכך. כל מה שטענת מוכר ומפורסם, והמשנה ברורה הוא אכן דעת יחיד, אבל יש כלל חשוב מאד בפסיקת הלכה שנשמטה ממך: מנהג ישראל דין, ובכוח המנהג להכריע אפילו כדעת יחיד, ואפילו אם דעה זו מוקשה.

 

בהקשר קרוב, המנהג הרווח אצל האשכנזים שנשים לאחר חדר הייחוד הולכות ללא כיסוי ראש הוא מפוקפק מאד. לא רק שפוסקי זמנינו הכשירו את המנהג, אלא אף התנגדו בתוקף למבקשים להחמיר בכך, שכן יש בכך משום הוצאת לעז על הראשונות.

 

בת שמקפידה על כך, זו זכותה. אבל מי שנוהג כמנהג שפשט בכל ישראל, הנהגתו היא לכתחילה, ואין בזה שום אינדיקציה ליראת שמים.

גם לך ידידי היקר:המשיח בדרך!!

אני מבין שאתה בטוח שכל בת שהולכת ככה כבר עשתה את הפלפולים שעשית-אז צר לי להגיד לך: לא!!!! בנות שהולכות עם חצאית שניתן להגדיר אותה צנועה לפי המשנה ברורה בלבד-הולכות בה לממש את מטרתם למשוך את עיני הגברים...מה קרה???? עוד כמה סנטימטרים משפיעים עד כדי כך?????? לצערנו בדור כזה אין ללכת ולחפש אחרי קולות שייתכן שקיימות,עלינו לקיים את ההלכות גם כשפחות נח לנו והמנהג ישראל שטענת-לא נחשב,מהסיבה הפשוטה-הם לא נשענות על המשנה ברורה אלא על היצר שלהם בלבד!!!!! די להתחכמויות,המצב רע גם ככה מבחינת הצניעות,די להקלות,לא שצריך להחמיר בכל צעד ושעל,אבל גם לא להקל כל כך-צניעות בדור שלנו קריטית מאוד!!!!! אם עמ"י היה נשמר יותר בצניעות-הרבה צרות היו נחסכות מאיתנו, ואנחנו עדיין יכולים לתקן-נא לא להקל בזה ראש!!!!!!!

איי איי איי- בנות ישראל הכשרות!יהודי יקר

בס"ד

 

אני לא מקל ראש בהתמודדות שיש לנשים עם כל הנושא של צניעות הבגדים.

אבל, בחורה יראת שמים צריכה לדעת, שמה שאמור להניע אותה בכל צעד ושעל

בחייה, זה רצון השי"ת, האם רצון השי"ת שאדבר בצורה כזאת או אחרת, האם רצון השי"ת

שאלך למקום כזה או אחר? וגם בעניין של הבגדים, האם רצון השי"ת שאלבש חצאית או מכנסיים?

האם רצון השי"ת שאלבש חצאית שייצרו אותה בצורה כזאת שבכוונה יראו חלק מהגוף שלי? (הרי בדר"כ זה לא בגלל

החום..) אבל איי איי איי היצה"ר מסיט ללכת בצורה שתחמיא לי, ללכת בצורה שלא יחשבו שאני יאכנע עם חצאית ארוכה ולא אופנתית. איי איי איי, והקב"ה רואה ושואל, בנות ישראל הכשרות, עד מתי?? עד מתי, תתרצו לעצמכם תירוצים קלושים??

 

גילוי נאות: הכותב נשוי באושר לאשה מקסימה שמקפידה על חצאיות ארוכות ומרגישה איתם מקסים וקדוש!

מסקנה- אפשר ללבוש חצאיות ארוכות ולהשאר אהובה, מקובלת בחברה וכו'.

גילוי נאותשלום ש

בדיוק היה פה דיון על נשואים שמגיבים.

כולם הסכימו שנשואים שבאים כדי להטיף זה מעצבן ומציק.

 

סתם שתדע...

ידידי היקררררררררררררר

הירושלמי אומר כל הלכה שהיא רופפת בידך הלך אחר המנהג. כאן זה טועה בדבר משנה שההלכה שהדין חוזר.מנהג ישראל דין זה בדבר שאינו חובה ,וישראל קיבלו. אבל כאן יש ראיות ברורות מהזה שוק,והפמ"ג חזר בו ,ואת זה המשנ"ב לא ראה.ואם היה רואה היה חוזר בו. כי כך דעת כל הפוסקים.ההבנה שלך בגדר "מנהג ישראל "שגויה ומסוכנת.הלוואי שנחפש את האמת    ונצליח לכוון אליה.

לא כראילצאת נגד המשנ"ב, אפשר לסמוך על דעת יחידבחור זהב

והמחמירה תבוא עליה הברכה.

לדעתי-ג'נדס

נושא השירשור לא מתאים לדיון בפרסיה.

 

 

סורי על היבוש..

ולפי ההגדרה שלי -מתואמת

בחור דוס הוא בחור שרוצה כמה שאפשר להקפיד על כל החומרות הקיימות.

ולכן, הוא מחפש בחורה שתקפיד על החומרה הזו (של כיסוי הרגל כולה, כולל גרביים).

ההגדרה שלך בעייתיתשלום ש
עבר עריכה על ידי שדרותי בתאריך א' באב תשע"ג 02:26

אם האנשים פה לא מספיק נורמלים בשבילך אתה מוזמן לעזוב, אל תכפיש פה אף אחד!
כי הרב דוב ליאור יוצא ממנה ממש לא דוס.

הוא מחפש המון איך להקל,

ולא תמיד מחפש חומרות.

 

או במילים אחרות "כוח דהתירא עדיף".

אבל השתלטו עלינו נורמות חרדיות פסולות לפיהן מי שלא מחמיר הוא לא בסדר.

כאילו על כל החברה ישנה חובה להחמיר וזה המדד היחיד לדוסיותו של האדם.

אלה נורמות שליליות שמתמקדות בחיצוניות ומפספסות את כל המהות.

 

חבל שבמקום להבין שהחמרה זו החלטה פרטית (מבורכת), ולא הדרכה לציבור,

את חושבת שהציבור כולו צריך להחמיר.

האם חז"ל לא ידעו שעל כולם יש צורך להחמיר?!

אם כך, מדוע הם נתנו אפשרות קלה יותר?

 

אבל לא נורא,

תישארו עם ההבנות השטחיות והרדודות לגבי המושג דוס.

 

בעעע! מה הקשר?!אלנטריס

מחילה, אבל מה ההשוואה הזו בין הרב דב ליאור לבין אדם מן השורה?!

 

הרב דב ליאור הוא פוסק הלכה, וכמו שאמרת (ואני מסכים לחלוטין) "כוח דהיתרא עדיף", וההלכה הכללית צריכה להקל

למה זה אומר שהרב דב ליאור הוא לא "דוס"?

 

אדם שמחפש את אשתו לעתיד, או להיפך, לא מחפש להתחתן עם כלל ישראל! הוא מחפש להתחתן עם אישה אחת ויחידה. ואם הוא אדם שכן לוקח על עצמו חומרות מסויימות, הגיוני ונכון שהוא שהוא יחפש אישה שלוקחת ל עצמה חומרות.

 

 

ומה הקשר לחרדים עכשיו?! שלא תבין, לעניות דעתי אתה צודק - אבל איך זה קשור לדיון?

 

ולהגדרת דוס:

לפי עתך, מה אם כן ההדל בין אדם דתי לבין אדם שמוגדר כדתי "דוס"?

 

 

 

 

הקשר מאוד פשוטשלום ש

האם אדם שמחפש להחמיר על עצמו הוא דוס???

 

אם אדם מחפש להחמיר על עצמו,

הגיוני שהוא יחפש  מישהי שמחמירה.

 

מכאן ועד לבוא ולומר שמי שמקפידה על ההלכה ללא חומרות היא לא דוסית,

המרחק גדול מאוד!

 

וזה בדיוק הקשר לחרדים -

המחשבה שראוי שאדם יחמיר על עצמו.

זה לא נכון, כי המילה ראוי לא קשורה בכלל!

"ראוי" זו מילה שמדברת על נורמה חברתית,

אבל חומרה צריכה להיות כ"כ אישית,

שזה לא קשור ל"ראוי" או "לא ראוי".

 

ההבדל בין דתי לדוס,

הוא סתם עניין של טרמינולוגיה.

דתי היום נתפס כהגדרה כללית שתחתיה תמצא גם אנשים שלא מקפידים על ההלכה הבסיסית,

ובכל זאת מגדירים את עצמם כדתיים.

"דוס" זו הגדרה פנימית שהתפתחה לאדם שהוא רציני ומקפיד על ההלכה.

הבעיה שלנו היא המחשבה שבגלל שהוא מקפיד על עצם ההלכה (בניגוד לחלק מה"דתיים"),

הוא נתפס כמי שגם צריך להחמיר על עצמו באופן מיוחד.

 

אבל האמת היא ש"עלינו להסיר מעלינו את שמות הבעל האלו".

(מאמרי הראי"ה)

^^^מצטרף לדברי שלום ש^^^^ותן טל

הם קצרים יותר מדבריי ולמעשה באים להעביר אותה נקודה בסיסית תודה שלום...(אני לרוב כשאני כותב יוצא לי באורך הגלות...איי איי אייי...הגלות...קורץ)

אבל האמת...אלנטריס

אם אמרת בעצמך שזוהי טרמינלוגיה - אז איך אתה יכול לקבוע מה היא ה"אמת"?

 

זה שה"אמת" שלך היא לא ה"אמת" של מישהו אחר, לא אומר שהוא זה שטועה, אתה ידוע...

 

 

ואם כבר, אני ממש לא מסכים איתך

 

לענ"ד דוס ודתי נמצאים בשני מקומות שונים. כמו תלמיד יסודי ותלמיד תיכון.

 

 

ה"אמת" היא ה"אמת" ההלכתיתותן טל

בתוך ההלכה יש אומנם גישות, אך יש סף, "קו אדום" שאותו מי שעובר, לא נחשב שומר מצוות. כן, מה לעשות...

 

ואכן, אם ה"אמת" של המישהו האחר היא ש"מותר לגעת בנשים" ו"מותר לשמוע שירת נשים להנאה" (ולא הסתמכות עלקולות אלא פשוט "מותר") - אז אכן הוא טועה כי אין דעה כזאת בהלכה, מצטער...אין דעה שמותר לך לעשות מה שבא לך ולבחור לעצמך את המצוות בפינצטה...לזה קוראים רפורמה, חביבי...

 

כי אם הייתי חריף יותר הייתי מביא דוגמאות קיצוניות יותר... יהודי שיטען שהוא דתי אך יגיד לך שהוא "לא שומר חזיר" ואוכל חזיר להנאתו - האם אתה תתפוס ממנו באמת כדתי?

 

הכלל הוא - כל מה שלא נכנס לכל הפחות בגדר הבסיסי של ההלכה - לא נחשב קיום מצוות.

 

ולא הבנתי את המקומות שלך של תלמיד תיכון ותלמיד יסודי כנמשל לדוס ולדתי, אשמח אם תבהיר עצמך... האם אתה מתכוון שה"דוס" הוא מתקדם יותר רק בקטע של הזמן ושכעת הוא "שומר יותר"? והרי זה שטויות! את הבסיס כולם צריכים לשמור!.

 

אם כבר המשלה לעולם החינוך - אז כולם צריכים לדעת את הבסיס ש1+1=2. מכיתה א' ואפילו לרוב עוד לפני, מלמדים את הבסיס הזה.

 

מעבר לכך, האם ללמוד גם משוואות ריבועיות בחזקות שלישיות - זה בחירה האם "להדר" או להסתפק בבסיס - אבל זה לא הבדל בין "דוס" ל"דתי", אלא בין "בית שמאי" ל"בית הילל", שכמו שכבר אמרתי, שניהם היו יכולים להיכלל תחת ההגדרה של היום "דוס"...

אכן, ההגדרות מיותרות.ותן טל

 

אנחנו לא כמו בעבר שבהן הייתה חלוקה ברורה בין "חבר" לבין "עם הארץ" (וגם זה בעיקר רק לעניין טהרות) - ההגדרות היום לרוב או שגויות, או לא ראויות, או מעוותות, או בכלל מנציחות טעויות.

 

קח לדוגמא את ההגדרה "שומר נגיעה" - יש כאלה ש"שומרים נגיעה" ויש כאלה ש"אינם שומרים נגיעה" - והרי זה אבסורד בכלל להשתמש בביטוי הזה, כאילו הוא נותן לגיטימציה הלכתית לאי שמירת נגיעה... הרי אף דתי בר דעת לא יגדיר את עצמו שהוא "שומר חזיר" - שהרי זה ברור מעצם היותו שומר מצוות ואם הוא כן אוכל חזיר יעלה על הדעת שיגדיר עצמו דתי ש"לא שומר חזיר"? והרי זה אבסורד"!

לכן, בדוגמא שהבאתי לגבי נגיעה - לא צריך להשתמש בהגדרות. ברירת המחדל עבור יהודי שמגדיר את עצמו שומר מצוות היא שהוא שומר על ה-כ-ל, כן, כולל נגיעה. אם יש כאלו שנגיעה זה קשה להם ונופלים בזה הרבה, שיגדירו עצמם:"לי קשה עם שמירת הנגיעה ולעיתים אני נופל בזה, או תמיד..." - אבל חלילה וחס שיגדרו עצמם מראש ש"לא שומרים נגיעה" ובכך נותנים לגיטימציה הלכתית כביכול לאיסור...

 

אותו דבר כמעט גם בהגדרות הבסיסיות כיום של "דתי" ו"חילוני". מה זה? הרי לפני 200 שנה לא היו הגדרות כאלו. כולם ללא יוצא מן הכלל היו יהודים שבריירת המחדל היא שאתה שומר מצוות. מי שעזב את הדת והפסיק לשמור מצוות נקרא בשם הלא מחמיא "פורק עול" או "לא שומר מצוות" - אבל לא עלה על הדעת להמציא מושג חדש "חילוני" שכביכול נותן לגיטימציה לזה - "אני לא דתי, אני חילוני"... כן, אולי זה נשמע קצת התקטננות להתעסק בקונוטציה של ההגדרות - אבל היא חשובה ברמה הרעיונית שכן זה משפיע על כל הלך החשיבה שלנו...

מעתה אל תאמר "דתי " ו"חילוני", אלא תגיד "יהודי שומר מצוות" ו"יהודי לא שומר מצוות" או "יהודי פורק עול" או מקסימום "תינוק שנשבה". ברגע שנתחיל להתייחס לזה ככה, התפיסה שלנו לגבי ההגדרות ולגבי החילוניות, תשתנה לפחות במשהו...

 

אותו דבר לגבי "רמות דתיות" - מה זה צריך להיות??? זה בושה ווחרפה כשאני שומר מצוות, שאני צריך עוד להתאמץ ולהגדיר את עצמי "דתי תוני" או "דתי חרד"ל" או אפילו "חרדי" או, חלילה "לייט", "חפיפנק" וכו'... אני יהודי שומר מצוות שמשתדל לשמור על כל המצוות לפחות ברמת הממינימום שקבעו חז"ל, גם בלי חומרות. מי שמחמיר על עצמו, שייקרא "מהדרין", כמו שיש "ותיקין" שקמים מוקדם לתפילה... - אבל אם יהודי שמגדיר עצמו "לייט" או "חפיפניק" ובפועל יש מצוות שבהן מתוך אידיאל לא עומד בדרישות המינימום ההלכתיות - זה אומר שהוא א "נהודי שמחליט איזה מצוות בא לו לשמור ואילו לא - אבל לא שומר כל המצוות בהגדרה", או שיותר חריף "יהודי לא שומר מצוות אלא מקסימום נוטל מה שבא לו...".

 

אחרי זה, כל אחד ששומר את כל המצוות, נחשב, שוב, "יהודי שומר מצוות" - שם אכן יהיו את המחמירים יותר והמיקלים יותר, אבל זה יכול להיות גם בתוך הציבור שמכונה היום "חרד"ל", או "דתי תורני" או אפילו "חרדי" - בתוך כל אחת מההגדרות האלו כיום יכולים להיכנס בצוותא אנשים שיותר מחמירים ואנשיים שפחות מחמירים - בדיוק כמו שאני די בטוח שבהגדרות של היום בית שמאי ובית הילל היו נכנסים לפחות להגדרה של דתי תורני חזק אם לא "חרדי" - ובכל זאת היו הבדלים תהומיים בתפיסות כאשר גישת בית הילל הייתה להקל וגישת בית שמאי הייתה להחמיר...

אבל לא היה עולה על הדעת להגדיר שבית שמאי הם "חרדים" או "חרד"לים" או "דתיים לאומיים תורניים" ואילו בית הילל הם "לייטים", או "חפיפניקיים" - לא, אלו ואלו מה שנקרא היום "דוסים" - ובכל זאת, בית הילל היו דוסים שלא חיפשו חומרות אלא הקלות, ובית שמאי היו "דוסים" שיותר נטו להחמיר...

 

לסיכום - די עם ההגדרות. בחור דוס זה בחור דתי שמקפיד לשמור על כל המצוות אך אין זה אומר בהכרח שהוא מחפש תמיד להחמיר, אלא פשוט ההגדרה שגויה מעיקרה, והוא פשוט "יהודי שומר מצוות" וזהו. נקודה.

מבקש הבהרה:אלנטריס

אתה מתכוון שאין שום הבדל בין יהודי דתי, ליהודי דתי "דוס"?

אני מתכווןותן טל

שההגדרות לא נכונות.

 

אני שואל אותך - יהודי דתי צריך לשמור על כל ההלכות? ללא יוצא מן הכלל?

 

ויהודי "דוס" צריך לשמור על כל המצוות? ללא יוצא מן הכלל?

 

אם התשובה לשתי השאלות למעלה היא כן, אז תענה לי על אחת משתי השאלות הבאות:

1. אם ככה, מה ההבדל בין יהודי "דתי" ליהודי "דוס"?

2. תראה לי יהודי דתי שהוא לא יהודי דוס...

 

 

אכן, אם להגדרת ה"דתי" שלך נכנס גם לייט וחפיפניק שלא מרגיש מחוייב להלכה ולא שומר על כל המצוות כולן לפחות בדרגת המינימום ללא פשרות - אז מבחינתי תמחק את ההגדרה דתי בעולם. "לייט" כזה הוא לא דתי, אם יש מצוות שבכוונה אינו שומר וכו'...

הבדלים:אלנטריס

דתי (מינימלי): שומר את כל ההלכות לפחות ברמה הבסיסית (מעל הקו האדום) שלהן. סוג של 'יוצא ידי חובה'.

 

דתי דוס: שומר את כל ההלכות לפחות ברמה הבסיסית ואף מחמיר יותר, מתוך רצון להתקרב ע"י זה לקב"ה.

 

"דתי" לייט: אכן, אדם שקשה להגדירו כדתי. מפני שהוא עושה בעיקר מה שנוח לו. קצת מזכיר רפורמים.

 

 

התייחסתי כאן נטו לשמירת מצוות כקריטריון, אך יש גם צדדים נוספים שמבדילים בין הרמות הדתיות.

וכמובן, ישנה קשת רחבה שמגשרת בין ההגדרות האלה... מה הגבולות שלהם? אכן, קשה לקבוע.

אולי איך שהאדם רוצה להגדיר את עצמו?

 

 

ולשאלה השניה: אין שום הבדל בין אדם ששומר את המצוות בצורה הבסיסית בלבד לבין אם ששומר יותר מזה? 

שוב:ותן טל

בהנחה שמדובר על דתי ששומר על כל המצוות ברמה הבסיסית שחייבו אותנו חכמים - אז הוא וה"דוס" שאתה מזכיר, הם באותה רמה. כן, שמע לי מה שאני אומר בפירוש - באותה רמה ב-ד-י-ו-ק.

 

שאלה לי אליך - איך היית מגדיר את בית הילל, לפי ההגדרה הזאת שלך?

 

בית הילל לא חיפשו להחמיר כמו בית שמאי אלא איפה שיכלו, הקלו. 

 

אז הם "דתי (מינימלי)"? 

 

לעניות דעתי, ממש לא. אם נזרום איתך עם ההגדרות שלך, אז גם בית הילל הם "דתי . אתה מחלק ברמות הדתיות לפי כמות החומרות שאדם לוקח על עצמו וזה ממש אבל ממש לא דבר נכון לעשות!!!

 

אדם לא נמדד כמה הוא דתי יותר לפי כמות החומרות שהוא מוסיף על עצמו!!! אפשר להגיד שהוא "מהדר" וכו' - אבל זה לא הופך אותו לדתי יותר.

 

הרב עובדיה, גם, נחשב לאחד הפוסקים בעלי הכוח להקיל הכי גדולים בדור שלנו ואכן איפה שהוא יכול להקיל הוא מקיל - אז אתה תעיז להגיד שמי שהולך לפי פסק מקיל של הרב עובדיה הוא פחות דתי ממי שהולך לפי פסק מחמיר, נניח, של הרב אוירבך? (סתם ננתי כדוגמא אשכנזי וספרדי אבל זה נכון באותה מידה גם בתוך עדה מסויימת...).

 

אדם, כלפי עצמו, לא כלפי כלל הציבור, יכול להחליט שהוא מחמיר כי הוא רואה בזה מעלה - אבל להגיע למצב שבגלל זה כלל הציבור שהולך אחרי פסיקות הרבנים שיכולים להקיל, נתפס אצלך כפחות דתי ממך - זה איום ונורא!!!

 

כל עוד גם אתה וגם הוא אוכלים, למשל, כשר - אז זה שהוא אוכל רק כשרות רבנות רגילה ואתה מקפיד לאכול כשרות רבנות מהדרין או בכלל כשרות בד"צים למיניהם - לא אומר שהיהודי השני אוכל פחות כשר ממך! לא אומר שהוא פחות "שומר מצוות" ממך!!! זה אומר סך הכל שאתה באופן אישי לקחת על עצמך החמרות מסוימות, שלציבור אין עניין לקחת.

 

זה יפה ומעולה שאתה מחמיר על עצמך (אגב - גם בזה יש גבול. יש חומרות שהם סתם, ואז זה כבר גורם לביזוי הדת ולהשפלתה להתעסקות מיותרת בפרטים לא אמיתיים. ולא אוציא לשון הרע ואנקוב בשמות מפורשים, אבל אם כבר דיברתי על עולם הכשרות, דע שיש בד"צים מבד"צים שונים שיש להם כל מיני חומרות הזויות שאין להם ולא יהיה להם שום מקור אמיתי בראשונים או באחרונים, וזה סתם שטיקים וטריקים של גופי כשרות כאלו ואחרים להתייפייף ולהוציא עצמם "מהדרין" יותר כשבפועל יש להם המון המון החמרות שהן הבל וריק ורעות רוח!!!)

איך קורה מצב כזה?שלום ש

שבו מי ששומר על ההלכה כמו שצריך - "דתי" כהגדרתך,

הוא בעצם מינימלי? הוא רק "יוצא ידי חובה"?

מי אתה ובאיזו זכות אתה מתיימר לקבוע שמי ששומר על ההלכה הבסיסית הוא מינימלי?!

התורה קבעה וחז"ל הסבירו שזאת ההלכה,

אבל אתה חושב שזה לא מספיק!

אולי היינו צריכים לשלוח אליך את משה רבינו שתסביר לו שהדברים שהוא קבע הם מינימליים ו"יוצאים ידי חובה"!

 

זאת בדיוק ההשקפה החרדית המפוחדת,

ההשקפה שחרדה כל הזמן שאולי אנחנו לא מספיק בסדר.

 

מצטער,

אני לא חרד,

אני מקיים את ההלכה בדיוק לפי דברי חז"ל ולכן אני מרגיש עם עצמי ממש בנוח.

יותר מכך,

אני לא עושה את זה כדי לצאת ידי חובה,

אלא מתוך דבקות אמיתית בקב"ה (לפחות משתדל),

ומתוך אמונה שהקב"ה דורש ממני דברים ואני עושה אותם במלואם.

וכן, אני דוס, על אף שאני לא מחמיר על עצמי בכל הזדמנות.

 

יותר מכך,

כתבת "ואף מחמיר יותר, מתוך רצון להתקרב ע"י זה לקב"ה".

הרמב"ם מדבר תמיד על כך שמי שנוטה לצד אחד,

צריך לנטות לצד השני כדי לאזן,

אבל עליו לזכור שהנטייה לצד השני  היא זמנית,

כי העיקר היא דרך האמצע.

הרמב"ם בעצם אומר שחומרה היא כלי חשוב כדי ליצור איזון,

אבל היא לא אידיאל בפני עצמו.

אם מישהו בוחר להחמיר על עצמו - תבוא עליו ברכה,

אבל אין לו שום סמכות ושום יכולת לשפוט אדם שבוחר שלא להחמיר על עצמו!

אין לו שום דרך לדעת מה מקומו הרוחני של אותו אדם (אשר מקפיד על ההלכה),

ומה מידת הקירבה שלו לקב"ה.

 

עכשיו ראיתי ש"ותן טל" כתב אותו עיקרון.

אני מקווה שאני משלים את דבריו.

ואוו!אלנטריס

תן טל ושלום,

משום מה אני מרגיש שאתם תוקפים אותי באופן אישי... וזה ממש לא נעים לי.

 

כל מה שאתם אומרים נכון. בתאוריה. "מי יתן כל עם ה' נביאים". זה אידיאל, שאיפה לא מציאות.

 

בפועל, קחו כמה חברים שלכם: אתם לא יכולים בצורה בסיסית ושטחית לחלק אותם ל"יותר דתיים ו"פחות" דתים? לדוסים ולא דוסים? 

 

אולי אתם מסוגלים לגלות את הנפש הפנימית שבכל אדם ואדם, שם כולם צדיקים גמורים. אבל אני הקטן, נאלץ להישאר עם איך שהאנשים מייצגים את עצמם. אם מישהו הולך עם כיפה קטנה - בדרך כלל זה מעיד משהו. כן, כנראה שהוא פחות דוס ממישהו שמעדיף לייצג את עצמו עם כיפה שמכסה חלק נכבד יותר מהראש.

 

זה שקשה להגדיר - לא אומר שאין הבדלים.

לא תקפתי איישי ואני מתנצל אם הבנת ככה מדברי, ו...ותן טל

 

אתה שוב לא מבין - 

אני בהחלט יכול לראות רמות שונות של חומרות, אבל זה לא כמו שאתה אומר "יותר דתיים" ו"פחות דתיים" - ממש לא!!! כולם שומרים על ההלכה, כלומר, כל החברים שלי. ביניהם אני יודע שיש כאלה שיחמירו על עצמם בכל מיני מקומות, ואני יודע שיש כאלה שפחות יחמירו - אבל זה לא הופך אותם לדתיים יותר או  פחות - 

שוב, זה לא מכוון כלפיי כאלה שעושים בהלכה כרצונם ולוקחים מה שהם רוצים - מה שייתכן ונקרא "לייט" (אייני מתיימר להבין עד הסוף בהגדרות ולא רוצה לפגוע בציבור אז פשוט בלי הגדרות - גם אתה בטח מכיר אנשים שבשבילם ההלכה זה בחירה... לאלה אני מתכוון כשאני אומר "לייט") - אלא, אני באופן אישי אתקשה בכלל לקרוא דתיים, אלא אם כן אני יודע שזה לא מאידיאל אלא מקושי אישי וכן יש ידיעה שזה א טוב...הבעייה מתחילה כשטוענים שהמעשה הוא לגיטימי... לשמל דוגמא שכבר נתתי - איסור נגיעה. אם אני אכיר מישהו שקשה לו עם זה והוא נוגע בחברה שלו/ידידות מהשבט וכו/ אבל הוא בעצמו יהיה מודע לכך שהוא עושה דבר בעייתי והוא יודע שבשאיפה העקרונית הוא רוצה להשתפר רק קשה לו באופן נקודתי - אז הוא עדיין ייחשב בעיניי כ"דתי" או למעשה כ"שומר מצוות". לעומתו, אם אפגוש מישהו שמבטל את איסור נגיעה (ולהזכיר - כל הנשים היום נידות או אשת איש...) מאידיאל וטוען שלא רואה בכך כל עניין, למרות שבשאר הזמן הוא מגדיר עצמו "דתי" ו"שומר מצוות" - בעיניי הוא ייתפס כאחד שלא באמת שומר מצוות אלא "דתי לפי דעתי" מה שנקרא היום בפי העם...

 

ולגבי הדוגמה שאמרת עם כיפה קטנה - כיפה צריכה להיות לפי הסטנדרטים ההלכתיים,, ברגע שהיא בגודל המינימלי של הסטנדרטיים ההלכתים (ואני לא נכנס עכשיו לדיון מהו הגודל הזה - כל אחד שישאל את רבו) - האיש הזה הוא בסדר. מכאן ואילך, ככל שתגדיל יותר את הכיפה כדי לבטא התחזקות פנימית - כל הכבוד ואשרייך (ואף אני הולך עם כיפות גדולות...) - אבל אי אפשר לקרוא למי שהולך עם כיפה סטנדרטית שעומדת בגדרי ההלכה אבל לא מכסה את כל הראש, "פחות דתי" ממי שכן מכסה את כל הראש...

 

 

כל הוויכוח שלי איתך הוא למעשה על צורת הביטוי והמינוח, כי זה חשוב - אל תאמר "דתי" ו"פחות דתי", אלא "שומר מצוות "רגיל" נקרא לזה", ו"שומר מצוות שמהדר/מחמיר"...

שניהם שומרי מצוות, שניהם עומדים בגדרים הבסיסיים (בהנחה שעומדים..) - רק שאחד בחר להחמיר יותר.

 

אגב, כבר כמה פעמים שאלתי ועדיין לא ענית לי תשובה - איך היית מגדיר את בית הילל מול בית שמאי?

תפסיקו לשפוט לפי חיצוני כנסו לפנימיות.....איריס אשד

גם את התורה למדו באופן חיצוני ולא נגעו בפנימיות וקיבלנו דורות של חוצפנים שלא הולכיחם בדרכי ההורים כי הדוגמא לא היתה טובה יש לנבור בפנימיות שהיא הרבה יותר מענינית ומועילה לאדם לחיבור ערבות בין אחד לשניי

האם כיפה בגודל של קופסאת גפרורים היא עילה לפסילה?דרומית שמחה

יש לי הגשה שבנות פוסלות מהר,

בנים מגיעים לפי כללי ההלכה (עד כמה שידוע לי אין איסור הלכתי על חבישת כיפה קטנה)

מיד הבחורה הצדיקה "מבינה" שזה לא הבחור שהיא מחפשת...

 

 

בגדים משדרים, בגדים מדברים, בלי קשר להלכה,

אם בחור ייקה ייפגש עם בחורה צנועה וחסודה אבל בסגנון נוער הגבעות - המון בדים מתנפנפים, הוא לא ימצא את עצמו,

אותו כנ"ל בחור צדיק עם שאיפות גבוהות מאד, ייפגש עם בחורה שהחצאית שלה לא משדרת את השאיפות שלו - ייתכן והוא יפסול, ולהיפך,

לפעמים יש טעויות, אבל לפעמים זה אמיתי,

 

בכל מקרה - שכל אחד יקח אחריות על עצמו וילבש מה שהוא רוצה שמשדר את עצמו ומה שהוא רוצה שיקלטו ממנו. (וחשוב שזה יהיה אותו הדבר, אם הוא רוצה שיקלטו משהו אחד אבל הוא לא שם - הוא צריך חשיבהעם עצמו)

 

 

נ.ב: סיימתי לכתוב את ההודעה וראיתי שכתבת הודעה לבנים, אז דעי שאני לא בן, אבל אני חושבת שזו לא שאלה שהיא דווקא לבנים, כי אפשר לומר אותו הדבר על הצד השני.

 

בהצלחה.

 

 

החצאית בכלל לא העניין פהקצת xחרת

 

אלא השאלה איך מגיעים לפגישה-

עם רשימות בראש של כל מה שצריך שיהיה בה ועם דמות דמיונית משורטטת לפרטי פרטים של איך היא צריכה להיראות,

ואז על כל חריגה קטנה- נפרדים לשלום.

 

או מתוך הבנה שזוגיות זה דבר גדול, ובני אדם הם יצורים מורכבים, ושאנשים משתנים,

ולכן הדגש הוא על כלל האישיות ולא על נקודות כאלה ואחרות שעשויות להשתנות עוד מאה פעם בשנים הבאות,

ויכולות להיות להן סיבות רבות, ואם יש הערכה והבנה הדדית אפשר לשנות אותן אם הן מפריעות מאוד,

בניגוד למידות טובות שמאוד קשה לשנות, ולתקשורת טובה שהיא בסיס להכל, להחליף בגד זה כמעט עניין טכני, מי ששם את הדגש שלו שם-

עלול למצוא את עצמו בבעיה.

 

ולשים לב שאנחנו לא מחפשים מהבן זוג את מה שאנחנו לא שלמים בו בעצמינו,

אם מי שצניעות הבגדים שלה כ"כ חשובים לו, אכן שומר על צניעותו גם כשלא רואים.

 

כשהגישה היא התמקדות בטוב, במתאים, במחבר- יש לזה סיכוי גדול יותר להצליח, וזה גם  אמיתי יותר.

 

אז שאלה לי אליך...ותן טל

 נניח, בחורה בוגרת מדרשה בנוסח "הר המור", יוצאת עם בחור. הוא מגיע לפגישה עם כיפה בגודל שקל, או אפילו פחות מכך, אם יש מטבע יותר קטן בגדול - זה לא יגרום לה לתפוס ממנו משהו מסויים?

 

או שהוא לא מגיע עם כיפה בגודל שקל, אבל עם כיפה בגודל קטן מאוד יחסיםת - זה אומר עליו משהו? זה יגרום לבחורה לתפוס ממנו מישהו אחר מאשר אם היה מגיע עם כיפה גדולה שמכסה את רוב הראש, או לפחות נראית מכל כיוון?

 

ואם הבחור מגיע לפגישה עם ג'ינס קרועים (את יודעת, האלו ש"באופנה" עם הקרעים ה"אופנתיים" שבכוונה...) - זה לא אומר על עצמו משהו?

 

ואם הוא מגיע עם ציצית שהיא מצמר (ונניח לרגע שהוא ספרדי, כי אצל האשכנזי העניין של הצמר פחות קריטי) - זה לא אומר עליו משהו בהשוואה למקרה שהיה מגיע עם ציצית לא צמר (לשם השוואה אם אינך יודעת את ההלכה - לפי הספרדים בעיקר, בחיוב הגמור של ציצית הוא ללבוש ציצית צמר...אומנם אין חיוב ללבוש ציצית בעצמה, אלא רק אם לובשים בגד ארבע כנפות וכו'... אבל מצוות ציצית, לפי הספרדים, חלה בעיקר על צמר, ואם אתה שם ציצית לא צמר, כנראה שאתה לא יוצא ידי חובת הנחת ציצית באותו יום...לא עובר עבירה, אבל לא יוצא ידי חובה...).

 

ואם הוא מגיע לפגישה עם מכנסיים קצרות או שלושתרבעי, זה בטח אומר עליו משהו לעומת אם יגיע עם מכנסיים ארוכים, נכון?

 

בקיצור - טוב ויפה כל מה שאת אומרת, ובחלקו הוא נכון - אבל את שוכחת שכן, גגם הבגדים מלמדים על האדם ועל תפיסתו את עצמו ואת מחויבותו לערכים שלו ואת איך שהוא תופס שהוא צריך להתנהל מול החברה ומול הבורא...

 

אז בהחלט לגיטימי שכחלק ממכלול השיקולים שניקח על עצמנו בבחירת בת זוג ייכנס גם הלבוש, כי יותר ממה שהוא עצמו מפריע, מפריע הגישה שהוא מכוון אליה, המקור שהוא נובע ממנו...

 

הרי אם אותה בחורה לבושה בסגנון נערת גבעות או לבושה בסגנון דתייה לייט שמתחכמת עם ההלכה -  כל לבוש מסויים אומר עליה בהכרח משהו מסויים. היא לא מרגישה שזה באמת מייצג אותה? זה בעייה, מה לעשות שהעולם עובד גם על פי החיצוניות...? על כן או שלאט לאט תבין שאם הפנים שלה הוא אחד, היא צריכה להקרין את זה גם כלפי חוץ, או שתישאר כמו שהיא שהלבושש לא מקרין על מי שהיא באמת ותחפש ותחפש עד שבסוף אולי בעזרת ה' היא תמצא אחד שגם הוא כזה, כנראה, ויתחתנו...

רוב בהבנות לא רוצות להיותת ככה, נראה לי, אלא לובשות מה שחיצונית תואם גם את תפיסתן וגישתן להלכה וכו'...

 

וכמובן שכל מה שכתבתי לא בא לרגע להגיד מה ההלכה או איך צריך להתלבש - אלא רק, שצריך להתלבש לפי ההלכה ויותר מזה - לפי איך שאת תופסת את עצמך בפנימיות, להחצין את זה גם דרך הבגדים...

 

אם את לבושה לפי ההלכה, במינימום, וטוב לך עם זה כי ככה את מגדירה את עצמך, בסדר אבל קחי בחשבון שבחור שמחפש מישהי שהולכת עם ארוך בלבד כי מבחינתו זה מדד להחמרה שהוא רוצה, לא ייצא איתך או לא יתחתן איתך, אלא אחד שזה לא חשוב לו...

אם את גם רוצה להתחתן או לצאת עם בחור שמעדיף להחמיר בדברים כאלו ובכלל, אז סביר שלא תסתפקי בלבוש שהוא המינימום ההלכתי אלא תלכי לפחות בין לבין בחצי כזה, אם לא נוטה ממש להחמרה או לגמרי, מה שנקרא "חצאיות מטאטא". אף אחד לא כופה עליך איך להתלבש, אלא רק זאת המציאות שבסופו של דבר "מוצא מין את מינו" - גם לפי הלבוש.

 

יום טוב

ואוו..בלדרית

קודם כל יישר כוח על כמות הטקסט, הנושא בטוח משמעותי מאד בשבילך.

 

עכשיו, נניח ואני לא מהר המור ומחפשת בחור בסגנון דתי לאומי- לא לייט ולא חרדלניק. אני לא אצפה ממנו לבוא בשחור לבן ואני לא מצפה שהוא ידרוש ממני חצאיות ארוכות עד הרצפה- אני חושבת שזה אפילו היה מרתיע אותו

 

משמע- כל הדיון היה נוגע רק לקיצוניים ולקיצוניים ביותר בציונות הדתית אל גבול החרדי. ובנות שמחפשות מהסגנון הזה- צריכות (ומן הסתם רוצות) להתלבש בהתאם.

 

אז איפה הבעיה?

אין בעייה...זה כל מטרת השרשור...ותן טל

להבהיר שכל אחד והרצונות שלו, וכל עוד שניהם עומדים במסגרת ההלכה (ולא משנה אם משנ"ב או לא - מי שהולך לפי המשנ"ב, זכותו למרות שיש שיחלקו עליו... וכמובן שהעובדה היא שהחרדיות האשכנזיות הולכות עם חצאיות לא עד הרצפה אלא מתחת לברך ומצד שני שמות גם גרביונים/גרביים להסתיר..) - אז זה בסדר

 

כל אחד יחפש את מי שמתאימה לו, וכל אחת תחפש את מי שמתאים לה.

 

אבל קצת קשה להבין שאחת סתם תתלונן שאנשים מודדים אותה גם לפי זה - אם הם מודדים אותך לפי זה, אז את לא מתאימה להם כנראה והם לא מתאימים לך, ותמצאי אחרים שיתאימו לסגנון שמתאים לך... אי אפשר לשלול את הלגיטימיות של מי שמחפש ככה, ומצד שני אי אפשר לשלול גם את הלגיטימיות של המחפש אחרת או המחפשת אחרת - כל עוד, שוב, שניהים עומדים במסגרת ההלכה בצורה כלשהי...

 

 (בנוגע לאורך הטקסט - זה פשוט עניין של הרגל, ושל שיטה, אני פשוט כותב הרבה, תמיד... יהיו והיו אחרים שאמרו אותם דברים שאמרתי בהרבה יותר תמציתיות... זה באמת רצון כמוס שלי לדעת יותר לתמצת. יש פה מורה לתימצות?חושף שיניים)

צודק, כל אחד שיחליט מה מתאים לו.עוגת גבינה.

אבל התחושה שנוצרה בשירשור כאן היא לא מה שאתה בא להבהיר שכל אחד ורצונותיו.

או לפחות לי נוצרה תחושה קצת שונה.

וחבל, כי זה לא תחושה חיובית בכלל.

רגע, רגע, שאני אבין...יהודיזההכי אחי

ומי את שתגדירי מי זה קיצוני? אולי את קיצונית, כי את לוקחת את ההלכה עד לקצה? הרי את מקצינה עד לקצה גבול ההלכה! אנחנו, ה"חרד"לניקים", הולכים בדרך האמצע: לא מקלים באופן קיצוני, ולא מחמירים באופן קיצוני. בנותינו לא הולכות עם חצאיות גבוליות, ואנו לא מתעקשים שכל בנינו ילמדו תורה בלבד. בנותינו לא יושבות ספונות בביתן כל היום, אלא יוצאות ללמוד מקצוע ולעבוד, ולומדות קצת יותר מתהלים ו"צאינה וראינה". בנינו לא רואים טלויזיה וסרטים, אלא מקדישים חלק ניכר מעיתותיהם ללימוד תורה באיכות.

זה איזון, ולא הנסיון הקיצוני להדמות לחילונים ככל האפשר (בגבולות ההלכה).

לך זה נראה נורמלי, אולי כי התרגלת לזה, לי זה נראה קיצוני.

 

מה הקשר, גם חרדים לא ספונים בביתבלדרית

והם עדיין קיצוניים, פשוט כי מי שיותר קיצוניים מהם (חסידים כנראה) הם הקיצונים ביותר.

חרדלניקים לא הולכים בדרך האמצע, מה פתאום, גם דתיים לאומיים לא הולכים באמצע.

 

אבל זה כבר דיון אחר..

אני דוסית לגמרי!לקראתי מצאתיך

גדלה בבית דוס מאוד ושמחה על הזכות

מקפידים אצלנו על ההלכה ולרוב לחומרה

 

אני לובשת בגדים צנועים!

 

לגבי החצאית, הרצון והשאיפה היא שכל החצאיות שלי יהיו ארוכות

אבל זה לא פשוט!

אני יכולה להסתובב יום שלם ולא למצוא (במיוחד בנות גבוהות)

 

אין הרבה חצאיות ארוכות יפות!

 

ולמרות שאני מעדיפה ארוך, זה קשה! אני רוצה!! מאוד!! אבל מה שיהיה ארוך על חברות שלי, יהיה 3/4 עלי (הגובה שלי סביר אבל יחסית גבוהה.. יש עוד הרבה כמוני - דוסיות שלא מוצאות חצאיות ארוכות)

 

וכן-

אם יהיה חשוב לבעלי או יותר נכון אם הרב שלא יומר שההלכה היא ארוך אז כך אלך ובשמחה!

הרבה פעמים אני אומרת לעצמי שאם יש משו שיביא אותי ללבוש חצאיות ארוכות זה זה! והיום החצאית עוברת את הברך כמה שיותר (לא בחצי ס"מ)

 

ואני לא חושבת שאני צריכה היום לעשות מעמץ בשביל שבחור לא יפסול אותי על זה-

הלאוו!! זה הלכה! מותר, ויותר ממותר- זה צנוע!

 

 

 

 

אני לא בת ולכן אני לא אשאל מה עם גרביים..דתי לאומי

/לא ענייני/

באמת כל הכבוד לך שאת דוסית ורוצה בעל צדיקיהודיזההכי אחי

לדעתי ממש אין לך מה לדאוג. אני לא חושב שבחורים צדיקים יפסלו על כמה סנטימטרים.

מבין את הקושי למצוא בגדים. אמנם אני ממש לא מכיר את שוק בגדי הנשים, אבל אני לא חושב שאת צריכה לעשות את זה בשביל מישהו. המוטיבציה להקפיד יותר בצניעות צריכה להיות שאיפה אישית שלך, ולא כדי לרצון את הבחור שאת נפגשת אתו. אם זה רק כדי לרצות את הבחור, אז סלחי לי, זה נראה לי קצת רדוד.

יהודי... גם אני חושבת שזה רדוד.לקראתי מצאתיך

ויותר מזה..

לכן כתבתי שכרגע אני איך שאני!

ואני ישנה רק אחרי החתונה אם ההלכה בבית תגיד אחרת.

ובשמחה.. כי תכלס אני מעדיפה ככה..

 

-- לא בשבילו אלא בשבילי.

ושוב. אם הייתי חושבת שיש בעיה עם איך שאני היום הייתי משנה גם אם קשה...

לענ'ד חלק מההשוואה שלך (תן טל) לא כ'כ מדוייקת-כינוי נדר

מכיוון שלהגיע לפגישה עם כיפה בגודל שקל, זה לא ע"פ ההלכה, הכיפה צריכה להיראות לכל כיוון. בניגוד למקרה שהוצג בתחילת השרשור שהוא כן ע"פ ההלכה.

 

[אם כבר אתה רוצה להשוות בנושא הזה, אולי היה יותר מדוייק להציג מקרה שבו הבחור מגיע עם כיפה שנראית לכל הכיוונים, ותו לא] 

 

(אבל בכלל, אני חושב שהדיון הזה לגבי אורך חצאית וכו' לא אמור להיעשות ככה בין בנים ובנות ע"ג הפורום..)

 

לכן הוספתי:ותן טל

את המקרה השני אם לא קראת, שהא לא על "כיפת שקל" אלא סתם על כיפה קטנה, נראית וסטנדרטית אבל לא ענקית...

 

ובכלל - הטיעון ההלכתי היה רק טיעון אחד שניסיתי לענות עליו, הטיעון השני שלו גם "כיפת השקל"  מתאימה, הוא טיעון שכמו שבנות ישימו לב לפרטים כאלו אצל הבן, ככה גם הבן שם לב לפרטים אצל הבת...

ובנוסף, גם אופן "תפיסה" של בנים ובנות על פי הלבוש של הצד השני...

כל סוג לבוש מבטא תפיסה מסויימת, מה לעשות...

 

בנוגע להאם הדיון צרך להתבצע כאן או לא - זה כבר שאלה אחרת, בפועל הוא כבר התבצע...

תן טל, ממש לא רציתי להיכנס לדיון הזה אבל חשוב ליכינוי נדר
 נניח, בחורה בוגרת מדרשה בנ נהוא מגיע לפגישה עם כיפה בגודל שקל, או אפילו פחות מכך, אם יש מטבע יותר קטן בגדול - זה לא יגרום לה לתפוס ממנו משהו מסויים?

 ממש לא רציתי להיכנס לדיון הזה,

אבל רק דבר אחד שחשוב לי לומר ממה שאני מכיר,

יש לי הרבה חברים עם כיפה בגודל רגיל, לא גדולה ולא קטנה,

ואני מוכן לחתום על זה שהם תורניים לא פחות מכאלה עם כיפה שתכסה את כל ראשם.

ואני מכיר לא מעט ת"ח שהולכים עם כיפה לא גדולה ולא קטנה, אלא סטנדרטית שנראית לכל כיוון.

 

 

או שהוא לא מגיע עם כיפה בגודל שקל, אבל עם כיפה בגודל קטן מאוד יחסיםת - זה אומר עליו משהו? זה יגרום לבחורה לתפוס ממנו מישהו אחר מאשר אם היה מגיע עם כיפה גדולה שמכסה את רוב הראש, או לפחות נראית מכל כיוון?ניח, בחורה בוגרת מדרשה בנוסח "הר המור", יוצאת עם בחור. הוא מגיע לפגישה עם כיפה בגודל שקל, או אפילו פחות מכך, אם יש מטבע יותר קטן בגדול - זה לא יגרום לה לתפוס ממנו משהו מסויים?
 
או שהוא לא מגיע עם כיפה בגודל שקל, אבל עם כיפה בגודל קטן מאוד יחסיםת - זה אומר עליו משהו? זה יגרום לבחורה לתפוס ממנו מישהו אחר מאשר אם היה מגיע עם כיפה גדולה שמכסה את רוב הראש, או לפחות נראית מכל כיוון?וסח "הר המור", יוצאת עם בחור. הוא מגיע לפגישה עם כיפה בגודל שקל, או אפילו פחות מכך, אם יש מטבע יותר קטן בגדול - זה לא יגרום לה לתפוס ממנו משהו מסויים?
 
או שהוא לא מגיע עם כיפה בגודל שקל, אבל עם כיפה בגודל קטן מאוד יחסיםת - זה אומר עליו משהו? זה יגרום לבחורה לתפוס ממנו מישהו אחר מאשר אם היה מגיע עם כיפה גדולה שמכסה את רוב הראש, או לפחות נראית מכל כיוון?
ושוב..מה הבגדים באמת אומרים על האדם?בלדרית

יש לי הרבה חברות עם חצאיות בגודל רגיל, לא ארוכה ולא קצרה,

והן תורניות לא פחות מכאלה עם חצאית שתכסה את כל רגלן.

 

אפילו לא הייתי צריכה לכתוב משהו חדש, רק לשנות את האביזר, הבגדים לא אומרים הרבה אבל זה מה שהשני שם לב אליו כנראה ובגלל זה פוסל. ראוי? לא יודעת. ומן הסתם לא כולם כאלה.

זה אומר עליו משהו- כןקצת xחרת

 

זה אומר משהו על הזוגיות העתידית שלהם- כמעט ולא.

 

תעשה סקר אצל בני 26-29 (בערך, כן?) על סגנון הלבוש שלהם כשהם היו בני 21-3 והיום,

אני בטוחה כמעט לחלוטין שתמצא שינויים לפה ולשם.

אני לא אומרת שלבוש לא חשוב או לא מעיד, אני אומרת שזה פרט, אחד, מתוך מכלול, שאולי ההשפעה שלו על הזוגיות קטנה הרבה יותר ממה שנוטים לחשוב. ואתה מוזמן גם לבדוק את זה אצל נשואים, בהרבה מהמקרים זה שהיה דוס יותר יורד קצת עם הזמן, וזה שהיה פחות קצת מתחזק, בני אדם הם יצורים משתנים.

אבל תקשורת טובה, מידות טובות וחיבור לאופי ולשאיפות בגדול- הוא הרבה יותר משמעותי, וזה מה שצריך להתמקד בו בחיפוש.

 

 

 

לאלה שמעוניינים בחצאית מטאטא..פשוט אחת..
עבר עריכה על ידי פשוט אחת.. בתאריך א' באב תשע"ג 09:59

אני יכולה להבין מאיפה זה נובע..בדור כמו שלנו שבו נושא הצניעות הוא רגיש ופגיע כל כך מתעורר הרצון להדר כמה שיותר ,להוסיף עוד מילימטר של קודש. זה לא אומר שחייבים תמיד,בכל נושא הלכתי ללכת לפי הדעה הכי מחמירה שיש אבל ההידור הזה הוא באמת מומלץ

 

(חוץ מזה,מקווה שאני לא סותרת את עצמי חיוך גדול לפי מה ששמעתי-אין עניין הלכתי שהחצאית תטאטא לגמרי את המרצפות, אני עדיין רוצה לחפש מקור מדויק אבל לפי איך שחינכו אותי- היא צריכה לכסות את רוב השוק. לא רוצה להיות קטנונית ולהיכנס לחישובי סנטימטרים.אולי מישהו\מישהי שמע על המקור להלכה הזו? )

 

תודה לכל המגיבים,נכון שזה דיון ארוך ומייגע אבל הוא לפחות הצליח לעורר  (מקווה שלא רק אצלי) קצת יותר מחשבה.

אי אפשר לקרוא לזה רק "הידור"..ד.

יש סוברים שזה ממש עצם הדין,

 

וכמו שמישהו הביא פה מקורות, הם לא מעטים; על אף שהמשנה ברורה אכן היקל בכך.

 

ולא צריך לקרוא לזה "לטאטא את הריצפה" וגם אין צורך בכך. מעצם הדין לדעה הזאת, החיוב הוא עד הקרסול.

 

וככלל, יש דברים ששייכים להנהגת צניעות, וזה יכול להשתנות לפי הזמן והמקום ויש ששייכים לעצם הדין. אם ללכת עם גרביים, גם כאשר הולכים ארוך לגמרי, זה שייך לגדר הנהגת-צניעות. אבל עצם הדין של כיסוי, פשוט שייך להגדרת האיסור, כפי מחלוקת הפוסקים הנ"ל.

 

וכמובן, לכל ה"שיטות", מידת הצניעות לכשלעצמה, ושימת הדגש על הפנימיות, וההתבטאות העדינה שלה בחיצוניות - היא משובחת.

איזו טיפוס את?זאב זאב

את הצניעות ניתן לקיים בשני אופנים:

א. אני בעצם רוצה להשתולל ולהתפרע, אבל דיני הצניעות מרסנים אותי ומגבילים את התנהגותי.

ב. האופי האמיתי הפנימי שלי הוא ביישני, חשיפה נוגדת את האופי הפנימי שלי ודיני הצניעות רק עוזרים לי להגדיר מה שבכ מקרה הייתי עושה גם לו לא ניתנו לי המצוות.

לא רק הצניעות, כל מצוות הלאוים יכולים להתפרש כאחת מהשניים.

 

אדם מטיפוס ב' תמיד ישאף ליותר  ממה שההלכה מחייבת אותו כי הוא זורם עם ההלכה והיא נוחה לו, אדם מטיפוס א' (אם הוא

מקפיד על מצוות) יקיים את ההלכה, אולי אפילו יחמיר על המקסימום שההלכה דורשת אבל לא יוסיף הרבה מעבר כי זה קשה לו.

כדי שהוא ישאף ליותר עליו לשבור ממש את אופיו ולקנות לעצמו טבע חדש, מעשה קשה מאד מאד שלא הרבה מסוגלים לו.

 

בחורות מטיפוס א' הן לרוב ביישניות, בחורות מטיפוס ב' הן לרוב אסרטיביות.

רוב הבחורים נמשכים לבחורות ביישניות, מיעוט מחפש את האסרטיביות.

 

בנוסף, בחור מתייחס לבגדים כאל דבר פונקציונלי ותו לא, אך בחורה מייחסת לבגדים תפקידים רבים יותר. אצל בחורה הבגד

משמש גם כר נרחב ליצירתיות, תפקיד הבגד להגדיר אותה ולהבדיל אותה מחברתה. לכן בשבתות כל הבנים לובשים כמעט אחיד,

מכנסיים כהים וחולצה לבנה, ובנות לובשות את כל צבעי הקשת. עדיין, אם את רוצה להדגיש את התום שבך, הראי את היצירתיות

שבך בתחום שמעבר לצניעות. אם את רוצה להדגיש את האסרטיביות שבך, תמשיכי ללבוש על הגבול (למרות שאת הגבול משכת

למקסימום ההלכה ולפי כל הדיעות).

ולסיום, קשה מאד למדוד צניעות בסנטימטרים ולהגדיר אותה בהגדרות נוקשות. גם שימוש בבושם למשל, בנסיבות לא ראויות יכול

להחשב כמעשה לא צנוע (יעוין אגדות החרבן), גם שימוש באיפור כבד ואפילו בגד בצבעים עזים. יש להדגיש, המדובר תמיד בנסיבות,

ובהקשר הכללי. מותר בהחלט (סליחה, לא מותר, חובה עליה) לבחורה להתיפות גם, ואולי בעיקר כשהיא התארגנת לדייט, אבל לא בצעקנות.

רוב הבחורים הטובים לא מתחברים לצעקנות.

לגבי האורך..אחת מן השורה..

מי שדיבר פה על חצאיות ארוכות לפי דעתי אין עניין בזה שיטאטו את רצפה ובמיוחד אם זה ג'ינסים!!

מה שכן..החצאית צריכה לא להיות גבולית ואדרבה להגיע לפחות לאמצע שבין הברך לכרסול!!-כך אנו מקיימות את רצון אבינו שבשמיים..!

חוץ מזה שמי שמקפידה על גרביים והולכת עם שלושת רבעי אין בעיה בכלל!!(לענ"ד!!)

אבל כל אחת\אחד והסגנון שלו\שלה..

אני לדוג' מקפידה על גרביים ושמה חצאיות ארוכות\חצאיות שבאמצע-בין הברך לכרסול!!

לגבי האורך..אחת מן השורה..

לא חייב ללכת עם חצאיות שמטאטות את הרצפה במיוחד אם זה ג'ינסים!!

העניין הוא שהחצאיות לא יהיו גבוליות אלא לפחות עד האמצע שבין הברך לכרסול-כך אנו מקיימות את רצון אבינו שבשמיים!!-אבל נכון שראוי להדר בכך!!

חוץ מזה שמי שמקפידה על גרביים ושמה חצאיות שבאמצע-בין הברך לכרסול אין בכך (לענ"ד) בעיה!!

אני לדוג' מקפידה על גרביים ושמה חצאיות ארוכות\באמצע-בין הברך לכרסול!!

ואם באלך את החצאיות האלו הגבוליות של חור בקיר וזה.. אפשר לשים תחתית..(לפחות מה שאני עושהחיוך גדול..)

                 בהצלוחה צדיקות!!

מכיון שעלתה פה השאלה של ההלכה,אצרף מקורשואף לאור

אצרף מפניני הלכה את ההלכה בנושא שמסביר את הכל בצורה בהירה,וכן נראה לי שבחלק מהתגובות היו טעויות:

 

אורך השמלה ואם חובה לגרוב גרביים


בתלמוד (ברכות כד, א) מובאת מימרא של רב חסדא : "שוק באשה ערווה". כלומר, ההלכה קבעה, ששוק של אשה הוא מן המקומות האינטימיים, שחשיפתו לעיני אנשים זרים נחשבת לפריצות, ואין לומר מול שוק מגולה דברים שבקדושה. לכאורה, ממבט ראשון, נראה לאדם זר שאינו מכיר היטב את ההלכה ואת טעמיה, שהצניעות באה למעט ולהגביל את עוצמת החיים. אולם למעשה, מטרתה של הצניעות היא לקדש את החיים, להפקיע אותם מהמוגבלות ומן הכיעור שבחומר, ועל ידי כך לרומם את החיים ולהגביר את כוחם. הצניעות לא באה לפגוע באהבה, אלא להגביר אותה.

השמירה על הצניעות, לא רק שמונעת את האדם מן החטא של גילוי עריות ופגיעה בשלימות המשפחה, אלא שהצניעות למעשה מהווה ביטוי לקדושת החיים של האדם, ומסייעת לו להתרומם אל הערכים המקודשים של החיים. הפריצות חושפת ומדגישה את הצד החומרי והחיצוני שבאדם, ואילו הצניעות מייחדת את תשומת הלב לפנימיות, לנשמה.

ונחזור להלכה. למדנו ששוק הוא מקום שאישה צריכה לכסותו. ומאחר שלדעת רוב הפוסקים, שוק הוא החלק שבין הברך לקרסול, ממילא מובן שעל האשה לכסות את כל רגלה עד לקרסול. אבל אין צורך לכסות את כל הרגל דווקא על ידי שמלה, אלא די שהשמלה תגיע עד לאחר הברך, ולמטה מזה תלבש גרביים או גרביון. חשוב להדגיש, שגרביון מועיל רק לחלק התחתון של הרגל, כלומר למה שבין הברך לקרסול, אבל כמובן שגרביון לא יועיל לכיסוי הירכיים, היינו למה שבין הברך לגוף. משום שהירכיים הן מהאברים האינטימיים ביותר, שהצניעות מחייבת שיכוסו בשמלה או בחצאית, כדי לטשטש את צורתן. אבל את מה שמתחת לברך ניתן לכסות, כאמור, על ידי גרביים או גרביון, וכך הרגל כולה עד לקרסול תהיה מכוסה. זוהי אכן דעת רוב הפוסקים. אולם לדעת אחד מגדולי הפוסקים האחרונים, בעל הפרוש החשוב על שולחן ערוך חלק אורח חיים - המשנה ברורה (מ"ב עה, סק"ב), השוק הוא החלק העליון של הרגל, מתחילת הרגל ועד לברך, מה שנקרא בפינו ירך. וממילא אם השוק נגמר בברך, אין חיוב לכסות את מה שמתחת לברך, לא על ידי שמלה ולא על ידי גרביון.

ולמרות שבעל המשנה ברורה בעמדת מיעוט, הואיל ופסקיו התקבלו בישראל, רבות נוהגות כמותו, ואי אפשר להתעלם מדעתו ולומר, שאלו שאינן לובשות גרביון עוברות על ההלכה, שהרי יש להם פוסק גדול שעליו הן יכולות לסמוך. אולם ודאי שלכל הפחות, גם לדעתו המקילה של המשנה ברורה,
צריך ללבוש שמלה שתגיע אל מעבר לברך, כך שבכל מצב הברך תשאר מכוסה (עיין גן נעול 37 ; הליכות בת ישראל ע"א).

 

http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=1830&cat=506

 

בלינק,יש גם עוד הלכות בנושאים
 

תודה רבה שואף!!!ותן טל

תיכננתי בעצמי לחפש באמת את הפניני הלכה הרלוונטי וחסכת לי את החיפושתודה

 

זה אולי יעזור לאנשים קצת יותר להבין...

אכןchipi

זו נקודת ההנחה שיצאתי ממנה כשפתחתי את הנושא...

על כך כל עגמת הנפש עומדת..

ואם עדיין יש מישהו שחושב כי דובר על בחורה שלא נוהגת כהלכה, טעות בידו.

התגובה הייתה כאינפורמציה כללית בלי קשר לנושא השרשושואף לאור

השרשור,כי ראיתי שהיו גם תגובות בנושא ההלכה וכו'

בטח שכן..רחובות...

צניעות זה הדבר המהותי של אישה יהודיה, זה לא אומר שכל מי שהולך לא לםי ההלכה אין לה צניעות פנימית אלא שחלק מהצניעות זה גם איך אני נראית בחיצוניות ומה אני משדרת, ובחורה שמרגישה בנוח ללכת שלא עפ"י ההלכה אז יש לה נק' של בירור עם עצמה איפה היא מול הצניעות..

 

ובחור שרוצה אישה יהודיה כשרה וזה חשוב לו יכול לפסול על זה..

לדעתי זה כמו לטעון שבחור ללא זקן ופאות..מוריה.ר =)

לא ירא שמיים מספיק.

זה בונוס.

אבל להחליט על סמך דבר כזה, קצת קטנוני.

וכן, טבעי שכל אחד מחפש מישהו ב"סגנון" מסוים.

הדוגמה לא דומה לנושא;ד.

בלי להתייחס לעצם הדברים.

בוודאי שאורך החצאית מעיד על משהו!זושא רעב

נכון ,  חיצוניות זה לא הכול,   אך חיצוניות אינה דבר בטל.  

האישה פטורה  ממצוות רבות - ציצית (גם כשחמסין),  תפילין,  שחרית במניין (מוקדם בבוקר),   ערבית במניין (כשכבר רוצים לנוח בבית),  ארבע מינים,   סוכה (גם כשצריך לישון בסוכה בחום או בקור)...

לאישה יש כמה מצוות המיוחדות לה,  המהותיות אצלה  - ואחת מהן היא צניעות!!!

לפי רוב הפוסקים הרגל צריכה להיות מכוסה עד הקרסול.  החפץ חיים - הקל בזה,  וכבר אמר על כך  הרב צבי יהודה קוק זצ"ל שהיינו מוותרים על קולא זו.   נכון ,  מי שמכסה את הברך היא "בסדר"  במצווה מהותית זו,  אך אין היא משדרת שהיא רוצה בחיים של "חיי תורה"  שהם מעבר להיות "בסדר".

חזק ונתחזק בתורה ובקדושה!!!

ואני הקטנה מוסיפה את תחושתיבת 30

שבאופן כללי, כשאני רואה בחורות צעירות ויפות, לבושות בחצאיות שאינן ארוכות ונועלות סנדלים או כפכפים שרואים בהן את רוב כף הרגל, אני מרגישה תחושת חוסר נוחות...

גם  אם זה בסדר לדעת חלק מהפוסקים, יש משהו לא כ"כ צנוע, בעיני, שחלק ניכר מהרגל חשוף ככה.

זה נותן לי תחושה שהבחורות איכשהוא חשופות מדי לעיני כל, ושהחשיפה הזו אינה מיטיבה עם הבחורות.

לא באה לעצבן או להתווכח. יותר לשתף בתחושה פנימית לגבי הענין.

הייתי חייבת להגיב...קרמבו מוקה

הרבה הגיבו כאן בצורה מאוד חריפה על בנות שהולכות עם חצאית שאינה מגיעה עד הקרסול.

אני רק רוצה להגיד לכן שהרבה בנות שהולכות ככה זה לא מאיזשהו רצון להקל, אלא כי יודעות שזה מה שההלכה אומרת.

לדוגמה באולפנה שלמדתי אמרו שמותר לפחות 10 סנטימטר מתחת לברך (שנראה לי כך אומר הרב אריאל).

 

מהיכרות שלי עם הרבה בנות שהולכות בצורה כזאת (ואני בתוכן) אני יודעת שההלכה חשובה להן מאוד!!!

אני חושבת שזכותו של בן להעדיף מה שהוא רוצה, ואם זה אכפת לו אז בבקשה.

אבל יש לי רק בקשה - אל תשפטו ישר!

 

האתגר היום בצניעות הוא מאוד מאוד גדול, ובנים לא יכולים להבין זאת בכלל.

גם בת שהולכת עם חצאית שמכסה את רוב השוק ולא רק את הברך עושה זאת במסירות נפש רבה!

רק מהסיבה שאין היום כמעט למצוא חצאיות באורך צנוע (גם רק האורך המינימלי) אפילו בחנויות שנקראות דוסיות.

 

אז בבקשה גם אם אתם לא רואים את האישה שלכם לובשת חצאיות שאינן ארוכות, על תוציאו שם רע על בנות צדיקות ביותר אך שלא הגיעו למעלה זו!!!

מבינים את הקושי שהעלית...(קרמבו מוקה)מקווה לטוב...

ולבנים אין קושי בכל הלכות הצניעות?!?!?! יש לא פחות מאשר לבנות!!! בואו נסכם שלשני הצדדים זה קשה מאד,ובכל אופן-כל צד חייב לעשות את המקסימום מבחינתו-ולכן הציפייה היא כמו שהעלו כאן מקודם-לא רק לעשות את ההלכה היבשה השנויה במחלוקת רצינית מאד(בלי להיכנס לפרטים) אלא "קדושים תהיו"-בעריות!!!! קדש עצמך במותר לך!!!!! אני לא אהבתי את הטענה(של קרמבו מוקה) שבנים לא מבינים את אתגר הצניעות-בתור בן אני אומר-מבינים ועוד איך!!!! אז גם אנחנו עושים מאמצים ובעז"ה גם אתן בנות ישראל הצדיקות(בלי לזלזל!) תעמדו בנסיונותיכם ושנזכה כל אחד להקים בית כשר בישראל!!!!

מסכימה איתך!פשוט אחת..
תודה על הדיון!mishi

גורם לחשוב.

רק -כמו שקרמבו אמרה,באמת נראלי אף פעם באולפנה(אולפנה שנחשבת דוסית!)לא דיברו איתנו על זה,די במקרה גיליתי שזה לא פשוט הלכתית,שזה לא רוב הדעות.ההנחיה באולפנה זה פשוט (עשר ס"מ)אחרי הברך.(ואני מדברת גם בתור אחת שיחסית יודעת הלכות..)

כל ההסתכלות היא אחרת-אם באים מצד לימוד הסוגיה הלכתית(רוב הבנים) או מה שרגילים וחינכו אותך(מנק' הנחה שבדברים שלמדת את "מכוסה" מבחינת מה שצריך לדעת,ולא שהיית צריכה לבדוק כל דבר לעצמך)..

 

ממש ממש לא!מאסטר-ספלינטר
אם החצאית מגיעה עד מתחת לברך זה סבבה לגמרי! ולדעתי אפילו לכתחילה
רואים שלא קראת את ההודעות הקודמות...המשיח בדרך!!

אז תקרא!!!! לפחות כמה מהן!!! ואז תבין שמה שאמרת-טעון קצת/הרבה תיקון...

גם מכנסים היא לא עילה הצניעות היא פנימיתאיריס אשד
הצניעות היא פנימית?!אלנטריס

אז למה אנחנו  לובשים בגדים?!

זו ממשד.

שטות גמורה במחילה.

 

אנחנו לא נוצרים ח"ו. יש לנו מצוות. צניעות זו גם מידה פנימית, וגם מתבטאת בהנהגה מעשית.

 

ומי שיכולה ללכת שלא בצניעות באופן בוטה, אז גם ב"צניעות הפנימית" יש לה בעיה קשה. ויש לה בעיה קשה בתחושה, שאינה חשה איך היא הולכת, ואת הקשר שאמור להיות בין הפנימיות לחיצוניות.

 

 

 

 

 

 

 

מה יותר צנוע?שורש וגרביים
מכנסיים רחבות או חצאית עד הברך?
מה עדיף?
חצאית שעוברת את הברך.ותן טל

יש גם עניין של "לא ילבש", וגם הוא נכנס בהגדרה של "צנוע".

איך ׳לא ילבש׳שורש וגרביים
אם אלו מכנסיים שמוכרים בקסטרו וומן?
התורה לא חילקה בין קסטרו וומן לפוקס מן-משה ר-

היא אסרה מלבוש שמהותו הוא שייך למין מסויים, זה שהיום ערבבו הכל, ובנות שמות מכנסיים,זה לא מתיר שום דבר..

זה לא הנושא בשרשורשורש וגרביים
רציתי רק להדגיש את הנקודה שבנושאי צניעות לפעמים המוסכמות החברתיות תופסות יותר חזק מההלכה ומכוונתה המקורית.

(מכנסיים צנועים שמכסים הכל לא מספיק טובות לעומת חצאית שהרבה פחות אבל זה מקובל)
זה לא משנה, ההלכה היא נצחית...ותן טל

המוסכמות החברתיות לא. 

 

ובכל מקרה למקרה הספציפי - מכנסיים גם אם יהיו רחבות יבליטו יותר את במבנה גו של האישה ולכן יהיו פחות צנועות.

 

כמובן שגם חצאית קצרצרה/צמודה מבליטה, אבל לכן גם אותן לא אמורים ללבושש. חצאית שעוברת את הברך בכל מצב, זה לדעת המ"ב, ולדעת שאר הפוסקים חצאית עד הקרסול/חצאית שעוברת אתהברך+גרביים/גרביונים.

 

יותר מזה לא צריך להתחכם...לא משנה מה "המוסכמות החברתיות" תופסות עכשיו בענייני צניעות.

 

 

הרבה מהפוסקים סוברים שיש בעייה לשים מכנסיים גם-משה ר-

מתחת לחצאית, ק"ו..

כן, כן ושוב כןmistertbz

בס"ד

למה שתהיה לבחורה בעיה להיות עם חצאית ארוכה? למה שהיא תביא הרהורים לבחורים? בחורה כזאת לא נחשבת אצלי ליראת שמים

אם כךchipi

למה שתהיה לבחור בעיה להתגבר על ההרהורים שלו? בחור כזה לא נחשב אצלי לירא שמים.

 

ברור שאמרתי זאת בציניות. יש דרך להגיד כל דבר, ותסלח לי, אבל אם מדד יראת השמים של בנות ישראל היה נמדד לפיך, מצבנו היה חמור ביותר.

 

קצת אמפתיה, קצת רגישות, לא יותר מידי. אינני מורידה ולו בכלום את האתגרים העומדים בפני הבחורים, אך אי אפשר במילה אחת להפוך את הקושי שלנו לקטנוני וזעיר.

 

 

סליחה...ותן טל

חצאית שעוברת את הברך וכשרה לדעת המ"ב, כנראה שהוא סמך על כך שהיא לא תביא הירהורים לבנים אחרת לא היה מתיר דבר כזה...

 

הרי בשם ה"לא לגרום להירהורים" היית יכול לגרום לנשים להתלבש כמו נשות הטאליבן, וזאת ממש לא העניין - יש הלכה והיא קובעת עד איפה מותר, או מאיפה - ומשם והלאה אם לבחור ספציפי זה כבר מביא הירהור, אז הוא צריך ביתר שאת להתגבר. 

 

זה בהחלט לא המדד ליראת שמיים,ואני בטוח שבהחלט אכפת לבחורות האלו שלא לגרום לך הירהור - עובדה שהן הולכות עם חצאית שעוברת את הברך ולא אחת שלא עוברת/מכנסיים (והרי זה כ"כהרבה יותר קל למצוא דברים מהסוג הלא כשר הלכתית, ודברים שכשרים מאוד קשה לבנות למצוא, אז משמע שהיא התאמצה) - אז בבקשה אתה אל תגדיר אחת כזאת בלי יראת שמיים, כי אחרת אנחנו עלולים לחשוב שלך עצמך אין מספיק ענווה ויראת שמיים חלילה...

 

 

גם אתה לא קראת את ההודעות הקודמות...המשיח בדרך!!

תקרא, ואם אתה קצת מתעצל אז אסכם לך:תבין שההיתר של המ"ב הוא דעת יחיד שכל גדולי הפוסקים חלקו עליו, תקרא עוד תגובות, לא אצליח לסכם כאן הכל אבל אביא עוד משהו חשוב: "קדושים תהיו"- היו גדורים בעריות!!!!! אל תנסו לחפש קולות ,שייתכן שקיימות,(וייתכן שלא,לא ניכנס לפרטים) זה קשה גם לנו הבנים וגם לכן הבנות, ועל כל אחד מאיתנו לעמוד בחזקה מול זה ובעז"ה נעמוד ונצליח!!!

מצטער להגיד לךותן טל

אבל קראתי את כל ההודעות הקודמות

 

אני יודע בדיוק מה הגדרים בהלכה הזאת, וכמו שהביאו מעלינו את הפניני הלכה של הרב מלמד שמתמצת את הכל, בהחלט יש אפשרות לסמוך על המשנה ברורה.

"להיות גדורים בעריות" - לדעת המשנה ברורה זה לכסות עד לאחר הברך!!!נקודה!!!לכתחילה. ומי שהולך לדעת המשנה ברורה אי אפשר להגיד לו שהוא חוטא או שהוא לא נוהג על פי ההלכה - זה פסק הלכה של פוסק ענק ומי שנוהג ליו, יש לו על מי לסמוך, וזהו...

 

כל העניין הוא שזה לא קולה - זה עיקר הדין לפי המשנ"ב...

 

אתה בהחלט לא יכול לקרוא למי שהולכת עם חצאית לא עד הרצפה, פרוצה או אישה לא צנועה. אולי היא לא הולכת לפי -פפוסק מסויים, אבל היא בהחלט יש לה על מי לסמוך.

 

אתה באופן אישי לא הולך לפי המשנ"ב - סבבה, אבל אל תקרא לאחר כופר...

 

זה כמו שאני אשכנזי ששומר 3 שעות כמנהג רבני גרמניה. שום מקום אחר מלבד הולנד לא מסכימים עם הדעה הזאת וכולם שומרים 6 וכו' - זה אומר שהייקים וההולנדים שהם ב"דעת יחיד" כביכול - הם כופרים ולא שומרים כשרות? בוודאי שלו. כל עוד יש פוסק גדול שאפשר להישען עליו, אתה לא יכול להגיד על מי שנסמך על דעתו שהוא לא שומר מצווה זאת..מה גם שאין מדובר כאן ב"קולא" מסויימת של המשנ"ב, אלא בעיקר הדין לפיו...

 

זהו

 

 

יישר כח!יעלי_א

נהנתי לקרא את התגובה הזו ואת הקודמות.

 

תומכת מאחור

מצטער שאני הקארציה שנדחף כל הזמן אבל...המשיח בדרך!!

ההיתר של המ"ב הסתמך על הפרי מגדים שחזר בו ולו היה יודע המ"ב שהפרי מגדים חזר בו(שהרי עליו הוא נסמך) ודאי לא היה פוסק כך!!!! נמצא א"כ שאפילו לשיטתך-ולשיטתם של ההולכים אחרי המ"ב(ואני מתכוון לאלה שהולכים אתו לאורך כל הדרך,ולא שהולכים אחרי קולות בכל הזדמנות...) רצוי מאד מאד לא לסמוך על היתר זה ולהשקיע מאמצים לצאת י"ח כל שאר הפוסקים...כנראה שעל ההודעה הזאת שכתבו בפורום-בטעות דלגתם,נא לשים לב...

אם כך תצטרך לבטל עוד הלכות רבותשורש וגרביים
יש דוגמא ידועה ברמב״ם שחזר בו (או שבנו כתב שחזר בו) מאחת ההלכות במשנה תורה ובכל זאת לא קיבלו.
לא נכון.ותן טל

מסתבר שיש משהו אחד שאני מסכים עם שורש כנראה

 

הרב מלמד כתב במפורש שמי שסומכת על המ"ב יש לה פוסק גדול לסמוך עליו. נראה לך שהוא לא הכיר את הפ"מ? הוא הכיר הרבה לפניך ובכל זאת בדיוק בגלל זה ניתנה התורה לבני אדם, ולחכמים, ולמעשה - וזה נשמע אולי בומבסטי, אבל זאת האמת - כשחכם כלשהו פוסק פסק הלכה על פי נותנים כאלו או אחרים, כל עוד הוא בעצמו לא חוזר בו, מי שנשען על פסיקתו, נשען על כתפיו של הקדוש ברוך הוא בעצמו. ה' הסמיך את החכמים לפסוק את ההלכה, וזה המצב.

 

ואגב - כן, קראתי גם את ההודעה ההיא.

 

מבטיח לך שקראתי יותר הודעות ממך בשרשור הזה, אל תעשה איתי מלחמות מי קרא יותר...ואגב, אני ממש אבל ממש לא עצלן, תודה

 

ואם אתה אומר לצאת ידי חובת כל הפוסקים - אז אתה די מגוכך, אתה יודע, כי אחרת בכל דבר ועניין היית צריך לצאת ידי חובת כל הפוסקים, לא רק בצניעות - ואז לא יכולת לעשות רבע ממה שאתה עושה היום בחייך.

 

אגב - הרמב"ם גם פסק בעבר שעל אישה לצאת פעם בחודש או פעמיים בחודש מהבית - בוא נחוש היום לדעתו שהרי צריך לחוש לדעת כל הפוסקים, ולא נתיר לנשים לצאת מהבית...

 

זהו, שלא

אגב,שורש וגרביים
לשיטתך בשרשור על הצבא, עליך לקבל את מנהג החרדיות בסוגיית החצאית.
לא הבנתי?ותן טל

אשמח אם תבהיר את עצמך בליווי קישורים רלוונטיים. אבל כאן זה ניצ"לוש אז עשה זאת בבקשה באישי...

 

תודה

תודהותן טל

|מסמיק|.

 

תודה על הפירגון...

קודם כל מצטער אם נשמעתי תוקפני מידי...המשיח בדרך!!

לא התכוונתי לפגוע,מצטער אם פגעתי במיוחד ב"ותן טל"...  אוקיי. אם הרב מלמד כתב כך- אזי להולכים לשיטתו אין מה להתלבט, וודאי שילכו אחרי רבם... אני מתכוון לאותם שהרב מלמד הוא לא הרב שעל פיו הם פוסקים, יש עוד הרבה רבנים שחולקים עליו,ללא ספק. אינני מזלזל חלילה ברב מלמד שגדול ממני ולא ניתן להשוות, אבל אסור לשכוח שישנם עוד רבנים ומי שרבו המובהק הוא לא הרב מלמד-עליו ללכת ולשאול את רבו, ולא להסתמך על ההיתר(אפילו שלחלק מהשיטות הוא לכתחילה!) מכיון שהוא שנוי במחלוקת עזה מאד,אם הרב שלך אישית יפסוק לך להיתר-ודאי שיש ללכת אחריו!!!! רק הענין הוא להעלות את הנושא לבירור אצל הרב שלך ולא להשאיר אותו כמובן מאיליו  שמותר-כי זה ממש לא ברור...מקווה שהובהרתי

זה לא עניין של הרב מלמד...ותן טל

אתה לא מבין - זה לא שהוא פסק כך או אחרת. בפניני הלכה הוא מביא רק את הדוגמאות השונות ועקרונות הלכתיים.

הוא בסך הכל כתב עיקרון הלכתי לפיו ניתן ללכת ג-ם לפי דעת המשנה ברורה גם אם היא דעת יחיד.

 

וכל אחת יכולה לבחור האם ללכת לפי המ"ב או לא. לא חובה אפילו לשאול את הרב שאיתו אתה מתייעץ בדרך כלל כי אכן בהחלט ישנם החלטות הלכתיות שאדם יכול לקבל על סמך עצמו ומה שלמד - אבל גם במקרה ובו נניח וילכו לרב שלהם ויגידו לו שהן מעוניינות לסמוך על המשנה ברורה בעניין, לא נראה לי שהרב יוכל להגיד שהן לא הולכות לפי ההלכה - הוא אולי יגיד להן שזאת לא דרכו בדרך כלל ושהוא נוהג ללכת לפי פוסקים אחרים, אבל נראה לי שהגיוני שיגיד להן שהן יכולות כמובן ללכת על פי פסקי המ"ב.

 

ואגב - הכל קשור גם למנהג המקום שהרבה פעמים יש לו השפעה מכרעת - אם מנהג המקום שכולן כולל כולן הולכות, נניח, בחצאית ארוכה, נניח בתוך קהילה מסויימת ביישוב, לדוגמא - אזי שם, הרב כן יכול להגיד במידה רבה של צדק לבחורה שזה מעט בעייתי ללכת עם הקצר הזה שהיא רוצה על פי המ"ב - אבל לא בגלל שהפסק לא טוב, אלא כי במקרה הספציפי כאן מנהג המקום הוא שונה לחלוטין באופן מוצק, ומלבוש אחר יהיה בעייתי וייחשב "לא צנוע" בסטנדרטים של המקום ההוא...

 

 

אני עדיין חולק עליך נחרצות...המשיח בדרך!!

ולדעתי: אדם אולי יכול ללכת לפי פוסקים כמחשבתו אך לא בנושא רגיש זה של הצניעות,במיוחד בדור שלנו, אנו צריכים להיזהר בזה מאד,ולדעתי על כל אחת שמעונינת ללכת כמ"ב לשאול את הרב שלה....ישנם הלכות שאדם יכול לקבל על סמך עצמו, אך לא בנושא רגיש זה של הצניעות.

 

ממילא גם מנהג המקום יוכרע לפי רב המקום,ואכן הוא זה שיקבע...

 

 

מנהג המקום הוא מה שקורה במציאותותן טל

ולא רק על פי פיקות רבניות.

כי גם אם רב המקום, נניח, באופן עקרוני רוצה לפסוק כמ"C, אבל 90 אחוז מהנשים הדתיות בקהילה שלו הולכות עם ארוך מסיבה זו או אחרת, אז הוא לא יפסוק לנשים ספציפיות כמ"ב, כי הוא מתחשב גם בזה שבפועל זה יהיה חריג ולא ראוי.

 

ובכל מקרה - אני חולק עליך וסבור שבכל מקרה כל אחת שסומכת על המ"ב בדרך זו או אחרת, ונוהגת ללכת ככה עד אחרי הברך, הרי שיש לה על מי להישען ג-ם אם לא פנתה לרב שאיתו היא מתייעצת תמיד.

 

וסתם שתדע - רבנים גם מבינים שלעיתים לא יעזור, עם כמה שהם רוצים, שיצוו על כולן ללכת עם חצאיות ארוכות ארוכות, ועל כן הם ישתמשו בפסקו ל המ"ב כשיבינו שעדיף זה מלעבור על ההלכה בכלל...

 

ובכל מקרה - ישנן המון בנות שלובשות חצאיות רק עד הברך+, כדעת המ"ב, ואמונתן וצניעותן גדולות מאוד, הגם שלא החמירו לנהוג כשיטות האחרות.

הדיון הזה לא יסתיים לעולם...מקווה לטוב...

היה נחמד להתווכח,מקווה שהפקנו את הטוב...

ולגבי הצבא...המשיח בדרך!!

הלואי שנזכה להתחזק קודם בדברים הבסיסיים, בשאיפה תמיד להתקדם הלאה...כל אחד/ת לפי רבו!!!

 

יש לדון בכמה עניינים-אריאל הפלספן

ראשית כל ברור שלא מדברים כאן על חצאיות שלכו"ע אסורים הלכתית, ראשית- יש לזכור את הכלל של לדון לכף זכות, ולהניח שהיא הולכת לפי שיטה מתירה-

א. אם מדובר באשכנזיה אז לא שייך לפסול כי כשהיא עוד פנויה היא הולכת ע"פ פסקי האשכנזים והמשנ"ב המפורסם התיר חצאית שהיא מתחת לברך (ואף אם היא יושבת שלא תעבור את הברך- לפי פוסקים אחרונים),

ב. אם היא ספרדיה- אם מדובר ב-3/4 ובאופן שמגיע מתחת לשוק (של ימינו), אז היא סומכת על פוסקים שמתירים זאת (ויש, אך אינני זוכר כעת), בכל מקרה, רואים שאפילו בבתי ספר של ש"סניקיות הבנות הולכות ככה ובוודאי שללא היתר הלכתי זה לא היה כך,

ג. בכלל יש גם לבדוק למה היא מתלבשת ככה, ייתכן שזה מחוסר ידיעה, או מהרגל, לכן- גם מי שמפריע לו הדבר צריך לברר בפגישות הראשונות באופן עקיף על הדרגה הרוחנית והשאיפות...

ד. כמו כן ישנם חלק שמתלבשות כך משום שכך הן רגילות מהבית ולעולם לא בדקו את הנושא בצורה רצינית ולכן לא "החמירו",

שוב זה מאוד תלוי בשאיפות שלה ושלו,

נראה לי שאם מישהי מפריע לה שלבן שהיא יוצאת איתו זה מפריע שתנסה לפתוח קצת את הנושא (אני יודע שזה קשה ומביך קצת בהתחלה, אבל אם עושים זאת בחכמה ובדרך עקיפה זה כדאי),

אם בכל זאת מפריע לו- אז אין לך מה להתבאס, הפוך את צריכה לשמוח, כי לך יש אישיות שונה משלו, וייתכן מאוד שאח"כ הייתם מגלים את זה,

מי שרוצה באמת להקפיד, אני מציע לה להתחיל להתרגל כבר עכשיו, ואולי אף לבא לפגישות הראשונות עם ארוך תמיד- זה לא שקר כי זו השאיפה שלה!!!

בהצלחה.

זה מוזר שאתם מנסים 'לתרץ' למה היא הולכת ככהפלספנית

בעזהי"ת

 

וללמד עליה זכות.

 

זה כאילו אתם יוצאים מנק' הנחה ש'זה לא בסדר ועכשיו איך מתמודדים עם זה'..

 

לעניינינו, המשנ"ב אומר שזה מותר לכתחילה [!!], בתנאי שהחצאית מכסה את הברך בכל מצב. 

בת שהולכת עם חצאית עד הברך היא בסדר גמור. זה לא שהיא סומכת על היתר, מקילה, לא בדקה את הנושא, לא יודעת, רגילה, או ברמה רוחנית יותר נמוכה.

היא בחורה כשרה וצנועה לחלוטין, לא רוצים- בעיה שלכם.

 

-----------------------

באופן אישי, אני משתדלת ללכת עם חצאית ארוכה- משיקולים שלי. לא כי אסור אחרת ולא כי זה יותר טוב, אלא כי זה מה שמתאים יותר לעבודת ה' שלי. 

וזה לא הופך אותי ל'טובה יותר' או 'צדיקה יותר' בשום דרך..!

זה בגלל שהם לא מבינים באמת מה זה חומרהשלום ש

הם חושבים שחומרה זה דבר "ראוי",

ולא מצליחים להבין שזה דבר כל כך אישי שאי אפשר להשליך אותו מאחד על השני,

ובכלל לא שייך "ראוי" או "לא ראוי".

 

או כמו זה שכתב ש"ההיתר של המ"ב הוא דעת יחיד שכל גדולי הפוסקים חלקו עליו, תקרא עוד תגובות, לא אצליח לסכם כאן הכל אבל אביא עוד משהו חשוב: "קדושים תהיו"- היו גדורים בעריות!!!!! אל תנסו לחפש קולות ,שייתכן שקיימות".

 

במקום להבין שהמשנה ברורה (שזה ספר ההלכה הכי מקובל על אשכנזים),

כתב את ההלכה עצמה,

מתייחסים לדבריו כאל "היתר" או כאל "לחפש קולות".

וזוהי עצם הנקודה -

אנשים שחושבים שההלכה עצמה היא לא בסדר כי בעיניהם אפשר להוסיף עוד ועוד החמרות.

 

(ומדהים לראות את חוסר ההבנה של אנשים לגבי המושג צניעות -

מאוד ברור להם שאישה לא צריכה לכסות את פניה,

אבל הם חושבים שאם הרגל גלויה (בצורה המותרת) זה בעייתי.

הדבר הזה בצורתו הקיצונית זה נשות הטאליבן שגדולי הרבנים החרדים יצאו נגדם.

וכבר אמרו חכמינו "להתעסק בצניעות כל כך הרבה, זה לא צנוע".

אתה עושה השוואה קיצונית מידי...המשיח בדרך!!

מכאן ועד נשות הטליבאן-יש מרחק רב מאד,ואל תנסה בכלל להשוות. מה שאני התכוונתי היה שישנם כאלו שהולכות בצורה הנ"ל ללא ידיעת המחלוקות שבדבר, וללא התענינות בנושא משום שהן סומכות על המ"ב,לא שאני מזלזל במ"ב, אבל אם מהנג אבותיך/רבך ללכת כמ"ב בכל הדברים- אין לי שום תלונות, אך אינני אוהב את הזגזג הזה שלא משנה באיזה הלכה- כל פעם ימצאו פוסק(גדול מאד,בלי לזלזל!) שיקל על חייהם. מקווה שהובהרתי: כל אחד שילך עם הפוסק שלו לאורך כל הדרך!!!! 

לרוב.ותן טל

מה שקורה בפועל הא שהבנות רגילות לזה מהבית - מנהג ההורים, ומהאולפנה ששם ככה ראש האולפנה פוסק - למה הוא פוסק ככה, אתה מוזמן לשאול אותו, אבל ברוב רובן של האולפנות הכללים הם בערך 10 ס"מ מתחת לברך - כלומר, נסמך על שיטת המ"ב.

 

הבנות הולכות כמו שהן רגילות תמיד מהאולפנה והבית, ויש לזה משקל כבד מאוד של "מנהג" שאין לזלזל בו בכזאת קלות.

 

בצעירותן לא הן שקובעות מי הפוסק שלהן אלא אבא שלהן. אתה לא מצפה מנערה בת 13/14 - לבחור לעצמה רב..זה או אבא שלהן שהן הולכות לפיו, או מנהג האולפנה שלהן - ועל כן הן לא חוטאות בכלום ואפילו לא מחפשות דווקא פוסק שיקל על חייהן - זה פשוט מה שהורגלו אליו כל חייהן.

 

וזה בסדר גמור.

גם תגובתך מוגזמת..ד.

אע"פ שאכן אינני חושב, כמו שכבר כתבתי לעיל, שזה בהכרח אומר משהו על הבחורה.

 

אבל לומר כאילו יש כאן "חוסר הבנה במושג צניעות", זה לא נכון.

 

הרצי"ה קוק בעצמו, שבאופן כללי נהג לפי המשנה ברורה, אמר: "אחרי שהמ"ב פסק כן - פסק כן; היינו מוותרים על הדקדקנות ההלכתית של המ"ב בנקודה זו, כי מי שנפשה נוטה לגלות בשרה תמצא פה אחיזה בחפץ חיים כדי לגלות מתחת לברך".

 

אז רואים שהוא הבין את המושג "צניעות" לא כדבריך. ואין לכך כל קשר לאלו שהזכרת.

 

 

זה בהחלט חוסר הבנה לגבי המושג צניעותשלום ש

הדיון כאן אינו על מי שרוצה לגלות את בשרה

ומרוצה שיש לה היתר לגלות מתחת לברך,

אלא על בחורה יראת שמים

שמעוניינת להיראות יפה (בעיני עצמה, עוד לפני עיני הבחור),

וחושבת שהחצאית הזו מחמיאה לה ולגזרתה.

 

את המשפט שכתבתי עכשיו יש אנשים שיפרשו כחוסר צניעות.

הם יאמרו שההתעסקות ביופי ובגיזרה מחמיאה היא התעסקות שלילית ולא צנועה.

 

אבל,

כידוע הלכות צניעות לא באו לומר שאסור לנשים להיראות יפות וללבוש בגדים שמחמיאים להן,

אלא לעשות זאת בצורה שלא תבוא על חשבון הפנימיות שלהן.

צמצום ההחצנה, על מנת להבליט את הפנימיות.

 

ואם ההלכה קבעה שמותר ללכת עם חצאית עד מתחת לברך,

כנראה שגילוי הרגל שמתחת לברך אינו דבר רע

ואינו גורם לחיצוניות להתגבר על הפנימיות.

מכיוון שכך בחורה שהולכת כך הינה בחורה שמבינה היטב את נושא הצניעות ומקפידה עליו היטב.

(ושוב, אני לא מתעסק בבנות שרק מעוניינות לחשוף את גופן).

 

מי שטוען שבחורה כזו,

שמקפידה על פרטי ההלכה ולא הולכת עם חצאיות קצרות יותר,

הינה בחורה שצניעותה חלשה יותר,

בעצם חושב שככל שאישה תסתיר את גופה כך ייטב.

הוא לא מבין שצניעות אינה הסתרה מוחלטת של האישה,

אלא שמירה על האיזון הנכון בין הפנימיות (שהיא העיקר, בלי כל ספק) לבין החיצוניות (שהיא המשנית).

ומכיוון שכך יש קשר ברור בין מי שסובר כך לנשות הטאליבן שרק מכסות את עצמן עוד ועוד.

(כמובן שהן מקצינות יותר,

אבל בשורש זוהי אותה תפיסה).

 

כמובן שיש פוסקי הלכה שפסקו שצריך שהחצאית תכסה את השוק,

אבל אין זה אומר שמי שהולכת לפי פוסקים אחרים היא בחורה לא דוסית

שהצניעות אינה ערך עליון בעיניה.

מסכים איתך לגמרי..Itamar48
אהבתי. כל מילה בסלע.אהבת חינם
לא. זו הקצנה.ד.

זו לא "אותה תפיסה בשורש". אפשר להגיע עם צורת חשיבה כזאת רחוק מאד..

 

בנושא צניעות הלבוש יש שני מושגים גם עפ"י ההלכה. האחד של ה"איסור" והשני של הצניעות. כאשר הצניעות נגזרת לפעמים גם ממנהג המקום ועוד (על כן גם המ"ב כתב "במקום שנהגו", אפי' לשיטתו).

 

וכשיש שתי דעות, אחת של המ"ב והשניה של רבים אחרים (מה שאין ב"רעלה"..), אז ההנהגה כדעה המחמירה יותר, אינה "אי הבנה בענין הצניעות".. אלא צניעות יפה וראויה.

 

ואין כל קשר בין לבוש ארוך, לבין "טאליבאן"..  זה מה שקורה כשבאים "לפסוק" עפי" טעמים רוחניים..  ההסבר שהבאת בענייני הצניעות הוא אכן יפה - אך לא "בגלל" זה פוסקים איך לנהוג בפרטי הדברים. בפרט שיש גם טעמים פשוטים שנוגעים לאנשים שמסביב ולא רק לעצמה.

 

 ואכן, רואים לפי דברי הרצי"ה הנ"ל (שהוא דומני המקור, אגב, להסבר ה"רוחני" שהבאת בענינה של הצניעות..) שיש ענין בכיסוי כזה, גם כשפוסקים לפי המ"ב, שלא כדבריך. ואין "ענין" בהבלטה של "יופי" ע"י גילוי כזה; להיפך. 

וגם מי שהרצי"ה דיבר עליה במה שציטטתי לעיל, מן הסתם לא סתם רוצה בכך, אלא כי חושבת שכך תיראה "יפה"... בדיוק זה הענין.. (הרי דיבר על מישהי שמצייתת להלכה).

 

אשר על כן, בוודאי שהטיעון שכך יותר טוב מבחינה צניעותית, אינו אי הבנה בענייני צניעות - אלא הבנה מעולה.

 

מה שנכון - וזה כבר כתבתי בראשית השירשור, שבוודאי מי שהולכת כך, מתוך הקפדה על צניעות לפי המ"ב, ומתוך תכונה פנימית כזו - אי אפשר חלילה לטעון עליה שאינה בחורה צנועה או ברמה דתית ראויה. אפשר לברר בעדינות ממה הדברים באים; ומי שחשוב לו אחרת - יכול לברר גם אם זה עקרוני לה. בלי להתעסק עם זה יותר מידי.

 

ונושא השירשור לא היה בדיוק כפי שהיגדרת, במחילה, אלא על ה"פסילה" ממבט ראשון, בלי לבדוק במי מדובר. ואח"כ עוד הוסיפו שעקרונית אולי בכלל רוצה לשנות עם הזמן ולהחמיר יותר..

 

[ואגב, באמת אני חושב שלא כ"כ צנוע שבחור כותב על "גיזרה" וכו'. וזה לא קשור לכך שבחורה יכולה לחשוב במושגים הללו. וכמו שכתבת בהודעה לפני כן, ש"מכללי הצניעות" לא לדבר על כך יותר מידי. אם כי הכוונה בוודאי היתה לטובה]

 

 

אז מסתבר שאנחנו לא מסכימיםשלום ש

ולא בפעם הראשונה.

 

אני מבין את דברי הרצי"ה אחרת ממך.

 

ולעניין הגיזרה -

לא הייתי כותב על כך סתם,

אבל ראיתי צורך להבהיר את דברי.

 

אין ספק שלא טוב לדבר יותר מדי על צניעות.

א. יתכן.ד.

ב. אמנם אין לי "בעלות" על הבנת דברי הרצי"ה, אבל כמי ששמע ממנו עוד דברים בַּנושא ובנושאים אחרים - כנראה שהבנתי נכון.  וכן הבין גם הרב שלמה אבינר שליט"א, שכידוע ערך את שיחותיו וכתב מפורש (חוברת "צניעות לבוש בת ישראל - הלכות"): "וצער גדול יש למו"ר הרצי"ה על הכרעה זו" (של המשנה-ברורה), כלומר: לא רק בגלל מישהי שולית ש"תכווין" בכך כוונות לא טובות, אלא בגלל עצם זה שייתפסו בכך להקל בזה.  אז אם הולכים לפי דברי הרצי"ה, שהוא גם ה"בעלים" על ההסברה היפה שהבאת לגבי ערך הצניעות, צריך להבין שההשלכה המעשית שהסקת בדבר ערך ההקפדה-ההלכתית/הנהגתית הזו, אינה נכונה למקרה זה.

 

ג. עם זאת, אני דווקא חושב (להפתעתך?..), שבעיקר נושא השירשור אנחנו מסכימים, לגבי אי "היחפזות" בהסקת מסקנות על מי שהולכת כך. יתכן שהיא מאד צדיקה.

גם לי ודאי אין בעלות על דברי הרצי"השלום ש

אבל מה לעשות שכאשר אני לומד אותם מתוך ספר ההבנה שלי לא תמיד תהיה כמו של תלמידיו.

(וכמו שכולם יודעים שמחלוקות תלמידי הרצי"ה על דבריו יש מפה עד להודעה חדשה...)

ומעבר לכך, איני מרגיש מחוייב לדבריו, על אף שהסברה הזו היא שלו (האמנם? אני באמת לא יודע מי הגה את הסברה הזו...)

 

ג. ממש לא מופתע. צא לי לראות את דבריך לאורך השרשור וגם במקרים אחרים...

הרבה פעמים אני לא מסכים איתך, אבל בנושא הזה לא הופתעתי.

הגישה הראויה לכל דבר היא לא לשפוט אותו ברדידות,

ולכן לא הופתעתי.

 

רוב ברכה!

נראה לי שהגיע זמנו של השרשור הזה להיאסף אל עמיו...

לגבי דבריו...ד.אחרונה

לא בכל נושא יש מחלוקת ב"הבנת דבריו". ואני חושב שזה מופרז לחשוב ש"מתוך ספר" מבינים טוב יותר ממי שכתב את הספר מתוך שמיעת דבריו.. וממי ששמע בע"פ כמה וכמה דברים בענין, מעבר למה שנכתב.

 

אם "אינך מרגיש מחויב לדבריו", מה נעשה...  אבל הדיון כרגע היה על דבריו. מעבר לכך, לכולי עלמא היה אדם גדול מאוד, וכשהוא מתייחס לדברי המ"ב הללו כך, אני חושב שמשקל דבריו רב מאשר משקל דברי מי-מאיתנו...

 

[לגבי הסכמה או אי הסכמה לדברים באופן כללי, זה נחמד שיש הרבה דעות ובלבד שמכוונים לשם-שמיים, וכך באמת נראים דבריך, כולל מה שלא הסכמתי איתו..

ומה שכתבתי "אולי להפתעתך", היה קצת בהומור, אחרי שטרחת להדגיש את הפעמים שאינך מסכים עם דברי...]

 

גם אני חושב שסה"כ הנושא לובן דיו בשירשור הזה.

האמת שהשרשור הזה קצת שינה לי את צורת החשיבה...אלנטריס

למדתי שיש סיבות רבות שגורמות לבנות ללכת עם חצאית "לא עד הרצפה", 

ושכדאי בכל מקרה לא לפסול ישר אלא לבדוק, קרי - לשאול אותה, את חברות שלה או מישהו שמכיר אותה. לברר איכשהו.

 

יכול להיות שנגלה שאכן אנחנו עומדים במקומות שונים מבחינה רוחנית - ואז יש מקום לפסול (לעניות דעתי),

אך יכולות להיות גם סיבות אחרות שבגלל היא לא מנקה את הרחובות, שלא מעידות כלום על מעמדה הרוחני של הבחורה.

(ועיינו בשרשורפלצת הנ"ל עם אתם רוצם דוגמאות!)

 

בהצלחה לכולנו.

 

 

chipi, תודה רבה על פתיחת השרשור!

אפילו אני...המשיח בדרך!!

הקיצויני בנושא הזה- למדתי מהשרשור הזה שיש לדון לצד זכות, אך גם כמובן לברר מאיפה זה נובע...כמובן שלא לפסול מיד!!!!

תודה ששיתפת. זה בהחלט חשוב.שירה48
להוריד על נראות זה רדוד?יהלום12

אומרים לי שאני יותר מידי בררנית בשידוכים כי אני מורידה הרבה על נראות...

זה לגיטימי שאני מורידה על נראות ורק אם הבן אדם מוצא חן בעיני בחיצוניות אני מוכנה להקשיב לעוד פרטים (פנימיים יותר..)

זה ממש שטחי מצידי?

כן ולא (בעיני)יעל מהדרום

לק"י


לא, כי לא רצוי להתחתן עם מישהו שלא אוהבים גם את המראה החיצוני שלו.

וכן, כי תלוי במה מדובר. האם את מוכנה להפגש רק עם מישהו בעל מראה מאוד ספציפי?

אם כן, אז בעיני כדי להפתח ולנסות לפני שפוסלים.

מראה חיצוני רואים הכי טוב במציאות. ויכול להיות שחיבור רגשי לבנאדם, יוביל אותך לחיבור גם למראה החיצוני.

בדיוקברוקולי
לגיטימי ממשזיויק
כל עוד זה במידה
כןהפי

יש גבול במראה מבינה? תסתכלי באחוזים כמה את מורידה

אם אמרו לך את זה הרבה כנראה שזה נכון ואם את לא שומעת את זה הרבה ואת חושבת שחצי חצי הגיוני .

צריך חן .. אבל לא לחפש את מלך היופי להתמקד בשאר הפרטים.


עוד דבר אני חושבת שדווקא נשים שפחות מרגישות בנוח עם היופי שלהן יחפשו אותו אצל אחרים ..

אז לשים לב איפה את לא מקבלת את עצמך

לא קשור לרדודoo

לכל אחד חשוב משהו אחר

חיצוניות זה המון


הבעיה בסינון כזה היא

שמראה כמו כל תכונה אחרת

יכול להפריע ואחרי זה כבר לא

אפילו למצוא חן

וגם להיפך

ככה שסינון ע"פ תכונות

הוא לא בהכרח נכון

חיצוניות (בעיניי) זה לא רק מראה חיצונימשה

זה גם "אנרגיה" שאנחנו קולטים כשאנחנו נמצאים ליד הבן אדם. וזה כבר קריטי למערכת זוגית בריאה.

לכל תכונה יש גם אנרגיהoo

האישו הוא לא התכונה/ האנרגיה

אלא

איך היא נתפסת

וזה יכול להשתנות מתקופה לתקופה 

נכוןמשה

אבל קודם כל לא לפסול את זה כ"מראה חיצוני וזהו". לפעמים זה באמת רק זה, לפעמים יש עומק.

ברמת ההצעה לדעתי זה חבלריבוזום

חוזרת קצת על דברי קודמיי, אבל מתמקדת במה שכתבת "רק אם... אני מוכנה להקשיב לעוד פרטים". אני לומדת מזה שהסינון החיצוני הוא כבר בשלב ההצעה, וזה חבל, כי תמונה הרבה פעמים לא מספיק משקפת: אפילו את החיצוניות הפשוטה ממש של מראה בלבד, ובטח שלא את השדר הכללי ופוטנציאל מציאת החן החיצונית שתלוי גם בחיוך, מנגינת דיבור, מחוות וכו' (ובטח לא את הפוטנציאל של מציאת חן שאינה חיצונית, אבל זה מובן מאליו)

אם ממש רוצים לראות תמונה לפני, אני חושבת שזה צריך להיות רק כדי לפסול במקרים שממש נראה שיש דחיה. עדיף לדעתי לברר דווקא את כל הפרטים האחרים ולא לבקש תמונה, כי מהחיצוניות (שהיא גם חשובה!) תתרשמי באופן הכי משקף בפגישה.

כןצדיק יסוד עלום

סטטיסטית את לא נופלת על מכוערים. יש הרבה חבר'ה שנראים בסדר ופשוט לא חתיכים.

הבעיה בלהתחתן עם אדם מכוער היא שאת לא נהנית להתקרב אליו. החיסרון בלהתחתן עם אדם נחמד וממוצע היא שאת תרגישי ש"התפשרת" או ש"יש יפים ממנו", בזמן שבפועל הוא כן יפה וכן מושך ולא מעורר רתיעה.


כל אחד מציב לעצמו את הקו שבין רתיעה להתפשרות, אבל הרתיעה היא די בינארית וההתפשרות היא ספקטרום רחב (יש כאלה שאם הבחורה לא דוגמנית על לא טורחים אפילו)

...אילת השחר

אני כותבת מה שעולה בי כרגע מול השאלה שלך, קחי רק מה שמתאים ונכון לך.


השלב שאת מדברת עליו הוא שלב שאת בעיקר רואה בו תמונה, ולא פגשת את האדם עצמו והמכלול שהוא. ואפשר להבין את הצורך והרצון להתחבר בנראות לפני שמעמיקים חיבור, זה משמעותי במיוחד לאנשים מהסוג המתמסר, שאם הם נכנסים פנימה הם לא יגידו לא מהר כל כך. ואם את מהסוג הזה, יכולה להבין למה תעדיפי לא להיכנס למקום שעשוי להיווצר חיבור פנימי, כך שאם את לא מתחברת לפן משמעותי שאת הולכת לפגוש כל יום, יהיה פער ביחס כלפי בין ההערכה לפנימיות למה שמתעורר בך בהסתכלות החיצונית.


אז מול זה, אפשר לצטט פה מחקרים על זה שמציאת חן מתפתחת ככל שמכירים יותר חלקים פנימיים במי שמולנו, ודי בשלב ראשוני שיהיה נעים להתבונן בו, ואפשר גם להסביר כמה תמונה אחת סטטית (שלא תמיד היא גם כזו מוצלחת...), לא משקפת בכלל מי הנשמה שעומדת מאחורי התווים החיצוניים האלו, או להתחיל להסביר על האור הפנימי שזורח כשנפגשים עם חכמת האדם שמאירה אותו.


אבל משהו בי אומר שיתכן ויש פה בקשה עמוקה מתוכך, שיש מצב שברגע שתביני מה בעצם את מבקשת, ומה המשמעות הפנימית של מראה כזה או אחר עבורך, באילו עניינים פנימיים זה נוגע אצלך, ואת זה תבקשי במהות של האדם ולא רק בנראות החיצונית - גם תמצאי את הדרך איך לגשת להצעות מכאן והלאה.

ויכול להיות שאפילו תרצי לחזור להצעות שקיבלת.  


במקום הזה מול המקום הפנימי שיודע טוב מאוד לומר ''זה לא'', אולי כדאי להתמקד במה כן משמעותי ולמה זה משמעותי לך. את יודעת מה את מחפשת שם שיתגלה לך על הבחורים מתוך ההתבוננות בתמונות שלהם? אני לא יודעת אם זה המצב אצלך, אבל עולה בי מחשבה שלפעמים כשלא יודעים מה בדיוק מחפשים שם (ויתכן שזה בכלל לא קשור לחיצוניות, אולי מתבטא דרכה אבל זה לא העניין המהותי), הנטייה שעלולה להתפתח תהיה להימנע מהכל ולהכל להשיב בלא, גם אם אין סיבה אמיתית.

וזה מקום שכדאי לעשות בו בירור עומק פנימי כדי להיות מכוונת, קודם כל עבורך, ואחרי זה כדי להיות עירנית ובתשומת לב לזהות את זה במי שמגיעים אלייך, ולא לפספס את מה שיכול להיות הטוב עבורך.


מה בתכלס?

נסי להבין עם עצמך או עם מי שיכולים לכוון בבירור הזה, מה בעצם את מחפשת באותן תמונות ולא מוצאת. מה את היית שמחה ורוצה לראות, ומה ההרגשה שזה מעלה ומעורר בתוכך כשאת רואה מישהו שנראה כך?

(אפשר להתחיל במה את רואה ולהעמיק מה זה אומר שיש לו כך וכך ... מה זה אומר על מישהו שיש לו כך וכך? ומשם להמשיך...).


עוד נקודה שחשוב לומר - יכול להיות גם שיש לך אינטואיציה מאוד חזקה להרגיש מה שייך לך ומה לא, ולא תמיד זה משהו שאפשר להסביר לאחרים. אבל כדי להבין אם זו אכן אינטואיציה בריאה שמגיעה מחיבור או שלילה שמגיעה ממקום אחר (כמו הימנעות, פחדים וכדו') נדרש שם בירור קשוב ועמוק יותר.


שאי ברכה וה' יהיה עימך בכל ההחלטות לטוב לך תמיד.


..שפלות רוח

אני בול כמוך, אם אין לי משיכה(חזקה) חיצונית, קשה לי להמשיך, תיארת את זה מדויק ממש, רק אם יש משיכה חיצונית אז אני מוכן להמשיך לשמוע פרטים.

אני יודע שאם יש חיבור פנימי זה לרוב מפצה על החיצוני ודןוקא ירגיש ממש סבבה אבל מעדיף שלא

לא רואה בזה שטחיות כלל וכלל, גם לא חושב שאני חיצוני או ריק בגלל זה, יש לי המון מה לתת ואני מודע לזה, זאת פשוט נקודה שממש חשובה לי זה הכל, לא צריך לעשות מזה סיפור.

יש לי עוד המון מה להגיד בנושא הזה אבל מרגיש לי שהפורום הנ"ל פחות רלוונטי אז זה בתמצות.


רק מעירה שאם יש חיבור פנימי זה לאו דווקא מפצה אלאאורין

שהחיצוני פתאום נראה אחרת, וא זה חבל להפסיד.

..שפלות רוח
לא דייקתי צודקת אבל לזה התכוונתי, שהחיצוני נראה אחרת-פתאום היא כן מושכת וכו' אני לא חושב שאז חבל להפסיד אגב, הקשר הכי טוב שהיה לי בפער זה עם מישהי שלא מצאה חן בעיניי היא פשוט הבינה אותי ממש ואני אותה והיה לנו תקשורת באמת וואו, ובכל זאת היה לי קשה להמשיך.
זכותך המלאהנפשי תערוג

בסוף זה החלטה שלך אם ועם מי להתחתן.

ומין הסתם את לוקחת את כל השיקולים ומחליטה בהתאם

בסוף בחיי נישואין יש הרבה פעריםאמאגיבורהאחרונה
ועבודה.. ועליות ומורדות... לדעתי זה דבר ממש בסיסי ומחזיק את כל הקשר שבעלך מושך בעינייך ואת עפה על איך שהוא נראה. בתנאי שזה רק עניין התחלתי של פרטים.. כבר ראיתי בעייני איך בחורים חתיכים ברמות נראים נורא אחרי שהם פותחים את הפה.
למישהו יש נסיון עם מלצר תכשיטים?פצל"פ

יודעים אם אפשר לעשות אצלו עיצוב אישי?

או שזה הכל עיצובים קיימים ורק עושים התאמות?

מתלבט האמת אם כדאי לשאול פה או בנשו"ט...

אני קניתי שםרקאני

לא רציתי עיצוב אישי

אז לא יודעת לענות על זה

אבל כן עשו התאמות והיו מאוד אדיבים וקשובים

הבנתי...פצל"פ

תודה!

מזל טוב לך?...הרמוניה
עדיין לא😅פצל"פ
תודה אבל
חברה שלי קנתה שםמבולבלת מאדדדד

ועשו לה בעיצוב אישי. היא רצתה שילוב של כמה דוגמאות.

היא היתה מרוצה מהתוצאה. 

וואו מצוייןפצל"פאחרונה
תודה רבה
ספירה לאחור לחברהאשר ברא

חסד ה' העליון החברה הכי טובה שלי התארסה.. ומחפשת רעיונות לספירה לאחור.

איך עושים? מי האנשים שסופרים וכו'?

כל מי משפטים שכותבים.. 😃

הספירה רק בשבילה? או גם בשביל הארוס שלה?חושבת בקופסא

לדעתי עדיף לשניהם כי זה ימלא בקלות יותר אנשים. 

מה הקונצפט? לתלות לה תמונות בחדר או קבוצת ווצאפ שבכל יום שולחים את הספירה וכל משתתפי הקבוצה רואים?

יש לה או לארוס שלה מעגלי חברים ממקומות מיוחדים? מחוג מיוחד או ממעגלים שונים מצה"ל או מהשירות?

כדאי להתארגן על אנשי קשר לכל קבוצת אנשים, ואיש קשר למשפחה של כל אחד מהם.

תודה!אשר ברא

לשניהם בקבוצת ווטצאפ.

יום אחד חברים שלו ממעגל מסויםארץ השוקולדאחרונה

יום אחד חברים שלה ממעגל מקביל,

ככה לכמה מעגלים שונים,

יום לסבים וסבתות אם יש (אפשר יום לכל צד),

יום משפחה מורחבת (לכל צד),

יום אחים ואחיות (אפשר לפצל ליומיים) לכל צד,

יום הורים ב2,

יום של הזוג ב1

בנות שמבררותadvfb

בבקשה, אנא מכם, 

אל תחזירו תשובה חיובית עם כוכבית.

דהיינו - כן, אשמח להפגש אבל בא נבדוק את זה ואת זה...

זה מוריד, חד משמעית.

נניח הייתי אומר לך "אני רוצה להפגש איתך אבל אני בספק" או "את נשמעת מעניינת אבל אני לא סגור על זה"

איך זה היה מרגיש לך?

 

זה כמובן נכון לגבי בנים, אבל הרבה פעמים זה יותר נכון אצל בנות. למה?

כי בדרך כלל בנים מקבלים את ההצעה לפני שהבחורה יודעת בכלל עליה

ולכן הבנות בסוג של "פור". קיבלת את הפור הזה, בצדק, ואני סבבה שקיבלת את הפור הזה, הכי מפרגן

אבל תכירי בזה שקיבלת פור, תעריכי את זה ואל תקחי את זה כמובן מאליו

ולפיכך תדעי שגם מצופה ממך 

לענות תשובה ברורה - כן כן, לא לא.

אני עשיתי המאמץ, קבעתי זמן לדבר עם חברה שלך, חשבתי על זה וגם לקחתי בחשבון שאני אחכה זמן שאותו אוכל להשקיע בהצעה אחרת.

אז כן - אני מצפה ממך לברר כמו שצריך, להחזיר תשובה כמו שצריך.

 

 

נ.ב - 

יודעים מה, אם למרות הבירורים, בחורה רוצה לברר עניין מסויים בשיחת טלפון, 

אם אין ברירה אחרת או שקרתה אי הבנה בטעות (כולנו בנ"א)

ברגישות, אפילו בקצת בושה  - יכול להיות לזה מקום.

חלק מהרעיון של בירורים זה למנוע בדיוק את החוסר נעימות הזאת. אם אין ברירה, אז לפחות להודות בחוסר נעימות שיכול להגרם. זה שיא המוערך.

 

 

 

 

 

על הנייר אתה צודק. אבל לדעתימוקי_2020

אם תשנה גישה, אתה תרויח יותר.

מתי מרויחים יותר ? בדרך הקשה.


מהי הדרך הקשה ? תתעלם מכל הקוסמטיקה הזו, מכל הכוכביות האלה.

או במילים אחרות - תהיה גבר.


בסופו של דבר זה גם ירגיש לך נכון יותר וגם תרגיש טוב יותר.

שהבחורה תברר גם עם 8000 כוכביות. זה  לא אמור להזיז לך (קל לדבר קשה לבצע). זה לא העניין שלך. זה העניין שלה בלבד.

תחשוב על זה טוב טוב ותראה שזו האמת.


אותך מעניין דבר אחד : להפגש. לשדר מי שאתה. לא יותר. לא פחות. תפס ? מזל טוב.

לא תפס ? התקדמת עוד צעד בדרך לחתונה כי כל מפגש כזה מחדד אותך.


הכל בהכוונת השם יתברך.

לדעתי גם זה שתתעלם מהכוכביות האלה, זה חלק מהמבחן שהוא  עושה לך.

אגו. גאווה. להעיף את הזה ממך.


תבחר בדרך הקשה. רק תרויח לטווח ארוך.


בהצלחה.

מבין את הסברה שאתה אומר, לא מסכים עם המסקנהadvfb

כן, יש עניין להחזיק מורכבות, ושאתה גבר יש בזה גם ציפייה או יכולת להחזיק שהיא עוזרת מאוד להתחיל ולהמשיך קשרים.

אממה, נראה לי כל בנאדם ירצה להיות עם מי שרוצה להיות איתו. זה אנושי לגמרי.

ברגע שאני מבין שהבחורה השנייה פחות רוצה ממה שאני חושב שהגיוני שתרצה או רוצה מעבר למידה שנראת לי הגיונית, זה מדליק נורה אדומה.

למה? כי יש לי מלאי כוחות מוגבל ואני לא אקח כל הזדמנות רחוקה לקשר.

לפני כל הצעה, אני לוקח בחשבון את הסיכויים ואת המחירים שאני אשלם אם אני יענה אליה לחיוב.

מבחינה סטטסטית הגיוני שמי שתעשה לי טובה פחות תרצה להמשיך ופחות יהיה לזה סיכוי. אז כן, זה משתכלל בחשבון.

אני מכוון לבחור בדרך הקשה, להקשיב לעצמי ולסמוך על האינטואיציה שלי. וואו, זאת דרך מאוד קשה ולא מובנת מאליה.

לרוב אתה צודקהפי

אבל אם יש לי התלבטות מאוד גדולה מרגיש לי רמאות לא לתווך את זה לצד השני .

נניח היה בחור שממש התלבטתי אם לצאת איתו והרגשתי שאני חייבת להגיד לו את זה .. זה לא סבבה לבזבז את הזמן של מישהו בלי להגיד לו את זה .

הוא בכל זאת רצה שנצא לא יצא מזה כלום כי זה עדיין הפריע לי .. אבל זכיתי להכיר בחור שמכיר לי היום בחורים איכותיים ואני לו . 

מסכיםadvfb
בסוף, גם בנים לא תמיד מקבלים הצעות..נ א

ובנות דוחות הצעות של בנים.

יש לכאן ולכאן.

בדרך כלל בנים מקבלים את ההצעה לפניadvfb

ורק אחרי שהם מחזירים תשובה חיובית אז הבחורה מקבלת את ההצעה.

אתה מתכוון למקרים אחרים מהמקרה הזה?

אני לא הבנתי דבר אחדאשר בראאחרונה

איך מגיעות אליך הכוכביות?

זה לא שהיא מאשרת את ההצעה בפניך.. היא אומרת למי ששידך, לא?

איך אפשר לזהות בדייטיםאנונימי בלנ"ו

מישהו כזה?

פתחתי ניק חדש לשיתופים מהסוג - נשואים טריים

במהלך דייטים נראה לי פחות מתאים, אבל אחרי החתונה נשמע מהמם.

לא רוצה מישהו אובססיבי, ואני לא בטוחה שאני יודעת לזהות פוטנציאל כזה ולא להגדיר אצלי כמישהו אובססיבי. לפרגן, לפנק בדייטים זה מצוין, אבל באיזה שלב ואיך קריטי בעיני. איך יודעים לזהות את האיזון שמתאים לי?

תתחתני עם מישהו עם מידות טובות ותהפכי אותו לכזה.intuscrepidam
מידות טובות זה אכן התנאי הראשון, אבל גם מאוד תלויזמירות

בעיסוק והזמינות של הבעל, בדינמיקה הזוגית, בעומס החיים והמשפחה (גילאי הילדים, כמה ילדים). 

אם הבעל הוא זה שאחראי על ארגון הילדים בבוקר, להעיר, להלביש, אוכל, לפזר למוסדות חינוך - פחות זמינות ופנאי לפנק בבוקר במיטה עם אלפחורס את האישה האהובה…

אני דווקא לא מסכימה עם זהזרלאיבין

זה עניין של סדרי עדיפויות

לשים אלפחורס ליד הכרית עם פתק זו פעולה של פחות מ5 דק

זה דברים קטנים שעושים שינוי גדול בדינמיקה הזוגית

וההפך אם מכינים ארוחת בוקר לילדים אפשר להכין צלחת נוספת לאישה/ להזמין ארוחת בוקר עם שליח

זה עניין של מה חשוב

אם נהיה אובייקטיבים לאדם שאין זמן גם לא יהיה לו זמן להיות בפון או להתכתב עם אנשים או לעשות דברים שהוא אוהב ורובנו עושים את הדברים הנ"ל

אז שזוגיות זה דבר מספיק חשוב אפשר למצוא זמן למחוות יום יומיות של 5 דק

תהיי ראויה לכך,האופטימי

והקב"ה ידאג שתקבלי מישהו כזה.

את לא מתחתנת עם מוצר מוגמרנעמי28
עבר עריכה על ידי נעמי28 בתאריך כ"ו בטבת תשפ"ו 14:20

את מתחתנת עם אדם, פרטנר, שרוצה לעשות לך טוב ואת לו.
 

להתחתן עם האחד המושלם שבדיוק נותן לך את החיזור המדויק שאת רוצה - אין כזה כנראה.

הסוד הוא תקשורת.

ולא רק בחיזור, בכל ציפיה מסוימת שיש לכם מבן/בת הזוג.

המטרה היא לא חיפוש אחרי שלמות, וגם לא מה שהכי קרוב לשלמות.

המטרה היא אדם שאפשר לתקשר איתו בצורה בריאה, שהוא קולט, שהוא רוצה שיהיה לכם טוב וששניכם מוכנים לעבוד על זה.

 

רוצה פרחים כל שישי? אפשר להגיד.

גם מתנה, אפילו איזו מתנה ספציפית.

זה לא גורע מאפקט החיזור.

 

וללמוד עוד לפני החתונה - לא לצפות מאף אחד להבין ללא מילים, בן/בת זוג לא אמור לקרוא מחשבות ולא הבעות פנים עמומות.
 

וזה לא קשור למידות טובות, מכירה אנשים מהממים שלא קולטים את הצורך המדויק של האישה ולא את שפת האהבה שלה.

 

תקשורת טובה זה הנתון הכי חשוב להצלחה בזוגיות. 

אהבתי את הערותייךארץ השוקולד
הייזרלאיבין

רוצה לענות לך על כמה דברים

חשוב שתביני לא היינו נשואים דקה וחצי

זו זוגיות שנבנתה במשך שנים..כלומר לא התחתנו וישר הכל היה מושלם התחתנו עם הרבה אהבה ורצון להטיב אחד לשניה אבל כמו כל זוג עבדנו על הזוגיות דיברנו הרבה למדנו אחד את השני הסברתי לו בדיוק מה משמח אותי ומה פחות מדבר אלי ולאט לאט הוא הבין איך אני מרגישה אהובה ומחוזרת ומתוך זה שגבר אוהב אישה והוא רוצה לעשות אותה מאושרת אז הוא יעשה את הדברים שהיא הסבירה לו שמשמחים אותה


.אני חושבת כמו שרשמו לך מידות טובות זה הבסיס להכל..זה דבר שאני יכולה להעיד עליו היה לו מידות של בנאדם 1 לדור היינו נשואים כמעט עשור ואני יכולה לספור על יד אחת את מספר הפעמים שראיתי אותו כועס אז תחפשי גבר עם מידות טובות ורגוע


לגבי דייטים אני באמת מאמינה בתחושה פנימית אני יכולה לומר לך שבשניה שראיתי את בעלי ידעתי שהוא יהיה בעלי לא חושבת שכשתרגישי מחוזרת תרגישי שזה גובל באובסיסיביות ההיפך את תרגישי אהובה ושמישהו דואג ואוהב אותך

וגם בדייטים בעיני אפשר לראות הרבה..הוא דואג לבדוק אם הגעת הביתה. מציע לך לשתות/ מביא איתו משהו לפגישה/ יוזם/ בפגישות מתקדמות מביא פרחים או פינוק קטן

אבל זה דברים שעם אדם טוב ניתן גם לבנות יחד


מאחלת לך מכל הלב שתמצאי את שאהבה נפשך

(לקרוא אותך זה קצת חמוץ על מתוק)משה
את מזהה שאת רואה שאכפת לו ממךadvfbאחרונה
עבר עריכה על ידי advfb בתאריך כ"ז בטבת תשפ"ו 1:09

בדברים הקטנים.

רגיש ביחס לזמן שלך, ביחס לנוחות שלך

תסמכי על עצמך שתדעי לזהות אכפתיות

מפה והלאה - תקשורת תקשורת ועוד תקשורת, ואז - השמיים הם הגבול

יש כמה דבריםהפי
עבר עריכה על ידי הפי בתאריך כ"ד בטבת תשפ"ו 20:13

שממש סוגרים אותי

זלזול ברגש שלי או במה שאני מספרת.או לחלופין לצחוק עלי/לגחך .. פחות.

וגם חוסר עקביות ( פעם חם פעם קר) זו התכונה הכי גברית בעייני יציבות .. ברגע שאין אותה מבחינתי הוא לא גבר.

גם אם זה לפני דייט ראשון.. תוביל תשקף תהיה .

אימפולסיביות - להלחיץ אותי לפזר יותר מידי מחמאות

הגזמה - אין צורך להסביר מיותר להגיד אני אוהב אותך בדייט שני שלישי .. חרדה .

 

מה כן?

אמיתיות

יציבות הובלה ..

הקשבה .

הערכה 

להתקדם איתי בקצב הגיוני לא מהר מידי ולא קר מידי

 

אם אתה עושה לי או למישהי שאני מכירה גאוסטינג תהיה בטוח שחצי מהנשים מהציבור הדתי לאומי יודעות לברוח ממך.. אף בחורה אם ישאלו אותה עליך. לא תרגיש בנוח להגיד שאתה אדם טוב

זה א. ב. של בן אדם לחברו 

ואנשים טובים מתווכים 

פשוט

אני אחד האנשים היציבים ביותר בשכבת הגיל שליintuscrepidam
ולא מצאתי תכונה שמקשה עליי ליצור קשר יותר מיציבות. 
נראלי זו גם הבעיה שלי יציבותהפי

לא מרגש אותי כל המחמאות שטויות

תן לי כנות עדינות יציבות זהו

עדיף צעד צעד מאשר שחור לבן מוגזם

איך מחמאות ושטויות קשורות ליציבות?intuscrepidam
אני חושבת שזה קשור להגדרה של מה זה יציבותלגיטימי?אחרונה
גוסטינג זה עניין אחר לגמרימרגול
אישית כשאני מציעה שידוך בין חברים, אני מתנה את זה בלהיות ישרים אחד עם השני. כלומר, אם לא מתאים אז להגיד בצורה מכבדת וביי. לא למרוח, לא להיעלם.


בנוגע ליציבות, זה שונה. גבר יכול להיות אחלה בכללי גם אם הוא לא הכי משרה יציבות, וכמובן זו תכונה, לא מעשה ספציפי. אבל גבר שעושה גוסטינג זה מעשה נלוז. (גם אישה כמובן.)

חד משמעיתהפי
נקודות מעניינות הפי.גבריאל.ק.צ
חברה מתארסתתתתאושריתו

שלום כולם

חברה הכי קרובה ,חברת נפש מתארסת

וכל כך קשה לי, ואני יודעת שזה נורמלי שקשה וככה זה 

אבל אני רוצה אחרת!

אני רוצה לעבור את זה בטוב , אני מבקשת מכם כלים בשביל זה..

איך לעבור את זה בהכי טוב

כרגע אני ממש בלחץ וזה קשה לי כי זה חברה סופר קרובה בלב וגם אנחנו טכנית הרבה ביחד 

 

בבקשה אשמח לטיפים איך להפוך את התקופה הזאת עד שאני בעז"ה אמצא את זיווגי לטובה וכיפית למרות שחברה הכי טובה מתחתנת

וגם חשוב לי לציין שאני וחברה שלי מדברות על זה הכי פתוח , על הקושי והיא הכי איתי ומבינה אותי
תודה רבה מראש

יש לי עצהאביעד מילוא

תדבר איתה על זה על החששות שלך ועל הרצונות שלך ברגע שהכל יהיה על השולחן אז אפשר יהיה ליצצור קשר בינכן שהוא עמוק יותר גם בתקופה הזו

 

למה בעצם זה דורך עלייך?משה

היא כן ואת לא ?

כן, היא מתארסת ואני טרם מצאתי.. בעז"ה בקרוב ממשאושריתו
אפשר גם אחרתמשה

לשמוח בשבילה ולבקש את אותו אור שימלא את החיים שלך.  התחושה שאת מרגישה עכשיו זה בערך משהו כמו "לה יש ולי אין ואני מקנאת בה" (ואז גם עושה עבודה שכלית של לא רוצה לקנא בה)

 

ואני מציע משהו אחר

איזה כיף להם, אני רוצה גם. יש כזה בעולם, ואם יש כזה בעולם אז גם אני יכול/ה להשיג אותו.

ואוו אהבתי תודה על הנקודת מבטאושריתו
לשמוח על התקופה שהייתה ולהבין שזה טבעי שהקשר יהיהאני:)))))

פחות קרוב. לשמוח בשביל חברה שלך אפילו שזה לא קל לך.

מובן מאודבחור עצוב

אין על מה להתבייש. הרגשות שלך לא אומרות שאת לא שמחה בשביל החברה שלך.

להיפך, דווקא בגלל שאת כל כך שמחה בשבילה זה לוחץ לך על כפתור ה"מה איתי?". זרה לא היתה גורמת לך להרגיש כך.


לכי תדעי, אולי דרך החתונה שלה תכירי את בעלך..נוגע, לא נוגע
תודה, אהבתי את התגובה!! את צודקת צריך להתמקד בחיובאושריתו
בשמחהנוגע, לא נוגעאחרונה
(ואני לא בת, אני אחלה גבר)
ברור שאת שמחה ממש בשבילהזיויק
אחרי שאמרנו את זה, צריך לפרק ולברר את הקושי שלך.
חוזר מחתונה של אחישפלות רוח

כמה תובנות שכנראה בלי האלכוהול והאווירה שעשו את שלהם, לא היו עולות על הכתב.

עשיתי תנאי עם השם לפני החתונה בעניין כמה אנשים שאין לי רצון לראות אותם בעקבות תחושות קשות שעולות, והוא התקיים בחציו, והחלק שלא התקיים, דווקא ממנו באו דברים של מים צוננים על נפש עייפה ואחרי תקופה קצת לא משהו בלשון המעטה, יש דברים שאנשים רואים עליכם מהצד, ואתם פשוט לא כי אתם חיים אותם והם מאירים אותם בכם וזה נפלא מאוד. ממש הרגיש לי כאילו השם נכנס בדיבורים שלהם והרים אותי תודה אבא.

ואני מחפש פרח חברים, אבל פרח יפה, ממש.

איזה כיף לשמועadvfb
🙏🙏שפלות רוחאחרונה

אולי יעניין אותך