אני ממש לא חושבת כמוך. לדעתי זה לגיטימי ביותררר שמדברים על זה,

כשבנות באמת לא הולכות לפי כללי ההלכה..

אם יש משו שאני באמת לא מבינה,

למה בנות מרשות לעצמם ללכת בניגוד לכללי ההלכה?

כשלנסוע בשבת- בחיים לא. לאכול טרף- גם לא. וכו'.

למה מישי, סה"כ בת 15 בערך, חושבת שהיא יכולה לקבוע לעצמה איזה מצוות באלה ללכת לפיהם ואיזה לא?

וזה לא שהיא עושה את זה לא במודע.

אומרים לה את זה.

שאיך שהיא הולכת זה לא לפי ההלכה. [לפי מה שאמרת- אומרים יותר מידי].

ועדיין היא ממשיכה ללכת ככה?

אני פשוט לא מצליחה להבין את זה.

אמרתי שנותנים לי הרגשה כאילו זה כל היעוד שלי בחיים. ואם מישהי לא מרגישה שטוחנים לה במוח שרק זה היעוד שלה- יופי, אין לי בעיה עם זה. למה שתהיה לי?

זהו. תודה. אל תוציאי לי מילים שלא אמרתי מהפה. 

רק העלתי תהייה משל עצמי.

שלא ברור כ"כ אם הוא עובר בדורנו...

וחוץ מזה אני סומכת עלייך שאת מספיק פיקחת כדי להבין שצניעות זה ערך חשוב ביותר, אבל הוא לא היחיד....

לכל אדם יש תפקיד שמיוחד רק לו, צניעות היא בסיס בדרך חיים שלנו כיהודים, על ידי הצניעות אנחנו יכולים לממש את התפקיד המיוחד שלנו יותר טוב.

הצניעות עוזרת לנו להקשיב יותר לנפש ולא לחיצוניות וככה היא עוזרת לנו להקשיב לנשמה, לראות מה הכי טוב לנו ולנסות להבין מה התפקיד שלנו בעולם.

זה נשמע מאוד פילוסופי כזה, אבל תקראי שוב ותנסי להפנים. יש פה מתנה שהיא יסוד לחיים שלנו!! (או אם תרצי- יסוד שהו מתנה...)

והיא נוגעת לכל יהודי ויהודיה באשר הוא\היא!!

אני לא אומרת שאני מצליחה 100% ליישם מה שכתבתי פה אבל זה בהחלט אידיאל בחיים שלנו...!

ממליצה לך לנסות אותו גם בעצמך...

בהצלחה נשמה טהורה!!!

להתמודד עם האתגר, עם החברה ועם מה שמסביב.

כולם מסביבן שומרות שבת וכו' אבל הולכות לא צנוע..

אינמה לעשות, לה התמודדות של כל אחת..

אבל כמו שאחת לא מתגברת ולא מקפידה על הלכות צניעות - יש אחר שלא מתגבר ולא מצליח לשמור שבת, או לא מצליח בדברים אחרים. כולם בסדר?  

לא. צריך לומר בפירוש. מי שעובר על הלכה מכל סוג - הוא ממש לא בסדר. וכן, לא משנה למה הוא עובר על ההלכה, בתכל'ס הוא "מרשה לעצמו" לעבור עליה. וזה מאד לא בסדר וראוי לגינוי.

מסכימה?

לעמוד באתגר. אדם שנופל במשהו מסויים , ומתגבר, ונופל שוב, ושוב, עד שישיג את המטרה - על זה אני מדברת.

בנות כאלה -  אני מעריצה אותן!

עושות את זה כי לא בא להן..

הן עושות את זה כי זה מאוד קשה להן.

ואני חושבת שלרוב האנשים(אולי לך לא..) יש מצווה שקשה להם איתה-והם נופלים בה הרבה..

אם יש אנשים שזה מעסיק אותם כל היום בחיים [אני מדברת על בנים] 

אז זה לא מצב אידיאלי, וזה ממש לא בריא וחולני. 

ברור שיש לזה חשיבות אבל מי שצריך להתעסק בזה זה נטו הבנות וזה כן בסדר [כשזה בגבול טעם הטוב ולא מתחילים להיות טליבאן...]

והבנים רק בעניין של נושתיהם - כשהם יהיו נשואים 

היעד שלך בחיים הוא להבין ילדים ולהיות צנועה? יש הרבה מה לעשות בחיים מעבר לזה, לא להתייחס למי שאומר את זה. 

האולפנה. זו לא שיש לי אולפנה חרדית או מגה-מגה דוסית. אבל (חוץ מאולי מורה-שתיים) כשמורות עושות לנו שיחות מוסר הכל רק על "תהיו צנועות וחסודות" וזהו. וזה כל כך לא נכון. כי לא אמורים לטחון את השכל רק על זה כל היום.

אבל, אני חיית להגיד, את נשמעת כאילו את נשארת צנועה רק כי לא נעים לך....

אם תלמדי את העניין לעומק אז זה יבוא לך מרצון,

ואז כבר לא תהיה בעיה כי תביני לבד כמה זה חשוב...

ולא מהערות.

אז צריך ללמוד את זה ולא להעיר - כי זה לא עוזר

אני בתור בנאדם נורא לא ביישן [בד"כ..] ונורא דוגרי 

אני באמת רבה על זה עם המורה שלי

היא באה אליי החצאיות שלך מתקצרות

אז אני פשוט אומרת לה את יכולה להעיר זה לא יעזור לך, יש לי דברים אחרים שאני עובדת עליהם חוץ מזה וזה לא מעניין אותי חלאס. 

במילים האלו, יש הרבה בנות אחרות שיגידו טוב טוב ולא יעשו כלום. 

אז צריך ללמוד את זה - בלי שטיפות מוח. 

ונורא דוגרי, שאת לא חושבת שלהתחצף למבוגרים ממך זה נכון וטוב. ובטח לא מקדש שם שמים במיוחד.

אל תדאג תודה על ההתעניינות 

רק מנסה להבין, באמת!! מקטע טוב וזהו. אולי ככה גם יהיה לי יותר נוח עם חברות וזה,

אז אני ישמח שתעני לי בטוב, ולא בהתקפה את סה"כ בנאדם נחמד חחח

אז ככה.

סתם נראה לי מוזר, גם אצל חברות שלי מהכיתה נגיד,

שבת דתיה תגיד על צניעות 'זה לע מעניין אותי יש לי מספיק דברים עבוד עליהם'.

זה כמו שאני יגיד 'לא מעניין אותי בשר וחלב וזהו', ותסכימי איתי שזה נשמע הרבה יותר מוזר..

ולדעתי זה הבעיה של הדור שלנו, שבמצוות צניעות שזה מצווה מה' יתברך ובהכלה והכל בדיוק כמו כל שאר המצוות,

אנשים הרבה יותר מרשים לעצמם.

הרבה יותר כל אחד שם לעצמו את הגבולות שלו ולא לפי ההלכה,

הרבה יותר אנשים נוטים לומר 'אין לי כוח לזה עכשיו'.

לוידעת, נראה לי קצת מוזר.

שמשתנה מאדם לאדם- וכך צריך להיות ולזה צריך לחנך.

הצמדה של חינוך למדדים אחידים סותרת את האמת ואת רוח ההלכה ויוצרת חיכוכים ופיצוצים סתם.

למה שבת לא משתנה מאדם לאדם?

למה צניעות אנשים חושבים שהם יכולים לשנות את זה בהתאם למה שהם מרגישים?

הרי כל הלכות צניעות מכוונות לרגשות ולתחושות של האדם, אז ברור שהם סובייקטביות ברמה מסוימת!

שבת היא עניין כללי, מהותה היא כללית ואנושית ולא נוגעת בעניין כל כך פרטי ואישי כמו קשר בין גבר לאישה.

איך בת ישראל צריכה להראות.

אני מתכוונת לצניעות בלבוש. וזה גם מה שפותחת השרשור התכוונה.

שמעירים על דברים כמו אורך החצאית והשרוולים.

ויש כאלה שחצאית שעוברת את הברך שישיבה ובעמידה מספיקה להם.

יש לי מורה שלא יספיק לה עם חצאית שעוברת את הברך בכל מצב,אלא עם חצאית עד הרצפה.

ובכל זאת-שתינו צנועות.

ועשי טובה בבקשה אל תכנסי ללמה בנות עושות ככה וככה

בשר וחלב כולם שומרים 

לא אמור להיות לך איזשהו רגש לגבי זה

צניעות לפחות לפי גדרי ההלכה השמרניים הרוב הגדול והמכריע לא שומרות 

אז די לשחק אותה צדיקות 

כל הכבוד שאתן הולכות עם חצאית ארוכה אני נורא מעריכה וכו' וכו' וכו' 

אבל מעבר להלכות האלה, יש עוד הלכות ועוד דעות ועוד רבנים ועוד התרים 

וגם דור אחד ותקופה אחרת מלפני 500 שנה שאף אחד לא טורח להתייחס לעניין הזה

והיום זה משהו שונה, והיום גם החצאית מתחת לברך בלי גרביים זה צנוע מאוד פשוט די

זה כי החצאית שלי קצרה ב15 ס"מ מהחצאיות שלכם שמטאטאות את הרחובות לא אומר עליי שאני פרוצה

ותפסיקו להתייחס לכל הבנות האלה ככה אפשר לחשוב מה הם עשו. 

אבל הי, את לא מכירה אותי, איך את יודעת שאני בן אדם נחמד?^^

אבל בשר וחלב זה יותר מסוכם על כולם. צניעות... זה משתנה מרב לרב. יש שאמרים עד שורש כף היד, יש עד המרפק, יש עד חצי מהמרחק בין הכתף למרפק... ובכלל, צניעות זה פחות כתוב במפורש בתורה ויותר מההלכה. כמו שבהרבה דברים אנשים נוהגים שונה.

ושוב, אני לא אומרת שזה לא חשוב. אבל זה לא הדבר היחיד שחשוב בחיים שלי ושאיתו אני יכולה לקדש שם שמיים. 

תבכימי איתי שכשאת בוחרת מה ללבוש את גם בוחרת איך שיראו אותך.

ובשר וחלב זה לגמרי עיניין שנשאר איתי.בגדים זה משהו שכולם רואים.ולפעמים קשה להסתיר את זה

האישה נוצרה מהצלע בכדי שתהיה צנועה. הצניעות היא כן דבר מאוד חשוב.

אבל אני לא הייתי מגדירה את זה כ'יעד'. היעד שלנו זה לעבוד את ה', ואנחנו עובדים את ה' בכל תחום, לא רק בצניעות.

ולגבי העניין השני, הלוואי והייתי עקרת בית, יולדת ילדים ומגדלת אותם.

אבל אני ממש לא חושבת שמחנכים לאידיאל הזה, דווקא היום מעודדים את הנשים יותר ויותר להיות עצמאיות.

יש הבדל בין לייחס הרבה מאד חשיבות - ובין לומר שזה כל הייעוד (זה וללדת ילדים).

אם את מרגישה ככה זאת בעיה, אם מישהו מחנך אותך ככה, זאת בעיה.

אבל אחותי לומדת בסמינר חרדי, והיא ממש לא נראית לי מרגישה כמו שאת מתארת.

בקושי מתייחסים לצניעות וזה ממש מפריע לי! אנחנו לומדות בבצפר דתי, מתפללות לומדות תורה, נביא וכו' ובקושי שמים על הצניעות אבל את האמת שלא בא לי שיתחילו לחפור על זה...

לא, הם לא יודו בזה כמובן, הם מחשיבים נשים והכל, אבל בעצם היחס שלהם לנשים מתחיל ונגמר במיניות. הסיבה האמיתית היחדיה בשבילן לקיומן של נשים היא לשמש כאינקובטור נייד ולשעשע את הבעל. זה הכל, כמובן, הם יודעים לסבן את זה במילים יפות שאפילו משכנעות לא מעט נשים ('יש בזה המון עומק, אתן פשוט לא מפותחות מספיק כדי להבין אותו כי הרי אתן לא מספיק טובות כדי ללמוד תורה, אז תהיו יפות צנועות ותשתקו'), אבל  האמת היא שהתפיסה שעומדת מאחורי זה היא תפיסה סקסיסטית ובורה שהיא בדיוק מה שמוביל לחוסר צניעות מוחלט מהצד השני. כשהופכים את האישה למיניות בלבד האפשרויות שנותרו הן או לחסום אותן לגמרי (עד כמה שאפשר..) או לפרוץ אותן לגמרי.

לדעתי (המבוססת), זהו החיסרון המרכזי בחינוך נפרד- הסכנה היא שבגלל שהמידע היחיד של גברים עם נשים הוא מידע שמתייחס לפן המיני אז בלא מודע כל ההבנה שלהם וכל התפיסה שלהם בנוגע לנשים תהיה תלויה רק בזה.

האם זה שווה את זה? התשובה הפשוטה היא כן- כי זה עדיף על הצד השני של המטבע הנ"ל, אבל ברור שהחינוך האידיאלי (כמו תמיד) הוא חינוך להבנת המורכבות העצומה שיש בנושא (בכל נושא, אבל בזה במיוחד) ולהסתכלות על כל צדדי הבעיה כי בורות בנושא הזה מביאה לתוצאות הכי גרועות- או הטיפשות שחוגגת ברחובות או הטיפשות שחוגגת כאן.

(הטענות נאמרו בחריפות לא כדי לפגוע. אתם אחלה אנשים, אבל המחלוקת כאן היא חמורה מאוד)

ובגלל זה אני בעד חברה מעורבת ודתית 

ככה שיש תורה ויש את הדיבור הזה וההכרות. 

אני עדיין לא סגור במאה אחוז על הדעה שלי אבל כרגע אני חושב שהמצב האידיאלי היא של חברה שבעיקרון שלה היא נפרדת כמעט לגמרי בבסיסה אבל מאפשרת שיח בין גברים לנשים. כמובן שאני לא מתכוון לשיח חמשושים שמונע כולו מהסיבות הלא נכונות אלא לשיח טבעי, בנושאים טכניים ועקרוניים כאחד שיפתחו את הראש בנוגע למין השני שמינונם יעלה באופן מאורגן בגילאים בוגרים יותר (שביעית-שמינית והלאה)- ואם יווצרו קשרים אמיתיים, מה טוב.

עד לפני שנה וקצת הייתי בטוחה שעדיף חברה נפרדת 

עד לפני שנתיים מבחינת תנועות נוער יותר האמנתי באריאל [תקופה! לפני זה לא]

אבל מה לעשות, 

ראיתי כבר כמה דברים בשביל להבין כמה זה דפוק שחבל לפרט את זה

צריך להיו מעורב כשזה לא מדרדר לאווירה של גועל - זה בריא. 

הרבה יותר מלהסיק מסקנות על כולם, להתרגש מכל בן/בת שזז/ה או להיות בשוק כשיוצא לך לדבר איתו/ה ולקפוץ על כל הזדמנות. 

מוטי די לעקוץ ולהתנהג כמו תינוק

בסדר הבנתי אתה לא אוהב אותי אתה לא חייב להתנהג ככה בכל הזדמנות מספיק. 

(כמה נקודות זה מוריד?)

מבחינתי ברור שבני עקיבא עדיפה בהרבה על אריאל (ואני הייתי ברוב שנות חניכותי חניך קנאי באריאל..), אני חי במקום נפרד ומכיר טוב מאוד את כל הגועל שאת מדברת עליו (ב"ה בעיקר מבחוץ- חוץ מהירידות ).

המצב הזה נוצר מהתהליך שהסברתי קודם- ובעיקר במצב בו החינוך להפרדה הוא יותר פורמלי ממהותי (אזרחות וזה)- כלומר יותר מקפידים לאכוף על החוקים יותר מאשר דואגים להסביר אותם.

ברוב המקומות ובהחלט הכל לא אכפת לי אם 2/3 חבר'ה יקפצו ויגידו לי "מה פתאום אצלי זה לא ככה!!" 

ברוב המקומות האלו - פשוט לא מדברים עם המין השני כי ככה חינכו בבית וזה לא טוב וזה אסור בלה בלה בלה

ילד רגיל לחיות ככה ואף פעם לא באמת טרחו להסביר לו יותר מידי מה זה בת/בן 

או פשוט כי לא חושבים על זה/זה נראה ברור מאליו/שש אסור לא צנוע

ואז נגרם מצב שמישהי מדברת עם מישהו ואחרי שבוע הם חברים חיים בסרט 

מצחיק, דווקא אצל אנשים בחברה מעורבת - ואני מדברת על חברה תקינה דתית ולא חילונית 

דווקא אצל אנשים כאלה לא מתרגשים מכל אחד, יודעים מה מחפשים, מה לא כדאי 

איפה הגבולות וזהו זה. 

וברור שיש בנות שבחיים לא הייתי נותנת להם להתקרב לבן. 

אבל זה המצב ואני חושבת שזה מה שעדיף. 

כל הנקודות שלך נכונות. המצב לא טוב והחינוך לא נכון בהרבה מהמקרים, הבעיה מתחילה בנקודה בה עוברים מחינוך עיוור לחינוך מבין, מחינוך ילדותי לחינוך בוגר- אם שם לא מסבירים לאנשים את העומק ואת הדרך אז נוצרות הבעיות שתיארת (ואני מכיר אחת אחת).

זה חינוך קשה ולרוב (ואני מדבר על המקרים הטובים) לא מסבירים את העומק ומצפים שההבנה תבוא לבד.

אבל אני שואף לחינוך מורכב, חינוך שמצד אחד מחנך לנפרדות ומצד שני להבנה והכלה. מורכב זה קשה, זה מפרך וזה מדויק- אבל זו הדרך האמיתית והנכונה, זוהי "דרך הזהב".

אני לא באה בטענה לאף אחת/ד שלא רוצה לדבר עם בנים או בנות 

אבל אני אגיד לך תכלס - 

הרבה ניסו להסביר לי למה לדבר עם בנים זה לא טוב 

מורות, מדריכות, שיחות מה שבא לך 

וזה כשעוד "הסבירו" אבל זה סתם סיבות מחורטטות

אני באה ממשפחה לא שבעד לשבת סחבק עם בנים כל היום ח"ו - ממש לא

אבל גם לא מונעים את זה ובטח לא בחברה כמו ביישוב שלנו. 

גם כשמסבירים - אם מסבירים 

זה לפעמים סתם הסברים ["כי כתוב פה פה ופה ככה אז זהו"] או סתם קשקושים 

או שמקבלים את זה ובודקים מעבר ואז זה בסדר

או שמקבלים בלי לבדוק - ואז חבל

או שפשוט לא מקבלים ומוצאים את הדרך לבד או שמדרדרים יותר מידי 

ורוב החבר'ה שמדברים עם בנים/בנות יודעים טוב מאוד איפה הגבול ומה בסדר ומה לא

די להתייחס לכל מי שמדבר ככה כאילו הוא גוי 

מסכימה איתך שאולי זאת הדרך הנכונה אבל אי אפשר להפוך כזה חינוך לדבר גורף כי רוב האנשים לא שמים לב לזה, פשוט לא רוצים שהילדים שלהם ידברו עם המין השני 

או מסיבות-בלי סיבה אמיתית

אם תצליח - כל הכבוד לך 

אבל משהו גורף בכל החינוך לא חושבת שזה יקרה 

1. ההסבר הוא די פשוט, חינוך למורכבות הוא קשה, וראי הרחבתי בנקודה האחרונה.

2. אני אשמח לדון איתך בהזדמנות (בשרשור אחר, שיחה אישית  או מסר- אני חושב שזה קצת חריגה מהנושא, אבל תקני אותי אם אני טועה) בסיבות לדעתי להפרדה.

3. אני מסכים בנוגע לבעיות החינוכיות. רוב מי שמתחנך לנפרדות הוא בדיוק כמונו וחי בדיוק על אותה משמעות רדודה- והנה הגדרנו את ההבדל בין מורה סתם לאדם שראוי להיקרא מחנך (גם אם הוא לא עובד במוסד חינוכי). הרבה פעמים הסיבות הנדושות הרבה יותר עמוקות ממה שהן נשמעות ומהצורה הרדודה בה מסבירים אותן- וזה נקודה שחשוב לשים אליה לב.

4. רוב החבר'ה שמדברים עם בנים\בנות (לפחות אלו שאני נחשף אליהם) עושים את זה מסיבות רדודות וילדותיות ולא משנה באילו תירוצים הם מכסים את זה. אולי הם יודעים את הגבול אבל מבחינתי שיחה שכל תוחלתה היא 'לדבר עם בן\בת' היא שיחה אסורה גם אם היא נעשית משני צדדי הכביש ובנושא מצב החסה בשטחים.

לדעתי צניעות באופן כללי היא עניין סובייקטיבי ומעשה שמ=נעשה מתוך מניעים אסורים אסור גם אם לא עובר על החוק הכתוב. 'לא תרבה שיחה עם ה-אישה' ולא 'לא תרבה שיחה עם נשים' (וזה כמובן משחק מילים שלי, ולא נסיון לפירוש הטקסט, עדיין אין לי אומץ לעשות את זה בנושאים כאלו רגישים).

5. העובדה שזה קשה ושאנשים מתעקשים על רדידות זו לא סיבה לוותר. אף פעם, אני מחנך למורכבות, מי שיקלוט יקלוט ומי שלא יקלוט- עדיף לו להיות טיפש ונפרד מאשר טיפש ופרוץ, ואם חשיפה נכונה לבנות תגאול אותו מהטיפשות אז אני אעודד אותו לחשיפה כזו.

על כל אחד מהם יש תשובה

כמו אל תרבה שיחה עם האישה שהזכרת - 

ועל כל פסוק יש התייחסות שונה ודברים אחרים שחבל להיכנס אליהם 

בסופו של דבר זו לא המידה האחרונה - תכלס אין מילה אחרונה בנושא הזה. 

אני יהודי דתי ומאמאין ואני מאמין שכל דרכי נשענת על התורה שבכתב על רובדיה ועמקיה. נקודה.

להרבות שיחה עם האישה הוא לא פסוק אלא מימרה בגמרא שמוחלטותה פחותה בהרבה.

להגיד שאת לא מתחשבת בפסוקים ושיכול להיות שיש להם סתירה זה מקום שהוא לא נכון ומגיעים אליו מחוסר אמונה בדרכי הבנתם לש הפסוקים- חסר אמונה מוצדקת. המחלוקת היא לא על הפסוקים אלא על מה שנובע מהם.

מסכת אבות זה עצות לא הלכות. 

בתור אדם דתי אתה צריך לדעת את זה גם 

תורה וסופו יורש גיהנום״. בתור עצה-  זה בכל זאת קצת הרבה מפחיד לעבור עליה..  לא?

גם אם זה 100 אנשים זה אפילו לא עשירית אחוז מכלל הנשים והגברים בעולם וכל גוון החברות המעורבות שיש.

זה סתם דברים שמוכרים לכם 

לפי ההגיון הזה את גם לא סומכת על מחקרים ברפואה, נכון?

לא חייבים תמיד לענות, ובטח כשאין, אפשר לא להגיב או לומר טעיתי.

מחקר צדדי שאף אחד לא שמע עליו 

וישר דתיים קופצים עליו כאילו זו הוכחה חותכת 

זה לא. 

יש הרבה גוונים של חברה מעורבת, יש הרבה סוגים של קשר ואי אפשר להגיד שהכל מסתכם בזה. 

וכמות האנשים שהם חקרו בטוח לא סוקרת את כל הגוונים, כל המינים וכל הסוגים ובטח שלא את רוב העולם

אז לא - זה לא מבוסס כל כך.

לא כל דבר שהוא תחת הכותרת "מחקר מדעי" באמת נכון. 

מחקרי...

מצחיק שמיד אחרי הבאת המידע הזה שביב ציין/נה את הקן המשפחתי שנוגד לגמרי את המצב.

ובלי שום קשר, אני חושבת שהמידע ש"המחקר הרפואי" (לא רואה בדיוק למה בחרת רפואי, יותר בכיוון חברתי אבל זו לא הנק') מביא לא כל כך אמין ולא כל כך מציאותי.

שהרי אם כן, לא היינו מצליחים כל כך לקיים מסגרת חיים כללית, התנהלות נכונה במהלך חיים שלמים לא כוללת הפרדה מוחלטת בין שני המינים. ישנם מקומות וזמנים שהיא נצרכת, אך זה בהחלט לא גורף ובהחלט לא כל מפגש עם הצד השני מוביל לדברים הרסניים.

זה כאילו כל רגע בן יקפוץ על בת ויהיה אונס. 

אין אפוטרופוס לעריות - אז שומרים נגיעה, לא נמצאים במקום לבד וכו' 

מה שאתם עושים זה כבר עיוות. 

חוצמיזה שבתור אשה נשואה אני לא צריכה שמישהי תפיל את בעלי בנגיעה חלילה כדי להעלב, מספיק פלירטוט.. אני מדברת על המתח בין המינים, שכשהוא טהור הוא מדהים. וכשלא... לא....

אני חושבת שתמים הוא האדם שירחיק מעצמו חיים שלמים מתוך מחשבה שכל גבר ברחוב הוא אנס מדופלם.

נכון, יש מקרים ונכון יש אפשרויות לנפילה ואולי יש גילאים בהם ההפרדה נחוצה יותר כי לאדם אין שיקול דעת ויכולת החלטה ברורה לגבי רצונותיו ושאיפותיו מבחינה הלכתית, חברתית וכו'

אבל מזה להסיק על חוסר אפשרות לקיום קשרי ידידות נורמליים בן בנים לבנות (בכל הגילאים ובכל המקרים) ועוד להכליל ולקבוע בנחרצות דברים על חברה מעורבת, אני חושבת שזה קצת מוגזם ולא אמיתי...

הדברים קיימים, נכונים ולפעמים הפרדה נצרכת ,לפעמים גם, בחברה מעורבת הענין יכול להיות יותר בעייתי- אבל בבקשה לא להכליל ולא לקבוע עובדות שלא בטוח קיימות!

בס"ד

זה אחד הדברים הכי בולטים ובעיתיים בדור הזה אז מסתומא ידברו עליו יותר.

אצלינו ספציפית מדברים דווקא יותר על תפילה..

אבל זה סתם כי אצלינו התפילה זה קטע יותר בעייתי [אצלינו בכיתה, לא באולפנית].

אני אישית לא מרגישה את זה ככה...

הצניעות בשבילי היא מתנה שניתנה לי

היא לא עול ואני די בחרתי בה.

מה עושים עם זה?

את יכולה ללמוד לבד את ערכה של צניעות בלי קשר לבנים, בלי קשר ליעוד שלך...

פשוט ללמוד מה היופי שבצניעות.

[אני אישית לבד הבנתי מה היופי אבל...].

והמטרה שלך היא לא להביא ילדים...

יש לך גם תפקיד כמו שלכל אחד יש תפקיד...

אבל כן הייתי אומרת שחלק מהתפקיד שלך זה לעזור בהמשכיות עמ"י.

ושוב, זה לא נטל, זה זכות.

וזאת זכות עצומה.

מה גם שזה בד"כ צורך טבעי של אישה

בתורה שלי כתוב שהתפקיד של האשה זה להיות "עזר כנגדו" ובשביל זה היא נבראה.

אין לי מושג מתי התפקיד של האשה הפך להיות "צניעות וטיפול בילדים", אבל ברור לי שזה לא נכון והתורה לא תהיה מוחלפת.

התפקיד של האישה הוא לעזור לבעלה. נקודה. היא צריכה לטפל בילדים בשביל לעזור לבעלה, אבל העיקר הוא בעלה!

לדעתי הפסיקו לומר את זה לבנות כי זה לא פמיניטי...

ולגבי צניעות, אני הבנתי שטוחנים לכם את זה כי זה נורא חמור. מי שאוכלת לא כשר עוברת איסור, וחייבת מלקות, וזהו.

מי שהולכת לא בצניעות היא הרבה פעמים  מכשילה את הרבים. ומפורש בגמ' וברמב"ם שהמחטיא את הרבים אין לו חלק לעולם הבא, כך שזה לא סתם עוד מצוה אלא משהו בסיסי מאד.

לא כתוב שתפקידה של האישה היא להיות עזר כנגדו, כתוב שהיא עזר כנגדו- ויש פה הבדל עמוק ומשמעותי, תיאור מצב ולא ציווי.

חוץ מזה 'כנגדו' היא לשון דו צדדית, אם אתה עומד כנגד משהו אז גם המשהו הוא כנגד לך. כנגד=מול. ולכן הוא עזר כנגדה כמו שהיא עזר כנדו.

הסיבה שהקב"ה החליט לברוא אישה היא שלא טוב שיהיה האדם לבדו, וצריך שיהיה לו עזר כנגדו.

ואגב, אין סיבה לדבר אלי בצורה כזאת. אם יש ויכוח בינינו, אתה יכול לדבר בנועם, למה לומר שהתורה שלי היא לא התורה היהודית.

(סתם דרך אגב, שמעתי את הדברים בשם הגר"נ קרליץ, ששנינו לא מתקרבים לידיעתו בתורה)

ואין לזה תירוץ טוב

בכל מקרה, הקב"ה ברא אדם כדי שתהיה לו עזר כנגדו לא כדי שהיא תהיה עזר כנגדו.

אני לא באמת מתחשב בדעות של רבנים חרדים בני זמננו בנושאים כאלה.

אם התפקיד שלי הוא רק לעזור לבעלי (שונאת את ההגדרה הזו) ולשרת אותו, אז בדוגרי? אני מצטערת שנולדתי. אני אדם אדיר עם יכולות הרבה יותר גדולות מהרבה בנים שאני מכירה. ולאו דווקא יכולות של לבשל טוב. אם ה' היה רוצה שאני רק אשאר בבית ואבשל ואוליד ילדים- הוא לא היה נותן לי אותן.

עיון באמצע חודש אירגון?

"בעל עושה רצון אישתו" ועוד ועוד ועוד משפטים שיכולים לסתור אחד את השני בקלות

לכל משפט יש פרשנות - לפעמים גם שונות 

והעניין לא מסתכם לפי זה. 

בנוסף אף אחד ממש לא ציין שזה תפקיד האישה - אתה רואה מה שאתה רוצה לראות

אני לא באתי לפה בשביל לדאוג לזכר מגודל שכנראה לא יודע לדאוג לעצמו לפי איך שזה נשמע ממך. 

יש לנו קצת דברים יותר חשובים לעשות בחיים

נורא נוח לך כנראה שאתה יודע שיש מישהי שתעשה כל מה שאתה רוצה בחיים ואתה תחיה כמו מלך

שתהיו בריאים

אנשים לא נולדו לשרת אף אחד אנחנו לא חיים בימי הביניים ולא בתקופת עבדות ב"ה 

ואנשים כמוך צריכים לשנות את התפיסה שלהם כמה שיותר מהר.

והיא לא אמרה שזה מסתכם בזה, אבל כן אמרה שרואים רעיון בסיסי, בחינה בסיסית.

אם מתחשק לך להתמרמר על כל העולם ולפרשן אותו בצורה מעוותת - תהני.

מגזימה ומעוותת בכוונה.. מן כעס מובנה על היקום כולו.

תגובה שלך, אז חבל כבר להתייחס. 

אולי יום אחד תתבגר כי בנתיים ההתנהגות שלך כבר לא מכבדת מישהו בן 22. 

כל הודעה שלך היא בנימת עליונות של איזה שכל כביר, מחשב על.

בת עשרה שבכל הסוגיות המוסכמות על רוב מוחלט של הרבנים ובכלל - מביעה דעה כאילו היא בדקה או יודעת. ("אני בעד.. אני נגד..." מה את שר החקלאות? שופטת?)

אין לי משהו נגדך, את מזמינה את זה.

גם לי יש וזכותי להגיד אותם

משום מה זה פשוט מפריע לך 

אם אני מזמינה את זה איך זה שרק אתה מתייחס אליי בצורה כזו ויורד לי כל הזמן לפסים אישיים ונכנס בי בכל הזדמנות? 

אה ודרך אגב? זה עדיין לא מכבד אותך לא משנה מה הסיבה להתנהגות הזו. 

2) אני מצליח גם להסביר את הטענות שלי.

3) אני לא "בעד" ו"נגד". אני לא יוצא מנקודת הנחה שכולם רק מחכים למוצא פי כדי לגבש דעה.

("יתמוך או יתנגד?" |ליחשושים|)

עובדה, אין לי שום דבר נגדך ובכל זאת הרגשתי מוזמן...

ואני גם מאוד מאמינה בזה ובאה להציל את המצב 

אתה צודק, תמיד אתה צודק כל הכבוד לך נכון נכון נכון. 

אם אין לך שום דבר נגדי אז חלאס להיכנס לפסים אישיים ולהחליט מה אני ומי אני טוב? טוב

תודה רבה. 

באמת, אני חושבת שזה יועיל לכולנו.

אומנם בעליבותי בוודאי שאין לי גם זכות לומר משהו כנגד דבריך, לומר משהו לך, או לומר משהו. בכלל!

אבל אני אעשה זאת בכל אופן.

לאנשים מותר להיות בעלי דעות שונות וזה לא אומר שהם מנסים להתעלות מעל מישהו אחר

הבעת דעה היא לא רק עניין של- אמרתי את שלי, אני לא שותקת, עשיתי משהו עם עצמי כדי שכולם יראו שאני לא מטומטמת שאין לה מה להגיד ...מידי פעם אנשים באמת רוצים להביע כאן עמדה ודעה שאולי, כן רק אולי, תקדם משהו או תפתח בפני השאר את  השוני, את האמונה שלהם, את המחשבה שלהם ודבר זה לא מעיד על מי טוב יותר, מוצלח יותר או בוגר יותר. זו פשוט דעה.

וכן, אתה לא חייב להסכים איתה וכן כדאי מאוד שגם לא תשתיק את הדעה שנוגדת את שלך.

בחירה חופשית, חופש הדיבור, דמוקרטיה או מה שזה לא יהיה, תתמודד!    

הסקת מתוך הבעת דעה פשוטה על מצב נפשי של אדם אחר.

המשכת לדבר בעליונות ובזלזול על  תגובות שהיא רשמה בעבר בנושאים שונים.

סיימת בזלזול במטרה שלשמה היא כותבת תגובות.

במסתכם או מכאן נובע-

גרמת -גם,בין היתר- להשתקת דעה

וכמו שטרחת לומר קודם- "...ובטח כשאין, אפשר לא להגיב או לומר טעיתי",

אתה צודק, אדם בהחלט צריך לדעת לומר טעיתי.

אתה יודע?

יום מקסים!!

שאני לא חייבת לשרת את בעלי כמו שהוא לא אותי?

הכוונה בפס' "עזר כנגדו" היא דו משמעות.

כלומר, אם יחסיו של אדם עם אשתו טובים ונכונים- היא עזר.

אך אם יחסיו לא טובים (שזה תלוי בשניהם)- אז היא כנגדו.

**

הערה: בנים יקרים. די לחוש. די להוציא פסוקים מהקשרם.

התורה היא נכונה, אמיתית, מתחשבת (גם לנשים! מי היה מאמין!).

זה שיש כמה גברים עם רגשי נחיתות שמעוותים אותה כדי להרגיש שהם שווים משהו,

זה מה שנקרא- לא לעוף על עצמכם. זהו.

|עצבנת אותי שהסטת את התורה כאילו היא פוגעת בנשים|

דיברנו על צניעות.  אם זה מפריע שחוזרים ומעירים יותר מידי, אז בואו נהיה ערים לעצמנו. (ואני לא מתכוונת דוקא לצניעות בלבוש..).   כדאי לעבור על השירשור שנית,  ולבדוק האם נהגנו בצניעות,  ומי שרצה ללמוד עוד צניעות,  או בכלל להבין למה יש ללמוד-   כתבו כאן כמה וכמה טיפים טובים.  (ולדעתי,  אפשר להשתמש בכמה דעות סותרות,  כל אחד צודק בטח לפחות במשהו..!).   שנזכה...   ומתוך כך  (לנשים שבינינו..)  נזכה להיות עזר כנגד בעלנו,  להשלימו,  ויחד נהיה לאדם אחד,  ונביא לעולם ילדים ונחנכם בצניעות ולצניעות!   ולא אמרתי. שזהו יי'עודנו היחיד בחיים..!   בהצלחה!  

ככה אני מבינה את זה.

ואת ממש צודקת בהערה שלך. זה שהרבנים הגדולים הם בנים, לא אומר שאנחנו נחותות וצריך לפרש הכל נגדינו. 

את ההלכה כתבו גברים, וזה מספיק מסתכל. אל תהפכו את זה לעוד יותר גרוע עם הפרשנות וההתנשאות הלא מוצדקת שלכם. (לא נכתב למישהי ספציפי, אני מדברת בכללי.)

הפואנטה של השרשור הזה זה לא 'הצניעות ואני' אלא 'הצניעות- כל יעודי בחיים?' ואני אשמח אם תשנו כי זה מוטעה ומטעה =]

אולי פשוט צריך לדעת איך להתיי׳חס לנושא בדרך הנכונה..    זה יכול להיראות שזה כאילו יותר חשוב מדברים אחרים, וזה כל היי׳עוד שלנו בחיי׳ם,  אם שמים לב רק לשטחיות ולחיצוניות שבהערות (כמובן,  שלא הכל יבוא על מקומו רק על ידי הערות,  בדורנו כדאי להשתמש הרבה בהארות,  להשתמש בכח התבונה!)   אבל,  כמו שכתבת בהתחלה:  ״זה מרגיש כאילו אומרים לי..״   כנראה,  לא תמיד זה המסר שמתכוונים לשדר לנו.  צריך לדעת לאילו הערות להתיי׳חס,  ומאיזה להתעלם...  (כן,  לא בכל המקרים צריך לקבל את התוכחה,  לדעתי..  לעיתים היא על בסיס שגוי). בכל-אופן, כדאי להסביר לאנשים מסויי׳מים מהו מצבנו האמיתי, ומדוע לא קיבלנו את הערתם,  בכדי לא להגיע למצבים לא נעימים..     חבל לנסות להיות צודקים כל הזמן-  בואו נהיה בעלי חב״ד. (=חכמה, בינה ודעת).   (ד״א-  שונאת ציניות...

ב"ה

ההתמודדות עם הצניעות,

כחלק מההשלכות של היצר והמשיכה החזקים שיש לנו כיום לכל הנושא הזה... 

כן, הרבה פעמים אני לובשת משהו וחושבת שוואלה, עם מכנסיים או בלי חולצת בסיס זה יותר יפה, אבל לא ברמה שאני באמת ארצה ללכת ככה.

השיקול העיקרי שלי בקטע הזה זה נוחות- מכנסיים זה כל כך הרבה יותר נוח מחצאית, וחולצה קצרה בקיץ זה כל כך הרבה יותר כיף ונוח.

אין קשר ליצר. ואל תגידו שיש קשר כי הוא זה שגורם לי לחשוב ככה, כי זה לא. נוחות נטו.

ה' יתברך ברא אותנו, הנשים, שהתכונה הנפשית המהותית שלנו היא הצניעות..היא בסיסית לכל אישה ואישה! ובמיוחד אישה יהודיה!

וזו מעלה גדולה, אמנם נכון שזה דורש מאתנו לא מעט, ובמיוחד היום, עם כל המצב הקשה...אבל לא בתם אומרים שזה ממש הניסיון של הדור שלנו..ולכן אפשר גם להבין שדווקא שם היצר מנסה להכשיל אותנו!

בלי צניעות אישה מאבדת את כל החן של אישה, אישה יהודיה..

אולי היום מנסים להעביר את זה בצורה לא נכונה, לא בצורה האמיתית ואז בצורה אוטומטית זה הופך לעול או ל'משו שא"א לעמוד בו' אבל בואו ננסה להסתכל ולהעמיק בזה באמת וכנצליח לגלות את המעלה הגדולה של הצניעות נבין שאין יותר מידי, שזה אנחנו...

שבע"ה נזכה לעמוד בגבורה בניסיונות ולקרב ת'גאולה!! בזכות נשים צדקניות נגאלו ישראל...

למה הרבה ואפילו רוב הנשים לא מרגישות ככה? 

ברור שמי שתמיד היתה מכוסה מבחינתה זה בסיסי ולא נעים ללכת יוצר קצר

אבל מי שתמיד הלכה ככה - לה זה לא בסיסי 

לכן אי אפשר להגיד מה כן נכון ומה לא. 

אף אחד לא רוצה פה לקרוא את מה שאת מציעה. אין לזה היענות.

אין כמעט אנשים חדשים שמצטרפים לפורומים אז מה שאת עושה זה פשוט לטמטם לנו את המוח.

אולי די כבר?!

בדיוק כמו בחיים האזרחיים

הציבור הדתי לאומי לא מתרכז בגבולות גזרה צרים - אלא נמצא בכל מגוון החיילות והתפקידים, קרביים, תומכי לחימה, ג'ובניקים, אנשי מחשוב, כלכלה, הנדסה, המון עתודאים שמתפזרים בכל יחידות הצבא עם סיום התואר בכל מגוון התפקידים הפתוחים בעתודה האקדמאית.

ובהמשך בחיים האזרחיים- בכל ענפי המשק, הכלכלה, התעשייה, האקדמיה, חקלאות, מסחר 

אבל בוודאי שיש הרבה הכוונה בציבור הדתי לאומי לצאת דווקא לתפקידים משמועתיים ומובילים בכל מקום ובפרט בצבא

אחד הפעילים זיהה אדם שהניח תפילין בשבוע שעבר והציע לו להניח שוב. להפתעתו, האיש ענה: "לא". כשנשאל מדוע, הוא הסביר בחיוך: "בפעם הקודמת שהנחתי אצלכם, הרגשתי התעוררות כל כך גדולה, שלא רק שקיבלתי על עצמי להניח בכל יום – אלא שכבר הזמנתי דוכן תפילין קבוע למספרה שלי!"

הופכים את העולם!
מתחברים - הנקודה היהודית שלי | קירוב לבבות והפצת יהדות

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!