תהנו  

מהי הדרך הנכונה: חינוך חילוני, דתי, חרדי ?מאת רב ביה"ס יורם כהן אור

לפניכם מספר קטעים בנוגע לדרך החיים שלנו.כל אחד בתגובה לחברו.
נכתבו ע"י: אורי אורבך, חיים ולדר, הלל מרצבך.הרב חגי לונדין ואנכי.
מעניין מאוד, מומלץ כבסיס לשיחה או דיון למורים או תלמידי חט"ע !

בשבחי החינוך הדתי לאומי- אורי אורבך
הוא צעיר בן 24, חרדי מלידה , גר בירושלים.
העולם האסוציאציות שלו לא משחקים שום תפקיד הביטלס, שלום חנוך, עמוס עוז, "מבית אלפא עד נהלל", חיים יבין, פרס נובל, כ"ט בנובמבר, הבימה, הפקולטה לחקלאות, חנה סנש, קידה שעירה, חייקה גרוסמן, ריטה ורמי. הוא שמע מילה פה מילה שם, אבל הוא לא ממש מבחין בין ידיעות למעריב. עיתון הארץ או מקור ראשון מעולם לא ראה, בטח לא קנה. הוא לא זוכר שמות של חמישה רמטכ"לים, לא תקבלו תשובה אם תשאלו אותו מי אלה התרנגולים, ומה זה משפט קונסטיטוציוני. הוא יודע מילים בודדות באנגלית, וכלום במתמטיקה, רק חיבור חיסור כפל וחילוק. פיזיקה וכימיה מחוץ לתחום, ספרות עברית מעולם לא קרא, וכנראה גם לא יקרא, ספרות יפה, שירה עברית, ספר חדש בהוצאת עם עובד. המחקר החדש באוניברסיטה על מגדר וזהות לא יובא לידיעתו, גם לא התצוגה החדשה בגלרית עמליה ארבל. הדיון על חופש הדיבור, ועל מדיניות הרווחה במשנה הסוציאל-דמוקרטית לעולם לא יחצה את המסננת שלו. אולי הוא שמע משהו מהמושגים הללו באקראי, אבל אף אחד מהמינוחים, השמות, הטעמים, הספרים והנושאים הללו לא מדבר אליו. אף אחת מהמילים: אום-כולתום, חשבון דיפרנציאלי, יחידה 669 ואדמונדו דה-אמיצ'יס לא מוכרת לו. בלוטות האקטואליה והנוסטלגיה שלו לא ינועו לחלוטין למשמע התיבות: גיורא שפיגל, טלעד, אהרון אפלפלד, יובנטוס, חנוך לוין, דגניה
הוא חרדי ואין לו מושג!

הוא צעיר בן 24, חילוני מלידה, גר בירושלים.
בעולם האסוציאציות שלו לא משחקים שום תפקיד חסידי קרלין, הסטייפלר, החזון איש והרב כהנמן וישיבת פונוביץ'. "תהא השעה הזאת שעת רחמים", קידוש השם, זצוק"ל, איצקוביץ, חוג חת"ם סופר, ישיבת המתמידים, השיעור השבועי ו"עלה קטן". הוא שמע משהו פה ושם, אבל הוא לא מבדיל בין המודיע ליתד נאמן. שבעון חרדי מעולם לא נפל לידיו והוא לא מכיר שמות של שלושה גדולי תורה. לא תקבלו תשובה אם תשאלו אותו מה זה "תוספות", ומי זה הרבי מסאטמר. הוא יודע מילים בודדות בארמית: רחמנא ליצלן ואדרבה, אבל לא מבין כתב רש"י. חומש הוא קורא בשגיאות נוראיות, הוא לא ידוע על קיומם של הריטב"א והמהרש"א, תוספות יום טוב, וקידוש לבנה. הוא ניזון ממקורות רבים, אבל מעולם לא שמע ויכוח על דין גרמא, ועל שלוחו של אדם כמותו. לא פתח את הספר שמירת שבת כהלכתה, אין בעברית שלו "מַחְשוֹבֶה" ו"מה הפשט?", הגבהה וגלילה. זעקת היתומים וביטול תורה. הוא לא מבדיל בין ראשונים ואחרונים. אף אחד מהמושגים כלי שלישי, המשגיח, האדמו"ר הזקן, כּוֹ'לֶל ערב והופרשו תרומות ומעשרות לא חדר למקורות המידע שלו. "שיר המעלות ממעמקים קראתיך ה'" לא עושה לו את זה, לא מתרגש מ"אבינו מלכנו חננו ועננו", ואינו מגיב לזימון בעשרה, צאן קדושים, שמירת הלשון, ורבנו בחיי.
הוא חילוני ואין לו מושג!



הגיב על זה חיים ולדר, סופר חרדי:
בשבח החינוך החרדי- חיים ולדר
במאמרו המרתק של אורי אורבך חלה לדעתי השמטה. הוא התייחס למושגים של צעיר חרדי ושל חילוני ושכח משום מה את מושגי הצעיר הדתי לאומי. מכיוון שאורי אורבך הוא ידיד, מצאתי לנכון להשלים את החסר.

הוא צעיר בן 24, מזרוחניק, וגר בירושלים.
בעולם האסוציאציות שלו משמשים בערבוביה: הביטלס' עם חסידי ברסלב, עמוס עוז והרמח"ל, הבימה ומרכז הרב, חנה סנש וחנה ושבעת בניה, ידיעות והצופה. הוא זוכר שמות של חמישה ראשונים ושל חמישה רמטכ"לים, אבל דווקא אצל החמישה האחרונים נוצצות לו העיניים. הוא קורא ספרות עברית, שומע שירים באנגלית, ולומד גמרא בארמית, ההשוואה בין השלוש לא ממש עובדת לטובת הארמית. הוא יושב ב"טיש" של הרב מרדכי אלון, אך גם במופע האחרון של ריטה ורמי, בשניהם תראה אותו עם עיניים עצומות שר בדבקות. הוא ישתתף בהפגנות סוערות נגד פינוי היישוב "נוה יהופיץ" המונה שלושה קראוונים, אבל לא תראה אותו בהפגנה נגד חילול שבת. הוא בהחלט מכבד רבנים, אך המ"פ שלו הוא בשבילו אלוהים. הוא די מעריך כאלה שמגיעים להישגים ב"מפעל הש"ס", אבל מעללי הגיבוש האחרון של דובדבן יגרמו לו למבטי הערצה ולדפיקות לב של ציפייה.
גם אם הוא מרשה לעצמו לגבר איתך כל התפילה, אם תדבר איתו ב"תפילה לשלום המדינה" הוא לא ידבר איתך יותר. הוא סובלני כלפי החילונים ויגלה הבנה לעובדה שהם משתמטים מקיום תורה ומצוות, אבל לא יכול לסבול את החרדים שמשתמטים משירות צבאי. אם תספר לו שאתה לומד כלכלה באוניברסיטה הוא יעריך אותך הרבה יותר מאשר אם תספר לו שאתה לומד גמרא בכולל. הוא ישתולל בטירוף למראה גול של נימני, אבל בשמחת תורה לא יהיה לו נאה לקפוץ ב"מוישה אמת ותורתו איימס" .
הוא לא יחשוב שמוכרחים לגדל זקן ופאות, אבל על השפם שלו הוא בחיים לא יוותר.
הוא מזרוחניק, ואין לו מושג מה הוא יותר, דתי או חילוני.


ותגובה אחרונה (ועכשווית)
הלל מרצבך, מישיבת תורת חיים

חיים ולדר היקר,
שלום, קראתי את מכתבו של אורי אורבך ותגובתך לדבריו. אמנם מסכים אני איתך שישנו ציבור ד"ל (דתי לאומי), החי מתוך בינוניות בכל התחומים, כפי שכתבת. אך דע לך שישנו ציבור נוסף, שחי במקום אחר וגישתו שונה לגמרי.
ברצוני לספר לך על שנים מחברי הממוצעים, בוגרי הישיבה בה אני לומד:
א. הוא צעיר בן 24. יש לו ילדה קטנה. לאחר 5 שנים שלמד תורה בהתמדה מתוך בחירה חופשית אישית בישיבת ההסדר, ותרם לשמירת עמו בשירות צבאי בחטיבת גבעתי במסלול ההסדר של ישיבתו, עמד בהכרעה אישית גורלית: האם לקבוע כל ימיו לתורה, לבניין הרוחני של עמו, או שתפקידו לתרום לעם ישראל בתחומים אחרים. לאחר התייעצות עם רבותיו הגיע למסקנה שעניינו בחיים, יהיה בתרומה בתחום התעניינותו. הוא החל ללמוד רפואה, על מנת לתרום לעם ישראל, ולפרנס את משפחתו בכבוד, ע"י מיצוי כוחותיו, ורצון שלא לחיות מתוך דוחק ונדבות.אלא מיגיע כפיו
הוא קובע עיתים לתורה, מדי ערב, בלימוד דף היומי בשקידה עצומה, למרות שזה על חשבון זמן איכות בביתו, וזמן התכוננות למבחנים בלימודיו ברפואה. הוא הקים שיעור תורה שבועי קבוע לחבריו הדתיים שלומדים עימו באוניברסיטה. הוא רואה בזה ערך עליון, להיות מחובר כל ימיו לתורה. בחופשת הסמסטר האחרונה, הוא יצא לשבוע התנדבות עם משפחתו למען ילדי קו לחיים. הוא כלל לא מבולבל, הוא יודע שהתורה היא המרכז, ומתוך התורה הוא לומד את לימודיו, מתוך שליחות ומסירות.
הוא לא פוחד מחבריו החילונים שיקלקלו אותו, משום שהוא בנה את בניין האמונה שלו, מתוך התמודדות רצינית, בתקופתו בישיבה, וחבריו העקריים דתיים. הוא מכיר את הויות העולם הזה, ומבין את יחס התורה אליהם. יש לו: מחשב נייד, רכב, מצלמה דיגיטלית ופלאפון (אך לא טלביזיה), וברור לו, שכלים אלו מרחיבים את נפשו, ולא סותרים את עבודת ה' שלו, אלא ההפך.
יש לו התלבטויות רבות נוכח המורכבויות שבהם נתקל בלימודיו, לאחר שהוא מתייעץ עם רבו, הוא יודע כיצד לנהוג בשאלות הרבות שבהם הוא מתמודד. הוא מיושב בדעתו, ומרגיש שלמות בכל תחומי חייו.

ב. חבר נוסף, שרצוני לספר לך עליו:
הוא צעיר בן 24, אשכנזי ונשוי לבחורה ספרדיה (העיקר אצלו זה היראת שמים, ומידות טובות, ולא הגזע או העדה שלה).
אשתו צנועה עם כיסוי ראש מלא, אב לילד, וגר בגבעה בשומרון. בבוקר הוא קם מוקדם טובל מתפלל ותיקין לומד תורה בהתמדה (ללא קבלת שקל מהמדינה או מתורמים שונים), בצהרים הוא עובד בבניית הארץ, ובלילה הוא שומר על הגבעה שלו. יש לו תעודת בגרות, אבל הוא יודע בהחלט שהתורה היא עיקר חייו. הוא לא מתלבש ע"פ המודה, ואשתו לא עם פאה ונעליים נוצצות. לבושו יותר דומה למלבושו של אבותינו הקדושים. הוא שומע את מוזיקה יהודית אמיתית (כהגדרתו). הוא לומד הרבה תנ"ך, ומשתדל לחיות בצורה בריאה בגוף ובנפש, כדברי הרמב"ם.
הוא מכיר בכך, שהוא לא צריך להיות גדול הדור, ולכן הוא לא מרשה לעצמו להתפרנס מכספים של לימוד תורה, אבל בשעה שהוא לומד, אין זה ממניעות חיצוניות, אלא מתוך רצון לעשות רצון ה'. הוא עובד קשה, ובעל כוח פיזי רב, ומרגיש שהוא ממצה את הכוחות שלו בכל התחומים, הוא חי בקישור ובקרבה אמיתית לקב"ה.
כל תשעה באב, יש לו מנהג קבוע לעלות להר הבית, למקומות שהתירו לו רבותיו, ולבכות על חורבן המקדש. כאב השכינה בוער בנפשו, ולא רק באמירת קינות נוסח פולין או נוסח ליטא.
המדהים הוא, ששני חברי הם אוהבים מאוד אחד את השני, למרות השוני הרב שבניהם. אמנם שניהם לא הגיעו להפגנה נגד פינוי ספק עצמות יהודים מלפני 2000 שנה בכביש 6, אבל שניהם התייצבו נגד פינוי אלפי יהודים חיים ובתי קברות ודאיים, ממקומם בגוש קטיף.

לסיום, בישיבה שבה אני לומד תלו בלוח המודעות את המאמר שכתבת, האם אצלכם גם יתלו גם את מכתבי?
האם מבית המדרש שלכם ייצאו גם אנשים בריאים בנפשם, שירגישו שהם מממשים את כשרונותיהם, וחיים באושר?
אתם, מעולים בלהוציא "אחד מאלף" גדול הדור בתורה, השאלה היא היכן כל האלף, שחיים מתוך דחקות, לחץ, עצבות ומחוייבות חברתית מתמדת, משום שלא זכו להיות מה"גדולים"?
דרך אגב, אם תבדוק באמת, תגלה שגם אצלנו ישנם כמה גדולי תורה, שמשום מה לא זוכים להערכה ראוייה אצלכם.
חיים היקר, אני ממליץ לך להכיר את החברים שלי, אינני בטוח שמהישיבות שלכם ייצאו כאלו אנשים. אולי עם מעט פתיחות תזכו לראות שיש עוד סוגים של עובדי ה', אולי מעט יותר טבעיים, ולאו דוקא פחות יראי שמים.

שנזכה לבירור רצון ה' באמת,

בברכה רבה,
הלל מרצבך,
ישיבת תורת החיים
נווה דקלים (אשר בינתיים ביד בנימין(

"כי ישרים דרכי ה', וצדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם" מאת הרב חגי לונדין

"כי ישרים דרכי ה', וצדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם" - משל, לשניים שצלו קרבן פסח, אחד מהם אכלו לשם מצות הפסח. השני אכלו לשום אכילה גסה.
זה שאכלו לשום מצוה - "וצדיקים ילכו בם",
וזה שאכלו לשום אכילה גסה - "ופושעים יכשלו בם". (מסכת נזיר כג,א)
 
*           *                       *
 
שני 'מזרוחניקים'
'זה שאכלו לשם אכילה גסה': 'איזה כיף להיות 'מזרוחניק'. אני נהנה בעולם הזה ובעולם הבא. בעולם הזה אני נהנה מכל מה שבא לי (כמעט) וכיף לי. מצד שני אני גם דתי, ומקיים את כל המצוות (כמעט). יש לי גם עולם רוחני וחיי עולם הבא. מסכנים החרדים האלו, איזה חיים חשוכים וחסרים יש להם. אולי בעבודת ה' אני שואף לבינוניות אבל לפחות סבבה לי בעולם הזה. איזה כיף להיות מזרוחניק'.
 
'זה שאכלו לשם מצוה': 'מאתגר להיות 'מזרוחניק'. צריך גם לחיות בעולם הזה וגם לקדש אותו. צריך לחיות, לשמוח ולהנות, אבל כל זאת בלי לשכוח מאיפה באנו ולאן אנו הולכים. מותר לנו להנות מהעולם, אבל יש לברך לפני ואחרי. קשה מאוד לקדש את החול.
לפעמים אני חושב שהיה עדיף לחיות את כל החיים בקודש. כך היו לי פחות התמודדויות. אבל אז אני מזכיר לעצמי שתורת החיים שדורש מאיתנו הבורא מכריחה את ההתמודדויות הללו. תורת חיים בעולם החול. מאתגר להיות 'מזרוחניק''.
 
*           *                       *
שני הסדרניקים
'זה שאכלו לשם אכילה גסה': 'איזה כיף להיות הסדרניק. אני גם עושה צבא מתומצת עם החברים שלי, וגם נהנה בישיבה. בישיבה אני יכול לעשות כל מה שבא לי (כמעט) וכיף לי. ומצד שני אני משרת בצבא שירות מקוצר עם החברים שלי. אולי אני שואף לבינוניות, אבל לפחות סבבה לי בישיבה. איזה כיף להיות הסדרניק'.
 
'זה שאכלו לשם מצוה': 'מאתגר להיות 'הסדרניק'. צריך גם ללמוד ברצינות בישיבה, וגם לעשות שירות צבאי. צריך לשקוע בתורה כאילו אין שירות צבאי. צריך אחר כך גם לסגור את הגמרא כדי לשרת בצבא ולשמור על העם שלנו מאנשים רעים שרוצים להרוג אותנו. קשה להשקיע הכול גם בצבא וגם בישיבה. מאתגר להיות 'הסדרניק''.
 
*           *                       *
 שני שחויירים – מאת הרב יורם כהן אור

'זה שאכלו לשם אכילה גסה': 'איזה כיף להיות חרדי. אני גם לא עושה צבא  , וגם נהנה עם החברים שלי בישיבה. בישיבה אני יכול לעשות כל מה שבא לי (כמעט) וכיף לי. ומצד שני אני עובד קצת מהצד עם החברים שלי ומרויח כסף. אולי אני שואף לבינוניות, אבל לפחות סבבה לי בישיבה. איזה כיף להיות חרדי'.
 
'זה שאכלו לשם מצוה': 'מאתגר להיות חרדי. צריך גם ללמוד ברצינות בישיבה, וגם להסתפק במועט במילגה זעומה מהכוילל. צריך לשקוע בתורה כאילו אין שירות צבאי וזה קשה לי,כי כולם לא מבינים שגם זה צבא ה' ואני משרת בכך את עם ישראל ומחזק את חיילינו.גם אני רוצה לשרת בצבא אבל הרב שלי אמר שחיילים יש מספיק ואני צריך להיות חייל מסוג אחר, בישיבה. קשה להתרכז בגמרא עם התחושות האלו שמלוות אותי. קשה להשקיע הכול גם בהסתגרות והסתפקות במועט והתנזרות מהבלי העולם כמו בילויים, אינטרנט,טריקו וג'ינס וגם להתמיד בישיבה. מאתגר להיות חרדי.

כשתינוק נולד, ה' כורת עימו ברית באמצעות הטפת דם. מדי שנה אנו כורתים ברית נוספת עם הקב"ה, באמצעות אכילת בשר קרבן הפסח. ברית המילה היא ברית מחוץ לעולם הזה. ברית הפסח היא ברית מתוך העולם. ברית הפסח צריכה להיעשות מתוך חיי העולם הזה. עלינו לאכול בשר, ומתוך כך להיות לעם סגולה.
 
השילוב שבין העולם הזה לעולם הבא הוא מופלא ומאתגר. הוא עשוי להעלות אותנו לשיאים מיוחדים. הוא עלול להפיל אותנו לתהומות. הרבה תלוי בכוונה וברצון שלנו. שני אנשים יכולים לעשות מעשים זהים ולהגיע למקומות שונים. זאת משום שהכוונה העומדת מאחוריהם שונה. אחד פעל לשם שמים והשני לשם הקרביים.
 
קידוש החול היא משימה מורכבת ומקסימה. היא דורשת מאיתנו הרבה רצון טוב. היא נותנת לנו שמחה רחבה ואור גדול.    
 
*           *                       *
 
"מי חכם ויבן אלה נבון וידעם - כי ישרים דרכי ה',

וצדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם"

"להצטיין אין פירושו לעשות את הטוב ביותר,אלא לעשות את הטוב שביכולתך"

ואכן כל אחד מהטיפוסים הנ"ל בדרכו , אם יעשה את תחנות חייו בכוונות טובות במלוא התפוקה ומתוך רצון להועיל לכלל הרי הוא בדרך טובים.

כי אחד המרבה ואחד הממעיט ובלבד שיכווין ליבו לשם שמיים !

אני אמרתי שוולדר מתעלם לגמרי מציבור שלם שבכלל לא עונה על ההגדרה שלו

רב האנשים הסכימו איתי, חלק כמעט הרגו אותי ...

מחכה לאחד שיאמר: אני באמת רואה רק את הטוב שבכולם.

זה יקנה אותי.

לגבי חדות ואיכות הכתיבה, אין מה לומר - כולם שיכנעו.

ותודה על הפיסוק!

הרב הלל מרצבך שיח', נפלאים, מחיים,  מאירים באור אמת, יושר וצדק, ובחן ואהבה.

ממש התחברתי אליהם, תודה רבה  על העלאת הדברים!

אז עכשיו התחדש לי רק הקטע של הרב לונדין..

יפה.

אני אתחיל?

• כל יהודי באשר הוא, יש לו נשמה טובה.
• כולנו שואפים להיות טובים יותר

סעו הלאה..

כל אדם שנכיר אישית נאמר לו: "הלוואי וכל המגזר שלך היו כמוך!"

(אני בעד לשנות את הניקים להיות לפי צבעים.. בנים-בירוק, בנות-בוורוד..)

ב. לא יצאתי מנקודת ההנחה הזו!

זה מה שרובנו חושבים ונוהגים לומר, אבל בתכל'ס אפשר להגיד את המשפט הזה על כל אחד!

כי כל אדם שנכיר אותו מקרוב יראה לנו פתאום שפוי, לא קיצוני ולא כמו שהוא מצטייר בתקשורת.

אז אם נחשוב שאת המשפט הזה אנחנו היינו יכולים לומר על כל יהודי, ממילא היינו מוצאים שכל היהודים טובים!

(אגב היתי צריך לשים לב שכתוב למטה "שיחה עם המחברת". אבל כיוון שזה חדש לא שמתי לב. סליחה!)

הלוואי וכל עמ"י היו כמוך.

|נאנח|

* אין לאף אחד רשות לפסול יהודי אחר בגלל השקפתו / דעותיו / משנתו הפוליטית וכו' וכו'. 

(זה נקרא טוב, לא? לפח' המשמעות שעומדת מאחורי הדברים טובה)

אני לא אוהב להדגיש מריבות.

זה לא יעיל!

צורת הדיבור כאן לדעתי לא נכונה.

השאלה היא לא "איזה ציבוד יותר צדיק" אלא "מהי הדרך הנכונה"

ולהיכנס לנושא של איזה ציבור יותר טוב, זה סך הכל ניסיון לדפוק לעצמך על השכם...

אני מבין את השיקולים של הכותבים הנכבדים, למה הם נכנסו לזה.

אבל אני אישית לא אוהב את זה. אין בזה כמעט תועלת.

אני כן אדבר כך לילדים שלי, שידעו למי להתחבר וממי להתרחק, אבל ברשות הרבים אין תועלת לדבר על אנשים. למה לא לדבר על דעות?

ואם ניכנס לנשוא הרעיוני כאן, עלו במאמרים כאן לפחות 5 נושאים נפרדים (וכנראה יותר, לא ספרתי) שכל אחד מהם ראוי לדיון רציני, נוקב ועמוק. אי אפשר סתם לזרוק אמירות. זה לא דיון!

ועוד יותר גרוע שאין התייחסות בכלל של כל אחד לדיון של חבירו, כך שאף אחד לא עונה לשני. זה סתם הטחת נושאים לדיון!

אבל כך בנוי הדיון התקשורתי בעידן הרייטינג... אי אפשר להיות כבד, אי אפשר להעמיק. הכל חייב להיות קליל וקליט.

עכשיו את מבינה מה מפריע לי?

זה רפש מרוכז.

התייחסתי אך ורק לדברי חיים ולדר, (שהוא לא רב). לקחתי בחשבון שיעיינו גם בתגובתי הקודמת

(במאמר מוסגר מי שטען שהוא מגזים זה אני ואת יכוהל לראות את זה למעלה)

(עם חיים ולדר)

אולי היה נכון יותר לנסח את הודעתי כך: "שתי נקודות למחשבה פלוס רפש מרוכז". (הרי מה שהצריך את תגובתם של הרבנים, זו התגובה המזעזעת של חיים ולדר)

ועוד דבר: שמתם לב שחיים ולדר מוכיח על דרך השלילה? כלומר, הוא לא מתאר שתי תמונות מצב, הוא מתאר תמונה אחת ויחידה של "מזרוחניק חפיפניק וחצי רפורמי" והמסקנה המתבקשת היא "המזרוחניקים דפוקים, החרדים מעולים", לא אבסורד? (גם מה שאורי אורבאך עשה זה אבסורד, לפח' הוא תיאר שתי תמונות מצב, וגם הוא עשה זאת די בטוב טעם ולא בסכינים עפות באויר)

תקראי מה הם כתבו למעלה

אם הם התנגדו בציניות ולא הבנתי אז איתך הסליחה

ועוגי באמת צודק, כולם שיכנעו, בראשם חיים ולדר.

..

|מסוקרן לשמוע;)|

הלוואי וזה נכון...

כל כולי הערכה גדולה לרב לונדון שידע להגיב לדברים בצורה נכונה כל כך. כלי הקיבול גם הוא ראוי לשמו, הכתיבה יפה כמו תמיד.  הרב הלל מרצבך אולי תיאר בצורה נחמדה שתי אנשים פרטיים, וודאי שלא הגיב בצורה המתאימה לדברי החרב המתהפכת מעטו של חיים ולדר. לעולם לעולם לא אוכל להגיע למדרגתם של כל מגיבים אלו, איזה נועם, איזו עדינות ואיזה ד"א לאדם שכל כולו חיצים ואש כלפי העולם והמסגרת בה גדלת. (אחת הבעיות היא שאינני בטוחה שדברים אלו ישפיעו על אדם ממולח וערמומי שכזה, רק חומר טוב ופיקנטי שלא יגמור להשתלח עד שתגמר הדיו מן העט, יוכל להחזיר את העמידה למצב הזקוף הרגיל.) הרב לונדון כדרכו, לא נכנס ולו במעט לכל מה שתיארתי שבתאוותי לעשות, אך דבריו הם חזקים ונכונים ממה שאי פעם יכולתי לשמוע על גדולת ה'ציבור' הענק הזה. הרב מרצבך ניסה אולי להשתלח אך ללא הצלחה, כנראה בשל מניעים טהורים של כבוד האדם ודיבור עדין ויאה, ועל כך צערי הרב.

("מה חשבת כשהענקת לנו מילים.. שלא נחדד עפרונות ונותיר מזבח יבש" (חמי רודנר), אני די חידדתי עפרונות, מה'לשות, ולא הותרתי אותו יבש, לא אביא אותו פה לנגד עינכם.. לא נעים.)

(מצטער, אבל אחרי היכרות אישית מאוד עם הרב, מפריע לי שמעוותים את שמו...אם זה היה פעם אחת אז הייתי חושב שזאת טעות הקלדה חד פעמית, אבל זה חזר שוב, אז ראיתי לנכון לתקן. מקווה שלא נפגעת )

תודה על התיקון. 

אנחנו לא עד כדי כך בורים.

ומושג "מזרחי" ההיסטורי לא כ"כ משנה. למעשה זה התקבע על חפיפניקים, גם בז'רגון החרד"לי.

גם לפני שהייתי בערוץ היה לי חברים חרד"לים, וגיסי לומד בכולל מעורב של חרדים וחרד"לים.

גם כתבתי כאן מזמן שאני לא מבין למה החרד"לים לא מצטרפים אלינו, ובתוך החרדים יהיו תת קבוצה עם אידאולוגיה משלה, כמו שלברסלב יש אידואולגיה משלה.

ואכמ"ל

לא צריך להיות לייט בשביל להיות חפיפניק.

לייט הוא ממש מחפף, אבל גם מי שלא לייט מוצהר הרבה פעמים אתה רואה שהראש שלהם לא בתורה, הערכים לא התורה, האש היוקדת לא בתורה וכו'.

לא יודעים הלכה, לא מחוברים לתורה, לא אכפת באמת אם זה אסור או לא. וכו'

ומי שמזדעק ולא מסכים אני אומר לו שהוא חרד"לי... 

אהבת ה' ואהבת העולם הזה הם דברים סותרים.

אחד חייב לבוא על חשבון השני (חובות הלבבות)

אם יש לך אש לשני הדברים, שני הדברים יהיו חלשים יותר

ברור שהמפקד הוא לא אלוהים, אבל איך יכול להיות חילוני מחלל שבת דמות לחיקוי? מה עם "ואל תתחבר לרשע"? אם יש לך מפקד חילוני, גם אם לא מצוה לשנוא אותו כי הוא תינוק שנשבה, הוא דמות שלילית. וצריך להתרחק ממנו כל מה שאפשר.

ואם יש לו צדדים טובים, (כמו שיש לכל אדם) אסור להדגיש אותם! כדברי רבינו יונה שהמשבח את הרשעים בדברים שהם טובים בהם הוא חנופה, כי זה יגרום לאנשים להעריך אותם וללמוד מהם גם מהדברים הרעים.

ואני לא צריך להוכיח מרבינו יונה, הניסיון באמת מוכיח שזאת המציאות והרבה אנשים מתקלקלים ממפקד חילוני

אתה אומר שגם הנוער שלנו עושים - ברור שיש הרבה חרדים שמושפעים, אני מדבר על הדרך ולא על האנשים (כמו שכתבתי למעלה) והדרך החרדית מוקיעה דבר כזה.

והגשר שאתה מדבר עליו - נניח שהיית צודק ואתם מורידים את השנאה, אני לא יכול להבין אותך. הרי מדובר על הערכים הקדושים ביותר, שאת החיים צריך למסור בשבילם, ואת זה הנוער שלכם הרבה פעמים מאבד (לצער כולנו) בגלל החיכוך המתמיד עם התרבות החילונית, וזה כך באופן טבעי, שהרי דרך האדם להימשך בדעותיו אחרי בני מדינתו, ותמורת מה אתה מקריב את הערכים האלה? תמורת זה שלא יהיה תהום!

שיהיה תהום!!! אפילו שיהרגו אנשים ברחובות!!! (חס ושלום) הרי מדובר על דברים שהם יהרג ואל יעבור, איך אפשר לוותר עליהם בשביל מה שלא יהיה??!!

אך היא אינה ערובה להיותו צדיק.

רק להזכירך:

לא היה אוהב ודואג לעמ"י כאחאב, שחרף נפשו במלחמתו האחרונה,

וכל זכויותיו לא הועילו לא שלא להימנות (בר"פ חלק) ברשימת אלו שאין

להם חלק לעולם הבא.

נו, כנראה לקב"ה ישנו מערך שיקולים קצת שונה משלך.

נ.ב

מקווה ש הקפצתי לך שוב ת'פיוז.

יש נושא של "רשע" כלפי שמיא, האם הוא יקבל עונש והאם הקב"ה יתייחס אליו כרשע.

לגבי זה יש הקלות של תינוק שנשבה וכו'

אבל אל תתחבר לרשע לא מדבר על סטטוס בשמים, אלא על איך שהוא יכול להשפיע עלי.

לו יצוייר יקבל אדם הוראה מהקב"ה ע"י נביא שמותר לו ללכת להיות חילוני. הוא יהיה צדיק גמור, שהרי הוא מקשיב להקב"ה, אבל נהיה מצווים להתרחק ממנו מצד "ואל תתחבר לרשע", כי למעשה הוא יכול להשפיע עלינו.

מה זה עוזר לנו שכלפי שמיא אין לו עונש. למעשה הוא משפיע עלינו רעה.

ולכן בכלל לא קשור כאן מאמר הדור, אתה מדבר על זה שהחילונים עצמם יש בהם טוב, או שכן או שלא, זה לא נוגע אלי, למעשה בשבילינו הם משפיעים לרעה.

וא"א להחליט - אני לוקח את זה ולא את זה, אדם מושפע בלי שירצה!

ואם תוכל לדבר בנחת זה יהיה יותר נחמד...

אתה פותח עיניים סביבך??

זה שאדם מושפע מהסביבה שלו כתוב ברמב"ם, זה לא המצאה חרדית\חרד"לית.

בוודאי שללמוד כל דבר מכל אדם, אבל לא להתחכך איתם. ולא להתמקד בטוב שלהם.

כתוב ברבינו יונה "ואדם לפי מהללו" שהצדיקים נוהגים להלל צדיקים, ולא להתמקד בטוב שיש ברשעים. אני לא אומר שלא יכול להיות חילוני עם מידות טובות. אבל להתמקד בזה זה אסון חינוכי!

וההרגשה שנותנים לי הרבה היא שהתורה היא לא החיים, אלא היא בצד החיים, עוד משהו שצריך לעשות, כמו מס, אבל לא זה עיקר מטרתך בחיים.

זאת הרגשה שאדם נותן, קשה להגדיר אותה, אבל היא ממש חזקה.

וזה עיקר הבעיה.

והשאלה אם *כל* השפעתו היא מהסביבה, או שהוא 'גם' מושפע ממנה.

את ההרגשה הזו שנותנים לך הרבה, אולי נמצאת גם ובעיקר אצל החברה החרדית, שלקחה לעצמה מלכחילה להפריד את התורה מהחיים? (אני לא מתכחשת לכך שהמשפט "התורה היא העיקר" שגור על בערך כל פיות החרדים,) אבל היא יכולה להיות העיקר, והיא יכולה להיות מצוטטת בכל משפט, בחיים עצמם, היא מנותקת. ו*זה* עיקר הבעיה.

על מה את מדברת?!

אין אנשים שהתורה זה כל החיים שלהם כמו אברכים. אותה הם אוכלים נושמים יושנים וקמים

על מצוותיה הם שומרים היא נשמתם ורוח אפם

(כשגיסי שוטף כלים הוא מתקשר בינתיים לדבר עם בעלי בלימוד.

3 מתוך 5 גברים במשפחה שלי כבר סיימו ש"ס)

בנאדם שחי חיים חילוניים ופעם ביום יושב יום בשיעור זה הפרדה של התורה מהחיים

(לא אמרתי שכל העובדים כאלו ממש לא. יש אנשים עובדים שהם אנשי תורה לגמרי)

= חיים. (/מציאות)

אני מדברת על המציאות, ויישום התורה התוכה. מבחינה הלכתית, תרבותית, וחברתית.

אך זו ההערכה שלך, "בן אדם שחי חיים חילוניים", אולי מבחוץ זה נראה כך. אבל קחי בחשבון שזו הסתכלות שלך.  הוא חי חיי חול שהם מקודשים בקודש. (אחד העיקרים בציבור הדת"ל זה קידוש החול, ובאותה נשימה:חס וחלילה לא חילול הקודש)

לא צריך לכוין באכילת תפוח כדי לקדש את החומר?

אבל יש מישהו שחושב שצריך ללכת לחפש עוד ועוד חומר כדי למצוא מה לקדש?

כשאתה עושה מצוות, אתה משתמש בכלים חומריים ואתה מקדש אותם. אין צורך לחפש מתחת לאדמה עוד חומר.

ומי שמתרכז בקדושה, ועיקר עיסוקו זה במה שהקב"ה ביקש ממנו בעולם הזה - זה נקרא שהוא מנותק מהמציאות?!

אני מדברת על מישורים רחבים ומשמעותיים יותר. לדוג': צבא, פרנסה וכו'.

צבא הוא נושא אחד, ופרנסה הוא נושא שני.

זה מובא בעיקר לגבי פרנסה.

ועל זה גופא אני אומר. אין בתורה ענין לחפש איך לעבוד - עשה מלאכתך עראי ותורתך קבע!

העיקר זה התורה, המלאכה היא מס שצריך לעשות כי אין ברירה וצריך לעשות השתדלות בשביל לחיות כאן בעולם.

ברור שגם החרדים עובדים, אבל זה לא ערך, לא קידשנו את "דת העבודה" כמו החילונים,

והכי גרוע, כשמנסים להלביש את דברי החילונים בתורה, ולהמציא כל מיני דברים שלא חשבו בכל הדורות, שעכשיו שהחילונים אומרים אותם - הם נהיים חלק מהתורה

נתתי את שתי הדוג' הללו, כי התוצאה של מציאות חדשה בה צריך לפתח את הכלכלה ואת הצבא. (שיהיה מי שיוכל להרוג את האויבים, אתה יודע) 

בכל אופן , החרדים לא מוכנים לקבל את המציאות (מדינה-צבא, ופיתוח כלכלה וכו') פשוט משום שצריך להסתגר בדלת אמות של בית מדרש. 

---------ואם----------- מגיע מצב שצריך לבנות בשטחים לדוג'? אזי בונים, וודאי, לא לשם מצוות ישוב הארץ, אלא לשם שיהיה היכן לגור.... ואם מגיע מצב שצריך ללכת לצבא? אזי מלגות והטבות ובגרויות ותארים בחינם מקשטות את תנאי הגיוס... ואם מגיע מצב שצריך לעבוד, לעולם זה לא יהא עבור עם ישראל והמדינה, שלא תהא עניה, זה יהא בשביל ילדי ואני... תקן אותי אם אני טועה.

(רק נקודה להמחשת הענין: תוכלו לראות במודיעין עילית (שזה נקרא "שטחים" לכל דבר ועניין) בתוכה מופיעה שלט קטנטן: "חלקה ליישוב ארץ ישראל", מאחוריו ישנה "שכונה" קטנטנה שמונה כעשרים בתים. לא מגוחך? יש כאן עיר שלמה שיכלה להיות קודש ליישוב ארץ ישראל! 

זה פשוט לא נכון!

מקבלים את המציאות לגמרי, מתמודדים איתה. איך החלטת שלא?

מה פתאום החלטת שלא מכוונים לשם ישוב א"י, זה פשוט הזוי!

אני עליתי לארץ בשביל המצוה הזאת. ממתי החרדים לא חושבים עליה? מאיפה המצאת את זה?

הם סך הכל לא מדגישים אותה ולא הופכים אותה לעיקר היהדות, אבל לא לכוון לשם מצוה?!

תנסי לשאול רב חרדי אם מותר לצאת לטיול בחו"ל, תראי מה שהוא יענה לך (אשתי שאלה ואסרו לה...)

היחס לצבא הרבה יותר מורכב, יש הרבה סכנה בצבא, בעיה מהותית אם בכלל מותר למרוד בגויים, אבל זאת שאלה תורנית.

למעשה מי שכן ילך לצבא ודאי שיחשוב לשם מצות הגנת יהודים (אם הוא יחשוב שהוא מגן ע"י זה)

וממתי יש מצוה לעבוד בשביל עם ישראל? אני לא מכיר מצוה כזאת. לא מופיע בתורה שלי.

אבל יש מצוה לחשוב על האשה ועל הילדים, אז עליהם אני אחשוב, מה הניתוק כאן מהחיים?

ומודיעין עילית היא לא קודש לישוב א"י? ממתי? אני לא מבין איך הגעת לזה!

תדעי שאני לא מבין מה את רוצה!

אולי אתה אוטופי קצת, אבל די ברור שמודיעין הוקמה ע"מ לתת מרחב לזו"צים שמתרבים מיום ליום. כמו כן ביתר, ושאר הערים ביו"ש.

את בודהיסטית במקרה?

(ביקשתי בלי ציניות...)

והתשובה היחידה הלגיטימית כאן היא ספר פלוני פרק X סעיף Y

כיון שאני בכל זאת לומד קצת תורה...

את אומרת על התורה שלי שהיא מוזרה, וכנראה היית צינית, כי התורה שלי היא תורת ה' שגם את מאמינה בה, אז עניתי לך על אותו משקל.

ואני חוזר ואומר - תביאי מקור שיש מצוה כזאת.

אני מכיר רק מצוה להביא כאוכל הביתה לאשה ולילדים. >> זה מצוה! לא דאגה לעצמך אלא מצוה גמורה.

חסדף התחשבות בזולת, דאגה ופעולה למען בניו של הקב"ה, ולתקומת עם ישראל בארצו, למלכות ישראל, ממתי זו לא מצווה? גדולי הרבנים הכירו בכך, למה הבורות בנושא כה מהותי, *גם* ואולי *מאוד* בציבור החרדי?

מדובר על עזרה לאנשים, אבל "תרומה לכלכלה" באופן עקיף כ"כ. לא מוזכר כזה דבר. ולא ראיתי "גדולי רבנים" בנושא אדרבה למדי אותי.

והמילים "מלכות ישראל" הם חלק מהויכוח. לדעת החרדים אין למדינה "חפצא" מבחינה תורנית, או בעברית אין בתורה ישות שנקראת "מדינה", זה סוג של התארגנות שאין לה משמעות מבחינה תורנית. צריך לעזור ליהודים, אבל לא למדינה כחפץ בפני עצמו.

נו נו. לא רואה ערך לכל מה שכתבת כשגדולי התורה ("הציבור החרדי") הכירו במדינה, לפח' כשנוסדה, די מנותק לקרוא לכלכלה משהו שלא מועיל ותורם לביסוס המדינה, אתה חי מפיתוחים כלכלים (מקורם בכלכלה, הסתעפותם ב: טכנולוגיה, בתשתיות, במפעלים, בשירותים וכו'), די מוזר לאמר שאין לזה ערך, עובדה שיש לזה, אתה עצמך משתמש בהם, הרי כל הטענה נגד "התנתקותם של החרדים מהמסחר" הייתה שמי שדואג לפיתוחה הם רק החילונים, שגם משלמים מיסים, מה שהחרדים די פטורים מהם... לא משנה עכשיו, ואני גם לא יודעת מה נכון ומה לא, גם לא מועיל כלום ליר"ש, בכל אופן, יש לכך ערך. (ספציפית התייחסתי לצבא ולמדינה בהודעותי הקודמות כשאמרתי שכל גדולי הרבנים הסכימו לכך)

יש לה "חפצה" מבחינה תורנית, לפח' לרבנים שחתמו על הכרוז המפורסם מקום המדינה שמורה בצורה מוחלטת על "אתחלתא דגאולה". המשפט האחרון שלך נכון לחלוטין, מה'לשות שהיהודים הם חלק מהמדינה, ואין ממש אפשרות לעשות את זה כיום במנותק, אלא אם אתה חי בקהילת ענק של סאטמר, שלא ממש קיימת היום.

חילוני שאינו מאמין, שלימוד תורה זה "עקיף מידי")...

לאמר "עקיף" תמיד אפשר, למי שאינו מבין בנושא שעליו הוא מדבר.

יש בזה תועלת, לא ערך.

ערך יש בלעשות רצון ה', זה ממש עקיף רצון ה' שאפשר לראות בזה - אני עובד כדי שבסופו של תהליך יהיה איזה פיתוח, וזה יעזור לעוד יהודים, ורצון ה' שאני אעשה חסד.

לימוד תורה הוא ערך ישיר. עשיתי רצון ה'!

וחילוני יכול לומר מה שבא לו, הוא טועה! למה אמור לעניין אותי מה שהוא יאמר?

לגבי החפצא את נכנסת לויכוח היסודי אם יש קדושה במדינה או לא.

אין לי ענין להתוכח על זה. לדעתי זה לא נושא חשוב.

יש ויכוח, הוא לגיטמי. ומי שחושב אחרת ממני בנושא של "קדושת המדינה" סומך על הרבנים שלו, וזה בסדר מצידי.

לא לגיטימי לקחת ערכים מחוץ לתורה ולהכניס אותם ללב שלנו.

עוד לא הוכחת לי מה לא תורה וחסד בפיתוח הכלכלה. (הויכוח הספציפי הזה די מגוחך, כבר כתבתי שאין לי מושג אם בכלל הציבור בכללו דוגל בערך הכלכלה לכשעצמה, וציינתי שעיקר תפקידו של הבעל הוא להביא פרנסה לבית, וזה מהתורה, זה לא ערך מומצא או כזה שאפשר לדון עליו עד מחר בלילה.. לא ראיתי משהו שדוגל בלקחת ערכים מחוץ לתורה ולהכניס אותה ללב שלנו. לא ראיתי...

http://www.shoresh.org.il/spages/articles/article241.htm

 ולדעתי זה מה שאורבך ניסה להביע.

הלואי והייתי טועה.

הוא דווקא מתאר יפה מאוד, ללא השתלחויות פוגעניות וחדות, אבל מה שהוא כותב... צריך לקחת אותו בערבון מוגבל, פוליטיקאי הוא תמיד יהא כזה, ויהא יותר ריאלי אם תביא לי רב שאומר את הדברים הללו. ש"דתי לאומי" הוא "דתי מודרני"... צחוק אחד גדול.

הוא עצמו כזה!

הוא דוקא משתלח שם בחרד"לים שלדעתו הם לא עקביים (ולדעתי הוא בוטה שם מדי)

רק רציתי להראות שיש הרבה כאלה.

למצוא רב כזה יהיה מאד קשה, מהסיבה הפשוטה ש"רב" בעצם הגדרתו הוא אדם שלוקח את היהדות ברצינות, והיהדות לא מסכימה שיהיה לה "שותפה" בערכים.

אבל יש כאלה רבנים, והם יותר בסגנון של להכניס את הערכים המערביים דרך התורה, ולמצוא איך שבמקרה בדיוק כל הערכים המערביים כתובים בעצם בתורה, ורק עד עכשיו לא ידענו מהם, ועכשיו שהגויים לימדו אותנו - אנחנו רואים שזה היה כתוב כבר לפני כן...

ואז אתה רואה עיוותים של התורה, והידחקויות, והתפתלויות וכו'

ואל תבקשי ממני שמות, מהסיבה הפשוטה שיש איסור דאו' של לשה"ר, ואין סיבה שאני אעבור עליו! אני מדבר באופן כללי. אם את רואה רב שמתאים להגדרות שלי - עליו דיברתי!

למה אי אפשר לגור בירושלים-בני ברק?

הם לא א"י?

השיקולים בבניית ישוב חדש הם טכניים במהותם, אבל בגדול-באופן עקרוני- ברור שגרים כאן בא"י בשביל המצוה

הרמב"ם ידוע כמי שדוגל בשילוב תורה ועבודה לשם פרנסה ולא רק הוא.

בדורנו מצאו היתר לשבת וללמוד תורה, משתמע מכל שזה בדיעבד ולא לכתחילה.

http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=2924

דעת הרמב"ם שיש איסור לקבל כסף מלימוד. זה נלמד מפסוק (מה אני בחינם אף אתם בחינם)

וזאת שאלה תורנית לגמרי.

אין לי בעיה עם מי שהולך לעבודה כי הוא מצווה לפרנס את משפחתו, והוא רוצה להחמיר את פשטות דעת הרמב"ם שאסור לקחת כסף על לימוד (אע"פ שגם דיינים דת"לים מקבלים משכורת, וגם זה אסור לפי פשטות הרמב"ם)

יש לי בעיה עם מי שמאמין בדת העבודה כערך חילוני, ובגלל זה הוא הולך לעבודה. כי להכניס ערכים חילוניים ללב שלנו זה לערב דברים זרים לתורה, וכבר התבטאו על זה בלשון חריפה של "עבודה זרה בשיתוף"

וזה מאד מסוכן כי זה גורם ללהט של הקדושה להתבזבז על ערכים שאין בהם טעם, אין בהם התקדמות לתכלית האדם בעולמו ולכלית הבריאה, והם סתם "ערך" שבני אדם המציאו.

הגמרא שהרמב"ם מדבר עליה מדברת על דיינים

כי 'דת העבודה' היא לא ערך חילוני במקורה..

אלא זה סוג של עיוות של ערך שבא מהמקורות שלנו.

מן הסתם יש כאלו גם חרדים, בודדים, "עבודה זרה בשיתוף" יש בכל מקום בו יש שוליים.

השאלה היא רק כמה למעשה זה מופיע אצל הדת"לים.

אבל בוא לא נשכח משהו קטן.

אני טענתי שההשפעה נובעת מהתחככות מתמדת בחילונים ובתרבותם.

זה טבעי והגיוני שמי שמתחכך בתרבות אחרת יספוג את הערכים שלו.

גם על זה את מתווכחת? את חושבת שהזרם המרכזי הדח"לי לא מתחכך בחילונים, לא חי איתם, שכן שלהם, חבר שלהם, רואה את הסרטים שלהם, משחק במשחקים שלהם. 

בקיצור לא מתבדל מהם

?

יש את החיכוך, אבל יש גם את השמירה על הערכים שלנו.

ההתבדלות מצומצמת יותר וזה נכון שיותר חשופים.

אבל כמו שאומרים..

מי שמשפיע לא מושפע.

אבל באמת חיים בצורה של משפיע ולא מושפע?

ראיתי מאמר של הרב יהושע שפירא שלצערינו יש "הערצה" לחילונים, כך שבמקום להשפיע זה נהיה להיפך.

אני אישית הלכתי ללב לאחים ללמוד עם חילונים. אבל זה היה בגישה ברורה של "להשפיע".

לחיות יחד זה לא לחיות כך!

אני אישית גדלתי (ועדיין) בין כאלה שאינם שומרים תו"צ..

ב"ה אין לנו טלוויזיה בבית.

אנחנו לא מאלה ש'יושבים ורואים סרטים'.

ואנחנו מאוד בקטע של הלהשפיע.

שוב, אני לא אומרת שאין לזה מחיר.

החשיפה לכל התכנים האלו הרבה יותר גדולה ולכן הסיכון יותר גדול..

אבל מבחינתי היבדלות היא משו שלעולם לא יקרה.

ניתוק מוחלט מחלק גדול מהעם שלי רק בשביל לדאוג לעולה"ב של עצמי 

יש בזה משהו נורא אגואיסטי במחילה..

אני אישית לא מסוגלת לזה.

(מאוד חשוב לי שבעלי יישב וילמד תורה, שיקפיד על שמירת עיניים,

אבל זה לא סותר את ההידברות עם מי שאינו שומר תו"צ)

אם זה היה שחור לבן - או להשפיע ולהיות מושפע או לא זה ולא זה, ברור שעל פי הלכה צריך לדאוג לעצמך ולא לאחרים.

יש בהלכה מושג שנקרא "חייך קודמים". אסור לאדם להזיק לעצמו בשביל לעזור לאחרים.

אם יש לך רק בקבוק מים אחד במדבר, אתה לא תיתן ממנו לחבר שלך שאין לו מים, כי במקרה כזה אתה עצמך תמו בצמא והחיים שלך קודמים לחיי חבירך.

אבל ברוך ה' המציאות לא כזאת שחור לבן, יש אפשרות להשפיע ולא להיות מושפע.

בשביל זה צריך שאת עיקר החיים נחיה מנותק, נגדל את הילדים במנותק, ונבוא למעט זמן במטרה ברורה להשפיע, וכך עושים בלב לאחים\איילת השחר.

תדעי שיש צימאון עצום לתורה, ויש המון מקום לקרב יהודים שרוצים ללמוד, ורוצים להיות מושפעים. ולארגונים האלה חסר מתנדבים!

כך שלא צריך בכלל להיות בדילמה. יש אפשרות בטוחה להשפיע. אין צורך בכלל להיכנס לסיכון.

בזה שאתר טוען שהתחככות מובילה לספיגת ערכים, אתה גורס שהדת"לים מתככחים אך לשם ההתחככות וספיגת ה"חילונים".

למה ההיפך של "מתבדל" זה התככחות וספיגת ערכים ותרבות חילונית?

אני לא רואה כל ערך ב"התבדלות" כשעם ישראל בארצו, ולא יכול להכריע ממי להתרחק. החילונים הם לא חיות שכל פועלם הוא הפך תורת השם, ההתייחסות אליהן היא כאל תינוקות שנשבו, ואין כל ערך ביצירת שתי חזיתות של "חילונים" ו"חרדים"... דוד המלך היה יהודי כפשוטו ובמהותו, גם אני כזו, וגם אתה, החילוני מן הסתם לא נאמן לכך, מחוסר לידיעה, זה לא פוסל את יהדותו השורשית והבלתי ניתנת לערעור. 

וגם כמו שאהבת חינם אמרה, מי שכל חייו נמצא בשליחות של הבאת דבר השם לכמה שיותר יהודים (ראה ערך גרעינים תורניים!), מי שנמצא בשליחות של עשיית רצון השם תוך קידוש החול בצורה הנכונה, (או להבדיל בציבור החרדי קידוש הקודש בצורה הנכונ) לא מושפע, ולא רואה את עצמו כחלק מהפרטים הספציפים. במציאות אני לא ככ רחוקה מהחילונים, גיאוגרפית, נגיד. אני מושפעת?... זו מסקנה מידי גורפת ומוחטת כשאתה מדברת על מהות חיים.

"תינוק שנשבה" ו"אי ידיעה" הם תירוצים (אולי) נכונים לגבי מה החילוני יאמר להקב"ה, והא יש לו "שם" רשע.

אבל לגבי להתרחק ממנו הוא בדיוק כמו גוי, הוא ישפיע עלי בדיוק כמו גוי. ואין נפ"מ לגביי אם יש לו קדושת נשמה או לא. למעשה הוא מתנהג כמו גוי, ולמעשה זה ישפיע עלי.

כך שבדיוק כמו שמצוה להתבדל מגוי ומרשע, יש מצוה להתבדל מחילוני גם אם נאמר שהוא צדיק וחסיד ישר ונאמן, כי למעשה הוא ישפיע עלי לרעה.

אפילו אם הקב"ה היה בא אליו בנבואה ומתיר לו את הכל העבירות, הייתי צריך להתרחק, כי למעשה הוא משפיע עלי לעשות עבירות.

ולגבי להשפיע ולא להיות מושפע, לצערינו המציאות היא שמי שחי איתם ממש (ואני לא מדבר על גיאוגרפיה אלא על רגשות) הוא לא רק "משפיע".

בשביל להיות משפיע צריך שיהיה ברור שהקשר בינינו הוא לצורך השפעה. ושיהיה ברור שאני מציע יהדות למי שמעוניין, ואם הוא רוצה אני אנסה לעניין אותו.

זה נקרא להשפיע.

אבל לחיות יחד יגרום להשפעה דו כיוונית.

ומה שייך להתווכח על זה? את לא רואה את התוצאות מול העיניים?! את לא רואה את ההשפעה העצומה שיש לחילונים על הדת"לים, את ההיסחפות ללייטיות, את האמירות הפמיניסטיות, את הניסיונות להיות ליברלי?

שנוגעת בכל המישורים, ההתייחסות, ההכלה, ההלכה, המצוות, החסד...וכו'.

לא שייך להתווכח על זה, מה שזה מביא זה חוסר יראת שמים. אני לא רואה שום תוצאות של "ציבור שלם", גם לא של החרדי, מי שירצה ימצא תמיד תיאוריות וצירי זמן של "יותר ויותר גרוע"...

אני רואה את זה אצל מי שהשכלתו והליברליות שלו קודמות לאורח חייו היהודיף, ואני רואה את זה אצל מי שהתורה היא לא עבורו אמצעי להגיע ליראת שמים, אלא המטרה בפני עצמה.

"מול העיניים"... נו נו, תמשיך כך, נחיה ונראה לאן תגיע בסוף.

(כל ההתנגדות למכתב ההרסני של חיים ולדר, הייתה שהעיסוק סביב פסילת האחר הוא מעוות מיסודו, ללא כל קשר אפ' לתוכן הדברים, כשכל כולך מצדיק את הדרך ע"י רמיסת והקצנת דרכו של השני, אתה לא ירא שמים, סלח לי על הבוטות. יראת שמים מטיפה להיפך מכך.)

אבל אנחנו לא מדברים על אישיותו - הוא העלה נושא, ואנחנו דנים על הנושא.

ואם תרצי לדבר עליו אישית - תדעי שולדר לא כותב על זה כל היום, אם תקראי ספרים שלו תראי שזה ממש ממש לא עיקר עיסוקו. אני חושב שזה היה יותר תגובה לדברי אורבך

(וסתם דרך אגב, לימוד תורה היא מצוה בפני עצמה, לא אמצעי להגיע ליראת שמים, בדיוק כמו שתפילה\חסד\שילוח הקן\קידוש בליל שבת\הנחת תפילין וכו' הם מצוות שאני מקיים בהם את רצון ה', ולא צריך להגיע איתם לאיזו שהיא מטרה)

אני אחפש לזה מקור.

אני לא מדברת עליו אישית, כלומר המכתב הזה די העיד על האישיות שלו, אבל ההרס שבמכתב הזה הוא זה שהפריע לי, ואני כלל לא בטוחה איזה ציבור יהיה טוב יותר לגדל את ילדי, אם תשים לב לא פסלתי את החינוך החרדי , לא הראיתי "צירי זמן" אומללים, לא  שילחתי אזהרות של :"בעוד חמש עשרה שנה לא יהיה חינוך חרדי, כולם יפרצו את הגבולות שערמו עליהם" זה לא רלוונטי ולא על זה אני מתווכחת, וזה אף מגוחך. 

תגובה כזו, *גם* כשהיא כלפי הציבור החרדי היא לא מתקבלת בשום צורה.

הוא דיבר פנימה - לתוך הציבור שלו, שידעו שדת"לים הם עם שמתקרב לחילונים ואז מערב ערכים, ושיתרחקו מזה.

אני יודע שאת לא מסכימה איתי, אבל זה לא אומר שאנחנו אמורים לסגת מדעתינו בגלל שפייגליזינית חלקת עלינו...

אנחנו חושבים שיש תערובת בעייתית מאד אצל הזרם המרכזי בדת"לים וצריך להתרחק ממנו.

אז צריך לחדד לילדים ולהרחיק אותם מהם.

אני מבין שזה כואב לך, במיוחד שאת חושבת שזה טעות, אבל אם תכנסי לנעליים שלנו ותחשבי מה היית עושה במקומינו - אני מקווה שהיית עושה אותו דבר.

צריך להרחיק מאנשים שיכולים להשפיע עליך לרעה, צריך להדגיש את המקרב והמאחד רק

כשמדברים  עם דת"לי , שהרי הם יהודים וצריך לאהוב אותם כמו כל יהודי, אבל לילדים אני במפורש ידגיש שצריך להתרחק, והם טועים מאד. מצד שני אני אזכיר שהם יהודים ומצוה לאהוב אותם - אבל מרחוק!

אין רק אהבת ישראל בתורה, יש עוד מצוות, ואם אני חושב שיש דרך מסוכנת - אני אתריע ממנה ולא אדגיש את הדברים הטובים.

את חושבת שאי אפשר לדעת מה תוצאות של דרך, ואת קוראת לי "קורא עתידות", אני חושב שיש לנו ניסיון ארוך, ואנחנו רואים כבר מה יצא מהדרך הזאת. ונורא חשוב להתרחק ממנה.

אז כנראה שצדקתי בהשערתי.

אף אחד לא טוען שיש רק אהבת ישראל וא"י בתורה. תסלח לי, אתה מייחס דבר נורא לציבור שלם או ל"זרם מרכזי" בציבור ענק, מנין לך הזכות? אתה מאמין בזה? אחלה, רק אל תבוא בטענות אחר כך על החינוך הזה. החינוך שלך גרוע פי כמה.

(נראה עד כמה הילדים שלך יאמינו למושג "אהבה" בכלל, עם כאלו אוהבים לא יודעת אם צריך אויבים)

או שזאת המציאות או שלא. לא צריך "זכות" לקרוא את המציאות נכון.

את חושבת שהחינוך שלי גרוע פי כמה - את לא קצת מגזימה?

נניח שאני טועה והזרם המרכזי לא כזה, מה הנזק החינוכי העצום שארע לילדים?

הם יהיו שונאי ישראל? לא! הם פשוט יתרחקו

את משווה את זה להתקררות ביראת שמים?!

ואני מזכיר לך שיש לכם אויבים אמיתיים, שבאמת רוצים להרע. כן יש אויבים, ואנחנו אוהבים אתכם רוצים בטובתכם, ורק לא רוצים להתחכך כדי לא להיות מושפעים.

זכותינו!

סגור מבחינתי, סגור וחתום.

למה הדת"ל לא יושבים בבית המדרש באותם אחוזים כמו אצלינו?

למה אתם חושבים שלעבוד זה אידיאל יותר חשוב מללמוד?

למה אתם חושבים שלגור בארץ ישראל זה יותר חשוב מללמוד תורה?

למה הצווי של "והגית בו יומם ולילה" לא מוחדר לעצמות של כולם?

אני שואלת בכנות. לא בשביל להתקיף

את יוצאת מתוך נקודות הנחה שככה צריך להיות ואני שואלת אותך למה

אני לא יכולה להתייחס להודעה שלך כשכל מילה שניה שלך זה "אנחנו ואתם", לא יכולה, פשוט לא.

בכל אופן את כל  שואלת למה ההשקפה הליטאית חושבת שצריך רק ללמוד ולא לעבוד

למה בהשקפה החרדית עבודה זה לא אידיאל לפחות כמו לימוד

למה בהשקפה החרדית לימוד תורה זו מצווה חשובה יותר מאשר יישוב הארץ

אז אדרבא אולי תסבירי לי את למה זה לא צריך להיות ככה:

איך זה שעבודה נהית דבר יותר חשוב מלימוד תורה

איך זה שיישוב הארץ נהית מצווה חשובה יותר מלימוד תורה

ואני רוצה גם לענות משהו ואחר כך לשאול עוד משהו

לצורך הדוגמא נניח החייל הכי מובחר בצבא הוא חייל האויר. OK?

האם בגלל זה יהיה בצבא רק חייל אויר? לא. לא יתכן דבר כזה. נכון?

צריך הכול. תותחנים, חייל רגלים, מודיעין, צריך גם פקידים שישבו בלשכת הגיוס

מה שיפה בתורה שלנו ש 70 פנים לה, והרבה דרכים בעבודת ד'

וכל אחד שם את הדגש על דברים אחרים ועובד אותו בדרך אחרת.

חסידים יותר בענין של קדושה ופרישות, ברסלב עם שמחה ותפילה,

ליטאים שמים דגש על לימוד תורה ודת"ל על יישוב הארץ

הכול צריך. הכול חילות בתוך הצבא של אלוקים

וכל עוד אתה עובד אותו באמת ויש לך דמויות רבניות שמנהיגות אותך בדרך שלך

לא כל כך משנה הדרך. כל נשמה ומה שמתאים לה

מה שלא ברור לי זה , חסידים למשל יש להם את הדגשים שלהם

אבל עדיין ברור להם שתורה זה מעל הכול, ושלהיות אברך זו זכות מיוחדת

בהשקפה הדת"ל זה לא ברור בכלל ואני לא מבינה למה

לגבי ההשפעה על הסביבה החילונית- 

יש את אלו שיוצאים בגרעינים באמת במטרה לקרב 

ויש את אלו שסתם חיים לייד החילונים ועושים הרבה דברים כמותם.

את רוצה לומר לי שזה לא משפיע?

מנסה לענות על נקודות חשובות יותר.

אני לא חושבת שאף אחד חושב באמת לתומו שארץ ישראל זו מצווה יותר חשובה. איפה ראית כאן בכלל דת"ל שמיישב את הארץ רק משום שזו מצווה, ותו לא? אם א"י זו מצווה, אז וודאי שאין למסור את הנפש עליה. היא לא כלולה כלל ב"יהרג ואל יעבור". חביבה שלי, ארץ ישראל ע"פ ר' יהודא הלוי היא אחד מהמאפיינים של ישראל. ללא היא, איננו שלמים, ואין לנו שום יכולת להוביל לתיקון עולם בלעדיה, לא לירושלים ללא שועלים שמהלכים בה, ולא לבית המקדש, שאנו שואפים אליו יום יום שעה שעה. אם יש איזה שהוא חשש שארץ ישראל זוכה להתייחסות רבת משמעות, והתורה לא, אזי צר לי לאכזב אותך, מעולם מעולם לא משעתי מאף רב ש"א"י חשובה יותר מן התורה". מעולם. הבעיה העיקרית כאן, היא שאת מייחסת "תורה", ל"למידה בכולל"... ועל זה באמת היה ויכוח גדול. תורת חיים זה לא מושג מומצא של ה"מזרוחניקים", זה ערך בפני עצמו ביהדות. קידוש החול כנ"ל. להיות אברך זו זכות מיוחדת, נכון, למי שיכול, למי שמתאים, ולמי שמלכתחילה מסכים לחיות בצמצום. ואין חולק על כך, לא בציבור הדת"ל, ואולי גם לא בציבור החרדי. לימוד תורה זה לא תפקידו של הבעל, שהתחייב בכתובה לפרנס, וודאי וודאי שאין לבוא אליו בטענות כשהוא לא עושה את זה. 

ובעצם, את מראה לי על הדגשים שבכל ציבור, כאילו את זו שחילקת אותם וייעדת אותם למטרה מסוימת. אני רק יכולה לאמר לך, שהרב סלובייצ'יק אמר פעם דבר יפה מאוד למזרחי (בזמנו): "אין אני גורס ציונות פלוס דת. לגבינו רק שם אחד ויחיד והוא תורה". אין חולק על כך שהוא עיצב חלק גדול מההשקפה הדת"לית, וספריו הם אבן דרך לרוב הציבור הזה. הנסיון להפריד וליצור שתי חזיתות, דת, וציונות, כלומר תורה, ולידה- ציון, מעוות לחלוטין. התורה היא הציונית הגדולה ביותר, ומי שלא משכיל להבין את זה, ומפריד בין שניהם, הוא פשוט... לא מבין ולא משיג ולו במקצת את מהותו של עם ישראל , את הבטחתו של א-לוקים, ואת משמעות תקומת ישראל. זהו.

מה אני אעשה? אני חי עם חרדים וזה לא נכון!

החרדים לא מנתקים את התורה מהחיים, הם מנתקים את עצמם מהחילונים. החילונים הם לא "החיים"!

ולא אמרתי "התורה" היא העיקר, אלא עבודת ה' היא העיקר, וזה במפורש הגישה החרדית.

ברור שיש אנשים שלא חיים את זה, אבל הם יודעים שזה לא מה שצריך לעשות.

שוב, אני מדבר על העיקרון, על הדרך, לא על האנשים.

ומה שאת אומרת שלא כל השפעתו מהסביבה - ממה עוד הוא מושפע? מעניין שבדיוק הוא מדבר כמו שהחילונים מדברים, יש לו ערכים בדיוק כמוהם ולא כמו הסינים למשל.

זה הרי ברור שהוא מושפע מהחברה, מהספרות, מהסרטים, מכל החיבור להווי החילוני. את באמת מסתפקת בזה?

שמעת ממישהו אחרת?

במפורש כן!

זה בדיוק הענין, שאברי מתווכח איתי כאן.

יש דת"לים שמסכימים עם הגישה הזאת, והם חרד"לים, אבל יש במפורש כאלה שמכניסים את התרבות המערבית מהדלת הקדמית, ומזדהים איתה, ורוצים להיות מקורבים לחילונים.

כן, זה גישה!

מפחדים מקיצוניות, רוצים להיות בינוניים, רוצים להשתלב, לערב, להיות מהכל.

זה בדיוק מה שאורבך ניסה להביע.

כמדומני שאם אורי אורבאך היה כותב את זה, זה לא היה נצרך ככ לחיים ולדר לאמר... לא?

אורבך ניסה להראות איך שהם משלבים, כי זה מה שנראה לו שצריך לעשות.

יש את הערכים של התורה, ויש את ערכי המערב, והגדולה של הדת"לים זה שהם משלבים בין השניים.

ולדר ניסה להראות כמה התורה לא העיקר בחיים של דת"לים, והוא הקצין כי כמו שאברי אמר, יתכן שיש כאלה שהתורה באמת חשובה להם לפחות כמו ערכי המערב.

אבל יש כאן ויכוח מהותי, האם להכניס עוד דברים ללב שלנו (בלשון ר' אלחנן וסרמן ע"ז בשיתןף) או להישאר רק עם התורה

זה אחר לגמרי ממה שחתמת עליו: "זה בדיוק מה שאורבאך ניסה להגיד"...

על כל פנים לא התכוונתי להבדל כל שהוא...

כשאתה מדבר על המפקד שלך?, הרי זה לא עיקר החיים שלך. זה לא נקודת משקל.

זו בדיוק הנקודה. האם כל מה שמחוץ לבית המדרש הוא חול, או שיש בו גם קודש, וצריך להדגיש אותו יותר.

אם כבר תשאל: אז למה האש בעיניך מוצתת רק כשאתה מדבר על המפקד ולא על הגמרא? (וזה כבר יכול להיות ענין אישי, וכו')

אם עושים מצוה מחוץ לבית מדרש, צריך לעשות אותה בהתלהבות, באהבה, ביראה, בדביקות.

אבל זה עבודת ה', לא משהו אחר.

האש הזאת היא אש של עבודת ה' או אש זרה שיש גם לחילונים בעיניים?

איך אפשר לקחת חילוני כמודל לחיקוי, ולומר שאתלהב מהעבודת ה' שבזה, הרי החילוני עצמו לא מתלהב מזה אלא מדברים אחרים!

אבל הוא גם מתלהב מלשמור על העם שלו. לאמר שאין בחילונים שום מודל לחיקוי... קצת, אבסורד.

הכופרים הכי גדולים היו בעלי מוסר ,מחשבה ועבודת מידות מפעימה. איך אפשר לאמר כזה דבר? שמה שהוא לא "חרדי" או "דתי מלידה" הוא חול מוחלט?

אני לא יודע איזה כופרים גדולים את מכירה שהיו כל כך נאצלים...

וגם אם נמצא מישהו כזה הוא חד משמעית לא דמות לחיקוי!

מהסיבה הפשוטה שהוא יכול רק ללכת אחרי המוסר הטבעי, והוא יסתור הרבה דברים תורניים בדרך, אז כן יש מה ללמוד מתורתו, אבל לא "לחקות" כי כשאתה מחקה אתה לוקח את ה מכלול ולא פרטים ספצפיים

(ומה זה היה הקטע של "דתי מלידה", ואם הוא חזר בתשובה, מה זה משנה?)

להוכיח לך שאפשר ללמוד גם מהחילונים. ואני לא ממש חושבת שהמפקד בצבא הוא מודל לחיקוי מבחינה מציאותית, אולי איך להתייחס לצבא ואיך להתקדם ואיך להתמודד וכו', אבל איך אפשר לאמר שהוא מודל לחיקוי עבור כל מישורי החיים כולם?! פגשת פעם מישהו שהודה בזה? ואם כן, כמה כאלה יש?

מה תופס את ליבו, מה עיקר חייו, מה הדברים שהוא מעריך.

לא אכפת לי שיעריך כמה דברים אצל המפקד שלו, אבל שהלב שלו לא יהיה שם.

יש משקל בערכים של התורה!

אדם שמסוגל לאהוב "תינוק שנשבה חילוני" יותר מ"תינוק שנשבה חרדי" הוא לא אדם שיש לו טעות, הוא אדם שהערכים המערביים נותנים לו הרגשת שייכות יותר גדולה מאשר הערכים היהודיים.

וגם אם זה לא "יותר", זה הרבה!

וזה נובע ישירות מההתחככות המתמדת עם חילונים, כך שלאט לאט מחלחלים הערכים שלהם. אין דרך להימלט מזה.

נכון לחלוטין. אבל לא מכירה הרבה כאלה.

(תעשה טובה ותודה שיש הבדל, בעוד החילוני מודה שידיעותיו ביהדות דלות, החרדי מספח לעצמו את כולה, ולוקח עליה "בעלות", מה "תינוק שנשבה" בזה?....)

התכוונתי שגם אם נאמר שיש לחרדי טעות במה שהוא לא מייחס קדושה למדינה

הוא לא גרע מחילוני שלא יודע, הרי גם חרדי למד במקום שלא לימדו אותו מה זה ציונות, ולא חינכו אותו לערכים האלה, וממילא נעבעך הוא לא יודע מהערכים האלה.

לכעוס עליו על הנושא הזה ולא לכעוס על חילוני שלא יודע מהתורה זה ממש מוזר. אלא אם כן הערך שבציונות יותר חשוב מהערך של התורה, שאז החרדי הוא למעשה יותר גרוע, ועושה "עבירה" חמורה יותר.

ועכשיו לגבי עיקר דברייך שאת לא מכירה הרבה. הלוואי! לכי לכיפה ותראי.

להתרשמותי רוב גדול של הדת"לים הם כאלה, וכל פעם שאני רואה חרד"ל אני שמח שהנה עוד אחד נורמלי!

אני שמחה, הופה הנה עוד יצור נורמאלי נוצר;)

(כשאני רואה אדם עם מידות טובות אני שמחה שהוא יהודי ושהוא בן לעמי, לא משנה לי בכלל צבע כיפתו, גודלה, או חולצתו ומכנסיו ואורך ציציותיו.)

חרדי יודע מה זה ציונות, והוא יודע לנגח אותה ואת המחזיקים בה, גם אם הם יראי א-לוקים בצורה החריפה וה"מתמצאת" ביותר. בעוד החילוני לא יודע מה זו תורה, מה זה לימוד ומצווה ו"שתי עולמות", החרדי יודע מה זו ציונות, או לפח' מתימר שהוא יודע, שזה לכשעצמו די מבטל אותו מכל הצדדים מה'מאפיין' "תינוק שנשבה"...

וזה כבר די מייאש לחזור על דברים יותר מכמה פעמים, לא מועיל לכלום (גם ככלל כל הדיון הזה..)

כשאני רואה אדם עם מידות טובות אני שמחה שהוא יהודי ושהוא בן לעמי, לא משנה לי בכלל צבע כיפתו, גודלה, או חולצתו ומכנסיו ואורך ציציותיו

אני בכלל לא מדבר על סממנים חיצוניים, (שאגב לא כ"כ ברורים לי...) אני מדבר על תוכן ומהות.

וכשאני קולט שעומד לפני אדם שאע"פ שהוא מאמין ב"קדושת המדינה" אכפת לו באמת כבוד שמים, וכל מה שהוא משקיע במדינה זה רק כי הוא חושב שזה מרבה כבוד שמים בעולם, אני שמח.

(איפה יש כאן חזרה?)

מה שכתבת על ה"תינוק שנשבה החרדי" לא נראה לי. נכון שחרדי יודע, אבל הרבה פעמים גם חילוני יודע, אלא שלא חינכו אותו שזה ערך. וזה שייך גם על חרדי.

(אבל זה משהו נורא צדדי, אני רק מנסה להראות שיש אנשים שהמכנה משותף שלהם עם החילונים יותר גדול מעם החרדים, וזה בגלל שיש להם ערכים משותפים שהם מסכימים איתם, והם לא מרגישים שהחילונים "בסדר" כי הם תינוקות שנישבו, אלא כי לפי הערכים שהם אימצו גם החילונים בסדר, וגם הם נקראים צדיקים)

לפחות לא בהכללה כ"כ גדולה של ציבור.

בגלל שהציבור הד"ל יותר מעורב עם הציבור שאינו שומר תו"מ בשביל לקרב אותו, ולחשוף אותו ליהדות,
יש את החשיפה לאותם 'ערכים חילוניים'.

אבל זה לא כי בא להם עכשיו להידמות לחילונים.

השלב הבא הוא הטמעה של הערכים, ואז כבר רוצים להיות איתם כי מרגישים ערכים משותפים

ולמה אתה במצב הזה שם מלכתחילה בעצם, מה הייתה הסיבה הראשונית שלך..

ממתי אוהבי א-לוקים, גדולי התורה ידעו להציג כאלו שלבים וכאלו צירי זמן? עליך אני יודעת שאתה מומחה בהם, אבל הם?

והסברתי גם למה, וזה אכן נושא כואב. 

מופים, לך, ספציפית, אין משיכה גדולה יותר לציבור הדת"ל, עם כל ה"מזרוחניקיות" שלו, יותר מאשר קירבה לסאטמר? ברור וודאי שקל יותר להרגיש "קרוב" למי שלא לוקח על השקפתך בעלות, ומי שלא מבקר אותה.

אם את משווה חרד"לים לסאטמר, כאן השאלה יותר קשה.

למעשה לצערי החרד"לים הם לא חלק מהציבור שלי באופן כללי וסאטמר כן.

כך שקשה לי לענות

רדוד מידי.

אתה יודע מצוין שהחרדים לא קשורים לסאטמר, וסולדים מגישתם, נוסף על הגישה החסידית. אתה עונה מגזרית, אני ביקשתי דתית, מי שלכאורה מתימר להיות "יותר ממך", לעומת מי שלא מיתמר להיות כזה.

למה למען השם אתה לא הולך ללמוד עם סאטמר, במקום זה אתה משוטט ב"פורום לא לך, רחוק ממך יותר מסאטמר, בכלל לא הציבור שלך, בשונה מהנ"ל שהם כן".

תסלח לי על הציניות, די סותר את עצמך.

את כמובן לא חייבת להאמין לי, אבל אין סיבה שלא!

אני לא "נעלב" אם סאטמר חושבים שהם יותר דתיים ממני.

אני לא בגיל הזה. אם זה נכון - אז אני צריך ללמוד מהם, ואם זה לא נכון - מה יש לי להעלב מטעות?

והציבור כאן ממש חרד"לי, כך שאני הייתי מרגיש בסאטמר בערך אותו דבר.

אני גם לא חושבת שהדבר הזה נכון, אבל הוא קיים, ואתה זה שהזכרת אותו. אז כן, אני חושבת שלחלק אנשים זו תכונה טבעית, להמשך קרוב יותר למשהו שאנו מתימר לקחת את  הערך שלהם לעצמו.

לגבי הציבור כאן אני לא אתווכח איתך... שוב, רדוד מידי כל העסק.

בשמים בהתחלה לא אמרו את תורתו של רבי מאיר משום שלמד מ"אחר"

(אחרי שחכמים אמרו שתוכו אכל קליפתו זרק התחילו להשמיע את תורתו)

וחוץ מזה מה לא ברור שכאשר אתה לומד ממישהו הוא משפיע עליך בעוד דברים

זו פסיכולוגיה פשוטה שמוזר להתווכח עליה

היה ניתן להכריע מיהו "אחר" ומי הם "מהם".

הרמב"ם אומר את זה בצורה פשוטה לדורות, "שמע את האמת ממי שאמרה", אני משערת שמה שסיפרת הוא מהגמרא, ואין מורים הלכות ממנה, בקיצור, זו השקפת עולם שדי קשה להוכיח אותה כשאין סנהדרין שיוכלו להכריע מיהו "פורש" מיהו "אחר" מיהו "רע במהותו" וכו' וכו'.

אם זה ערך תורני איך תלמד אותו ממפקד חילוני?

וגם כדורגל זה ערך תורני?!

אני מרגיש יותר שיש לך מערכת ערכים חוץ מהתורה

אני מסכים עם דבריך בסוף

גם מי שלא לומד כל היום יכול לחיות תורה.

אבל השאלה היא אם אתה באמת שואף לזה או שהעבודה היא ערך לעצמו, וכדורגל זה ערך בעצמו, ויש קדושה במדינה לא מחמת שהיא חלק מעבודת ה' לדעתכם אלא כי יש ערך לאמני

יש כאלה שיוצאים לעבוד ע"מ להרוויח ותו לא, אני מכירה כמה שלא צריכים להרוויח וב"ז עובדים, פשוט משום שיש להם מפעל שעשוי לתרום לכלכלה. על זה חשבת? על המציאות, של מדינה שצריכה להתפתח עם כלכלה ומסחר, וצבא, (ותרבות כמובן, אבל לא זה הנושא) לא יכולה לעשות את זה כשכל כולה תרבות? (לימוד תורה בבית המדרש, נגיד). ברור שלמדינה יש ערך לאומי, הערך הזה לא נובע אלא מעבודת השם... ישמעו אוזניך מה פיך מדבר. זה בדיוק ניתוק התורה מהחיים, (עזרת לי מאוד לתאר אותו)

בשביל מה צריך מסחר, צבא וכו'?

בסופו של דבר בשביל מה צריך חיים?

כל המטרה שהקב"ה ברא את העולם היא להרבות כבוד שמים, כדי שנעבוד ונעמול ונעמוד בניסיון, ונקבל שכר.

זה המטרה היחידה בכל החיים.

אז צריך לחיות, אבל המטרה היא עבודת ה', לא מטרה בפני עצמה.

והדברים מפורשים ממש בשולחן ערוך סי' רל"א שכך צריך לחשוב כשהולך לעבודה.

אני מתפלא שמתווכחים איתי על דברים פשוטים כאלה.

וודאי!

אף אחד לא התווכח איתך על הדברים האלו. מנין לך?!

"ברור שלמדינה יש ערך לאומי, הערך הזה לא נובע אלא מעבודת השם..." (דברי הקודמים)

כנ"ל כלכלה, מסחר, צבא. אף אחד לא יאמר לך שיש ערך לכלכלה בלבדה כשהיא מנותקת מעבודת השם. כלומר אם משהו יעשה זאת, הרי הוא מנתק את חייו מהתורה, רוב הציבור יודע שהכלכלה תורמת למדינה, תורמת לעם, תורמת לשכנים שלך ולחברים שלך, ולא רק לגבינה של הילדים ולבגדים של האישה. חוץ מזה שהטענה שתפקידו של האדם הוא לפרנס (ראה כתובה), נשמעת בצורה כמעט גורפת בציבור הדת"ל, כך שהטענה שעשו מזה אידיאל, לא ממש נכונה. אתה צריך להיות ממש מנותק מהציבור הזה כדי לחשוב שכל מעשו ופועלו הוא רק לשם הפעולה והמעשה ולא לשם שמים. מנותק מאוד, מאוד, מאוד. גם חילונים מודעים לכך שלמדינה עצמה (ראה ערך אוגנדה) אין משמעות אם היא לא מחוברת לישראל, להבטחת א-לוקיה.... 

לא הבנתי!

טוב, אז אנחנו חולקים בגישה הדת"לית.

אני לא חי בחלל ריק, אני רואה את הגישה, שלדעתי נובעת בבירור מהתחככות עם חילונים, שבמפורש מכניסה ערכים מחוץ לתורה. 

את טוענת שלא!

(את באמת חושבת שהתלהבות ממספריים שעשתה ביתר זה נובע מערכים תורניים?)

קשה להתווכח על כזה דבר מהסיבה הפשוטה שגם אני מסכים שהם קיימים, ואני קורא להם חרד"לים.

ולצערי הם מיעוט קטן

לא רואה מקום למנות אותם, תמיד קל יותר להתייחס לשלילי ולקיצוני בעיני המתבונן, מה גם שהכלת ה"מסורתיים" גורמת לריבוי ה"חוסר חרד"ליות", בקיצור (וכבר כתבתי את זה),

טיפשי ורדוד לדון בדברים הללו, כלומר, לפח' עבורי. לא עוזר לי לכלום, למנות מה כן ומה לא,

זה לא תפקידי ולא תפקיד חיים ולדר, מעניין הוא שמכל התורה לקחו החרדים דווקא את פסילת האחר,  אילו חרבות הוא מטיח בהם בצורה כה מכלילה וכה אכזרית, מצטערת ממש, אבל אני לא רוצה חלק בזה, לא כלפי אף ציבור.

לא ראיתי מהות גדולה מידי של "לקבול על הרשעה", ראיתי יותר ב"הוספת צדק". תעשה חשבון פשוט איפה אתה רואה קבילה על הרשעה יותר, וכאן אני חותמת את דבריי.

עיקר מה שאני אומר בקצרה זה:

יש לחילונים מערכת ערכים אחרת.

מי שמתחכך איתם עלול ללמוד מהם.

יש הרבה אנשים שסופגים מהחילונים את הערכים, וזה נעשה ערך בשבילם חוץ מהתורה. וזה חמור מאד.

הדרך להינצל מזה זה לא להתחכך בחילונים ובסרטים וכו'. ולהתרחק גם מאנשים שספגו את זה כדי לא להיות מושפע מהם בכלי שני.

מכל התורה לא לקחנו את פסילת האחר, זה ממש לא עיקר עיסוקינו, ולא יושבים ודנים בזה.

זה כן דבר חשוב להתרחק מהאחר, לא "לפסול" אותו, אלא להתרחק ממנו כדי שלא ישפיע עליך.

אתה יכול לרחם עליו, לחשוב איך לקרב אותו, אבל כל הזמן להיזהר לא להתקרב בעצמך כדי לא להיות מושפע.

אנחנו לא "קובלים" על הרישעה, אבל זוכרים תמיד שהיא קיימת. וזוכרים להתרחק ממנה.

(יש לי הרגשה שאין ויכוח בינינו, ואת מסכימה עם העקרונות שלי, ואת רק מתווכחת אם רוב האנשים הם כאלה. ועל זה באמת אין לי ענין להתווכח. מה זה משנה?)

סביב "הרחק משכן רע", מה לא טוב ומה רע ורשע ופורש וכופר אצל האחר, בלי התייחסות בסיסית לתוכן הדברים של "הרחק משכן רע", שזה בעצם אומר, לדגול בטוב, לדבוק בו. די השמיטו את זה בעולם ('ברחוב' יותר נכון ) החרדי, לפח' איך שהבנתי, תקן אותי אם אני טועה.

ברור שאחד ההבדלים בין שתי המגזרים הללו, זה דחיית החול, מול קידוש החול. ברור וודאי. כאן אתה מתייחס לאנשים שלא יודעים כיצד לעשות זאת? יש גם כאלו שלא יודעים כיצד לדחות את החול, ודוחים גם את הקודש. חשבון שלך מה יותר חמור, אישי, פרטי, לא כוללני, כציבור. בורר שכציבור אני אוכל לאפיים את הדת"ל כ"מוסיפים צדק", (לדוג'! צבא, כנסת, מעורבות בעולם המסחר, וכו') ואת החרדים כ"קובלים על הרשעה", די אכזרי לאמר זאת מפורשות, אבל הרחוב החרדי הומה את זה. אולי אתה כבודד לא חש את זה, ואני מכירה המוני חרדים שסותרים לגמרי את הגישה הזו, ע"י הכללה גסה מאוד, אך אי אפשר לאמר שאינה נכונה ולו במקצת, זו המציאות.

(אגב, לא יעזור לאמר, "אנחנו לא קובלים על הרשעה" ולחזור על אותו העקרון במילים אחרות)

החיים לא מסתובבים סביב הרחק משכן רע. ממש לא!

זה בכלל לא נושא, לא מדברים על זה!

(שוב יש לי הרגשה שהכרת איזה מורה בבית יעקב, מאד מאד מלחמתית, שהתרכזה בזה כל היום. זה ממש לא מצוי)

וזה שברור לך שזה ההבדל לא עושה את זה לנכון. לדעתי את לא מבינה את החרדים, לא מבינה את הגישה שלהם ואת העקרונות שלהם.

עיקר הענין הוא שהחרדים לא שינו כלום, הם לא חידשו איזה תורה חדשה להתרחק מהחול ולהתעסק בקודש. החרדים לומדים את אותה תורה כמו שלמדו לפני 100 ו 200 שנה.

השינוי היחיד הוא שהחליטו שגברים לא יצאו לעבוד - וזה לא כהחלטה של "בריחה מהחול" אלא כהחלטה של בריחה מהחילונים, מלבד מה שבכל הדורות היה עדיף לעשות את זה, ובדור שלנו זה נהיה אפשרי יותר שאשה תעבוד, ונהיה צורך השעה בגלל שכמעט נשתכחה תורה.

אף אחד לא מדבר על בריחה מהחול! אני יודע שדוברים דת"ליים נוהגים לומר כך בשם החרדים, אבל תראי לי חרדים שמדברים כך.

ולמה ללכת לצבא, להתערב במסחר וללכת לכנסת זה להוסיף צדק?! מה צדק בזה?

להוסיף צדק זה לעשות חסד, להרבות בתפילה, להחזיר בתשובה וכו'. לא?

(וסתם כך, אין לי בעיה "לקבול על הרישעה", זה לא מה שאני עושה בעיקר, אבל גם אם כן - אין איסור בזה.

העיקרון שצדיקים לא "קובלים על הרישעה" הוא של הרב קוק. זה לא כתוב בגמרא או בראשונים.

אנחנו בהחלט יכולים לחלוק עליו!)

אני יכולה להראות לך חרדים שמדברים כך, תציב יום אחד מצלמה בכיתת חינוך קלאסית חרדית טיפוסית, ותראה את החינוך. (שמן הסתם תוצאותיו הן הלך הרוח ברחוב)

איך נוכל לשכנע אחד את השני?

יש לי ילדים, יש לי אחים, אני אישית הייתי במערכת החינוך.

מה אני אגיד לך? 

אין איך להתווכח!

היא די סחטה אותי, אז אחזור מאוחר יותר לכתוב...

וואלה, עכשיו עבר יום מאז, ותוכן התגובה הזו ככ ברור לי, שאין לי משמעות לכתוב אותם. מה זה ייתן לי? (... היא הייתה כה ארוכה ויפה, אז כן נשחזר מתישהוא)

אם לחיות את התורה זה להתלהב ממנה כמו שמתלהבים מגול טוב  אז אתה צודק

אם לחיות תורה הכוונה היא שאחרי שאתה חוזר מהעבודה ב 8 בערב אתה הולך במסירות לשעה של דף יומי- כנ"ל

"לחיות תורה" בעינים שלי זה אנשים כמו הרב שניסינו להשיג אתמול ואשתו אמרה שהוא יחזור מהבית מדרש ב 12 בלילה

וכן, הוא אדם בן 60 לא צעיר בן 30 (וזה לא ר' חיים קניבסקי זה רב בית הכנסת)

או לזה שגם הוא עבר את השישים ונמצא כל יום בישיבה בשיטגען מאחרי התפילה עד 11 בלילה

או לאבא שלי ובעלי שכל פעם שהם נפגשים הם מחליפים חויות בלימוד מכל השבוע- הוא מספר לו מה הוא לימד בישיבה

והוא מוסיף משלו והם שתיהם שמחים מאושרים קורנים וכיף להם לפחות כאילו זכו עכשיו בפיס

וכן, את שתיהם מענינים עוד דברים. בעלי אוהב טבע וטיולים , אוהב לקרוא ,

אבא שלי מתענין בספורט ובפוליטיקה ובחדשות , אוהב אוכל טוב ועוד 

אבל אין זה כערך זה. הכול נחמד כתור גוון כתור פנאי כתור משהו כדי להתאוורר 

זה לא העיקר וזה לא החיים. 

והביינשים  פה יצליחו יותר

אבל עייני את דברי הרב בהר"ן על העניין

חוצמזה שכיום המדע ומחקרים בנושא הובילו למסקנה האדם מושפע בכל מחברתו

(אחי עושה ע"כ דוקטורט וזה מדהים איך אין תחום אחד בחיינו בו אנו לא מושפעים!)

שלא יכולה לומר שאין אצל חרדים אבל לא מתקרב למשהו שדומה לתופעה אצל הדת"ל

עשית סקר?

אחת ההכללות המטורפות, זה המשפט הזה. אולי אולי זה נכון, אך רק משום שקל לך ככ (ולכולנו) להכניס את כל חובשי הכיפה למגזר אחד. זה מעניין, אבל אולי הם הפסידו "שם טוב", כי הם די מכילים גם מסורתיים, ו'דתיים לייט', ** אבל וודאי הרוויחו עולמות על עולמות אצל הקב"ה.

**(מה שמערבב אותם, מרצון(!) עם כל אלפי המדקדקים)

כל דתי לאומי שאני מכירה מכיר המון דתל"שים (ככה הם אמרו לי. לא המצאתי בשמם)

אם היו אותם כמויות גם אצל חרדים הייתי אמורה להכיר הרבה מאוד

בפועל אני מכירה בודדים ממש וגם אלו לא מהמגעל הקרוב אלי

נכון זה לא הוכחה חד משמעית אבל זה אמור להראות משהו

שימי לב לדבריי, אחר המילים: "אולי אולי זה נכון רק משום"...

ולא חושבת שאין בעיות. בוודאי שיש אין ציבור שפטור מזה.

אבל אם היו כמויות של נושרים הייית אמורה להכיר אותם. לא?

אם בנות דת"ל אומרות לי שהן מכירות כמויות של נושרים ואין רב שאין לו ילד שנשר

ואני כחרדית מכירה בודדים ממש זה יכול להצביע על כך שיש פחות נושרים

אם אתה מתכוון לנוער שנושר הם רובם מוצאים את דרכם חזרה להקים בתים חרדים\דתיים

יכול להיות שאתה צודק. אין לי נתונים

כי ראו לפניך, חכמים ממך וממני, שקיים מושג של "תינוק שנשבה", (ראה ערך המון מכתבים של הרב קוק, אעלה אותם בהזדמנות)

שטויות.

"אם לא אנחנו היה קרע ענק" אוי לו לציבור הדת"ל אם זו כל משמעותו, ומזל גדול שהוגיו לא ראו בכך משמעות.

אם היית מציין זאת אולי הייתי מתייחסת לכך ביותר עדינות, אני לא רואה את עצמי פונה למנהלים לערוך את ההודעה. פשוט משום שאם באמת זה התפקיד של הציבור הדת"ל (אם קיים כזה תפקיד בכלל) אז זה באמת שטויות.

(ורק כדי להסביר: יש לנו את א-לוהים שעליו אסור לי להגיד "שטויות", הרב שלך הוא לא הוא.)

סוג של תפקיד, כן. הגיוני, א-לוקים לא גילה לי, אבל בסדר.

וודאי שאין לכך שום בסיס מציאותי. שיוך ה"חרד"ל" לכל מי שיודע הלכות ותורה, והוא בעל כיפה סרוגה, הוא מעוות לחלוטין.. הציבור הדת"ל במקורו, הוא לא חפיפניק, וודאי שקל יותר, קל מאוד להרחיב את קבוצת ה"חפיפניקים" לציבור כולו, אמת טהורה- אין בכך.

ברגע שהחרדים יקבלו אותם, זה יוכיח על דבר אחד מתוך שניים: א. או שהחרד"לים "התחזקו" ל"ע, 

                                                                                                 ב. ביאת המשיח.

(אגב, ברסלב לא ממש נקראת "תת קבוצה" עם אידיאולוגיה משלה, אתה אמור לדעת את זה, במקומך)

לא מבינים אותך.

מה רע בזה שיתחזקו.

ולמה זה קשור למשיח.

במשיח נראה י שהתכוונת שהחרדים לא יקבלו אותם.

אבל נראה לי שאת מכירה רק ליטאים.... יש עוד חרדים בעולם.

וכנ"ל לגבי הגישה לברסלב

"אתם, מעולים בלהוציא "אחד מאלף" גדול הדור בתורה, השאלה היא היכן כל האלף, שחיים מתוך דחקות, לחץ, עצבות ומחוייבות חברתית מתמדת, משום שלא זכו להיות מה"גדולים"?"

הייתי חייבת לא להסכים עם זה. זה לא מישהו מפבנים שכתב.

רק אחד מאלף יוצא להוראה. נכון

אבל כל היתר שנשארו בלימוד הם ת"ח בזכות עצמם גם בלי להיות ראשי ישיבות

אברך חרדי ממוצע בגיל 40-50 הוא כבר ת"ח (ומספיק חברה בני 30+)

והיר"ש שלו והדקדוק הלכה עולה על אנשים שיצאו לעבוד כולל חרדים כולל חסידים כולל הכול.

אנשים מקריבים דברים חשובים מאוד למען מטרות נעלות (אנשי קבע למשל, רופאים ...)

למה לתורה שהיא העיקר והתכלית אי אפשר להקריב , מה יש??

יש הרבה מאוד חרדים כאלו וגם במשפחה הקרובה שלי

למשל חמי שהוא אדם רציני שאני מעריכה ביותר, שעובד 9 שעות ולומד ביתר

אבל :

1. הלוואי וכל אלו שהיו עובדים היו נראים ולומדים כמוהו. 

2. הוא לא קורא ידיעות ומעריב לא שומע מוסיקה חילונית וגויית לא רואה סרטים 

   זה שבאנדם עובד זה עדיין לא אומר שהוא צריך להכיר את התרבות החילונית מבפנים .

3. תורה ועבודה בצורה שמורה זה דבר מצוין, אבל ת"ח לא יוצאים ממנה הרבה.

    אבא שלי שנשאר בתחום התורני הוא ת"ח רציני מאוד וחמי לא 

    יהדות ליטא ופולין הוציאה הרבה יותר ת"ח מאשר יהדות גרמניה

    הקהילות היקיות הוציאו הרבה אנשים יר"ש אבל לא ת"ח

    וזהו.

    הנקודה היא שכל אחד מה שמתאים לו. בהונגריה טבעו את המושג של חדש אסור מן התורה,

    בליטא ובפולין ניסו להרים את דגל התורה כמה ששייך (וגם היה הרבה נשירה. אבל גם בגרמניה)

    ובגרמניה הרבנים אמרו תורה עם דרך ארץ כי זה מה שהתאים שם

גם היום ברור שלא כולם ואין צורך גם שכולם ישבו בכולל כל היום

אבל אלו שכן עושים את זה- עליהם אני כותבת את מה שכתבתי למעלה

לא מציתי בשום מקום/מקור שאומר שרק מי שלומד כל היום ע"י הסטנדר (משמע לפי מה שאמרת "מקריב למען התורה שהיא העיקר והתכלית") שהוא ורק הוא מקריב...

הוא שאל שם שמה הקטע שכולם חיים בעוני

אז אמרתי שאנשים מקריבים למען מטרות נעלות וגם התרוה היא מטרה ששוה הקרבה 

הכול חשוב והכול נכון ואת הכול צריך

אבל טוב שיש את אלו שבכל אופן מוכנים לשבת וללמוד למרות שהם ממש בקושי גומרים את החודש

(והמצב בכוללים היום אנוש. ממש אנוש. )

האנשים האלו זה העורף החזק של כל הצבא והאנשים העובדים

אף אחד לא חושב שהגיוני שכולם כולם ישבו וילמדו כל היום

זה בימות המשיח בעז"ה יבואו כל האומות ויטפלו בדברים שלנו ואנחנו נשב ונלמד

אבל שיש אחוז מסויים שבחור בדרך הקשה והיפה והמתאגרת ומלאת סיפוק של חיי תורה - 

מה יש כאן לא להבין שזה דבר נפלא וטוב שיש את האנשים האלו

בימינו אנו ת"ח צומחים בבית המדרש  לא בהייטק ולא ברפואה

מה לעשות השילוב של זה בימינו לא כל כך אפשרי

בפרט שהיום משקיעים בקרירה והגשמה אישית ולא רק בעבודה לשם פרנסה

אבל חוץ מהטענה הזאת  - מה שכתבת  נכון.

זה שיטה. לא כולם הסכימו עם השיטה הזאת 

"הרבה עשו כן ולא עלתה בידם"

הריון ולידה

פה זה פחות רלוונטי

מה שיעזור זה להחזיר כל פעם

כל פעם

אבל זה מתיש ומנסיון אישי באיזה שלב באמצע הלילה נשברים כי רוצים לישון

עם הזמן זה עובר.

ואתם כהורים.

אל תרגישו שנכשלתם אם היא בכל זאת מגיעה למיטה 

תגיד לי אלפי ספרים תורניים ב"ה שעזרו לי שנים

באיזה הקשר זה פורום? 

ותגלי מקום מעניין מאוד. זה לא 'אוצר החכמה' עצמו - ספריית הספרים הענקית, אם כי יש ביניהם קשר כמובן.

זה פורום תורני, רובו חרדי אך לא כולו. חלק מהכותבים מוכרים (הרב איתם הנקין ז"ל, יבל"א הרב יוסף בדיחי, הרב יואל קטן, ועוד מן הסתם), אם כי כולם משתמשים בשמות אנונימיים כמו כאן.

מי ששם בפורומים אלה מי שנחלשו רוחנית והתדרדרו לפורומים. אצלנו, החזקים לא משוטטים בדברים כאלה באינטרנט וממילא לא תראה מקבילה.

זו פרשנות בלבד.

כלומר, מן הסתם יש שם רבים כאלה, אבל ודאי לא כולם. יש שם אנשים גדולים, ידענים ומעניינים, יראי שמיים בהחלט.

חלקם גם רבנים מוכרים, כפי שכתבתי להפי.

בסוף השימוש בכלים כאלה מועיל לפיתוח של שיח תורני, לפתרון שאלות, ועוד.

אה, ואני מכיר חברה חזקים מאוד אצלנו שמכירים את הפורומים האלה. כל מי שמחפש באינטרנט מדי פעם תשובות לשאלות תורניות עיוניות (לא הלכתיות פשוטות), כמעט בטוח נפגש בזה. דווקא חברה ברמה גבוהה לדעתי. אז אמנם הצדיקים הנ"ל אינם משוטטים יומם ולילה באינטרנט, אבל יוצא לפעמים להיכנס.

לעצם העניין. כנראה בעולם הדתי לאומי יש לא מעט פעילות כאן (פחות משהייתי רוצה) ולא מעט גדולי תורה צעירים כותבים דווקא בפייסבוק.

משם אפשר להתחיל. אחר כך להתקדם...

לדעתי, לאדם הממוצע טלפון ב-1,000 ש"ח (מהדור האחרון של שיאומי למשל) יכול לספק את כל הצרכים +++. 

אבל אם למשל חשוב לך מצלמה מעולה, כזאת שתאפשר לך לפתח את התמונות שצילמת בלי שיראו שזה צולם בטלפון (כלומר בלי פיקסולים, מריחות וטשטושים), אז המחיר כבר קופץ פי כמה...

נתונים נוספים שאם הם חשובים לך, יכולים להשפיע על המחיר: עמידות למים ואבק, בהירות מסך (לנוחות צפייה באור שמש), עמידות לנפילות, זיכרון RAM (ככל שגבוה יותר - הטלפון יוכל לשרוד יותר משימות גם בלי להאט ולהיתקע), קליטה של דור 5 (מאז שיש לי דור 5 - אני כבר לא מחפש WIFI באף מקום, כי האינטרנט שלי במכשיר יותר מהיר מרוב הרשתות הביתיות), אפשרות לסים וירטואלי (בשביל להתחבר לחברות סלולר בלחיצת כפתור בלי צורך בסים פיזי, כולל למשל אם רוצים חבילת גלישה בחו"ל כמעט בחינם), טעינה מהירה, סוללה חזקה...

מכשיר שמצטיין בכל מה שכתבתי עכשיו, כנראה יעלה לפחות 3,000 ש"ח. אבל מי שלא חייב את כל התכונות האלה, בהחלט יכול לקנות מכשיר פשוט יותר.

נקודה למחשבה: מכשיר פשוט של היום שעולה רק 1,000 ש"ח, הרבה יותר משוכלל ומתקדם ממכשיר דגל שעלה לפני 5 שנים 3,000 ש"ח.

הכל תלוי מה תרצי לעשות עם זה

לאחרונה קולגה רכשה את הדגם האחרון של אייפון הכי טוב.

עלה 7000+

שאלתי אותה מה הצורך, היא הסבירה שהיא מצלמת הרבה סרטונים לפרסום העסק שלה והיא חייבת שזה יהיה הכי טוב שיש

לעומת זאת.

אצלי התכונה הכי חשובה במכשיר סלולרי זה אינפרא אדום. לצורך שליטה במזגנים במקום עבודתי. לכן חיפשתי דווקא את התכונה הזאת. 

כי זה יכול להיות כלי זניח שאת לא נוגעת בו כמעט וזה יכול להיות מרכז היום שלך ללימודים / עבודה וכאלה.

אם למשל את מצלמת ועורכת סרטונים זה גם שיקול ובגלל זה כדאי לחשוב עם עצמך מה הפונקציות שחשובות לך ומה התקציב.

זה תלוי למה את משתמשת...

וגם לכל חברה ודגם יש יתרונות וחסרונות

אני מציע לך אם את באמת פחות מבינה ומכירה את העולם הזה של מפרטים של פלאפונים וההבדלים ביניהם

אז פשוט תכתבי מה השימושים שאת עושה בפלאפון וכמה מהם במקביל

אם בא לך אז יכולה גם לומר איזה מכשיר יש לך עכשיו ומה את מרוצה ולא מרוצה ממנו ככה יהיה מקום להשוואה וידעו לתת לך יותר מדויק

אם יש לך גם חברה של פלאפונים שאת רוצה רק מהם אז תכתבי

מכשירי ביניים (1500+) מספיקים לדעתי לרוב השימושים. אני עצמי מסתפק במכשיר ביניים שקניתי בפסח של 2021 ועבר מאז קצת שדרוגי תוכנה קצת יותר מורכבם (כן, בניתי לו רום !). הוא אחלה ומשרת אותי יפה לבינתיים.

נמחקה לי כל היסטורית הצטאים בווצאפ במכשיר *הישן* .. ואחרי דו שיח ארוך עם הצאט GPT/גמיני נראה שאין לי שום גיבוי... מצד שני אם להיות רציונלית מה כבר איבדתי? הודעה ממשהי מהעבודה שמארה לי כמה אני מיוחדת.. נראלי נחיה.. 

שלך באופן שוטף 

וגיבוי שלו (באמצעי חיצוני, כלומר קובץ טקסט) בעיניי זה די קריטי.

זה מונע מהמצב להדרדר למקומות לא נעימים.

יש צד טוב שאפשר להתבטא ככה, כשאתה ממש לא מול השני.

השיקול שלך מאוד רציני, וזה יכול למנוע הרבה דברים לא נעימים.

קשה להכריע.

ברור לי, צריך להיזהר מאוד במה שכותבים, אבל אולי לא יותר מדי.

אתה שואל כמה היינו מוכנים לשלם בכדי שיצנזרו לנו סרטים? אם גוי היה עושה את זה.. הייתי משלם הרבה.

בטח לא 2 שקל..

במקום לצנזר ולשפר את בעיות הצניעות בעיתונות החילונית, יש עיתונות המותאמת לציבור הדתי.  

נראה לי מוזר לצרוך תוכן ומדיה עם בעיות צניעות גם אם יש מי שיחתוך וידביק וינקה את מה שמפריע. 

ולא רק מצנזר בקטע של להסתיר, אז אולי יש בעיה אחרת של עצם הסרט והתוכן שלו. זה כבר דבר אחר..

יש גם בעיה של אלו שצופים כדי לסנן, אבל אולי אתה מתכוון אם איזה אלגוריתם.

מדובר כמובן על סרטים או סדרות שבגדול הן 'נקיות', אבל לפעמים יש פתאום כמה שניות של בעיה.

הסינון מתבצע ע"י AI ולא ע"י שום אדם יהודי וכד'.
השאלה הייתה האם מבחינתכם הייתם משקיעים סך מסוים שעבור כל סרט או פרק שאתם צופים - תוכלו לשים אותו בתוכנה שתעבור על כולו ותחתוך את המקומות הבעיתיים.

גם מבחינה רעיונית אז כן

אבל הרבה פעמים סרטים אפילו בלי קשר לחוסר צניעות לא תואמים את הלך הרוח של יהודי.

נ.ב

המטרה של סרטים היא לא לשרוף את הזמן או להוות ריגוש אלא ללמד דרך חוויה

כי זה גם ככה מחנך מהדלת האחורית... אז צריך לראות שזה עונה גם על זה 

וזה מסובך, לכן הפיתרון הוא כמו שכתב @פ.א. 

סרט זו חוויה חזקה ולכן זה כלי שאפשר לרתום אותו לקדושה את לא חושבת?

לשעתיים מטרדות היום יום, מלחצים ודאגות.

הולכים לקולנוע או צופים בבית בסרט, יוצאים להצגה,  כדי להכנס לזמן קצר לעולם אחר.  ההפוגה הזו מעניקה למוח "מנוחה" מרעשי הרקע של המציאות.

לפעמים אנחנו נהנים אפילו מסרטים שגורמים לנו לפחד או לבכות. זה קורה כי המוח שלנו יודע שזה "רק סרט" 🙃

מי מחפש לקבל שעת חינוך בצפייה בסרט?

לשם כך יש שיעורים ולימודים.

סרט הרבה מחצין דברים ומציג אותם בדו מימד ולפעמים תלת מימד חזותי

יש נושאים יפים וחשובים שמעבירים אותם בסרט,

עדיין הדיבור ןהעומק שבשיח או לימוד אמיתי מתוך ספר, נותן מימד אחר שא"א להעביר בצורה שטחית וצבעונית

נראלי שמסר או תוכן אמיתי או רעיון זה דבר שצריך עיבוד או שיח עמוק, לא דרך רדודה

שתעביר אותו

או תתיימר לחנך איתו  

בסרט יש יתרון שאין בלימוד מספר וכן להיפך.

זה כמו סיפור רק בצורה משודרגת וחיה יותר. בעיניי אין רע בלשלב... כל עוד הסרט חיובי.

ולאו דווקא בתור שעת לימוד, גם בשביל העשרה.

בין אם תרצה ובין אם לא הסרט מעביר מסרים, ובצורה הכי חזקה שיש... שאגב המטרה שאתה מתאר לענ"ד לא אידאלית בכלל. זה לברוח מהמציאות. אבל אם כבר, אז לפחות שיהיה משהו יחסית מועיל ולא מזיק. (מסייגת שאין בעיה בעיניי שיציאה לסרט תהיה שעת בילוי מדי פעם, אבל שוב שזה יהיה סרט חיובי)

בניגוד למדיום ויזואלי שבו הכל מוגש לנו "מוכן", הקריאה דורשת מאיתנו להיות שותפים ליצירה. כששוקעים בספר טוב ומעניין, אנחנו בונים בדמיון שלנו את הדמויות, את תיאור המקומות, המוח שלנו הוא זה שמפיק את הסרט מהמילים הכתובות. וממש נכנסים למציאות המתרחשת בספר, ומתנתקים זמנית מהמציאות סביבי בזמן שאני שקוע בספר.  

וכשעוצרים באמצע קריאת ספר וחוזרים אליו כעבור יום/יומיים, שוב צריך להכנס למציאות המדומיינת של העלילה. 

סרט יכול למלא בהשראה, להעשיר וללמד כמו ספר, אבל אם המטרה היא להסיח את הדעת מהמציאות אז משהו במציאות לא תקין. אלו שתי מטרות שונות. לא קוראים או צופים רק בשביל להפעיל את הרגש ולכבות את השכל... מסכים?

וככה גם מספר טוב.

נראה לי מרחיק לכת להגדיר יציאה לסרט שנהנים ממנו, ובעקבות כך התנתקות לשעה/שעתיים, כבריחה מן המציאות. 

כי המטרה מוגדרת, כמו שמכניסים מנוחה בלו"ז אבל זה לא מה שהיה נשמע שאמרת. חוץ מזה גם בילויים צריכים להיות כשרים, ותאמין לי שאין בזה אמצע בד"כ... או שזה חיובי וממלא, או שזה מוריד.

אכן אפשר היה להבין ממני משהו אחר ממה שהתכוונתי

אז אני בא להדגיש שאני מדבר על יציאה לבילוי מידי פעם כדי להינות מהפנאי ולא כדי לברוח ממציאות חיים, מצרות ובעיות.