כמו בדברים אחרים,יש גם גנטיקה בעניין...

לא יודעת מה הייתי עושה.

מתייעצת עם הרבנית,אולי.כנראה.

נא לא לקחת אישי

אמרת "לא ממומשות"..

אני מאמינה שזה מוריד מחומרת העניין..

בכל אופן הייתי בודקת מאוד איפה הוא נמצא עכשיו מהבחינה הזאת.. אולי גם מתייעצת עם אנשים שמכירים אותו טוב יותר

אם מדובר על משהו בגיל 10 (שיכול לנבוא מכל מיני דברים פסיכולוגים) זה כנראה הרבה פחות יטריד אותי אם מדובר בתקופת התיכון או הצבא נניח..

מחקרים מראים שנטיות כאלה לא נעלמות

אלא בד"כ מודחקות

אבל יש הבדל משמעותי בין נטיות בגיל ההתבגרות שהם די טבעיות (חיפוש זהות, בין השאר מינית)

לאחרי, שאז הזהות המינית פחות או יותר קבועה

כל הנושא הזה מוקרץ מעיקרו.

ברור שיש סיטואציות ומצבים כאלה. 

מהפסוק נראה שזה עניין כללי, ששייך לכולם, לשפל מוסרי.

כלומר - שייך לכל אחד, כל אחד יכול להגיע לזה, זה שייך בכל אחד.

בפנקס ההגדרות של המערב היום, מגדירים כל רוע כ"נטייה", ובכללי.. כל דבר מגדירים, מגדירים...

ואז זה הופך להיות קיים, ואז יש גם מלא כאלה שמשוכנעים ומשכנעים את עצמם... ושמחה וששון.

ההבדל הוא שבפנקס הזה יש ספציפיים שזה הגורל שלהם, מהתורה לא רואים את זה, להיפך, נשמע הפוך.

בתורה גם מוזכר "משכב בהמה", ולכן מה?

לכן יש כאלה שההגדרה שלהם היא "שוכבי בהמה"?

יופי, אם יש הגדרה - גם יש אנשים כאלה, ועכשיו נראה איך יתמודדו עם זה.

לדעתי יש בזה משהו מולד ונטייה אמיתית. למה החלטת שאין אנשים שנולדו ככה?

בכל אופן אני חושב שהדיון בזה יכול ממש לפגוע באנשים, אז אם תרצה לשמוע את דעתי המלומדת אפשר באישי. 

האם יש מצב שמישהו ירגיש קצת אומלל, אולי, כן.

מה שפוגע ומזיק זה הדיבורים האחרים, האלה שהופכים את זה לקיים.

תחשוב על מצב בו כל העולם מאמין בהשם, ובה אחד וכופר, ואז מדברים על כפירה בפורום, הוא יכול להרגיש רע עם זה.

ואם יבוא יום שחצי עולם יגדיר את עצמו "בעל נטיות" - ההוא שנפגע - כבר לא ייפגע אם אכתוב, כי הוא יהיה יחד עם הרבה.

אבל... אחרי הכל, עם כל זה שאני לא יכול להציע פתרונות, עדיין, אף אחד לא יכול להתלונן על אמירת אמת.

ובעצם, השאלה היא מי עדיף, האם עדיף לא לגרום לאחד מחשבות לא נעימות, או לדאוג לעולם כולו, לציבור.

יש הרבה אומללים בעולם, תרבות המערב גורמת אומללות לעוד לא מעט, כמו למשל... כאלה שעוזבים את הדת, גם הם אומללים, כתוצאה מהעיוותים שיש היום בעולם, השאלה היא מה עדיף.

אם יש פה נער, שבגיל 12-13 התחיל לגלות פתאום שהא שונה, שיש בו משהו איום ונורא שכולם שונאים וקוראים לו תועבה וזוועה ובהמה.

והוא הצליח לעבור את הישיבה התיכונית בלי להתאבד (הישג מרשים ולא מובן מאליו) או לזרוק את הכיפה ואת האמונה לעזאזל (עוד יותר לא מובן מאליו)

והוא ניסה ללכת לכל הטיפולי המרה שהרבנים כותבים עליהם בכל מקום, ו... אופס, זה לא עבד (הידעת? מכון ההמרה הישראלי מחתים את כל מי שמטופל שם על כתב סודיות חמור, אסור לו לגלות כלום כלום כלום לאף אחד. ואין שם שקיפות בשקל, לא מוציאים נתונים של הצלחות בטווח הקצר, ולא עורכים שם מעקב על הצלחות לטווח הארוך- כלומר מה קורה להם אחרי שהם מתחתנים ויותר מזה- כמה אנשים מנסים להתאבד\מגיעים לדיכאון עמוק במהלך הטיפול..) ולא עזר לו בכלל (חוץ מארנק קל יותר..) 

והוא עדיין החליט שהוא רוצה להיות דתי, ולהיות לבד.

וכשהוא רואה את כל הבורות , ההומופוביה ( כי זה מה שזה, שנאת השונה. אני לא רואה יחס כזה למחללי שבת, אוכלי חמץ בפסח או נשים שנתפסו בבגידה...) והאמירות של "זה רק בראש שלך, אתה סתם לא מספיק השתדלת, כל אחד יכול" ולא אמירה אחת- אלא המון (כי מה לעשות, הוא דתי ולא חילוני אז הוא מסתובב באתרים של דוסים) אז כן, זה הורס ופוגע. 

ולא, ההבנה שזו בעיה אמיתית קשה, כואבת והיא כאן כדי להישאר לא תגרום ליותר אנשים להחליט שהם הומואים. זה לא שבוקר אחד קם ילד דתי "יא, הומו זה דבר מגניב, בא לי גם!" מה גם שיש הבדל גדול בין הבנה וקבלה וחוסר פגיעה והשפלת ההומואים לבין מצעדי גאוה והאדרת הנושא. זה שמישהו ידע שיש דבר כזה, עם כל כמה שהוא קשה ומורכב, לא יגרום לו לרצות. מה גם שרוב הגברים- יצטרכו תנאים מאד קשים כדי לחשוב בכלל על הכיוון, רוב הגברים נגעלים מהמחשבה של משכב זכר- מי שלא, כנראה הוא מה3-6% שנמצאים על הרצף של טיפה נמשך לדברים ועד לא נמשך לנשים בכלל.

ותלמד קודם את הנושא, מוזמן להכנס לאתר הו"ד או לפורום הומואים דתיים בכיפה. תדבר שם קצת עם אנשים (בורות תמיד מובילה לדברים רעים) ולהכיר קצת יותר את הנושא.

מעניין למה בישיבה שלי לא ידוע לי על התאבדות אחת אפילו, ולומדים בה 1200 בחורים. מעניין. ממש מעניין.

(ברור למה, כי הכל מתחיל הפוך, בעולם שלך, בו כל ילד כבר "מכיל" את כל הסטיות שבעולם, מהר מאד הוא יתחיל לפחד על עצמו בהקשר לאחת מהן, ובגלל שהוא התחנך להיות פעיל שלום ואנרכיסט ולא לפחד מאף אחד, ו"להיות הוא", ולהתגאות בכל חולשה שלו, הוא מפחד שהוא מרמה את עצמו כשהוא מנסה בכל זאת להיות רגיל, אז הוא מתעקש ומתעקש ומסתבך ומסתבך, ואז... נניח... מתאבד. הכל מתחיל הפוך. הכל מתחיל מהגישה שלך, לא מהבריאות שלי.)

לא אמרתי שאין אף אחד שעלול להרגיש רע כשיקרא דברים כאלה, את לא מגיבה לעניין, מחררפן אותי שאת מתיימרת לדבר על נתונים ועל רמה גבוהה כשאת לא עונה לעניין!

אמרתי, ברור שיש מי שעלול להרגיש רע, זה תמיד ככה, ונתתי דוגמא, בעולם בו כולם מאמינים בתורה - ויש כמה בודדים שבאמת לא מאמינים, ואז הם יקראו בפורום דיבורים על כפירה, הם ירגישו רע. מה לעשות, אי אפשר לדאוג לכו - לם. 

אבל לא אנחנו הבאנו אותם למצב המסכן הזה, העובדה שיש תרבות בעולם שמביאה אנשים למצבים אומללים - לא אומרת שאנחנו צריכים עכשיו להכניע את עצמנו אליה, ולדבר אחרת מאיך שצריך לדבר, ולא לומר אמת. תמיד היינו מובדלים, והתבדלות תמיד גורסת את האלה שבאמצע, יש שאלה בכלל?

יש בלי סוף עיוותים ושקר, ורוע, אז יש את ההוא שהופך לפציפיסט, כי הוא נכנע, הוא לא מסוגל להתמודד (או לא רוצה) ומגעיל אותו לעשות דברים לא נעימים, אז זהו, הוא פורש, הוא לא בעסק. זה גם מה שאת אומרת.

הסלידה שלי מהנושא היא בכלל לא מהאדם הספציפי וממה שהוא מרגיש, את יכולה להשלות את עצמך שזה משנאת השונה (ואגב, שנאת השונה היא לא כ"כ נוראה, היא טבעית מאד, אני מאמין שיש מן הסתם קשר בין לאומיות למשל - ל"שנאת השונה". צריך לתת לה מקום של כבוד. היא עוזרת להישמר ולהתבדל מדברים רעים או חשודים.) אבל אין פה שום הקבלה לשמירת שבת או בגידה.

ה...זעם שלי הוא צורת ההסתכלות הרחבה, זאת שמגיעה מראש שנותן לגיטימציה לסטיות, ומבין ומכיל את כל הרע שבעולם, ובשם כל זה - הוא מחריב את העולם, מחריב כל דבר יפה, כל דבר אמיתי. כל דבר שנבנה.

לא היה מזיז לי במיוחד לדעת שיש מישהו שסוטה, כלומר.. אני לא עד כדי כך אכפתי, אבל מה שקורה כאן זה שמנסים לומר שזאת לא סטייה!! וזאת כבר סטייה אחת גדולה של כל מי שמנסה לתת לגיטימציה, לא רק של הסוטה עצמו!!

סטייה ציבורית, סטייה של החברה כולה.

ההשוואה שלך לאכילת חמץ ושמירת שבת מעידה את כמה את בכלל לא מבינה את מה שאני כותב. להשוות בין עניין שהוא כל כך בשורש של הכל, הבסיס של החיים, דברים כל כך בסיסיים ושורשיים.. בין הדרך ארץ שקדמה ובין התורה..

בגידה, אגב, אכן מגעילה אותי. ומה שהיא לא מגעילה מספיק זה אולי באמת כי גם אני התרגלתי, למושגים מעוותים.

גם התורה חילקה הרי, היא לא כתבה סתם איסור, היא כתבה איסור - כי תועבה.. 

כן, יש דברים שהם תועבה, ויש דברים שהם איסור. מעניין באמת לדעת אם כשאת מדברת על המעשה, לא על הנטייה, האם אז אז כן מבינה את היחס ה*מתעב* של התורה.  מבחינתך זה כמו חילול שבת.. אבוי.

נכנסתי פעם לאחד האתרים האלה, ונתקפתי סלידה, פשוט טרקתי ת'מחשב.

פושעים, אני לא בקיא במה שהולך שם ובמה שאומרים שם, אבל בכלליות - זה פשע מחליא, ועדיף שיעזבו את הדת ולא יכניסו אליה את כל התוכן הלא דתי - במסווה דתי. 

תרקדי טאנגו ותקפצי, התורה, הספר, התנ"ך, סולד ממשכב זכר, וכל אדם שרוצה "הכרה" וכו.. הוא בעצם עושה את זה. תקראי את התורה בצורה מעוותת ככל שתקראי, תעוותי את רוח הדברים כמה שתרצי (ואח"כ מן הסתם תדברי על קריאה "גלותית" של חרדים) מי שנאמן לתורה - סולד מכל רוח הדברים. הגישה שלך לא סתם תמיד תהיה בין כופרים ושמאלניים.

כמו גבעול למשל, כשהוא רך ורק יוצא מהאדמה, הוא לפעמים סוטה הצידה אל מתחת לאיזו אבן שמונחת בעציץ.

לוקח לו זמן להזדקף ולצמוח לכיוון מעלה.

אני חושב שכל אחד מכיר את השטויות והמשחקים של ילדים, כשמתחילים לצמוח אצלם דברים שהם לא הכירו. אז יש כל מיני משחקים, "שערוריות", פרשיות של איזה ילד שהמנהל לקח לשיחה כי התברר שהוא עשה משהו לא יפה והראה משהו לילד אחר בשירותים בהפסקה. השאלה היא איפה הילד הזה צומח.

לגבעולים אין שכל, אז אין מצב שגבעול יישאר מתחת האבן בשילוב של רחמים עצמיים ורחמים מהסביבה.

(אין להם שכל וטוב להם ולכולם שכך, הם לא יכולים להסתבך)

אני לא מדבר על "לפאר" את התופעה, אני לא מדבר על אלה שנמצאים עמוק בתוך הזבל הזה, ומדברים על הטהרה שבאהבה וכו'.. אני מדבר על השאלה מה קיים בכלל.

ילד שגדל באוירה שבה מכילים ומבינים הכל.. בשלבים של הבלבול, שלפעמים נמשכים גם הלאה, מעבר לכיתה ד', כי אחרי הכל זה תמיד "קיים" במידה מסויימת, כמו שכותב הרמב"ן על מי שפרוץ בנשים - שפוזל גם אל גברים, ומגברים - לבהמות. ילד כזה בקלות נופל להרגשה שהוא שונה וש"זה הוא", ושהוא לא צריך להתבייש בנטיות כאלה, ואז הוא מסתבך ומסתבך וכבר לא יכול לצאת. 

לעומתו, ילד שגדל בסביבה בריאה, לא "קומוניסטית", סביבה בה כולם יודעים שיש מסכנים ושלא תמיד יש מה לעשות בעניינם, אבל זה לא נוגע אליו - ילד כזה יצמח בסופו של דבר כלפי מעלה, ולא ייתקע תחת האבן שבעציץ..

ולכן בחברה בה גדלתי אין לא התאבדויות וכמעט אין עזיבת דת, (עזיבת הדת היא כמעט תמיד אצל פרחחים) כי זאת חברה שיודעת לסלוד, עם כל החמלה כלפי האומלל, ולשאוף לבריאות. היא יודעת לרחם מרחוק, לא להכניס לבית בגלל מבוכה. (כי למה הוא מסכן ואני מאושר? לא נעים... נכניס אותו..) 

הכל תלוי באיפה גדלים, ומה נחשב "קיים".

אם תשאלי אותי - אין דבר כזה הומוסקסואליים.

האם יש בעולם שלנו סטיות? האם יש מצבים נקודתיים של משיכה לבני אותו מין? יש. אבל אין הגדרה, אין תופעה. 

ואז אין התאבדויות. ואין פלונטרים רבים כל כך.

כל אדם שרוצה שהילד שלו יצמח למעלה, (וכולנו תמיד ממשיכים לצמוח כמו ילדים, גם אנחנו הילדים) צריך לאמר לו - "אין דבר כזה". יש דברים רעים, יש מחלות, יש סטיות, אבל אין הומוסקסואליים.

מישהו נפגע? אולי הגיע הזמן שיפנה את הגב לכל האלה ה"חומלים" עליו ו"מכילים" אותו, שהם בעצם אלה שגרמו לו להגיע למצב האומלל הזה בכלל..

לא בעניין שאתה מתמקד בו.

אתה מעמיד

"ילד שגדל באוירה שבה מכילים ומבינים הכל.. "

לעומת

"ילד שגדל בסביבה בריאה, לא "קומוניסטית", סביבה בה כולם יודעים שיש מסכנים ושלא תמיד יש מה לעשות בעניינם, אבל זה לא נוגע אליו "

לענ"ד לא זה ההבדל המרכזי. ההבדל בין ילד שגדל בחברה חילונית \ חלק מהדתית לבין ילד שגדל בחברה החרדית \ חלק מהדתית הוא רמת החשיפה וצורת החשיפה בכלל לנושאים מיניים, בלי קשר לנטיות הפוכות או רגילות. ילד חרדי נחשף לנושא בגיל הרבה יותר מאוחר, במינון אחר, רמת פירוט, וצורת הגשה אחרת לגמרי מילד חילוני. בגיל שלילד חילוני ממוצע יש המון מידע בנושא בכלל, כולל נטיות הפוכות (מידע שמגיע מסרטים וכדומה) - הידיעות של ילד חרדי על הנושא המיני בכללותו (ובטח לגבי נטיות הפוכות) מעורפלות או כמעט לא קיימות. חרדי ממוצע לא ילמד בכלל על קיום נטיות הפוכות בשנות הילדות, אלא בשלב כלשהוא בשנות הנערות\בחרות. וגם אז החשיפה תהיה - כמו כל נושא מיני אחר - באופן שונה מאוד מהחשיפה של ילד חילוני.

דיברתי על כל מיני "דתיים ליברליים". (לא יודע להגדיר בדיוק, אני לא מגדיר קבוצה מסויימת כרגע.)

הממ, אבל זה לא משנה מהותית, בגיל 15 -17 כל נער כבר סקרן ומכיר.. ומתי שבסופו של דבר הוא נחשף - יש הבדל. וזה לא חייב להיות איזה קו רשמי של בית ספר. זאת אוירה בבית, משהו כללי, אפילו לאו דוקא משהו בנושאים מיניים דוקא. 

בין השאר זה גם בנושאים מיניים.

יכול להיות אגב, (אני מתקשה לארגן את הראש) שתמיד הבריאות הזאת תתלווה לאיזשהו יחס "חרד" ושתיקה סביב עניינים כאלה בכלל.

נניח.. יכול להיות שאצל חרדים לאומיים - זה יהיה אותו דבר כמו אצל חרדים, ואז תאמרי שזה בכלל עניין של חשיפה לנושא כולו ולא עניין של יחס לסטייה. יכול להיות, אבל התוצאה היא שבין השאר יש שוני ביחס לסטייה.

ומן הסתם גם יש קשר מהותי בין הגישה ש"לא להסתיר מהילד", ובגיל צעיר כבר להנגיש לו את כל המידע - ובין הגישה ה"מכילה" סטיות.

טוב, אני באמת לא מצליח לארגן את הראש, אני מסכים עם ההבדל שכתבת.

אבל אני חושב שההבדל שכתבתי אכן קיים, ושהוא גורם למה שכתבתי שהוא גורם,

ושכן, גם הוא אחד ההבדלים בין החברות, הרלוונטיים לעניין.. 

ממ, בעצמך לא כתבת אם את חולקת על מה שכתבתי או מסכימה.

של זה שאין התאבדויות זה בכלל זה שאין עיסוק בנושא.. יכול להיות.

כלומר, בתכל'ס אין לילד הזדמנויות להתערבב ולהסתבך.

אבל לא, אי אפשר לומר שאין יחס אחר לגמרי לסטיות במגזר החרדי..

וברור שיש קשר בין הגישה בעניין הפרטי הזה - ובין הגישה בעניין הכללי של מיניות.

צריך לחשוב על זה עוד.

|נזכר שבישיבה הוא היה הולך לדבר עם איזה אחד כשהוא לא היה מצליח לארגן ת'ראש באיזו סוגיה כמו עכשיו|

(ומאז..... |פנים נפולות| למדנות עם בחורות.....<צ>)

אבל אני חושב שכן יש את ההבדל עליו אני מדבר. ושהוא, בין השאר, גורם נוסף לכך שהילד החרדי (אולי גם החרד"ל) נתקל בפחות הזדמנויות להיתסבך. כי זה מה שיש פה, מעמיסים הזדמנויות להסתבך - על תקופה עדינה שקל לסבך.

ושבלי קשר למגזר החרדי או מגזר אחר -  כל התופעה הזאת קיימת כי מקיימים אותה, ושהדרך הכי טובה להועיל בנושא סטיות - היא לא להפוך אותן לתופעה, אלא להתייחס אליהן כמו מה שהן, סטיות.

(לא משהו שהוא כשלעצמו - אלא סילופים של הדבר ה"קיים" היחיד.

אין הומו סקסואליים. אלא אין בריאות, היעדר של משהו, חיסרון של משהו. לא יש, אלא אין.)

ותודה על ההערה.

אם היית מדבר שם לעומק עם כמה- היית מגלה שהם לא ידעו בכלל מה זה הומו. ולכן הם יותר התבלבלו.

או שיותר הסתבכו- כי הם היו בטוחים שהם היחידים בעולם (ואני מדברת איתך על סיפורים ששמעתי מכלי ראשון, ושהם אמרו לי על חברים שלהם) רוב הדוסים לא יודעים מה זה ואיך זה בגיל 12-13 כשהנטיה המינית מתגלה. מה גם שיש לא מעט חרדים שם..  

אתה כותב שהסיבה שהם הסתבכו מלכתחילה- כי הם ידעו שיש דבר כזה וזה פשוט לא נכון. 

אתה זה שכותב פה שטויות מתוך הומופביה שמתחפשת להתלהמות דתית!

האם יש מספר זעום של מקרים של אנשים שיש אצלם בעיה? יכול להיות..

בכל תחום זה ככה בעולם, בכל דבר יש קצוות שונים ומשונים.

ולכן מה?

האמת היא עדיין כזאת, אין הומולסביים, אין הגדרה כזאת ואין קטגוריה כזאת. יש זיופים ותקלות בנטייה הבריאה, ויש מסכנים. מסכנים יש בעולם מכל הסוגים.

אני גם אכן משוכנע שרוב מוחלט שבמוחלטים של החבר'ה האלה כיום - מגדירים את עצמם כאלה כי הם מסובכים פסיכולוגית, ואחד שיבוא ויאמר לי שהוא כזה וזה לא נכון - לא ירשים אותי יותר ממך, אולי הוא יגרום לי לרחם עליו יותר. (לא בטוח, כי המגמה היא שהם רוצים להכניס בעיות ומחלות למרחב הציבורי, ובכך להרוס ולהחריב, וזאת גם סתם גסות. אז לא מושך אותי לרחם עליהם..) 

גדלתי כמו כולם בין ילדים וראיתי סיפורים, וברור לי שבצורה בה מתייחסים היום בעולם ל"תופעה" - מוכרחים להיות מלא שיסתבכו בזה.. אפילו בלי לראות אותם למעשה.. זה מתבקש ומפחיד.

הויכוח הוא לא על גנים או לא גנים, הויכוח הוא על צורת התייחסות הרבה יותר כללית..

טוב, אני לא יודע לאן להמשיך כי בכלל לא סתרת את דברי. 

ואני לא אדבר עם חבר'ה באתרים האלה, האתרים האלה הם פשע וזה מרתיח אותי ודוחה אותי.

מה את מגדירה "הומופוביה" אגב?

מעניין אותי.. משתמשים הרבה במושג הפופוליסטי וחסר המשמעות הזה.

מהי "הומופוביה"? ו..האם את סובלת מ"משכב-בהמה-פוביה"? לתורה יש הומופוביה כי היא חושבת שזה "תועבה"?

פחד מהאחר (הומואים במקרה הזה) רק משום שהוא אחר.

(כמו שאתה כותב שדוחה אותך לדבר עם אדם שמצהיר על עצמו שהוא הומו דתי והוא שואף לשמור על כל המצוות- למרות שהרצון שלו הפוך לחלוטין. הוא אדם צדיק ואין בו שום פגם. אבל הוא דוחה אותך. ואתה קורא לו "פושע") 

אין פה שום "קנאה דתית" מאחר והדיון פה הוא על הנטיה, והאם היא קיימת ואיך ניתן להתמודד איתה.

אין פה אף אחד שהתיר משכב זכר.

הנטיה קיימת. אתה לא יכול להכחיש את זה שיש אנשים שהם לא כמו כולם ויש להם רצונות אחרים.

יש פה רק אנשים שמבינים שיש אנשים שקיימת אצלם הנטיה הזו, ולהכחיש אותה רק הורס ולא מועיל. 

קשה לדעת אם העאלת הנושא עצמה יכולה לגרום ליותר בני נוער לחשוב שהם כאלה (נשמע לי שטויות- כי מי שאין לו את זה, ייגעל מזה.) או שהיא פשוט תגרום להם פחות להדחיק ולטפל בזה.

כיום אדם בן 20+ דתי, שיודע שהוא לא נמשך לנשים. יש לו כמה ברירות-

או למצוא מישהי רגילה ולהתחתן איתה, ולאמלל את חייה בכך שהוא לא יימשך אליה- עם כל ההשלכות. (ויש השלכות.)

או (כמו סיפור אמיתי שמעתי) להתחתן, ואחרי שיש ילד להגיד לגברת הנחמדה "אני את הפרו ורבו שלי עשיתי, אני לא אוהב אותך, אף פעם לא אהבתי, ביי!" 

או להשאר רווק עד סוף ימיו

או להיות חילוני ולמצוא זוגיות כמו שהוא מחפש

או להתחתן עם לסבית (דבר שמנוסה היום ע"י ארגונים, הרעיון הוא זוגיות שבנויה יותר על הערכה הדדית ובניה נכונה מאשר על משיכה) 

החברה מכריחה אותו לבחור בעצם באופציה הראשונה, או החילונית, או להיות רווק שכולם מציקים לו כי לא מבינים למה הוא לא מתחתן.. (אם היתה לנו חברה שיודעת להכיל את השונות, ולהבין שהוא רווק כי הוא הומו, ונא לא להציק, זה היה שונה..)

אם יש אשה, שמאד רוצה ללכת בצורה לא צנועה, יש לה נטיה כזו, ללכת לא צנוע. אבל היא מתגברת והולכת צנוע בכל זאת, תתיחס אליה כמו להומו? (מגעילה, דוחה, מעוותת?)

זה בדיוק אותו דבר. יש רצון (חזק, קשה, נורא) לעשות עבירה. זה עדיין לא אומר שהוא גם עושה אותה. 

לא אמרתי שאדם שבתכל'ס נמצא במצב נתון בו הוא מרגיש משיכה כלפי בן מינו - דוחה אותי או מעורר בי שנאה.

אבל אלה שגולשים באתרים, דיברתי על האתרים האלה, מי שיזם ומפעיל את האתרים האלה פושע, כל המיזמים האלה הם פשע, ולכן לא אחפש שם עם מי לדבר, זה מעורר בי סלידה.

בנוגע להומופביה, שאלתי ולא ענית. האם את סובלת מ"משכב-בהמה-פוביה"?

לי ברור שהסיבה היחידה לכך שהנטייה כשלעצמה לא מעוררת סלידה, זה פשוט כי היא רק מחשבות, מחשבות הן לא ענייני ולא נוגעות אלי ולא רלוונטיות. נטייה למשהו  מתועב - היא אכן מתועבת, כן.

אבל זה לא נוגע אלי..

רק.. תעני על השאלה בבקשה.

בנוגע לאשה, זה לא דומה ולא קשור, כמו העניין עם השבת והפסח.

נכון שגם בזה יש משהו זנותי ומגעיל, אבל זה אחרי הכל הגזמה בדבר הטבעי והבריא, מה שאין כן כאן, שמדובר בסטייה.

אפשר ללכת בראש הזה ולשאול אותך שאלה...

אדם שלא עמד מול יצרו, ונכשל במשכב בהמה, יגעיל אותך לא יותר מאדם שנכשל עם נידה?

אם כך את בבעיה.

 ייגעל מזה.)" פשוט מגוחך בתכלית הגיחוך. אני מכיר סיפורים, מכיר תיסבוכים פסיכולוגיים, ונשמע שאת פשוט לא. 

זה פשוט לא עובד ככה. אחרת לא היו את כל הסיפורים הלא סימפטיים מכיתה ד'.

כהומו סקסואל- ההגדרה הזו מתייחסת לנטיה. לא לשום מעשה.

אדם שמגדיר את עצמו בזוגיות הומוסקסואלית- זה כבר יותר בעייתי. 

ולא, לא מגעילה אותי יותר הידיעה שיש הומואים שחיים בזוגיות חד מינית מהידיעה שהרבה מאד נשים נשואות בוגדות בבעליהן או שיש משפחות רבות שלא שומרות טהרת המשפחה.

זה כרת וזה כרת.

מצד שני- היחס שלי שונה כי אני בת. ידוע שגברים זה מגעיל יותר. 

וזה בדיוק הומופוביה- הפחד מהשונה רק כי הוא שונה. לא כי זה נגד התורה, אלא כי זה נראה לך שונה ומוזר.

הבעיה שלי עם משכב זכר היא פשוטה- איסור כרת מהתורה. כמו חמץ בפסח וכמו נידה.

לכן זה אסור. ולכן אני נגד אנשים שחיים ככה בגלוי ומתוך התרסה.

אנשים שאומרים על עצמם שהם מנסים לא ליפול בזה (וזה לא ענייני אם הם נופלים או לא, כל עוד השאיפה שלהם היא לא. וכל עוד האמירה שלהם היא שזה אסור) הם אנשים ככל האדם. ואין בהם שום בעיה- לא דתית ולא מוסרית גם אם הם מצהירים על נטייתם הלא מממשת ברבים (לדוג'- כדי להסביר למה הם לא מתחתנים) 

(סיפר לי פעם מישהו- עד גיל 25 חייתי כל הזמן בפחד שיגלו. בגיל 25 התייאשתי מהטיפולים (המרה) והתחלתי לספר לסביבה, וגיליתי שגם אם ככלל רואים בכל מקום הומופובים- כשהם נפגשים עם אדם כזה- בסופו של דבר רוב התגובות שקיבלתי היו מקלות. כי אישית- אתה לא יכול לבוא למישהו ולצאת נגדו אישית. רק נגד קבוצה שאתה לא מכיר..)

לגבי האתרים- איך אתה יודע מה קורה שם אם לא נכנסת אליהם? האתר של הו"ד הוא אתר שמחזק אנשים במצב הזה, נותן להם כוחות להבין שהם יכולים להשאר דתיים ושה' לא שונא אותם. שיש תקוה ושיש מה לעשות. 

זה הכי לא פשע. ולקרא לאנשים שם פושעים- זה פשע. 

לגביי תסביכים פסיכולגיים- הטענה המדעית המרכזית כיום היא שיש מקדם גנטי, אבל זה תלוי מאד גם בסביבתיות. (בעיקר- חברה גברית ברובה, יחסים לא טובים עם האבא, ישנן תיאוריות על הקשרים לכל מני תהליכים בהריון של האמא, ופגיעה מינית)

כך שההשערה היא שמי שאין לו את המקדם הגנטי, - ייגעל מזה. 

ואני מכירה סיפורים, אולי גם יותר ממך.. 

וברור שיש מקרים שאפשר וצריך לטפל. (ויש מקרים שאי אפשר) אבל צריך קודם להכיר ולהבין את הבעיה לפני שמטפלים בה.

להדחיק, לטשטש ולקבור את הבעיה לא יפתור אותה.

ללמוד, לחקור, לתת קבלה ולבחון אפשרויות טיפול- זה בהחלט יכול לעזור. גם לאנשים כפרט ובסופו של דבר לנו כחברה.

על חמץ בפסח כתוב כרת

על האוכל ביום כיפור כתוב כרת

על משכב זכור זה לא רק כרת כתוב שזה תועבה (מישהו יודע לעזור עם מקורות? אם כן תודה)

אין דברים מגעילים מלבד איסורי תורה? 

זה די שטחי, ודי בעייתי כשכתוצאה מכך גם יש עיוותים. (וזה גלותי נורא, פחח)

יותר מזה, התורה עצמה הרי לא סתם אומרת שזה איסור, אלא נוקטת ב"תועבה", כי יש דברים מגעילים יותר מאיסור תורה, "איסורי דרך ארץ".

איך את מסבירה את ההתייחסות של התורה לזה כאל "תועבה" ולא סתם איסור?

(בתור אחת שכל מה שמפריע לה בנאצים למשל.. זה רק זה שהם עברו על אחת המצוות של בני נוח, ושהאכזריות לא דוחה אותה, מלבד האיסור שבה. הזוי..)

אדם שאיבד לחלוטין את ההרגשות טבעיות שלו, וכל מה שיש לו זה לדבר על גדרי הלכות.

הומו-פוביה זה שום דבר חוץ מפופוליזם.

האם את (שאלה בפעם השלישית) לא סובלת מ"משכב-בהמה-פוביה"? 

דוקא יצא לי להיכנס אליהם. הם פושעים ודוחים.

הטענה המדעית המרכזית כיום גם טוענת מן הסתם ש"אין אלוקים". כי העולם הגדול כיום, ממש כמוך, לא מונחה ע"י מוסר אמיתי, וזה משפיע על העניינים ה"מקצועיים" ביותר.

תוכלי לחזור שוב ושוב על "אתה מדחיק", אבל המציאות היא שאילולא כל אותם אנשים רחומים - כמעט ולא היתה תופעה כזאת, ואולי גם אותם בודדים שלא היו יכולים להסתדר פסיכולוגית (בהנחה שקיימים כאלה) היו חיים טוב בהרבה.

זה גרם אולי לכך שיהיה כמה בודדים שקיבלו הקשבה, אבל זה הרחיב את התופעה פי אלף. ושבכל תוכנית טלויזייה יש איזה "הומו" או "לסבית" גאים. וכל המושגים מתעוותים. פשוט מזעזע..

לא אמרתי שאין לי רגשות בכלל מעבר להאם זה מותר או אסור מהתורה.

רק אמרתי שאין לי רגש דחיה כלפי נטיות הפוכות- פרט לזה שזה אסור מהתורה לממש אותן.

אז אל תערב פה נאצים.. (דרך אגב, הם גם היו בצד שלך.. רק לקחו אותו צעד קדימה ופשוט הרגו אותם..)

עד כה לא ראיתי שום פיתרון שלך חוץ מ"אל תדברו על זה, אז זה לא יקרה" (לא נכון. וכבר אמרתי לך שזה קרה לכאלה שלא ידעו דבר וחצי דבר.) זה מה שהציבור הדתי והחרדי עשו עד היום, אופס, לא ממש עבד להם.. (ועוד פחות יעבוד בעידן האינטרנט ומהפכת המידע..)

יש לך פיתרון אחר? 

כי אני נתתי פה פתרון. ליצור חברה שלא מפחדת מהומולסבים, ולא מוקיעה אותם או מוציאה אותם מתוכה ומחייבת אותם בעצם לוותר על הדת, אלא חברה שמבינה את המורכבות ואת הקושי- ונותנת להם מקום לחיות בו מתוך הבנה למה לדוג' הם לא מתחתנים או למה הם מעדיפים ללמוד בבית ולא בישיבה או למה הם לא באים למקוה בערב יו"כ. 

חברה שבה נער מבובל יכול לגשת לר"מ שלו בלי לפחד שהוא ייהרוג אותו ויקרא לו כופר בעיקר, ולקבל ממנו הבנה וכלים לבדוק את המקום שלו ולטפל בעצמו בגיל צעיר. לא במובן של טיפול המרה- אלא במובן של עזרה פסיכולוגית להבין מאיפה זה בא בגיל שבו מתגבשת הזהות המינית ועוד אפשר להשפיע הרבה יותר מאשר 10 שנים אח"כ כזה כבר נטוע עמוק ורק בטיפול שנוי במחלוקת יש סיכויים נמוכים לשינוי.

חברה שבה אדם כזה לא ירגיש, בנוסף להתמודדות שכבר קיימת, שהוא צריך לחיות בפחד שיגלו ובהסתרה ובמשבר זהות עמוק וקשה- שגורם גם למשברים נפשיים, אמוניים ולרוב פשוט לזרוק את הכל...

אתה טוען שהפיתרון שלי יגרום לעוד בנים לחשוב שהם הומואים, נניח ומחר מכניסים אותך לתוך חברה שכולם שם הומואים ולסביות, באמת זה מה שיגרום לך להפסיק להמשך לנשים?? קשה לי מאד להאמין..

טבע האדם הוא לשאוף להמשכיות. הומוסקסואליות נוגדת את הטבע הזה. צריך משהו באמת חזק כדי לגרום לזה. מעבר לקצת פסיכולוגיה.. 

אמרת שזה לא דוחה אותך יותר מחילול שבת.. לא הכנסתי שום דבר. אמרת שזה כמו נידה, בעוד שהתורה עצמה כתבה שזאת "תועבה". (את שוב ושוב מתעלמת מהשאלות שלי..)

(תראי.. לא נעים... התורה דוקא די אומרת לנהוג כמו הנאצים בעניין הזה, הרי אי אפשר לדעת על אדם שהוא הומו אלא אם זה בא לידי ביטוי ביחסים. כך שסביר שגם התורה וגם הנאצים פסקו מוות לאותם אנשים.)

אין לי שום דבר נגד אדם מתוסבך פסיכולוגית, או גרוע מכך, מתוסבך גנטית (בהנחה שיש דבר כזה). הבעיה שלי היא היחס אליהם, וההנהגה לגביהם, ה.."קריאה" שלהם. ברור שכעיקרון הייתי מרחם על כל מתוסבך...  ככל אדם עם נכות למשל.. 

לא אמרתי שיש לי פיתרון מוחלט. אבל גם לימין אין פיתרון מעשי כרגע לגבי מה לעשות עם הפלסטינים (לפחות לרובם) - ובכל זאת הפיתרונות של השמאל הם אובדניים.

ואין לי גם פיתרון לקיומו של עוני בעולם - וזה עדיין לא אומר שצריך לחלק את כל הרכוש בין כולם.

אבל כן, אם לא היו אנשים שמתייחסים לנושא כמו שאת מתייחסת אליו - המצב היה טוב בהרבה. 

את רק גורמת הרבה יותר נזק, וגורמת ומייצרת הרבה יותר כאלה..

זה משהו שעיכלתי בחיי הקצרים, אין פיתרון לכ ו ל ם בכל עניין. אין.

בכל מה שנעשה - תמיד יהיו מסכנים. אבל הבודדים המסכנים שיהיו אולי אומללים ולא מובנים, וילחצו עליהם להתחתן, ואפילו.. יעזבו את הדת - הם חלק מהעולם הלא אוטופי שלנו, הם ידחקו וימעכו ויתרסקו וזה מצער, אבל זאת לא סיבה לחלק את הסבל בין כולם, ליצור עוד כאלה. 

זה קפיטליסטי כזה...

(ושוב, אם היו מתייחסים לזה כמו שאני רוצה, אני לא בטוח שהיו אפילו את אותם בודדים. (בהנחה שהם אכן קיימים בכלל).

ה"פיתרון" החומל שלך גורם שהרבה יותר אנשים מסובכים עם חיים לא חיים, לא מקימים משפחות, מוצאים סיפוק במלחמה למען איזה אידיאל גאה מסריח באתרי אינטרנט, כשהם יכלו להיות אנשים מאושרים!! אנשים בריאים שותפים בעולם של כולנו.. ובגלל המוסר המעוות הזה - הם הכי אומללים שיכול להיות!!!

ברור שאדם שיחיה בין הומולסביים כל חייו - סיכוי סביר שיהיה כזה בעצמו.

וברור שכשכל זמר מתחיל משווק עצמו ככזה כדי להצליח - יהיו הרבה יותר.

(כן, ברור, את לא "מפארת" את זה, בניגוד להם.. בלה בלה בלה.. זאת אותה תנועה אחת גדולה. הו"ד השתתפו במצעד הגאווה, הם חבורה של פושעים. להשתתף במצעד גאווה זה לא פחות גרוע מלהביא את הנטייה לידי ביטוי, זה עוד סוג של ביטוי.)

אגב,את שואלת סתם מסקרנות?

בלי לפגוע, זו דעתי

על העניין של הנשמות?

2) ממתי לומדים דברים כאלה מקבלה.

3) ה"מדע" והתורה כאן בשני מתרסים לגמרי.

וזה שאתה מזכיר את הרב זמיר כהן ואת המדע באותה נשימה מוכיח את זה בוודאות

אך האמירה שלך לגבי הרב זמיר כהן אינה מנויה במפקד האמת,לא רק שכל הספרים שלו מלווים באופן רצוף במקורות מדעיים מקצועיים,ולא רק שיש המלצות על ספרו מטעם מדענים גדולים,אלא שהוא גם ערך תוכנית ויזואלית עם מספר לא קטן של מדענים בנושאים רבים,תכנית הנקראת "תורה ומדע",יחסית חדשה.

אין אינטרס ליישב בין התורה למדע. יש אינטרס למצוא את האמת.

אבל גם המדע לא חד משמעי בעניין, וברור שהמדע פה הולך אחרי צורת החשיבה, ולפיה מוציא מחקרים..

כל הנושא הזה מופרך מעיקרו.

עד לאחר שתהיה מסקנא, כרגע הוא בכלל לא רלוונטי.

כי ברור שאם באים ובפשטות רוצים ללמוד מהתורה על תופעה כזאת - זה נראה רק כמו חטא ושפל מוסרי, מה שאמר הרמב"ן.

במדע יש חילוקי דעות בעניין, זה ידוע ומפורסם, אז כנראה שזה לא פשוט כמו איך שהקראת את זה.

פעם מישהו הראה לי איך החילוקי דעות האלה מתחלקות יפה יפה בין השמרנים לשאינם, כלומר, מדע כמו כל דבר אחר מבוסס על "מוסר", אחרי כיוון מסויים - מוצאים מחקרים לרוב, לכאן ולכאן. וזה פשוט וברור לי.. גם בלי שראיתי את הנושא הזה כאן.

התורה היא מהעבר השני של המתרס לא בויכוח על גנים, (בהנחה שבאמת יש גנים, סביר להניח שלא) היא מהעבר השני של המתרס כי מנקודת מבטה הגנים בסופו של דבר, מבחינה מסויימת, הם הרבה פחות רלוונטיים..

יש כל מיני סוגי אנשים, יש אנשים שפחות לחוץ להם להתחתן ויש כאלה שיותר (אפשר לראות את זה גם כאן בפורומים), מכל מיני בחינות, "מיניות" ובכלל.

אבל בחברה בריאה (כמו חברה שהתורה רוצה) כולם מתחתנים ומרוצים.. (או כמעט כמעט כולם.. תמיד יש בודדים שכואב הלב עליהם, וזה בכל מיני נושאים, לא רק כאן).

כל הדיבורים על החבר'ה האלה מתחילים ונגמרים במוסר מעוות. 

במטרות שונות, בעצם... בהיעדר מטרות של ממש.

אין לי מושג לגבי דרך הטיפול. זה רחב ומורכב ואחראי מידי בשביל אחד כמוני. לרגע לא התיימרתי לומר שאני יודע איך לעזור להם.

כמו שאין לי גם מושג באיך לטפל ממליוני פגועי מוסר-מערבי אחרים.

(למשל... דתלש"ים)

אבל אני כן יודע שכדי למנוע "היווצרות" של נוספים ופגיעה באחרים - צריך לומר את האמת, ואני לפחות אומר את האמת..

כלומר.. גם כשאתה (כלומר אני וכל אחד) לא יודע איך לעזור, באמירת אמת לרוב לא תזיק, אולי תועיל. וזאת האמת.

(לא שאני איש אמת, כאן זאת האמת)

תפיסה לא נכונה והתייחסות לא בריאה לעניין מגיל צעיר נניח - היא גם סוג של "תאוות".

השאלה היא לא על היחיד בכלל, מה יש לו ומה אין לו, אלא על החברה.

יכולה להיות חברה שבה כולם נשואים ומאושרים מכך מכל הבחינות

(אולי למעט מספר זעום ממש של בודדים)

כשאתה מסתכל על מי ואיך משווקים את הזכויות והרחמים על "בעלי הנטיות" האלה כיום, לא קשה לזהות שזה שקר וכזב, אחד מיני רבים, סטיות ואובדן מוחלט של מוסר שיש היום.

(זה קשור גם לויכוח שהיה על פמיניזם כמובן |מושך בכתפיו|)

אבל אוקיי. רק מעניין לראות מה יקרה אם תפגיש בין הרב זמיר כהן ובין אנשי המדע עליהם אתה מדבר.

בספריו, שם הוא עונה תשובות על השאלות שנשאלו על הספר הקודם.

הוא רב ולא מדען.

והוא משתמש בשיטות פופוליסטיות וחסרות כל ערך מדעי

ראיתם פעם שני מדענים מתווכחים אם 2 + 2 אכן שווה 4? 
ראיתם פעם מדענים מתווכחים אם כדור הארץ גדל או קטן? 
ראיתם פעם היסטוריון מתווכח עם רעהו אם היו או לא היו רומאים? 
אני מנחש שלא. 

אבל הדיונים האלה אכן מתקיימים, רק שאתם לא תשמעו עליהם אם לא תחפשו היטב. 
והיסטוריון שמכבד את עצמו, וטוען שלא היו רומאים לצורך הענין- ייקח את הקייס שלו בפני הפקולטה הרלוונטית באוניברסיטה ויציג את טענותיו. הוא ידבר לאנשים הרלוונטיים בדיון משעמם, יבש ואינטלקטואלי נטו, בו ייבחנו הדברים בעיין ביקורתית. 

באם יצליח לשכנע אותם- או במילים אחרות, אם יציג עובדות חדשות שהנוכחים יהיו אנוסים לקבל- כולם יריעו בצהלה, והבנתנו את היקום תתקדם בעוד צעד. כך היה מאז קום המדע, תיאוריות שהוכחו התקבלו וצלחו את מבחן הבחינה הביקורתית, ואלו שלא- הושלכו לפח הרעיונות הגרועים של ההיסטוריה. 

אבל בשום מצב- שום מצב!- לא ירוץ אותו ההיסטוריון/ ביולוג/ מתמטיקאי - לפשוטי העם, ההדיוטות, שממילא לא יודעים אם הנושא המוצג להם נכון או לא, ויתחיל להטיף להם. למה לו? מה הטעם? אתם אומרים שהרב זמיר כהן שכנע אותכם שאין אבולוציה? מה אתם כבר מבינים בנושא כדי לשפוט בו? הוא הציג לכם מידע, ואתם- בהעדר ידע אחר- אנוסים לקבל אותו.

כל הרעיון הזה של ויכוחים פופולאריים על תיאוריות מדעיות הוא מגוחך מעיקרו. 
אם לרב זמיר כהן יש תובנות, שיבוא איתן לגורמים הרלוונטיים- לביולוגים, לפיזיקאים, להיסטוריונים- שישבו, בלי דמגוגיות, ויפרשו איש איש - לא את משנתו - אלא את ההוכחות שבידו! 

עוד משהו שכדאי לדעת, הרב זמיר כהן הוא קודם כל מתרגם. מתרגם של טקסטים נוצריים שנועדו לקרב את האדם לישו. 
הרב כהן אינו מחדש דבר. הוא מעתיק את דבריהם של מחב"תים נוצריים אנגוולסטים אמריקאים, 

ויש לכך עשרות דוגמאות...

קרא את דברי הקודמים.אין טעם להרחיב,אך ספריו מבוססים מאד,אינני יודע מה הביא אותך,שהרי אינך מדען גם כן ולפי דבריך אינך יכול לנגוע בסוגיות אלו, לבוא ולפקפק במקור שהיו כבר מדענים גדולים שהמליצו עליו ומהם אפשר לקבל סימוכים על איכות העבודה.

הנסיון להציג כיאלו עולם המדע,כמדע בכיוון אחד ודבריו בכיוון אחר זו טעות וחוסר ידיעה בנושאים אלו,משום שהשימוש בשם "עולם המדע" בנושאים הנ"ל שגוי.ואין מקום להרחיב כאן לצערי,ומימלא חבל שנפתח כאן פתח לדיבורים בנושאים שאי אפשר להגיע לשורשם דרך שרשור כזה,או במידה רבה פורום בכלל

ומימלא לא צומחת תועלת מכך,רק אדגיש שלא צריך את דברי,היו מדענים שהמלצותיהם מובאות בסוף או בתחילת הספר,כמדומני גם הפרופ' דורון אורבך.ומוטעה לומר שאלו דברי הרב,הרב ליקט מקורות מדעיים וניתח סוגיות רבות לאור מקורותינו,אך המקורות המדעיים הם אכן מקורות מדעיים גרידא והביבלוגרפיה בספר מתועדת היטב בהפניה לאותם מקורות.

אתה באמת מאמין לכל כתב עת שאתה קורא?

באיזה מן עולם חיים האנשים שמאמינים בכל דבר שרוקד סביבם...|שואל ת'עצמו|

היה נשמע שהאמנת, לא העליתי בדעתי שאולי קראת והבנת והסכמת..

פפ..

שטויות במיץ.

קרא את הערך בוויקיפדיה.

וויקיפדיה - לא המוסד השמרני ביותר.

אז לא. מעיון במקורות שונים מדעיים בנושא זה - המדע עדיין אוחז בדעות שונות, בתיאוריות רבות ובמגוון "מסקנות" לכאן ולכאן, לאורך כל הקשת המדעית, משלילה מוחלטת של הטענה שמדובר במשהו גנטי ומולד - אלא רק מהשפעות חברתיות, ולכן ניתן לריפוי מלא, ועד לשלילה מוחלטת של אפשרות שזה משהו ניתן לריפוי, וקביעה שזוהי מחלה מולדת שלא ניתנת לריפוי אלא מקסימום להדחקה.

האמת, כנראה, כמו במקרים רבים, נמצאת בתחומי האפור - ישנם מקרים כאלו וישנם כאלו ככל הנראה - אבל ממש לא בטוח שגם אם מדובר במחלה מדעית מוגדרת ומוחלטת - שזה לא ניתן לריפוי. ככלל, אנו מאמינים שלכל דבר "פגום" בעולם, ה' גם המציא את התרופה והדרך לצאת ממנה - אולי אנחנו עדיין לא מכירים את הדרך לכל מחלה כזאת, אך אנו צריכים להאמין שה' נתן את הכוח לרופאים לרפא מחלות, במגוון דרכים.

בעבר האמינו שאין תרופות למחלות מסוימות - וברבות הימים התרופה נמצאה, וכך גם לגבי הסרטן - לפחות להיות לא יודעים על תרופה שמראפת לחלוטין ולא על חיסון נגד מחלות הסרטן המגוונות, אך המדענים עובדים במלוא המרץ ומאמינים שלא ירחק היום שבו ימצאו את התרופה.

וכל זה כדי להגיד - שגם אם נניח ומדובר במחלה מדעית - ייתכן שחלק נכבד מהמחלה שוכן בחלק הנפשי ולא הפיזי, ואם כך, ניתן בדרכים נפשיות לרפא את המחלה ברמות כאלו ואחרות (אם נניח שמדובר במחלה, ולא בנטייה שנגרמה בגלל החברה וכו').

זה כמובן בהנחה שאנו מאמינים שמדובר בפגם - ישנם (לא דתיים בדרך כלל) שטוענים שזהו בכלל לא פגם אלא דבר טבעי - עליהם אני לא מדבר.

אם כך - צריך לבדוק אדם כזה האם נרפא ממחלתו, האם כיום הוא מסוגל להיקשר לאישה ולאהוב אותה באמת - ואזי אני אישית - אומנם אני לא בת, אכבל בכל זאת - חשוב שניתן בהרבה אומץ לצאת ואף להתחתן עם אדם כזה.

חשוב להבין - זה ישמע קצת הזוי, אבל ישנן שני סוגי אהבות, או למעשה, אהבה שמחולקת לשתיים - אהבה נפשית, ואהבה מינית שמתבטאת במשיכה פיזית מינית. לא חובה שבעלי זוג נשואים ימשכו זה לזה מינית, כמה שזה ישמע מפתיע - ייתכנו גם בני זוג שגילו שאין משיכה מינית כל כך ביניהן (לאו דווקא שיש נטיות הפוכות, אלא סתם ככה בני זוג בריאים שגילו שאין משיכה מינית) שבכל זאת בגלל שיש משיכה נפשית, רגשית ואהבה בין בני הזוג - הם כן יוכלו להמשיך לחיות באושר, בהאבה גדולה, ואף להביא ילדים - כי האמת היא כמו שכולם יודעים שכדי להביא ילדים לא צריך משיכה מינית אלא מספיק המעשה. אומנם נכון, זה לא האידיאל - אבל זה גם דבר קיים ואפשרי, עד כמה שיקומו זועקים על כך.

לכן גם, כן, אני מאמין שאפילו אם האדם עם הנטיות הצליח (בעזרת עצת נפש וכו') לבנות בתוכו את הקומה שהוא יוכל להקשר נפשית לאישה, לאהוב אותה בכל ליבו, מבחינה רגשית, שכלית, התאמתית וכו' - אזי, הגם שאולי לא תהיה בעתיד משיכה מינית של ממש, עדיין הם יוכלו לקיים אורח חיים זוגי אוהב ותומך - עם יותר קשיים מבדרך כלל, כן - אבל החיים הם לא דבש, וישנם גם דברים מורכבים, כן.

אגב - רק לסבר את אוזנכם - התורה אסרה בסך הכל על מימוש המעשה האסור בין גבר לגבר (בין אישה לאישה לא התורה אסרה ממש, אלא זה מחכמים וזה "מעשה נשים המסוללות" וכו'...) - אבל אם קיים גבר שקיימת בו נגיד הנטייה הזאת, והוא לא ממש אותה בכלל בכלל, אלא רק הנטייה הנפשית קיימת בו אבל הוא לא מתקרב אפילו לעשות מעשה אסור כלשהו - אזי, הוא לא עובר שום עברה מבחינת התורה והוא יהודי כשר לכל הדעות... כמו נגיד, אם ניקח אדם שיש לו מחלת קלפטומניה (=מחלה שגורמת לאדם לרצות לגנוב, בלי שליטה) - אבל הוא מצליח להתגבר על עצמו ולמרות המחלה לא לגנוב - אזי, למרות שהנטייה עצמה קיימת בו, הרי שהוא אדם כשר כל עוד הוא לא גונב...

אני לא חולק שמשיכה מינית היא חשובה - אני רק טוען על פי ההיסטוריה והמקרים שידועים לרבנים רבים שמביאים אותם פה ושם, שבהם זוג גילה לאחר החתונה שאין לו משיכה מינית שמתאימה, ובכל זאת הזוג הצליח להשכיל ולפתח זוגיות אוהבת, ואולי כן להרגיש הנאה מסויימת בחיים האינטימיים גם אם לא מלאה, ואולי זה אפילו עלה עם הזמן ועם האהבה...הרבה מזה גם תלוי בהחלטות הנפשיות שכל אחד עושה ובמה שהוא יכול לשכנע את עצמו שנכון - גם יהיה נכון בסוף...

הרי אם נגיד שמשיכה מינית תמיד תמיד היא קריטית - אז למה ה' לא נתן לנו את האפשרות לבדוק אותה לפני החתונה? ומה אם אחרי החתונה נגלה שבני הזוג הספציפיים לא מתאימים מבחינה מינית? האם ניפרד בגלל זה? אז למה לא להיות כמו החילונים, שטוענים - לפי מה ששאתה אומר חלקית, בצדק - שחייבים לפני חתונה לבדוק שיש גם משיכה מינית בין בני הזוג.

זהו, שכנראה שהתורה ידעה שזה דבר שניתן לסידור עם הזמן ואפילו להשלמה במידה מסוימת.

חילונים רבים ששמעתי בסיטואציות כאלו ואחרות, במציאות או על גבי האינטרנט - סתרו. הם, כמו שאתה יודע , לעיתים "מבלים" בחיים שלהם עם קצת יותר מאישה אחת - מה שכמעט כל דתי בחיים לא יעשה - ככה שאם אתה רוצה "מדד" כלשהו לדעת אם מה שאמרת נכון, אתה לא יכול להסתמך על דתי שבחיים שלו היה רק עם מישהי אחת כל החיים... כמה שזה נשמע מגעיל - כשחילוני שעבר "חוויות" רבות, לא עלינו - אומר לך שישנן כאלה שנמשך אליהן מינית ויש כאלה שגילה שלא נמשך אליהן, זה אומר דרשני... כלומר - יתכנו מצבים ששני אנשים נורמאלים לחלוטין, שלא ידועה נטייה כלשהי אצל אחד מהם - מתחתנים ואז מגלים שאינה משיכה בין שניהם פיזית...

אפשר להבחין אם יש משיכה מינית גם בלי להיות בקשר מיני.. ולא ארחיב, אבל יש אפשרות לבדוק את העניין גם כששומרים נגיעה.

דבר שני, זה נחמד והכל לדבר על זה שיש זוגות שהצליחו למרות הכל להישאר בזוגיות במצב כזה, אבל זה מצב מאוד לא פשוט, ואם נלך לפי הרוב המוחץ של המקרים- האישה יוצאת נפגעת מאוד ("ועונתה לא יגרע"), האיש יוצא מבולבל- לא מממש את עצמו לכאן או לכאן, וכל החבילה מתפרקת או לחילופים קיימת עם מטען שלילי מאוד מאוד גדול.

אז נורא נחמד לדבר, אבל המציאות הרבה יותר מורכבת, עצובה וקשה.

אם זוג יבוא לכל רב או יועץ זוגי ויגיד לו "אנחנו מתלבטים אם להתחתן- אנחנו מאד אוהבים אבל אין שמץ של משיכה" (למרות שקשה להאמין שזה יקרה- לרוב גברים חותכים אחרי פגישה גג 2 אם אין להם משיכה כלפי הבחורה..)

אם יש משיכה- אפילו כלשהי, זה כבר משהו שאפשר לעבוד עליו.

ומשיכה אפשר לדעת בלי להתחתן- האם קשה לשמור נגיעה או שאין רצון מיוחד לגעת? עד כמה רוצים להתחתן במובן הפיזי?

אישות זה הדבק של הנישואין. זה הדבר שמחבר בצורה הכי טובה. ואם אין משיכה- זה פוגע, פוגע, פוגע.

(לא אוהבת להגיד את המשפט הזה- אבל מבינים את זה רק אחרי שנה + של נישואין. עד כמה זה רציני קריטי וחשוב.) 

לנשום, באופן כללי. חשוב.

לכן זו שאלה די כללית

אין לי מושג מה הייתי עושה במקרה כזה

לא נראה לי כ"כ ברור להוריד על זה

יש בזה המון רמות. יכול להיות מישהו עם נטיה קלה מאוד עד ממש נטיה הפוכה לגמרי

וגם יכול להיות מישהו שנמשך לשני הכיוונים, קיצר, כל מקרה לגופו

בהנחה שאני לא מייצגת אף אחד, כן?

מה הכוונה "בעבר"? 

עד כמה זה היה חזק (ישנה סקאלה, 1= נמשך אך ורק לבנות ובנים מגעילים אותו (רוב הגברים) 7= נמשך אך ורק לבנים ונשים מגעילות אותו.)

לפני כמה זמן הוא עבר טיפול ואיזה?

האם בעקבות הטיפול הוא נמשך לנשים או רק טיפל במשיכה שלו לגברים, חסם\הדחיק את המיניות שלו?

מי מלווה אותו כיום? (אני מאמינה שהכי טוב- זה פסיכולוג ירא שמיים. לא רק רב ולא רק פסיכולוג)

האם הוא ילווה אותו גם בעתיד בעז"ה?

אם את שואלת ברצינות- את מוזמנת לאישי. 

יש בעצם 3 סוגים. 

דו-מיני זה גבר או אשה שנמשך\ת גם לגברים וגם לנשים. ויש בזה כמה רמות.

הומו- זה גבר שנמשך רק לגברים. אם הוא יראה אשה- היחס שלו אליה יהיה כמו יחס של גבר רגיל לגבר אחר. ויכול להגיע עד כדי גועל מלחשוב עליה בהקשר מיני. (לדוג'- יגעיל אותו לחשוב על להתנשק איתה) 

לסבית- כנ"ל אצל נשים. מישהי שיגעיל אותה להיות במצב אינטימי או מיני עם גבר. 

כל זה מדבר על מה שהאדם מרגיש. מה מושך אותו ומה מגעיל אותו. זה שאדם מסויים מוגדר כהומו\לסבית לא אומר כלום לגבי המעשים שלו ובטח שזה לא ענינו של כל אדם אחר.

הם אנשים רגילים, בני אדם. עם עולם שלם של חיים רגשות ומחשבות. וניסיון קשה. 

ישנם מעט פסיכולוגים שטוענים שזה נטו פסיכולוגי וניתן לשינוי. רוב הפסיכולוגים בעולם טוענים שהשינוי הזה בעייתי (אני מכירה מישהו שעבר תהליך כזה בארץ, ללא הצלחה. הוא תיאר את זה בגדול כ"תהליך שהורס לך את כל האישיות, שובר אותה לרסיסים קטנטנים, ואז מנסה לבנות מחדש כמו פאזל- רק בלי המרכיב של המשיכה ההפוכה.")

ישנה גם טענה מדעית שנמצא רצף גנטי משותף לגברים עם נטיה הפוכה,  אבל נמצאו גם כאלו בעלי רצף זהה- שהם סטרייטים לחלוטין. 

כך שכיום הטענה המרכזית היא שזה שילוב בין פוטנציאל גנטי והשפעה סביבתית. (דברים כמו הורמונים בהריון, יחס עם ההורים בעיקר האבא, תקיפה מינית שהילד עבר ועוד כמה) מה שבטוח- זה לא 100% גנטי- מאחר ובתאומים זהים נמצא ש57% מתאומים זהים שאחד מהם הומו- השני לא. 

אבל מאחר ובתאומים לא זהים היחס הוא שרק 13% שניהם הומאים- מסתבר שיש משמעות גבוהה לגנטיקה.

לגבי האחוז באוכלוסיה- יש מחקרים סותרים. החל מטענה שישנם מעל 30% של דו מיניים מרמה 1 (כלומר בעיקר נמשכים למין הנגדי אבל יכולים לקיים יחסים גם עם בני מינם) וש7% מהאולוסיה היא ברמה הכי גבוהה (כלומר- מגעיל אותם המצב הנורמאלי)  

ועד מחקרים אחרונים שנעשו שיותר עומדים על כ10% החל מרמה 1 וכ3% ברמה הכי גבוהה. 

אלה עובדות עובדתיות רק דרך משקפיים לא אמוניות.

כמו גם הפמיניזם ושאר הירקות כמובן..

הכל מתחיל מריחוק מהחיים.

אנשים שבמקום להביט במשפחות הטובות - מביטים במשפחות בהן האשה מוכה.

במקום לראות בריאות - רואים סטיות ומחלות ומיד רושמים בפנקס. (הן קיימות!!)

ש"מכילים" כל מחלה, ומפארים כל חולשה.

יצא לי לדבר עם כמה וכמה הומואים דתיים. (וגם לסביות) 

אני מכירה את הסיפורים מקרוב.

אני עשיתי מחקר בנושא- כי הוא עניין אותי מאד.

תענה לי בעובדות, תן מקורות, דברים ברורים.

בלי התלהמות מקצינה ומכלילה.

תתדיין כמו שצריך.

(ואין שום קשר בין נטיה הפוכה לפמיניזם. פשוט שום קשר.)

כלומר, בין אלה התומכים בזכויות ההומולסביים, ובכללי נמצאים בצד ה"מכיל" בעניין הזה, ובין פמיניסטיות.

שניהם רחוקים מהחיים.

המחקרים שלך והעובדות שכתבת לא מרשימים ולא אמינים, ואני דוקא כתבתי למעלה "עובדות", הסברים.

רק השערות שלך, רגשות שלך, מחשבות שלך, ומה דעתך.

זה לא עובדות.

עובדות צריכות להיות ניתנות להוכחה.

כל מה שאת כתבת שם, בלי קשר כהוא זה לרמת ההיכרות וההתענינות שלך עם הנושא הנ"ל, ועם כל הכבוד, אינן ניתנות להוכחה בשום אופן שתרצי או לא.

ועוד מהו, השערות ורגשות ומחשבות, זה יכול להיות מה שמוטי כתב, אבל גם את כתבת כך, פשוט במקום לכתוב את זה מנקודת מבט כלשהיא, הפכת את הדעה או המסקנא האישית שלך- לעובדה ומציאות. זה נורא פי כמה, מן הסתם... לא?

יש הוכחות לגבי מה שכתבתי כאן

אז מוטי טוען שאם זה נעשה בכלים מדעיים ולא אמוניים- אז זה שקר.

(טוב, אז אין גם אטומים. מי שהוכיח את קיומם לא היה דתי..)

כתבתי גם מחשבות ורגשות שלי.

אבל בעיקר דברים קיימים. 

וגם סיפור הוא עובדה.

את יכולה לטעון שאני שקרנית- אבל אמרתי שאני מכירה אישית בנים שגילו שהם נמשכים לבני מינם בלי שידעו מה זה הומו או שיש דבר כזה. אפילו לא נחשפו לזה כאל דבר רע- פשוט לא ידעו מה זה..

זו עובדה. עובדה שיש גם כאלה.

וזו עובדה שיש אנשים שהם הומואים- ושואפים לקיים תורה ולשמור את כל המצוות. לכי לפורום בתפוז, לכי לארגון הו"ד, תחפשי- אני בטוחה שתמצאי. 

וזו עובדה שיש הפרדה בין הנטיה לבין המעשה. גם רבנים יגידו לך את זה..

ו.. ברור שיש עוד דרכים להסתבך פסיכולוגית חוץ מ"לדעת שיש הומוהים"...

זאת לא עובדה שיש הומוהים.

אני מסכים שיש מצבים ומציאות בה מין נמשך למינו, אבל אין הומוהים, יש תקלות (אפילו אם לא פסיכולוגיות) במציאות והצורה היחידה שישנה. ואני משוכנע שגם אלה - מיעוט שבמיעוט מתוך כל המספרים שאומללים היום בזכות אנשים שטוענים טענות כמו שלך, ומתחזקים את התיסבוכים שלהם.

הרי ברוך השם עדיין יש מחקרים שטוענים ש"הכל בראש", לא חידשת לי שום דבר ולא הבאת אף עובדה.

מה גם שכבר אמרתי לך שבהסתכלות ומציאות בריאה - הגנים יהיו הרבה פחות רלוונטיים. 

עוד כמה אנשים כמוך בעולם.. העולם היה נראה קצת יותר נורמלי ובריא.

כן, אני מסכימה עם מוטיז לחלוטין!!!

הקב"ה שברא את האדם לא היה כותב שזו תועבה אם 30 מהאוכלוסיה שברא היתה כזאת.

עצם העיסוק בנושא, והלגיטימציה שנוצרה, מאפשרת לכל אחד שרוצה צומי או שמחפש להתפרסם או אני לא יודעת מה

להודיע שהוא "הומו".

זו דעתי..

זה שה"עולם" החיצוני והלא דתי נותן לזה מקום ולגיטימציה, לא אומר שאנחנו חייבים לאמץ אותה!!

אבל באמת מעצבן. תנוח דעתך,גם בנות עושות את זה.

ועל פי רוב גם שוכחות לעדכן את הגיל בכרטיס.

"לֹא תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר" גם כולל שליחת תמונה עדכנית

מה הרעיון לשלוח תמונה ישנה? שבדייט פתאום אתאהב באופי שלך?, אבל איך? אם ארגיש ששיקרת לי עוד לפני הדייט?

לא יודעת מה בדיוק קרה, אבל אולי -

מקור התמונה הוא לא הוא, אלא מציע ההצעה?

הרי אם אפשר למצוא בגוגל בקלות תמונה עדכנית, לא סביר שהוא יתעקש לשלוח תמונה ישנה. יכול להיות שזה סתם מה שמסתובב עם הכרטיס שלו - וזה לא הגיע ישירות ממנו.

עוד כיוון של לדון לכף זכות -

יכול להיות שמבחינתו, איך שהוא רואה את הדברים, הוא נראה בול אותו דבר, אז למה לטרוח לשנות??

אני שואל זאת כי הרבה דברים בזוגיות, באופי ההתנהלות הזוגית, ביחסים בין בני הזוג, נחשפים ומתגלים רק לאחר תקופה ארוכה שגרים ביחד.

לדעתי הרבה מה שאתה רואה כיום בבית, לטוב ולרע, לא בטוח שתוכל לאבחן בצד השני לפני הנישואים.

למדתי מה לא לעשות

אותו דבר

מופתע שזה חריג

בעיקר הוציא לי את החשק והמיץ.

הזוגיות שלהם מתאפיינת, לפחות מהמבט שלי, בחיכוכים מינוריים תמידיים, הרבה משחקי תפקידים גבר־אישה, ובפן החיובי דברים שאני מבין שנחמדים שלהם אבל פשוט לא נמצאים בעולם הערכים שלי.

מה שבסופו־של־דבר חיזק אצלי את המחשבה שלפחות עבורי, שאיני מצליח להפיק את החלק החיובי בזוגיות, זה רעיון עם נטו שלילי.

האם זה דבר שמעיד על הבחור האם את מחפשת שיהיה בבית הערך של גיוס לצבא או שפשוט חונכת לזה? זה הבירור שאת צריכה לעשות על הערך הזה

אם יש לך רגש חזק בנושא וזה מאוד מפריע לך אז זה קריטי לך, אחרת, זה כנראה לא קריטי

שנה,

האם המשהו הזה היה מציק לי?

בציבור הזה אני חושבת שזה יהיה פחות מקובל ויתקבל פחות טוב אצל בנות שזה הסגנון שלהן.

בציבורים כאלו כנראה יעדיפו לשלוח התעניינות דרך צד שלישי.

אם היית מדבר על שמחת בית השואבה במחניים, זה כנראה היה הרבה יותר מקובל ולגיטימי (שמעתי, שיש בנים ממחניים שקובעים חברותא עם בנות ממגדל עוז, ואז בטח העניינים יכולים להתגלגל, למרות שזו לא המטרה המוצהרת...)

אם אתה מבין שהיא בוגרת ומבינה תתקדם.

מאוד יכול להיות שיש פה משהו

מה שקפץ לי מהפוסט הוא שנראה שאתה קצת בודק אותה דרך רשימת נתונים חיצונית גיל לימודים תכנון קריירה

לפני שבדקת מי היא באמת(:

בסוף, מקצוע או העובדה שהיא כבר התחילה ללמוד לא מעידים בהכרח על בגרות. הייתי מנסה לברר קודם מי היא כאדם מה הערכים שלה מה היא אוהבת , איך היא חושבת ומתנהלת ורק אחר כך מחליטה אם הפער ביניכם באמת משמעותי..

אבל בסוף קשה לברר את כל זה בבירורים שלפני.. לפני אפשר לברר לרוב דברים יותר טכניים, שלפעמים מעידים על בגרות וכו'

או שאני טועה, מוזמנת להאיר את עיניי(:

האם עובד גם הפוך?

אפשר לדון על מה זה בגרות.

ואולי כדאי לפרק את המושג הזה - לדוגמה, האם אתה מדבר על מודעות כלכלית? על יכולת להכיל מורכבויות?

אם אתה יכול לפרק את המושג הזה, אפשר לנסות מראש לברר, וגם בפגישות לדבר על הנושאים האלה.

אבל -

קח בחשבון שבירורים לא בהכרח מציגים תמונה מלאה. כל אחד מכיר מישהו בפן מסוים שלו, ואולי לא מודע ולא מכיר צדדים אחרים.

לגבי פער השנים,

אני לא חושבת שהגיל הכרונולוגי בהכרח מעיד על משהו. לכל אחד מאיתנו יש מסע בחיים, ואנחנו עוברים בתחנות שונות, והאישיות שלנו משתנה בהתאם. יכול להיות מישהי בגיל 19 שעברה מבחינה נפשית הרבה יותר ממך - לא שזה תחרות, אלא שגם לה יש חיים מלאים.

תמיד תפסתי את עצמי כאדם בוגר יחסית לחברות שלי; זה לא מנע ממני לצאת עם אנשים שצעירים ממני בכמה וכמה שנים - וגם אם היה בינינו פער כמו שאתה מתאר, אבל הפוך, לגבי הלימודים. גם מזה לא נבהלתי, כי מה זה כמה שנים של לימודי מקצוע יחסית לחיים שלמים ביחד?

ואולי זה קצת אירוני, אני חושבת שמי שיצאתי איתו עם הפער הגי גדול מעליי - היה אחד המדוייטים הכי פחות בוגרים שלי (לפי ההגדרות שלי), ודווקא עם לא מעט שצעירים ממני ראיתי בגרות גדולה יותר. כמובן שלא כולם, היו גם כאלה שהיו צעירים ממני, וממש לא בוגרים בעיניי - כשהפער שכתבת, כשאני בלימודים והם עוד לא יצאו מהישיבה (כולל לא עשהו עדיין צבא), יחד עם איך שהתרשמתי בפגישה - ראיתי שזה מאוד לא רלוונטי מבחינתי.

בקיצור, לדעתי צריך לבדוק לגופו של אדם. אם שאר הפרטים נשמעים לך טוב, לדעתי כדאי לנסות -

אבל --

רק אם אתה מגיע עם ראש (ולב) פתוח.

אם אתה כבר ירית את החץ ורק רוצה לצייר מסביב את המטרה, עזוב. אתה לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. רק אם אתה מוכן לתת הזדמנות אמיתית לבחורה להביא את עצמה, לך על זה. אם אתה לא שלם עם זה, אם כל הזמן יהיה לך ציפור בראש שתגיד לך - היא ילדותית, אינפניטילית וכו' - חבל על הזמן שלכם.

.

ואני זוכר שגם היה לי חשש דומה וראיתי שהיא בוגרת והכל היה סבבה.

תחשוב על זה שהיא אחרי שנתיים שירות,

כמו שהשלב של הצבא מבגר אז ככה גם שירות לאומי, וממש לא פחות בדר"כ.

אתה יכול לשאול בבירורים איפה היא ביחס לרצון להתחתן, אם היא מתכננת ללמוד בקרוב, אם היא בכללי בחורה מקורקעת-מעשית שלוקחת אחריות על עצמה ועל הסביבה.

חוץ מזה, תזכור - יש בזה גם יתרון שהיא צעירה, זה משהו שאפשר מאוד להנות ממנו

זוגות כאלה, אנחנו ביניהם (:

( עם פער של כמעט 5 שנים, אני הייתי בת 19 בחתונה)

בנות בגיל הזה הרבה פעמים כן בוגרות, והרבה מהן גם די סגורות על עצמן.

מה היא עושה שנה הבאה זה משהו שאתה כן יכול לבדוק בבירורים...

קיצור, לא לפסול על הסף

שהתחתנה כשהייתה בת 18

עם בן 24

אפילו תעודת בגרות לא הייתה לה

אבל היא הייתה בוגרת ובשלה

והם התאימו

בגיל 21 יצאתי עם מישהי בת 24, היה הרבה פחות ממה שחשבתי והיא הודתה שגם היא הופתעה.

לראות גם את העומק שלה ולא רק את מה שנראה מבחוץ. הרבה פעמים אישה מבטאת את עצמה דרך רגשות ושם דווקא אפשר להבין מי היא באמת.

(עד גבול מסוים)

אנשים מסגנון מסוים נמשכים לסגנון מסוים ולאו דווקא השקפתי שזה לדעתי החלק הפחות מעניין אלא מצד האופי

וכמובן המוסד מחזק את העניין

אלא שבחורי ישיבה אינם באמת חשופים לעולם המדרשות והאולפנות ולהיפך מלבד שמועות וקווים כלליים מאוד.

לק"י

והאמת שגם בסוף י"ב זה לא תמיד אומר משהו.

לצורך העניין אני למדתי באולפנא אזורית, שהיו בה כל מיני סגנונות. אני הייתי מההכי דתיות שם.

אם מישהו היה בוחן אותי לפי האולפנא, הוא כנראה היה חושב שאני משהו אחר.

לא חושבת שאולפנא או ישיבה תיכונית אומרים הרבה

לא תמיד זה בבחירת הנער/ה ולפעמים השיקול הוא נוחות / לימודים / הקו של ההורים והבית.

גם אחרי תיכון צריך להיזהר עם ההכללות.

מה שכן-

זכותך להגיד סגנון X מעניין אותי ולפנות למוסד שאתה עלול למצוא בנות כאלה או לציין זאת בפני השדכן

(עדיף כמובן לתאר מה קנה אותך במקום הזה ולא רק להגיד מדרשה X מעניינת אותי או מכללה או אוניברסיטה כזו או אחרת)

מעניין אותי כי אני מחפש א' ב' ג'

ככה אתה נותן למי שמשדך אפשרות למצוא את מה שמעניין ומסקרן אותך גם במקומות אחרים שאולי לא היית חושב לחפש.

אני מסכים עם מה שאמרתם אבל לא לגמרי. אני אחדד. אם ניקח כדוגמא את הציבור החרד"לי האם המוסדות שם מעידים על האופי והרמה התורנית או שהם רק מחזקים את זה?

לק"י

עד לגיל 20+

הטובים הולכים ללמוד במקום מסויים, גם בגלל שיקולים שהאלטרנטיבות הרבה פחות טובות.

זה באמת לא מעיד על אורח החיים, הההשקפה, הכיוון הדתי, בגיל 20 ומעלה.

אני יכול להעיד על עצמי שלמדתי בישיבה שנחשבת ממש אשכנזית ואני בכלל בכלל לא כזה. לדעות קדומות בדרך כלל יש שורש באמת, אבל צריך לקחת אותן בערבון מוגבל ולבדוק כל מקרה לגופו.

אני אישית מרגישה שמקום לימודים יכול לתת כיוון מסוים אבל הוא לא באמת מגדיר את האדם.

פגשתי בוגרות של אותה אולפנה או מדרשה שהיו שונות מאוד אחת מהשנייה. בסוף האישיות הערכים וההשקפה נבנים מהרבה דברים לאורך החיים ולא רק מהמקום שבו למדו.

לכן הייתי פחות מתמקדת בשם המוסד ויותר במי שהבחורה היא היום.

לבדוק מוסד תיכוני:

א. מי בוחר את המוסד?

עד כמה זה החלטה שלי, ועד כמה זה החלטה של ההורים שלי?

ב. עד כמה בוגרים של מוסד דומים זה לזה? עד כמה אתה דומה לחבריך, ועד כמה אתם מקשה אחת?

ג. עד כמה הבחירה במוסד משקפת עמדה אידואלוגית, ולא נוחות\סיבה כלכלית\חברתית וכו'?

ד. עד כמה מה שהיה לפני "היציאה לעולם האמיתי" משקף את מי שאני היום? פתאופ כשאנשים יוצאים מהמסגרת, הם יכולים לבחור דרך קצת שונה ממה שהיה.

מדרשות זה אולי יותר פשוט, כי זה יותר מבטא בחירה אישית. אבל גם שם יש מגוון (בדיוק כמו שבישיבה יש מגוון...).

אבל בהחלט -

סטיגמות עוזרות לנו להתמודד עם העולם. לחלק אנשים לקופסאות. האם זה בהכרח נכון ויעיל? אפשר לדון על זה. אבל כדאי לדעתי להסתובב עם התודעה שזה לא בהכרח שמי שאתה מחפשה תהיה בוגרת אולפנה X ומדרשה Y, אלא שזה יכול לבוא מכל כיוון, גם אם אתה מחפש דווקא בוגרות של מוסדות מסוימים.

יש הרבה קווים דקים פה שצריך לברר. ולכן אין כאן דבר מוחלט. צריך לדעת לברר טוב ונכון וגם לדעת איך להתייחס לסטיגמות

ברור לי שבחורה שלמדדה באולפנת ראשית תצא משם עם סל ערכים מסוים וזה לא בגלל הסטיגמות זה באמת בגלל שהיא בחרה לבדוק שם ולקבל מהאולפנה

איפה מכירים בוגרת של אולפנת ראשית זה יותר הסגנון שאני מחפש

ששם כנראה יהיה יותר קל למצוא בנות עם טלפון טיפש.

ניסית לפנות לאולפנה? הפרטים קיימים ברשת, לשאול מי שם מתעסק בשידוכים.

אני אנסה לראות

אני גם נמצאת במקום הזה. קצת יותר "מבוגרת ממך", וגם, כמעט ולא היו לי קשרים רציניים, הרוב נגמר אחרי משהו כמו פעמיים. הציפייה הזאת לפעמים הורגת, אני לפעמים מרגישה ממש מחנק אמיתי של תסכול ואכזבה, אבל אני משתדלת להיאחז באמונה תמימה שזה פשוט יבוא ושזה קיים, רק אם לא ארים ידיים. ואסור, פשוט אסור, לפזול הצידה ולראות מה קורה אצל חברות (אני בדיוק רוצה לפתוח שרשור בנושא הזה), זה שעוד אחת מתארסת אין לזה שום השפעה עלייך, על המסלול שלך, על הדרך המיוחדת שלך בדרך לבעלך. אנחנו אנשים מאמינים ואנחנו יודעים שהעולם לא הפקר, הכל מתוכנן ויש אלוקים שמוביל כל אחד בדרך שלו, גם אם היא קשה, מלאת ייסורים ומרגישה כאילו את קורעת בעצמך את ים סוף. קחי לך פסק זמן, קצר, אם את לא רוצה הפסקה ארוכה, לפעמים זה פשוט הכרחי בשביל לתת לנפש שלנו קצת לחזור לעצמה ולהתאפס. להיכנס ללופ זה מתיש ולא טוב, ואם את מרגישה שאת שם קחי לך צעד אחורה בשביל אחר כך לעוף קדימה. ותשבי עם עצמך ותנסי לראות אם יש דברים שאת יכולה לשנות באופי הפעולה שלך, לפנות לשדכנים אחרים, חברות שעד היום התפדחת לפנות אליהם, לשנות את הכרטיס שלך ככה שיגרור הצעות יותר מדוייקות, לשבת עם עצמך ולעשות זיקוק ערכים של מה באמת חשוב לך ומה סתם נחמד, והכי חשוב, נראה לי, לא להילחם בעצמך. מרגישה שמשהו לא שייך? תורידי. בלב שלם. ואל תתאכזבי ותכעסי על עצמך. את צריכה להיות עם מישהו כי את בוחרת בו לא כי הוא בחר בך.

סליחה אם סתם הארכתי, מקווה שעזרתי במשהו, ותמיד תזכרי ש"טוב ה' לכל", תנסי להתמקד קצת יותר במה שעושה לך טוב, ולא להתייאש. בהצלחה

ברור שאין אלטרנטיבה אחרת.

את יכולה לנסות לבדוק עם עצמך האם את מפוקסת מספיק על מי שאת וממילא על מי שאת מחפשת.

אם תהיי שלמה עם עצמך, המרחב של הניסוי והתהייה יקטן.

הדרך הזו, היא ארוכה, מתישה, ודורשת ים של כוחות, ולפעמים המאגרים של הכוחות פשוט נגמרים

אני יודעת שצריך לקום, לחפש, לדייק עוד ועוד.

אבל פשוט אני רוצה להגיע למצב שמצאתי את בעלי. ואין לי כח לעוד פעם, קצת התעייפתי מהדרך.

בדיוק באותה מידה, שאני יודעת שאני אקום ואמשיך עוד פעם, עד שאצליח.

פשוט תני לעצמך זמן, כמה שאת צריכה

ואחכ תבואי עם כוחות מחודשים

אל תפחדי מההפסקה.. היא תיתן לך כוחות להמשך הדרך

תהי גאה בדרך שאת עוברת נשמה

שאת נאמנה לדרך שלך .

יש לי מחשבות בלב שאשאיר אותן לעצמי... למה הן מקבלות שורה בכל זאת? כי צריך לתת להן ביטוי איכשהו, גם אם לא גלוי, אחרת לא אצליח להמשיך לכתוב מה שרוצה שיגיע אלייך.

ועכשיו,

שולחת חיבוק לתסכול, ולכאב ולאכזבה ולכל הרגשות האלו שמסתובבים שם בנפש.

אמרת שנמאס לך מעצות, ודיוקים ואמירות ... אז לא באתי לתת כאלו.

רק לשים זרקור על משפט אחד שאמרת -

'הפסקה' לא חייבת להיות כשהמיקוד בה הוא על ה'בין דייטים'.

הפסקה יכולה להיות פשוט עבורך, עבור הנפש שלך שזקוקה עכשיו לנשום רגע עמוק, להרגיש מה עובר בפנים בלי להילחם בזה... לתת לזה לעבור כמו משב רוח (גם אם חם וכבד באמצע הקיץ), ולהמתין למשב רוח קליל שיבוא אחריו...

וכשהוא יבוא, להרים עיניים, להסתכל על השבילים שפתוחים לפניך, ולבחור אחד ללכת בו וללמוד את הדרך שלך בעולם דרכו.

לא ממקום מיואש, לא ממקום שחושב על הסוף שלו...

אלא פשוט כדי ליהנות מהמסע שיוביל לאן שיוביל...

ואולי גם תופתעי לגלות, שהבית לא חייב להיות רק בקצה של שביל, אלא הוא בכל מקום שבו נמצאת...

אֲת.

נשמע די התשה רגילה...

צריך לחרוק שיניים ולהמשיך