זה מביא לחתונות. שכל אחד יקח מזה איזה מסקנה שהוא רוצה כי אין לי כוח לכתוב ארוך לכאן ולכאן, אשמח לפרשנות .

טוב, אני מניח שזה הויכוח בין בנ"ע לאריאל, לא? האם המטרה מקדשת את האמצעים..

אבל כשחושבים על זה, זה אפילו לא זה.

אני חושב שלהתחיל לאסור דברים כאלו זה לא רק דבר רע מבחינת ההפסד ספציפית- זה רע מהותית.

כן, החיים הם מעורבים וצריך לדעת לעבוד עם בני המין השני בלי שבתודעה שלך יצוף כל הזמן הקטע הזה של בנים בנות והקטע המיני. הרגע שאת אומרת שדבר כזה הוא לא אפשרי את בעצם אומרת שכל פעם שאני (ובכוונה אני מוריד את זה לפס האישי) מדבר עם בת אני מסתכל על הצד המיני שלה, ולהפך. אני חושב שלא רק שזה לא נכון-- זה פסול ולא חינוכי.

הוא אומר שלא מכל דבר בספר שלו צריך ללמוד... כולל סגנון כתיבה.

(למרות שהוא לימד אותי הרבה ממה שאני יודע, את הכתיבה שלו, והרעיונות שלו - אני לא אוהב.)

בס"ד

 זה צריך להיות מובן מאליו,

לפחות מבחינתי..

כשזה לא למטרה ארגונית.

בס"ד

אם בנים לא ידברו עם בנות כדי לארגן דברים, אז מה הם יעשו? יתקשרו במכתבים?

1.אני ממש לא אוהבת את הצורה הצינית שבה הגבתם פה..

2.לא חייבים לארגן יחד דברים.

.מישהו פעם איים עליך באקדח כדי שתעשי את זה??

וכל מקרה במקרה שחייבים תמיד אפשר להעביר את העניינים דרך זוג נשואי

הבת לאישה הנשואה שתעביר לבעלה והוא לבן..

אבל בכ"ז, גם בעניינים טכניים צריך להזהר מאוד.

בס"ד

מצטערת שלא הובנתי...

[לרוב אם אכתוב בציניות אוסיף סימן.].

מה הקשר לאיומי אקדח?

אולי נעשה גם מחיצה באמצע העולם?

את מקצינה את זה בצורה מאוד מוגזמת.

ואני חושבת שבת הכפר כתבה מאוד יפה.

אין לי כ"כ מה להוסיף עליה...

אפשרות שניה, שיהיה אחראים ורק הם ייפגשו

בלי רצון להעליב אף אחד, אבל- מה זה השטויות האלה?!

השאלה הבסיסית של הדיון הזה כבר מעלה תהיות.

אם על עצם הדיבור עם בנים למטרה מסוימת מתעוררת שאלה אז בעיני יש כאן בעיה. כי רואים כאן התייחסות לדבר חיובי כדבר העלול להוביל להדרדרות רוחנית ומשם הלאה,במקום להתמקד בדבר החיובי יש יחס ל'שליליות' של דיבור עם בנים. ומכאן בעצם משתמע שאי אפשר לבוא במגע (לא פיזי- למי שלא הבין) עם בני המין השני כי זה מעורר חשיבה לא צנועה\ לא נכונה\ לא רצויה, ולכן לא נבוא איתם במגע בכלל.

אז יוצא שזה סתם חוסר התמודדות עם הבעיה. כי אם היה ניסיון להבין למה זה ככה מן הסתם היה מתעורר הרצון לתקן את מה שלא תקין, ורק אז היה צורך להפסיק את הקשר (שכמו שאמרנו אינו שלילי)- כי בשלב הזה של התיקון הוא אינו נכון באופן אישי.

צר לי, מי שבמקום הזה כל פעם שהוא מתדיין או כל דבר דומה עם בן\בת (בהתאמה) שיעשה 'חושבים'.

נקודה למחשבה:

-אולי אם היינו יוצאים מהמקום הזה של הפרדה טוטאלית ומפסיקים לעודד סגירות כ"כ גדולה, אז לא כל דיבור חיובי היה נחשב ל'מאורע' שיש לבדוק האם הוא נכון, והיינו במקום של טבעיות ולא של מיניות שמביכה את שני הצדדים.

-התמקדות גדולה כ"כ בנקודה הזאת היא חלק ממה שהופך אותה למינית ונותן לה חלק גדול מהפוטנציאל להדרדרות. או שזה ביצה ותרנגולת...

ושוב חוזרת- אין לי שום כוונה לפגוע, רק לעלות נקודה שמעצבנת אותי בכל פעם שאני רואה דיונים דומים בפורום הזה.

ורק עכשיו שמתי לב שכתבתי די דומה לעדי...

ולכל מי שהצליח לעקוב עד לכאן- מקווה שהובנתי.

בס"ד

דיברת גם על מגע.

יש הבדל קטן-

מגע אסור באופן מאוד ברור.

דיבור זה תחום די אפור .

היא כתבה בצורה ברורה שהכוונה למגע לא פיזי!

כלומר - תקשורת(דיבור וכו')

זה לא כן או לא.
מנסיון אישי שלי -
אפשרי, אבל צריך מאוד להזהר.
ארגנתי עם כמה בנים בחיים שלי דברים.
אצל חלק זה באמת היה אפשרי לעבוד - טכני נטו. ושם זה נגמר.
אצל חלק זה פשוט לא הלך וברגע שזה קורה - חותכים את העבודה.
 

כן, פשוט יוצאים, בלי לחשוב פעמיים!!

יש דברים שחשובים יותר מהמטרה,
וברגע שהמטרה לא העיקר בקשר שלכם, הייתי ממליצה להתרחק.

ועוד מקצת נסיון - יהיו שלבים בחיים שתעבדי עם בנים,
זה עוד שלב שמגיעים אליו
(לדוג' - כרגע אני קומונרית - יוצא לעבוד מול רכזי נוער, קומונרים וכ'ו)
וצריך לדעת איך לעשות את זה.
אז לא לא לעשות את זה אלא לדעת איך לעשות את זה.
 

תכלס הסוגיה הזאת מאוד מורכבת, וכל אחד יש לו את החברה שבה הוא גדל, והיא זו שהשפיע עליו ועל הנהגותיו.

בנושאים האלה לכל אחד יש הלכה משלו, בענין של : לדבר, לא לדבר, לדבר מעט, רק מה שנצרך, וכו' וכו'....

אבל אני חושב שבאופן כללי כמו בכל דבר ובמיוחד בנושא הזה צריך לשים גבולות, אם גדלת במקום נפרד והורגלת שלא מדברים עם בנים, וזה הגבולות שלך, אז לא שווה בשביל שום דבר לפרוץ את הגבולות האלה.
מצד שני אם גדלת במקום מעורב שבו כן מדברים עם בנים, והגבולות הם שונים, אז אני לא רואה סיבה שלא לעשות את זה. וכן על זו הדרך....

אם תדברי עם בן אפילו רק ל"אני צריכה את המפתחות" זה פשוט פוגע לך במקומות עמוקים בנפש והורס אותך בלי שאת שמה לב!!!!! <צ> <צ> <צ> 

באמת? כן כשצריך - אז מדברים עם בנים והעולם לא ייחרב, גם מעבר זה בריא וטוב הגזמתם כבר עם הגישה הנפרדת הזו שעברה את גבולות הטעם הטוב מזמן. 

א.למה זה בריא וטוב לחיות בחברה נפרדת?זה בריא שכשתהי נשואה יהיו לך שריטות מקשרים קודמים?

ב.לא אמרתי שאסור לשאול על מפתחות אז אל תוציאי לי מילים מהפה

ג.לא רק לך אלא באופן כללי..

למה אנשים פה חושבים שאם הם כותבים<צ> זה יותר בסדר?

יש <צ>של צחוק הדדי..שגם עליה יש וויכוח אבל אני בכל זאת יותר מבינה

אבל להשתמש בציניות בדיון?זה להוציא אותו מהקשרו ולא להתייחס ברצינות להערות

בנוסף לעובדה שפה בפורום הזה זה תמיד מתחיל בכמה אנשים צינים ואחר כך זה מתדרדר לדיון בפסים אישים..

וכבר קרה לי מספר פעמים פה ולכן אני מתרחקת מהפורום הזה..

הפורום לא יכול להיות מקום של אלימות מילולית

זה אומר שיהיה לי קשרים עם בנים? אני גדלה בחברה מעורבת, מהמעון אנחנו ביחד 

אני בכתה י"א אף פעם לא היה לי חבר ומשהו שקרוב לזה ולא שלא היו לי הזדמנויות 

ולא רק אני - כל השבט. 

ב. לא הגבתי דווקא אלייך התגובה שלי הייתה בכללי. 

וכתבתי <צ> כדי שלא מישהו ח"ס יחשוב שהכוונתי לזה ברצינות...

וכן התגבה הזו הייתה ציניות ומראה [מלשון ראי] לחלק מהדעות שהולכות פה.

קודם כל משו שצורם לי...

מישהי כאן כתבת שאלה ומצפה לתגובה יפה ולא עם "התנפלויות" גם אם את\ה לא מסכימ\ה אם זה למה להתנפל? (נק' למחשבה..)

ולשאלה...

ב"ה יש מקומות שהחברה בהם לא מעורבת וללא שום ספק זה חיובי מאוווד!

ולכן לא כ"כ רגילים לדבר עם בנים...

לפי דעתי אם יש לך אחים גדולים שיכולים לדבר תני להם.. אם לא אז תסמסי...(אני מבינה אותך זה מביך לדבר איתם..)

אשרייך! צאאאדיקה!! !!

בס"ד

לגבי השורה הראשונה בתוכן שלך יש לי מה להגיד.

את רוצה אולי להסביר לי, במטותא מנך, מדוע ולמה אדם שהייתה לו חברה בגיל צעיר, יותר שרוט מאדם שיצא עם עשרים בנות לפנייך?

אם תתני לי הסבר הגיוני אני עכשיו מפרידה את העולם סבבה?

זה טיעון די טפשי...

גם כשיוצאים לדייטים נשחקים ונשרטים, לפעמים אפילו יותר מכשחברים בגיל צעיר.

אז די להעלות את הטיעון הזה, הוא לא באמת מחזיק מים.

מי שיוצא למטרת חתונה הוא ממוקד מטרה ואם הוא רואה שזה לא שייך אז מפסיקים,ולכן בדרך כלל אין קשרים עמוקים.

בס"ד

אפשר להיות חברים למטרת חתונה ולהיפרד כשזה יהיה לא רלונטי.

לא מצאתי בשולחן ערוך שום היתר לכזה דבר,

אומנם אני לא בקיא ככ אבל אם תוכלי להאיר את עיני.. אשמח!

"הגזמתם כבר עם הגישה הנפרדת הזו שעברה את גבולות הטעם הטוב מזמן"?

אני חושב קצת שאתם הגזמתם עם פריצת הגדרות שאתם מבצעים על כל צעד ושעל.

לא רוצה להתווכח, רק להעיר על השאלה-

כתבת "לא מצאתי בשו"ע שום היתר", לא צריך למצוא בשו"ע היתר- צריך למצוא בו איסור הפוך.

נקודת ההנחה של ההלכה היא מותר- אוסרים אחר כך.

ושוב, אני לא רוצה לדון על המקרה ספציפית ברגע זה- אלא להעיר על הגישה.

ואין לדבר סוף

ד"א, תורת ישראל או מרת- כל אחד איך שהוא רגיל...

זה ברור, כל פסיקת ההלכה משתלשלת ככה, כל הפסיקה הגמרתית מוכיחה שדברים אסורים = יוצאים מנקודת הנחה שהם מותרים.

איפה ראית שכל אחד עושה מה שהוא רגיל?

קודם כל 'מה שהוא רגיל', זה כמובן בגבולות מסוימים והגיון מסוים, כלומר צניעות היא עניין סובייקטיבי בחלקו הגדול ('מאוד מאוד', כמו שאומר זאת השו"ע)- דבר שמצד אחד יכול להוות פירצה ומצד שני אמור למנוע פירצות וחוסר הגיון.

אם אתה מתעקש, בתחומין כ' אם אני לא טועה,יש מאמר של הרב יוני רוזנצוויג שלמדתי את עיקריו אבל אני חייב להודות שלא העמקתי, אני יודע שיש שם תגובות של הרב אריאל שהתנגד ותגובה שלו- ואני צריך לעיין.

אני יודע שהרב רבינוביץ' (ראש ישיבת מעלה אדומים) סמך את ידיו על המאמר.

כמו כן דנתי בנושא עם הרב גנץ (משעלבים, לא ממעלה אליהו) והוא הסכים לנקודה שלמעלה.

למען האמת, רוב הרבנים מסכימים על הנקודה הזו-0 השאלה היא מה הוא גבול הסובייקטיבי ומה המצב היום.

נ.ב.

לא ניסיתי להתחמק, פשוט לא הבנתי למה התכוונת.

בכל המונולוג הארוך הזה הסתובבת סביב עצמך בלי לכתוב כלום,

 אשמח אם תסגר על עצמך ותחזור לפה לכתוב את תשובתך המספקת.

בכל המונולוג הזה הבאתי לך מקורות והסתמכויות לדעתי שכבר ידועה- אבל אחזור עליה בע"ה היום בצהריים כשיהיו לי הזמן והפניות.

כמו כן, בתור אחד שמתיימר להבין בהלכה הייתי מצפה שכשמביאים לך מקורות (כמו שעשו כבר בשרשור הזה) תתאמץ קצת ותפתח ספר, אני יודע שזה קשה אבל רק ככה לומדים. תפסיק לבקש שאנשים יביאו לך תשובות מספקות הלכתית בכפית. יש כאן תשובות טובות לכל מיני נושאים- אף אחת מהם לא שווה לפסיקה הלכתית מלאה וברור שהן יהיו פגומות מאוד.

אני די סגור על עצמי, אני גם יודע שלכתוב בנימוס התחלתי כל שהוא לא הרג אף אחד.

כמו שאני מכיר את הרב גנץ מתל אביב שהוא אחיו של הרב משעלבים, 

הוא תלמיד מובהק של הרב צביהודה וודאי שסובר שחברה מעורבת אסורה.

"תפסיק לבקש שאנשים יביאו לך תשובות מספקות הלכתית בכפית. יש כאן תשובות טובות לכל מיני נושאים- אף אחת מהם לא שווה לפסיקה הלכתית מלאה וברור שהן יהיו פגומות מאוד."

לא ביקשתי בכפית ביקשתי שלא תבלבל את המוח,

הבאת כרך מתחומין מרב לא מוכר, והתחלת להתפלמס עם עצמך עליו בלי להביא שום פריט מידע,

זה מראה שאין לך שמץ של מושג על מה זה מדבר...

1. לא אמרתי שהוא התיר חברה מעורבת. אמרתי שהוא אמר שצניעות זה עניין סובייקטיבי. יש הבדל גדול שבאמת לא קיים לפי הגישה שלך לדברים.

2. זה מאוד משעשע כמה שהתפיסה שלך את העולם רדודה. אתה דורש מאנשם מקורות והסברים ואז כשאתה לא מבין אותם אתה לא רק פוסל אותם מהסיבה הזו אתה גם טוען שהם בעצמם לא מבינים.

אתה בעצם חושב שכל התורה וההלכה מתאיהמ וחייבת להיות מתאימה לתפיסה הצרה והמצומצמת שלך- מה שהוא לא אתה הוא חשוך וטיפש. יש בזה אמת, תפיסת עולם צרה היא דרך יעילה ומוכחת להתמודד עם המון בעיות (כמו מחשבת יתר שכשהיא מתועלת לא נכון יכולה להביא לכפירה [שזה ד"א, דבר שאני ממש לא מפחד ממנו]) אבל היא דרך צרה, בורה ומעוותת.

אתה מנסה להראות לכולם שאני טיפש ובכל הודעה אתה דפק עוד מסמר בארון של עצמך.

התגובות הכוחניות שלך לא מכאיבות לי, הפוך, דעתי רק מתחזקת כשאני רואה לאן אדם אמיתי (ובזה אני בהחלט מעריך אותך- אתה הולך עד הסוף עם הדרך שבחרת) מגיע כשהוא הולך בדרך שלך.

אני יודע בדיוק מה אתה הולך להגיב, אבל שעשע אותי, קדימה.

(ידעת שאכתוב את זה..)

אני כותב- 'ואללה, אני צריך לחשוב על זה' או 'אני באמת צריך לבדוק את זה' או 'לא חשבתי על זה מספיק'.

(ואתה יודע טוב מאוד שעשיתי את זה בעבר כאן)

אין לי בעיה להגיד שהטיעון של מישהו הגיוני ושיש בו משהו.

יש לי בעיה עם דמגוגים שכמותך שבטוחים שאם הם יגידו משהו מספיק פעמים הוא יהפוך לאמת, או שאם הם ידמיינו מספיק חזק שהם מבינים וחכמים וכל השאר בורים, טיפשים ועמי הארצות זה יהיה כך.

ואולי, רק אולי, למדתי קצת, ממש טיפה, באמת. ובדקתי, ממש בקטנה. ואני יודע, באמת קצת.

ואולי...אולי אתה לא?

למה לא???

תעשי את זה, זה לא מחייב שאת פתאום מדברת עם בנים

ואת גם יכולה לשלוח להם מכתבים או מסרונים

נ.ב

את באריאל נכון?!

איזה סניף בארץ??

רצינית?!!?!?

בכל מקרה...

אז זה סתם לנסות "לטחון מים.."

עזבו..

שכל אחד יעשה משהו חושב בהתאם למה שהוא רגיל..

זה סתם להתווכח...

זה ירד מאדד (ברוך ה'..)

אבל עכשיו יש פחות פעילות ממה שהיה לפני הקורונה

בבסיס אני חי כי זה לא דורש ממנו שום פעולה אלא קורה לבד.

ואני ממשיך לחיות כי אני רוצה להתפתח ולהיות יותר שלם ומאמין שעוד יהיה לי טוב.

בנוסף אני מרגיש שיש לי פה תפקיד בעולם שאולי יהיה משמעותי

לא יודע.

מבררים את זה, מחפשים את זה

הלוואי וידעתי

כל הזמן והמטרה שלי היא לאסוף כמה שיותר כוחות כשאני למעלה כדי להצליח לעלות אחרי הירידה הבאה...

ככה עד שיבוא המשיח....