כואב לי עליך. יבוא יום שבו אתה תצטער על זה וזה יהיה מאוחר מדי...

אם אתה בוחר לענות בצורה כזו (שהדיון על הלגיטימציה שלה הוא מעניין אבל לא הנקודה)- לפחות אל תשקר.

כי אם היה כואב לך עליו..כנראה שזו לא הייתה הגישה.

אני שונא חלק ממה שהוא עושה ומרחם על החלק האחר שבו.

אני לא צריך פירוש למה שאני אומר, אני ברור מספיק.

כשאגיד ואעשה את מה שאמרת, תוכלי להציג זאת בפני.

זה לא "כמו האתאיסטים" אין כאן השוואה, רק טענתי שהוא מדקלים. כי זהו נושא השרשור.

ושוב - אינני מבין את הקשר, את פשוט מנסה להשוות שוב לאתאיסטים (כמו בתגובתך הקודמת) באופן לא ברור והאמת לא קשור.

לא דיברתי על אתאיזם ולא על אתאיסטים, אני לא רואה סיבה לתת לי דוגמאות שלך של שיחות עם אתאיסטים.

אני לא מייצג אתאיסטים, ולא היה דיון על אתאיזם או אתאיסטים. פעם הבאה שאת מגיבה לי, שהתגובה תהיה לעניין או לפחות מובנת.

את מסיתה את הדיון לנושא אחר ובצורה שמציגה אותי כאתאיסט מדקלם, על אף שלא דיברתי על אתאיזם.

במקום לדון על המקרה הספציפי הזה, הדיון יעבור לאתאיזם ואני עומד בראשו, משום מה לפי תגובתך.

אני לא מייצג אף אחד חוץ מאת עצמי, אז אם ברצונך לדון תעני לטיעונים שלו או לפחות תעלי טיעונים שקשורים לדיון.

המנהג לתת לי דוגמאות משיחות עם אתאיסטים או שאחרים מצטטים לי שמאלנים גדולים, מטופש, הם לא מייצגים אותי.

אז את ואותם אנשים טועים.

ואני ממש לא עצבני, רק חושב שזה מיותר להגיב לי מגילות שמדברות על האתאיסטים ועל האתאיזם, כאילו אני מינימום אפיקורוס.

את עצמך אתה בוודאי לא מייצג, כי אין לך מושג איך המערכות שבגוף שלך פועלות

למעט בודדות. תפסיק לחיות בשקר ותחזור לאמת שממנה ברחת.

חבל עליך.

דתות לא מעניינות אותי ממש, אם תשים לב - לרוב אני מגיב בשרשורים שקשורים לפוליטיקה וכו'.

אני לא מגיב בכל השרשורים ששואלים שאלות על צניעות או "פקפוקים" באמונה (ויש כאלו כמו שאתה יודע) כי זה לא מקומי, ולא ממש מעניין אותי.

אין לי אינטרס "להסית" נגד היהדות, כל אחד שיעשה מה שבראש שלו. רוצה להאמין? תאמין, כל עוד זה לא פוגע בי.

לך יש את הזכות לקיים את מנהגי הדת שלך (חופש פולחן מלא) כל עוד הם לא פוגעים בי.

לא באמת אכפת לי אם אתה לא אוכל בכיפור ואם אתה נימול.

ולא הגברתי ביולוגיה, אבל את המערכות אני דווקא מכיר

ותודה על הרחמים שלך, אבל לא תודה. אין לי שום צורך בהם.

ותודה על ההמלצה, אבל לא תודה. אני חי את חיי בדרכי. בחרתי בדרך הזו, ואני מרוצה ממנה.

תנתקי או לא, אינני מגיב בשרשורי "דת". לא אגיד למישהי שלעשות עגיל זה "לא צנוע" ולא אומר למישהו שרוצה להאריך שיער שזה אחלה (אלה שירשורים שהיו לפני כמה ימים) אבל בשרשורים של פוליטיקה, אין לי בעיה להגיב.

כך לא נוצר מצב של "פגיעה", אלא ויכוח פוליטי לגיטימי.

מעולם לא אמרתי שאני משהו אחר, אני שמאלן אתאיסט. אבל אני לא מייצג שמאלנים או אתאיסטים.

לא רוצה שתביאי לי טענות כלפי אתאיסטים, כי את לא מכירה את עמדותיי, וזה שאני אתאיסט לא אומר שאני מסכים עם חבריך האתאיסטים שאותם את מצטטת.

אני לא מטעה ולא סותר, את פשוט לא מבינה.

נראה לי שמעצם המצב, שזהו פורום שרובו דתי וימני, יתפסו אותך בתור מייצג.

אני לא בא להצדיק את זה, אבל נראה לי שכדאי לך להיות מוכן לזה - ואם תוכל, גם להשתדל לעשות את זה.

לעצם העניין, אני חושב שאתה צודק כשאתה אומר שאינך מייצג וכו'.

זה מאוד הגיוני שזה מה שקורה, אבל אני אעיר ואומר לכל אחד שמפנה אלי דברים שלא קשורים אלי.

שמצטטים אתאיסטים או שמאלנים, הם לא קשורים אלי. מי אמר שאני מסכים איתם?

זה כמו שכל דבר שמיכאל בן ארי אומר או עושה אני אטיח בכם, מי אמר שהוא מייצג אתכם? אם הרוב כאן הם ממה שנקרא "הציונות הדתית", אני יכול לפתוח כל יום שרשור על מעשיו של בנט, וחלק כאן לא מסכימים איתו על שום דבר.

הבנתי שהסכמת, אך הייתי צריך להבהיר.

(אגב, חיזוק חיובי על צורת ההתבטאות המכבדת והמנומסת)

אתה מפריד לחלוטין  בין פוליטיקה ליהדות. אדם שאינו מאמין לא רואה צורך לקשר בין השניים.

לעומת זאת, אנחנו כמאמינים רואים את הפוליטיקה כחלק בלתי נפרד מהאמונה היהודית.

אם אני נלחמת על א"י לדוג', אז זה לא רק כדי שיהיה לי שקט וביטחון. זו הסיבה הפחות משמעותית.

הסיבה המרכזית היא האמונה שקיבלנו את הארץ בפיקדון מאת אלוקים ואין לנו שום זכות למסור, ולו גרגיר ממנה.

עוד עניין:

יהדות היא בכלל לא דת. זו טעות נפוצה (ואם משתמשים במושג הזה בהקשר ליהדות, זה רק לשם הנוחות ובגלל שזה השתרש בשפה.. לא כי זה באמת נכון).

יהדות היא דת תרבות ולאום.

ז'תומרת שהיא מכלול חיים שלם, ולא רק ציוויים יבשים.

זה לא שיש כמה מצוות שצריך לקיים, ומלבדן 'איש הישר בעיניו יעשה'. (למרבה הצער לא כל ה'דתיים' חיים כך, ולכן נוצרות בעיות רבות.. אבל לא ניכנס לזה עכשיו)

היהדות היא תרבות. היהדות היא לאום. בשביל תרבות צריך שיחיו בצורה מסויימת, ולכן ישנם ציווים - התורה.

אבל התורה היא לא רק מה לעשות ומה לא. היא הרבה מעבר. היא מלמדת אותנו איך לחיות נכון.. (לצערי אתה תופס את היהדות בצורה מאוד שטחית, ולכן על פי תפיסתך אתה גם יוצא נגדה - ובצדק.)

מה אני רוצה להגיד בכל זה?

ההפרדה שאתה עושה בין שרשורי פוליטיקה לשרשורי דת, לא רלוונטית לפורום דתי.

כי עבור אנשים מאמינים אין הפרדה בין 'דת' למדינה.

ולכן אני גם לרוב לא מתאמצת להתווכח איתך יותר מדי בנושאי פוליטיקה.

כיוון שהמחלוקת בינינו מבחינתי היא לא פוליטית, אלא אמונית.

אני עדיין חושבת שיש בימין דעות שגם אדם לא מאמין יכול לקבל, אבל בסופו של דבר,' הימניות' שלנו נובעת מאמונתנו. ולכן לגיטימי שאדם אתאיסט יהיה שמאלני.

אני מפריד, אבל מודע לכך שאתם לא.

אתם אמורים להחזיק בטיעונים נוספים לסיפוח השטחים וכו', אם מבחינתכם זה תקין להציג טיעון שלא קביל אז תהנו אבל לא יצא מזה שום דבר.

אם אני לא אדם מאמין, לרוב אדם מאמין יציג בפני סיבות ביטחוניות, היסטוריות וכו', כי כך יש דיון.

אם תגידי לי "הבטחת השם" "ציווי" וכו', זה לא יהיה רלוונטי כי אינני מאמין.

אבל אני אשמח שכאן, אף אחד לא פוליטיקאי. בנט מבלבל את השכל, "מבחינת כלכלה מדינה פלסטינית תהיה אסון", חרטה. תגיד שגם אם יהיה פרטנר, וגם אם קום מדינה פלסטינית זה חיובי - אתה עדיין תתנגד כי אתה מאמין בתורה שמצווה כך!

אמנם אז אני אהיה בבעיה, כי איזה טיעון אני יכול להביא מול זה? אבל לפחות יגידו את האמת. שהבעיה היא לא הערבים ולא הפרטנר, אלא חוסר ההסכמה הבסיסית לפשרה.

אז זו לא "סיבה מרכזית" אלא הסיבה היחידה, השאר אלא סיבות שאפשר להציג לשמאלנים שלא מאמינים. ואני שמח שציין זאת, כי זה מוכיח שיש כאלה שלא מבלבלים את השכל עם שטויות אלא אומרים את מה שהם באמת חושבים. אני לא מסכים איתך, אבל לפחות את הוגנת. לעומת כאלה שמתיימרים לייצג אותך בכנסת.

נכון, יהדות היא דת, תרבות ולאום. מבחינתי, אני יהודי מבחינת לאום. התרבות שלי היא ישראלית (את תגידי שהיא כמובן יהודית, הרי מהי התרבות הישראלית בכלל?) ואני מגדיר את עצמי כחסר דת למרות שהמדינה והרבנות מגדירות אותי כיהודי.

בקיצור, לי יש את סיבותיי להיות כאן ולדון. אני אישית מקבל מזה המון (יותר נכון, מעט. אם הייתה לי אפשרות להגיב באר"מ היה לי יותר טוב) ואני עושה את ההפרדה.

אני לא חושב שזה מקומי לומר למישהי כאן שהכל מותר ושהיא יכולה ללכת עם 200 פירסינגים, למרות שזו דעתי. היא שואלת מבחינת צניעות, וזה לא מקומי. מבחינת הארץ, אני יכול להגיב.

אם תוותרי על דיונים משום שאת מאמינה ואחרים לא, לא נוכל לפתור את הבעיות שלנו. והן רבות. בסופו של דבר, אם נדבר, נגיע לפתרונות ופשרות. (מובן שלא אני ואת, אין לי עניין לדון איתך ספציפית, אלא דיון בין הימין לשמאל, החילונים והדתיים וכו')

כיניתי את זה 'הסיבה המרכזית' מכיוון שלדעתי גם באחרות יש המון היגיון.

אבל שורה תחתונה - גם אם כל שאר הטיעונים היו מתבטלים - עדיין הייתי באותה דעה.

וכאן יש לי באמת בעייה עם אנשים שמנסים להתייפיף ולהתחנף לתקשורת, לשמאל או כל דבר אחר.

אנחנו מאמינים בזה בגלל הציווי האלוקי. לא משום סיבה אחרת.

אולי בתור אתאיסט הטיעון הזה נשמע לך טיפשי, אבל אין לי עניין לשקר, ולכן אציג את הטיעון שבשלו אני מחזיקה בדעותיי.

אם אני מנסה לשכנע אותך, זה יהיה בסיבה האמיתית, ולא בכל מיני נלווים שמסביבה כמו ביטחון. (כמובן שיש להם ערך לדעתי, אבל עיקר הדיון לא נמצא שם..)

אני בנאדם שמשתדל להיות אמיתי. כשלא מציגים את האמת לאמיתה - אין דיון רציני.

ובקשר לוויתור -

אני לא מוותרת על להתווכח באופן כללי, אבל אם יש דיון שאני רואה שכל הסיבה לקיומו היא הבדלי אמונה - אין לי שום מטרה להיכנס אליו. כי המסקנה ממנו תהיה שאנו שונים ביסוד דעותינו.

אין לי בעייה להתווכח איתך על אמונה ואלוקים, אבל על פוליטיקה לא.

כי וויכוחי הפוליטיקה הם נגזרת של וויכוחי הדת.

אז עדיף לרדת לשורש הבעייה, לא?

וד"א אם כבר דיברנו על דיונים - אם מתנהל דיון בכבוד, ללא ציניות, שמתבצע על טהרת האמת - אני שמחה להשתתף בו.

לא סובלת דיונים שמטרתם להוכיח שאני צודק. כי אז זה סתם דיון ילדותי וחסר תועלת שבו כל אחד מתבצר בעמדתו.

אין לי בעייה להודות בטעות, ואני פתוחה לשמוע דעות שונות ממני. (וכמובן לגיטימי שגם לא אסכים איתם תמיד)

זה העניין - גם ללא הסיבות האחרות, היית מתנגדת לחלק את השטח לדוגמא.

אז כל הפוליטקאים הימנים-דתיים, כדי לשמור על הכיסא שלהם, לעולם לא יגידו את זה.

מובן שהרוב אינו מתעניין בטיעון הדתי, אם ה' הבטיח או ציווה זה לא משנה לרוב.

(אני לא מזלזל, רק מציג עובדות.)

אם באמת תביאי את הטיעון הזה, אז הדיון לא חסר כל משמעות. כי הטיעון חסר כל משמעות (מולי ומול אחרים שלא מאמינים) וזה מיותר.

צודקת, עדיף לרדת לשורש הבעיה. כאן זה לא המקום לדון בדת.

(אכן אכבד את חוקי המקום, ואני מניח שדיון על הדת מהר מאוד ימחק. אולי אם הוא יהיה של דתיים, הוא יתקבל, אבל אני מניח שאם אגיב בו מיד זה ימחק.)

אגב, המטרה של רוב הדיונים היא להוכיח שאני הצודק. אם אני הצודק, אני ארצה לשכנע אותך שתסכימי איתי. מובן שלא בצורה ילדותית, אלא עם טיעונים והקשבה.

כאן מטרת הדיונים היא לא שינוי, לשנות ילד וחצי כאן זה לא יעזור לאף אחד. אותי הטיעונים שלכם מעניינים, אז הדיון הוא לא של שכנוע אלא של רווח עצמי. הכרת טיעונים וחשיפה לעמדות נוספות.

יכול להיות שדווקא כן אפשר לדון כאן בדת.

התנאי היחיד שלי שלא יהיה כאן זלזול בשום צד, וכל אחד יציג את דעתו בכבוד.

נכון שהמטרה בדיון היא להציג את דעתי, אבל לאו דווקא להוכיח שאני צודק.

כי מי אמר שאני צודק?

אני למשל, לא מושלמת. יכול להיות שאני טועה. ולכן אין לי בעייה להקשיב לדעות אחרות.

ומסכימה שעצם הטיעונים מעניינים, אבל לא לשכוח שהמטרה העיקרית היא לגלות את האמת... (לפחות שלי [?] )

היא הסיבה להכל.

מהיחס לבעלי חיים ועד פולטיקה.

היא בעצם שורש הכל, דרכה, וממבט עליה נוצר העולם שלנו הכ"כ מורכב והמדהים.

 יש פה אדם שמסית בערמומיות נגד התורה ונגד הקב"ה.

זהירות!

"ולא עבודה זרה בלבד הוא שאסור להיפנות אחריה במחשבה, אלא כל מחשבה שגורמת לו לאדם לעקור עיקר מעיקרי התורה--מוזהרין אנו שלא להעלותה על ליבנו, ולא נסיח דעתנו לכך ונחשוב ונימשך אחר הרהורי הלב:  מפני שדעתו של אדם קצרה, ולא כל הדעות יכולות להשיג האמת על בורייו; ואם יימשך כל אדם אחר מחשבות ליבו, נמצא מחריב את העולם לפי קוצר דעתו.

כיצד:  פעמים יתור אחר עבודה זרה; ופעמים יחשוב בייחוד הבורא, שמא הוא שמא אינו, מה למעלה מה למטה, מה לפנים מה לאחור; ופעמים בנבואה, שמא היא אמת שמא אינה; ופעמים בתורה, שמא היא מן השמיים שמא אינה.  ואינו יודע המידות שידון בהן עד שיידע האמת על בורייו, ונמצא יוצא לידי מינות.

...והמינים, הם התרים אחר מחשבות ליבם בסכלות, בדברים שאמרנו, עד שנמצאו עוברים על גופי תורה להכעיס, בשאט בנפש ביד רמה; ואומרין, שאין בזה עוון.  ואסור לספר עימהן ולהשיב עליהן תשובה כלל, שנאמר "אל תקרב, אל פתח ביתה".  ומחשבת מין, לעבודה זרה." (רמב"ם הלכות ע"ז  פרק ב' הלכות ג' ד' ה')

זו היכול שלו לקבל דעה ששונה משלו ולהגיב בצורה מאופקת וממותנת למרות שתגובה כמו של האדם הבוגר שאיתו הוא דיבר הייתה יכולה לקומם לא מעט 

זה ממש מרשים בעיניי. דווקא בסגירות של המראיין ראיתי קצת פחד וחוסר רצון להקשיב- דווקא אלה שמחזיקים בערך הפלורליזם= ריבוי דעות, ומאוד חשוב להם שתהיה הקשבה וסובלנות לכל דעה.

אני חולקת בדברים רבים על החרדים, אבל אני מוצאת את עצמי מזדהה איתם יותר מאשר עם החילונים.

אוף, זה כל כך עצוב שאנחנו עם כזה משוסע...

מה שחבר שלי כבר שנים מנסה להחדיר לכל החבר'ה בכיתה.

הציבור שלנו יותר קרוב לחרדים!

אנחנו בכלל לא קרובים לחילונים, אחנו שונים מהם לגמרי בכל התחומים.

לא יאומן איזה תפיסה שטחית וחסרת אופקים יש למראיין, לעומת הילד הקטן שאמנם מדקלם הכל, אבל קוטל אותו!

לונדון

הילד דיקלם,דברים שהם לא מוכחים .(אין זה סותר את אמונתנו.) וירון פשוט אומר "לא מאמין".אם הוא היה הולך למש' נוצרית ואומר "המשיח (התלוי) יבוא ..ובלה בלה" וירון יגיד "לא מאמין." איפה יש כאן "קטל אותו". ו'הציבור שלנו' אינו קרוב לחרדים או לחילונים,אלא הוא 'מושלם' ,אם החרדים חסרים שלא נתעוררו מתרדמת הגלות,והחילונים הציונים ויתרו על חלק מהמצוות,הרי שהציונות הדתית בזה מושלמת.

לגבי 'התפיסה השטחית' של המראיין,אם הוא טועה,אין זה אומר שתפיסתו שטחית.אני מאמין שיש לו תפיסה מסודרת על כל פרט שמדובר בתקשורת.

ואם אתה אומר שהילד מדקלם הכל,אז במה תפיסתו איננה שטחית,אם הוא רק מדקלם ואיננו יודע על מה הוא שח?! (אני מאמין שהוא כן יודע לפחות על חלק ממה שהוא אומר.).

כי הויכוח הוא רק בתוך התורה לא מחוצה לה,מי שמביא טענות שהם לא התורה זה לא קביל.

אם כי יש לי הרבה מה לומר על כך.

באופן כללי, אכן שטיפת מוח.

הוא דקלם את מה שהכניסו לו כל חייו,

לא בטוח שהוא בכלל מבין מה הוא אמר.

זה ירד מאדד (ברוך ה'..)

אבל עכשיו יש פחות פעילות ממה שהיה לפני הקורונה

בבסיס אני חי כי זה לא דורש ממנו שום פעולה אלא קורה לבד.

ואני ממשיך לחיות כי אני רוצה להתפתח ולהיות יותר שלם ומאמין שעוד יהיה לי טוב.

בנוסף אני מרגיש שיש לי פה תפקיד בעולם שאולי יהיה משמעותי

לא יודע.

מבררים את זה, מחפשים את זה

הלוואי וידעתי

כל הזמן והמטרה שלי היא לאסוף כמה שיותר כוחות כשאני למעלה כדי להצליח לעלות אחרי הירידה הבאה...

ככה עד שיבוא המשיח....