בס"ד

ח-לף מ-הר כ-מו

ע-לה ב-ש-ל-כת מ-ביא

ני-חו-אח פ-רי מ-תוק

וכן גם חטף גנובה... 

ח-לף מ-הר כמו
ע-לה ב-ש-ל-כת מביא

ני-חוח פרי מ-תוק

או שהמילה מביא לא מתחילה בשווא נע? (סליחה על בורותי) בעצם אולי זה בפתח ואז זה בעיה..

אם כן אני משנה ל-עם..

(סליחה על הפלישה לפורום, סתם קראתי ואהבתי..).

בכל מקרה- לגבי הפיסוק, אני קראתי את ה'בשלכת' עם שווא ב-ב', אז אם לא התכוונת שיהיה מיודע (אם התכוונת שיהיה בְּשלכת ולא בַּשלכת) אז עדיין מספר ההברות נכון..

למעשה נראה לי שמדויק יותר לא מיודע (זה הרי לא בשלכת ספציפית...)..

תודה.

אז זה כך:
 

ח-לף מ-הר כמו
ע-לה בש-ל-כת מ-ביא
ני-חוח פרי מ-תוק

תודה על העזרה.. אני לא יודעת עד הסוף (לצערי) כללי הניקוד.. רק פחות או יותר..

אז תודה

אגב זו לא פלישה כל מי שרוצה להכנס (גם אם לא כותב או קורא בד"כ) מוזמן בשמחה... (למרות שאני לא מנהלת אני בטוחה שזה גם מה שהם יגידו).

הייקו מעולה! 

כמה נקודות –

1. בהייקו סופרים הברות על פי שמיעה ולא על פי החוקים המדוקדקים. (הערת אגב – ביפנית סופרים לפי יחידות אוֹן, אבל אני לא בקיאה בזה).

2. לא נותנים להייקו שם (אני יודעת שזה מפתה. אני חוטאת בכך לעיתים ), כאן במיוחד השם לא "נכון" כי הוא מביא רעיון ומסביר את הצד הרגשי של ההייקו כפי שאת רואה אותו (את הצד הרגשי). (למה זה לא טוב? ארחיב אם תבקשי).

3. הרעיון הזני כאן יפה מאוד, רעיון החלוף והטוב שבחלוף. אבוש מאוד לומר שאני לא זוכרת אם המושג הנכון כאן הוא וואבי או סאבי (הכוונה, לא זוכרת את הדקויות שמפרידות בין המושגים), אבדוק זאת בהקדם. 

אני חייבת לדעתך – איך הגעת אליו? איך הגעת לדיבור על החלוף? נראה שהתבצע כאן מחקר.  

4. ה"מהר" מיותר. רעיון החלוף הוא בבסיסו רעיון שמביע גם את מהירות החלוף, אפילו ההפתעה בחלוף. כפילות כזאת גורמת למעין מגומגמות, הייתי מוותרת עליו.

5. המחסור כאן בפיסוק יוצר תופעה מאוד מעניינת בהייקו (יש טוענים שמאפיינת הייקו) – היכולת לקרוא את ההייקו בשתי דרכים, לפסק בצורה שונה או לשנות את האינטונציה. כל הכבוד על זה. זאת נקודה קשה ומסובכת ועשית אותה נהדר. 

דוגמא יפה שהביא יעקב רז מתי שהוא, על ההייקו הזה, של באשו (שאני לא זוכרת היכן הפסיחות שלו, עמך הסליחה):

"שקט נספג אל הסלע קול הציקדה" (ציקדה – סוג של צרצר)

אפשר לקרוא אותו כך: "שקט! נספג אל הסלע קול הציקדה"

או כך: "שקט נספג אל הסלע – קול הציקדה"

אצלך אפשר לקרוא:

"חלף מהר כמו עלה בשלכת, מביא ניחוח פרי מתוק" (מי הביא? מה? תעלומה נחמדת)

"חלף מהר – כמו עלי בשלכת, מביא ניחוח פרי מתוק"

"חלף מהר כמו עלה בשלכת, (עלה בשלכת) מביא ניחוח פרי מתוק"

שלך מסובך יותר, כי יש בו שתי תמונות. אני לא בטוחה אם אני בעד או נגד.

_______

היי מוכנה להיות בת טיפוחים החדשה שלי. אני כל־כך כל־כך שמחה לראות כאן מתעניינת בהייקו. 

אם את צריכה המלצות קריאה בנושא -- אהיה יותר ממאושרת לספק לך. כמובן גם אשמח לפטפט על הנושא. ומה דעתך להחטף לקבוצה לכתיבת רנגה? 

דבר נוסף -- אני חייבת לדעת מה קראת וחקרת על הייקו. בבקשה כתבי לי.

5 יחידות מהבגרות שלי מתוכננות להיות על הייקו וזן בודהיזם, אני שוקלת ללכת לכיוון של זן בשירי הייקו של אנשים שנוגעים בדתות ותרבויות אחרות מהתרבות במדינות שפילוסופיית הזן נפוצה בהם. הכוונה – להראות איך חוקי ההייקו שנוצרו מחייבים מציאות זן בתוך שירי ההייקו. אני כמובן צריכה שירים, אם זה באמת יהיה הכיוון שלך, אשאל אם תרשי לי להשתמש בשירך זה (ואם תמשיכי לכתוב, בשירים עתידיים).

ומהסיבה לעיל ^^ אני רוצה לדעת מה קראת וכמה חקרת על ההייקו, השיר שלך נוטף זן (וגם בגלל השכלול של נקודה 5).

אני לא בטוחה שזה כיוון טוב. אני עוד צריכה להתייעץ לגביו רבות ואני מוצאת בו בעיות רציניות, אבל אולי.

זה הייקו יפיפה ונעים. השג מדהים לפעם ראשונה. אשמח לראות את הבאים.

אענה לפי הסדר לתגובותיך ולשאלותיך..

1. אופס. זה אומר ששוא נע זה נפרד, נכון? אדע מעכשיו ולהבא..תודה.
2.מסכימה איתך פשוט היה חסר לי שאין לו שם אז ניסיתי למצו את זה שפחות הורס יחסית.סבבה. זה עדיף בלי שם. אני באופן כללי לא אוהבת לתת שמות לשירים..

3.אשמח לשמוע. לא נעשה מחקר. זה פשוט עלה לי כי התחושה שלי עכשיו זה דברים שחולפים- אנחנו בחודש אלול-סוף השנה וגם בסוף החופש ולקראת שנת לימודים חדשה.. אני חושבת שגם הושפעתי ממה שקראתי על הייקו אבל איכשהו זה בא ביחד (כלומר רציתי מלכתחילה לדבר על חלוף). כתבתי לך על זה למטה..
4.חלף עבר- יותר טוב? זו גם כפילות.. וגם להגיד חלף נמוג- מה שגם מליצי וממש לא זורם בתוך ההייקו. אני יכולה כמובן להוריד את המילה (שלא קריטית לשיר) אבל אז זה לא יהיה הייקו. אנסה לחשוב על מילה אחרת.
5.זה היה הרעיון (האפשרויות השונות לקריאה בהיעדר פיסוק).
 

_________

אשמח בשמחה. מש יעזור לי גם המלצות קריאה בנושא וגם כוונון. זה באמת מעניין. אין לי בעיה להחטף לקבוצה לכתיבה רנגה אבל לא בטוח שזה ישר ממש יזרום לי כי אני לא מאומנת בזה..

מה שקראתי על הייקו זה::http://milimveod.wordpress.com/2012/05/30/haiku/

איך הגעתי להייקו? פעם מישהי כתבה כאן בפורום ולאחר כמה חודשים ראית הייקו של אח שלי ונזכרתי וזה הלהיב אותי. ככה חיפשתי בגוגל מה זה (הסתכלתי בקישור שכתבתי לך לעיל) והחלטתי לנסות לכתוב.

אני מרשה לך להשתמש בשיר שלי אבל הוא לא אמור להביע תרבויות זרות או בודהיזם. הענין של הזן זה באמת ממה שקראתי שנתן לי השראה לדמות את הדברים החולפים לטבע אבל אני לא חושבת שזה חייב להיות של תרבות בודהיסטית וכדומה (גם אם במקור זה היה משם). דווקא מבחינתי זה מחזק משהו מבחינת היהדות- לראות את הבריאה בצורה כזו עוצמתית, שאתה פתאום קטן בתוף כל תופעות הטבע והדברים הגדולים שקיימים בטבע.. (זה גם חשוב יותר בעולם הפוסט מודרניסטי האינבידואלי שאנשים חושבים בעיקר על עצמם ולא רואים את מכלול הטבע הגדול וקטנותם לעומתו). ראי גם
בהקשר את דברי הרמב"ם :
 

הלכות יסודי התורה פרק ב

א  האל הנכבד והנורא הזה--מצוה לאוהבו וליראה ממנו, שנאמר "ואהבת, את ה' אלוהיך" (דברים ו,ה; דברים יא,א) ונאמר "את ה' אלוהיך תירא" (דברים ו,יג; דברים י,כ).  [ב] והיאך היא הדרך לאהבתו, ויראתו:  בשעה שיתבונן האדם במעשיו וברואיו הנפלאים הגדולים, ויראה מהם חכמתו שאין לה ערך ולא קץ--מיד הוא אוהב ומשבח ומפאר ומתאווה תאווה גדולה לידע השם הגדול, כמו שאמר דויד "צמאה נפשי, לאלוהים--לאל חי" (תהילים מב,ג).

ב  וכשמחשב בדברים האלו עצמן, מיד הוא נרתע לאחוריו, ויירא ויפחד ויידע שהוא בריה קטנה שפלה אפלה, עומד בדעת קלה מעוטה לפני תמים דעות, כמו שאמר דויד "כי אראה שמיך . . . מה אנוש, כי תזכרנו" (תהילים ח,ד-ה).

אני חושבת שהזמן הזה מאוד פותח את ההסתכלות על הטבע (ראיתי את זה גם כשניסיתי לחבר את ההיקו היום.. שבאמת פתח לי משהו..) שזה דבר לא חזק אצלנו אבל חשוב מאוד בהתסכלות על העולם. 

בכל מקרה אני בטוחה שזה מעניין (למרות שאני לא הסוג שמתעניין במיוחד בתרבויות ודתות זרות) ואת יכולה להשתמש בהייקו שלי (ואם יהיו-בעז"ה- גם בהייקו הבאים שלי) רק להגיד לפני זה איזה שימוש את עושה בזה..

תודה רבה על התגובה. החכמתי המון אשמח להיות איתך בקשר בנוגע לזה וגם שתפני אותי למקורות קריאה..

יא. איזה מן שפע נופל עלי פתאום. אולי גם הוא יצטרף לקבוצת הרנגה? (היא עדיין בהתהוות)

היא כנראה תהיה בשיחת ועידה בסקייפ או משהו בסגנון הזה.

1. כן. פשוט כמו שנשמע לך, בצורה אינסטנקטיבית.

4. חלף־עבר, אני חושבת. עם מקף זה בסדר גמור כי זה פחות כפילות – הרי זה ביטוי מוכר, וביטוי – אחד.

יהיו שלא יסכימו איתך לגבי "לא יהיה הייקו". לדעתי הייקו הוא הייקו ממקום הרבה יותר משמעותי מאשר המבנה (כמובן שהמבנה הקצרצר מהווה חלק עצום, אבל אני חושבת שהברה יותר או פחות לא תפגום בהייקו במקום המהותי) --- רלוונטי במיוחד (אולי בעיקר) להייקו בשפות שאינן יפנית.

אם כי אלה שיגידו את זה ברוב הפעמים לא יקפידו על הברות, לפחות לא במיוחד.

ובשבח המבנה – ישנם שירים שדווקא השבירה של המבנה בעלת משמעות. 

למשל, בשיר של באשו על מות אימו ישנה חריגה של שלוש הברות בשורה השניה:

ביפנית באותיות לטיניות:

     TE NI TORABA

      KIEN NAMIDA ZO ATSUKI
  AKI NO SHIMO

(N ביפנית היא הברה בפני עצמה, והאות היחידה שיכולה להגיע בלי תנועה )

ומתורגם (יעקב רז):

אם בכפי יטמן                                              
דמעותי הרותחות אותו ימסו –           
כפור של סתיו.

 (מסופר שבאחד ממסעותיו הגיע באשו לכפר הולדתו וכשפגש את אחיו אחיו הוציא משק, שכנראה הכיל כל מיני סמלים ומזכרות משפחתיות, קבוצת שיער של אימו ואמר לבאשו: "אלו שערותיה הקפואות של אמך". כך הבין באשו שאמו מתה ומכאן ההייקו).

לי עצמי מאוד חשוב המבנה, אבל לדעתי הוא משמעותי בחווית הכתיבה יותר מאשר בחווית הקריאה (שוב, בהייקו שאינו ביפנית).

אבל הי, אפסיק לזלוג. (גם שבנושא חווית הכתיבה והקריאה וההפרדה החשובה ביניהן יש לי המון מה להגיד )

5. יפה יפה. 

____
כן, הגישה נושקת גם למקום יהודי. ומאוד מעניין, כל מה שאמרת על הקשר ליהדות, תודה לך.

המ... באמת חששתי שתהיה רתיעה מהצד הזני. זן זאת יותר פילוסופיה מאשר דת... (כמה הרתיעה גדולה?)

כשהכיוון יהיה יותר ברור אדבר איתך. 

אוקי. ספרים |מחכך את ידיו זו בזו בזדוניות|:

* הדרך הצרה לאוקו/מאצואו באשו, תרגום: יעקב רז --- זה יומן מסע של באשו, משורר ההייקו הנודע ביותר שהיה נזיר זן נודד, הוא כתוב בסגנון שנקרא איבוּן, שזה אומר פרוזה משובצת הייקו. יש גם נספח מאוד טוב של יעקב רז על כל נושא ההייקו-טנקה-רנגה. והיומן מלווה בהערות מאוד אינפורמטיביות של המתרגם.

* אומרי שיר על סף מוות/יואל הופמן --- ספר שמכיל המון שירי מוות יפניים ואם זכרוני אינו מטעה אותי גם סיניים. השירים היפניים הם הייקו. כל שיר בא עם ניתוח, זה נחמד מאוד. אבל לפני זה, בספר יש מסת מבוא מעולה, שוב על הייקו-טנקה-רנגה.

* מסע אל תוך הירח/ישראל תמרי (יעקב רז תרגם את השירים מיפנית) ספר נפלא על הייקו וזן, שירי ההייקו כולם של באשו. כמובן, גם כאן יש הקדמה יפה, הרבה על זן, אבל את יכולה לדלג אם זה לא מעניין אותך, ועל ההייקו עצמו הפירוט יפה מאוד (נגיד, ישנה רשימה מכובדת של קיגו והעונות שאליו כל קיגו משוייך), וכמובן השירים והניתוח שלהם נהדר ביותר ומלא אינפורמציה מרתקת על התרבות היפנית והמסורת היפנית. (כל מה שכתבתי שם על השיר של באשו על מות אימו – מהספר הזה).

* יום השנה לסלט/מאצ'י טאווארה. (תרגום: יעקב רז) – ספר שירי טנקה מודרניים, נפלאים! וגם כאן יש נספח, של יעקב רז, על נושא הטנקה. 

כתבתי כאן המלצה (ארוכה מדיי ולא קוהרנטית, התנצלות) על הספר, בתוספת של הרבה רקע תאורתי על הטנקה:

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t563467#6262439

* לאן נעלמו הקולות/יואל הופמן. ספר שמשלב שירי הייקו ומשלי/סיפורי זן. כמובן הקדמה וכו'. 

בבקשה בבקשה, אני נהנת לי מאוד (תמיד מאושרת לדבר על הייקו, ותמיד טוב שהאדם השומע אינו מהסוג שרוצה לזרוק עלייך כיסא).

כן אח שלי גם כותב הייקו , אם כי יותר מבנה פחות זן.. (בעצם אולי לא זן בכלל). בכל מקרה הוא רוב הזמן בצבא ואני גם לא חושבת שהוא ירצה להכנס לקבוצת כתיבה (הוא כותב לעצמו..ולא נראה לי שהוא יאהב כתיבה שיתופית..).

1.תודה, מעכשיו אדע (זה באמת מסתדר לי יותר כי הענין פה זה הצליל).
4.תודה.מאוד מעניין.

_______

אין לי רתיעה מהזן. אני מניחה שיהיו מקומות שבפילוספיה (כשהיא תנטה לכיוון יותר בודהיסטי..הרי בודהה זה לא רק דת אלא גם צורת מחשבה..או כיוון אתאיסטי..שאם להיות כנה לדעתי פגאניות כשהאלילים מהטבע ואתאיסטיות, שלמעשה מעניקה כוחות לטבע בכך שהוא היחיד ששולט בנו, זה קצת דומה..) שזה יפריע לי אבל זה רק בקריאה של הייקו מסוימים אז זה בסדר.. 

איפה אפשר להשיג את הספרים האלה? 

הבודהיזם לדעתי, לפחות בבסיסו, אינו דת כי אין מערכת סגידה, אין אל, או טקסים דתיים. הבודהה עצמו משתית את דבריו על ספק:

"[..] אל תסתפקו ברעיון [...] "האיש הזה הוא מורנו" [...]" (קאלמה סוּטה, אנגוטַּרָה ניקאיה, 3, 65. תרגם יעקב רז)

מה שכן, יכול להיות שעם הזמן הפכו אותו לאל ונוצרה מערכת סגידה, אולי דווקא במערב (לא בקיאה), מהסיבה הזאת את מתייחסת לבודהיזם כאל דת?

מסיבות אחרות? 

ועוד, אשמח מאוד אם תפני אותי להייקו/שירי הייקו שאת מוצאת בו/בהם פגאניות.

המ.. ליקטתי אותם מכל מיני ספריות באיזור הדרום, חוץ מאת "לאן נעלמו הקולות" (על אף שאותו ראיתי פעם בסניף אחד של צומת ספרים) שקיבלתי. 

כך שאפשר לצפות למצוא אחד או שניים בספרייה העירונית הקרובה.

עזבי אני לא מספיק מכירה בודהיזם..

לא ראיתי הייקו שיש בו פגאניות (או אתאיסטיות.. מהצד השני..) אבל זה דבר שיכול להיות זה כל מה שאמרתי..

אם אראה כזה אגיד לך..

לגבי הספרים- תודה.. (ראית גם מה שכתבת לי באישי..).

גם כמובן על הפרגון זה ממש עוזר להמשיך ולהתקדם בכתיבה..

כתבת כל כך יפה, מדויק, הצלחת לנסח במילים את אחת המורכבויות הכי עמוקות של החיים – הניגודיות הזו שפוגשת אותנו בבת אחת, העצב והשמחה ששזורים זה בזה.

את כותבת פשוט מדהים נוגעת בנושא כאוב בצורה אופטימית ויפיפיה...

"רק אחרי שיודעים עלבון יודעים מהי שמחה" כל כך נכוןןן!!

מהמם

נוגע

באמת מורכב.

זה עמוק ,מעורר מחשבה

וקצת מלנכולי

נהניתי לקרוא. 

ראשית זה מאוד יפה.

קראתי כמה וכמה פעמים, והרגשתי מעין יופי חד/מרוסק כזה. מצד אחד השיר עוסק בתיאור דמותו של "איש של חורף", אבל הדמות לא מתגבשת לכדי משהו קוהרנטי וברור, אלא יותר כמו וינייטות קטנות, הצצות קצרות אל מבעד לפרגוד. רב הנסתר על הגלוי.

גם מאוד אהבתי את השורות המצומצמות למילים בודדות.

מה שקצת הציק לי, ברמה האסתטית בלבד, הוא חיבורי מילים עם משמעות פחות או יותר זהה: "תהום הצללים", "כאב הזעקה". כלומר אחת משתי המילים בזוג מבטאת בכל מקרה את מה שחברתה אומרת, וזה הופך את זה קצת ל-overly. כמובן זה לא "אופל החושך" או "ייסורי העצב" או משהו כזה, אבל עדיין, הייתי רוצה משהו קצת יותר "מחודש".

מסתורי ועלום.

וגם נוגה קצת.

ובעיקר נוגע.

תמיד אהבתי לקרוא אותך

כבר יצא לי לחשוף פה מעט מהמקום שלי מול נסיון של ציפייה לילדים. זה מקום שלא נחשף יותר מידי בחוץ, והפורום האנונימי הזה הוא הזדמנות טובה עבורי..

אז מניחה פה עוד חתיכה ממני..

תודה.

יש משהו מאוד כואב בלראות את התבשיל שלך מקדיח גם כשמנסים שוב ושוב ושוב.

(בתור מי שהאתגר הזה לא זר לו בכלל, אם כי פחות העסיק אותי רגשית).

העברת בעוצמה רגישה ועדינה את חוויה שהיא אינטנסיבית שעכשיו אפשר טיפה יותר לנסות להבין

איזו כתיבה יפההה

ואיזו עוצמההה

השורה האחרונה פשוט כל כך מלאה באמונה הופכת את כל הקטע לכל כך אופטימי ושמח🤩

שולחת חיזוק, בע"ה עוד תזכי🙏🙏🙏

שהשם ישלח לכולנו את הכח

וממש ממש נכנסתי לדמות שלך

אהבתי איך שכתבת

ואמן ה' ישלח מאוצרו הטוב שפע של ברכה ותזכי להפקד בזרע של קימא ולגדלם בנחת ובאושר.

בע"ה שתזכו לישועות גדולות בקרוב

נוגע מאוד.

רק טוב