אם זה היה רק אחוות ילדים, ניחא. מבורך.

אך ילד הוא לא רק אובייקט ששמו ילד. ילד מביא עמו את כל האווירה החינוכית בביתו.

אל תביאו דוגמא מבתי ספר מעורבים עכשיון. בגלל שעכשיו החילונים ששולחים ילדים לשם הם חצי דתיים , והמורים הם כמעט רק דתיים.

 אבל כשזה יההי רחב יותר מה יעשו המורים החילוניים ממש ממש ןושהם ממש נגד הדת ?

 הם יהיו המורים בבתי הספר המעורבים !

 וגם יהיו שם מורים ערבים שפירון מכניס עכשיו לבתי הספר.

 והדתיים יהיו במיעוט  לגמרי . לא כמו עכשיו במעורבים שהדתיים רוב.

 בקיצור  אסור לשקר את עצמנו . התוכנית של פירון זה  שלא יהיו יותר דתיים בארץ.

  חוץ מזה הוא רוצה שכמה שיותר בנות ומורות יתחתנו עם ערבים לכן הוא מכניס ערבים לבתי הספר.

 ואל תגידו שזה לא יקרה . זה יקרה ועוד איך יקרה.

ב"ה

הפרדה בין חילונים לדתיים, אפשר לוותר.

הפרדה בין בנים לבנות- צריך להשאיר.

כלומר: לחשוב על כיתה של בנות מכל הרמות הדתיות יחד. וכיתה של בנים, מכל הרמות הדתיות יחד.

אם דנים בנושא, לדעתי יש לשקול את האפשרות הזו.

"הרב".

גם אם אני לא מסכימה עם רוב דעותיו

ואני אכן לא מסכימה.

עלי לשמור על כבודו.

והוא למד לרבנות והוציא תואר רב...

יכול להיות שהוא לא הרב שלך... בכמ... קיבל אישור מהרבנות עכ אז בואו נירגע...

ונועם, אם כבר מתאים עכ שיש לנו אדם כזה שקרוי רב...

מנהלים יקרים- אני לא יודעת אם ראוי מה שכתבתי, אז אם אתם רואים אשמח שתמחקו.

(זה היה נראה לי פרדוקס מטורף, אבל זה באמת לא ראוי)

אחרת אין שום סיכוי או צורך שיקראו לו רב...

בגלי צהל לא אומרים על כל אחד שעם כיפה.. רב...

אולי אצל  הספרדים בבית כנסת...

די הגיוני שיקראו לו הרב.

לא מספיק ללמוד לרבנות בשביל להיות ת"ח

"תלמיד חכם שאין בו יראת שמים הרי הוא כקל שבציבור"

כך שאם אתן חושבות שאין לו יראת שמים - אז הוא לא רב

אני לא יודע מה אתן חושבות עליו - אם יש לו יראת שמים או לא, אבל אי אפשר לומר "אני לא שופט אותו, שהקב"ה ישפוט אותו"

הקב"ה נתן לנו תורת חיים, ואם כתוב הלכה בשולחן ערוך, הכוונה שלו היא שניישם אותה לפי ראות עינינו , ולא שנשאיר את זה כאות מתה כי אנחנו לא שופטים בני אדם.

(ואני לא אומר את דעתי עליו אישית, אן לי כבר כח לעגבניות)

מתוך היכרות אישית -

 הרב שי פירון הוא תלמיד חכם!

יש בו מלא יראת שמים,

הרבה יותר ממה שיש בכל דרדק בפורום הזה.

מעבר לכך שמדובר באדם שחזר בתשובה לבד כבר בגיל צעיר,

כך שבמקום שלו גם צדיקים גמורים אינם עומדים.

אז כמו שאתם מתעצבנים על איך התקשורת מציירת מתנחלים,

תיזהרו גם מהדימוי התקשורתי שנוצר לו.

הדימוי הזה לא בהכרח משקף את עומק אישיותו.

וסיפור קצר שקראתי בזמנו אצל עיתונאי אחד (לא מצאתי בגוגל):

העיתונאי נכח בפאנל בו הרב פירון התעמת עם פרופסור חילוני.

הפרופסור אמר לו: "אתם הדתיים, מעניינת אתכם רק ארץ ישראל!"

ענה הרב שי: "לא נכון, אנחנו נמצאים בכל התחומים במדינת ישראל".

שאל הפרופסור: "אם זה כך, מה עשיתם במקרה שנמצא היום בחדשות -

על ילד שנולד ללא זרועות והוריו נטשו אותו בבית החולים?"

הרב שי לא ענה, חייך והדיון המשיך.

בסוף הדיון ניגש העיתונאי לרב שי ושאל אותו למה הוא לא ענה ומה היתה הסיבה שחייך.

ענה לו הרב שי: "אני אימצתי את הילד הזה"...

ועל זה נאמר "שומעים חרפתם ואינם משיבים עליהם הכתוב אומר "ואוהביו כצאת השמש בגבורתו".

ואחר  כל הנאום הזה,

אפשר להוסיף  שאני מאוד מתנגד לחינוך המשותף,

לעוד הרבה מהלכים שהוא מוביל במשרד החינוך.

זה לא גורע מהכבוד שיש לי כלפיו.

הסיבה שאני חושב שאין לו יראת שמים זה לא העיתונים

אלא המעשים שלו.

ולא צריך לפרט, מספיק לומר שהוא מספר 2 ביש עתיד

שיקול הדעת התורני שלו גרם לו להחליט ללכת עם יש עתיד.

אתה יכול לא להסכים עם ההחלטה הזו,

אתה יכול לא להבין אותה ולהתמלא ממנה בתסכול,

אבל אתה לא יכול לקחת את שיקול הדעת ההלכתי-תורני שלו.

אגב,

יתכן שהוא טעה בצעד הזה (וזו גם דעתי),

אבל אתה לא יכול לקחת ממנו את שיקול הדעת.

אגב נוסף,

הסיפור שהבאתי בא לספר לך על מעשים נוספים שלו,

שאותם אתה לא מכיר.

ההיכרות שלך עם מעשיו היא רק דרך התקשורת -

האנטי-דתית - שמנסה להפוך אותו לרב אנטי-דתי,

או החרדית - שעושה לו דמוניזציה מטורפת.

אז ודאי שהעיתונים משפיעים על יחסך כלפיו.

ותהיה בריא אתה בעצמך..

טוב

בסדר

מה שייך להתווכח על דבר כזה.

תחשוב כך אם אתה רוצה

אני מניח שגם אם פירון היה מצטרף לפלסטינים היית מדבר כך

ובמשפטך האחרון בעצם טענת שהרב פרומן ז"ל איננו רב.

(ואני מסכימה עם שלום ש, זה שמישהו לא חושב כמוני- עוד לא מוציא אותו מהשיח ההלכתי. 

זה קטע כזה - מי שלא אנ"ש הוא נגד ההלכה.)

באמת באמת...

ש"מישהו לא חושב כמוני- עוד לא מוציא אותו מהשיח ההלכתי"

אני לא מסכים שפירון רק "לא חושב כמוני"

אם אני אראה אדם שנוסע בשבת באופן קבוע, אני לא אומר שהוא "לא חושב כמוני", אלא שאין לו יראת שמים

יש גבול לקבלת דעת האחר בתוך התורה, כמו שרפורמים הם מחוץ לתחום, ואני לא אומר שגם זה דעה לגיטימית, יש מעשים שמי שעושה אותם הוא לא לגיטימי.

ומי זה הרב פרומן?

כמו כן,

את החלטת שהוא מוגדר כרב רק בגלל הבחינות.

אני מנסה להסביר לך שגם אם את לא מסכימה עם דעותיו,

זה לא אומר שאין לו שיקול דעת הלכתי ותורני.

מתי שלב המעבר מידע תורני לרבנות?

לא יודע.

אבל כשהרב אליהו מסמיך אדם לרבנות,

כנראה שהוא כן יודע...

מי ומה את שתקבעי שדעותיו סותרות את ההלכה והיהדות?

זה שרבנים אחרים חולקים עליו ואומרים עליו דברים חריפים?

לכי תראי מה כתבו על הרב קוק, ומה כותבים על הרב דרוקמן...

שוב,

יתכן מאוד שלדעתך הוא טועה (ושוב, גם לדעתי),

זה לא אומר שהוא סותר את יסודות היהדות וההלכה.

אולי המחלוקת איתו היא מה דעת ההלכה,

אבל זה לא אומר שהוא נגד ההלכה.

ואני יודע שזה יעצבן כמה אנשים פה,

אבל הרב שי נכלל בתוך ה70 פנים של התורה.

הוא לא רפורמי או קונסרבטיבי,

הוא פשוט חולק עליכם (ועלי). 

זו זכותו וחובתו כרב.

שאין בו יר"ש?

משהו יכול בכלל?....

(אני לא מסכים עם אף צעד שהוא עושה בתפקידו הנוכחי, אגב, אבל זה לא משנה)

אלא אם תבחן את המהלכים שלו בפרספקטיבה רחבה והיסטורית.

אם הוא מעביר  ישים ילדים דתיים בבית ספר שהרוב חילונים והמורים אנטי דתיים , מה זה אומר ?

 זה אומר שהוא רוצה להפוך אותם לחילונים.

איך הצלחת להכניס את זה לכאן?

מאז ומעולם היו רבנים עם דעות שונות ורחוקות ואף הפוכות זו מזו.

כאילו, איך אפשר לחנך לשתי השקפות עולם סותרות?!

ילד דבר ראשון צריך להכיר ולדעת מה טוב ונכון.

זה שיש עוד גישות בעולם,ואנשים לצערינו טועים והולכים בהם, יהיה לו מספיק שנים להבין לבד.

אני חושבת שנגד.

אבל אולי אם היו פורסים לפניי סיבות למה החינוך שלהם לא ייפגע-

והייתי משתכנעת

הייתי חושבת אחרת

גם מהשואה צמחה בסוף מדינה...

העובדה שדברים התסתובבו כמו שהסתובבו לא יכולה להנפיק

על אתר כללים לחיים.

למה הדבר דומה:

תופעת מרד הנעורים ידועה. הנער מורד בד"כ במה שחונך אליו. א"כ

מכאן נוציא משוואה שאם אנו רוצים שהנער ילך בדרך ישראל סבא, 

נחנכו מלכתחילה בדרך ישמעאל סבא, ע"מ שדווקא בעיטתו תוביל

אותו לבחירה הנכונה.

בקיצור: כפי שאומרת הגמרא (בהקשר אחר) - 

"בהדי כבשי דרחמנא למה לך? מאי דמפקדת איבעי לך למעבד ומה דניחא קמיה

קודשא בריך הוא לעביד" (למה לך להתעסק עם חשבונות שמיים? אתה עשה

מה שאתה מצווה, והקב"ה יעשה מה שטוב בעיניו).

אנו מחוייבים לפעול ע"פ כללי ההגיון הבריא, ולהשאיר את התופעות הבלתי

מוסברות למי שצריך להתעסק איתן. אותו הגיון בריא אומר שאדם שמתחנך

בסביבה דתית, אמור, באורח פלא, לספוג לתוכו את האווירה. ולהיפך - להיפך.

הוא איש חינוך ותיק וככזה הוא אמור זכור ולדעת שכאשר אתה מחנך בבית ספר אחד שני סוגים שונים של אנשים, שונים בתכלית - אתה חייב בשלב כשהו לנטות לצד הזה או לצד הזה, אי אפשר להשיאר ניטרלי לנצח, אחרת זה לא באמת חינוך.

ככה שיוצא שאו שתעניק חינוך "דתי" מידי לחילונים, או שתעניק חינוך "חילוני" מידי לדתיים.

זה כמו, להבדיל, חתונה בין דתי לחילוניה או דתייה לחילוני - זה פיקציה להגיד שמסתדים ומוצאים איזון - כי זה תמיד או שצד אחד נהיה יותר דתי בגלל זה, או שצד אחר נהיה יותר חילוני בגלל זה. אי אפשר לנצח ללכת ככה ביחד בחינוך או בזוגיות, להבדלי.

מעשית זה לא יילך וגם ההורים עצמם שבחינוך הזה מספרים על כמה בעיות וכמה סוגיות סבוכות יש. תיאורטית זה נשמע יפה וכו' - אבל במציאות רואים שזה בלתי אפשרי, שזה לא ישים ובטח לא לקבוצות גדולות באוכלוסייה.

הוא יצר אותו

אני לא באמת צריכה להוסיף <צ> נכון? זה נראה לי די ברור.

ב"ה

מתאים?

ביחד ויהיה בסדר...

כל העניין הזה של להקים קהילות שהן סוג של בועה, והיווצרות של אנשים שמעולם לא היה להם קשרים בחיים או חברים חילונים, נעוץ עוד בגילאים המוקדמים.

מילא עוד מי שעשה צבא קצת נחשף לאיזשהו כור היתוך, אבל בד"כ מדובר בבנים שעושים הסדר, לעתים מגיעים לפלוגות שהרוב דתיים ואח"כ חוזרים לישיבה, והניתוק הזה נשאר...

תראו כמה אח"כ בוחרים ללמוד במקום דתי, בלי נגיעה באנשים לא דתיים, ללא היכרות?

אז זה מתחיל שם.

דואגים לחינוך הדתי? אז זה מתחיל מהבית החינוך תלוי בהורים, אבל ההתחברות לאנשים שהם לא כמו הילד רק תפתח את אופקיו ותעודד חשיבה.

המציאות שהרבה מפחדים היום לצאת מהבועה של עצמם, שלא יתקלקלו... אז אולי זה פחד פנימי, אבל למי שיש ביטחון באמת שלו- הוא מסוגל לתת לילד בבית את הערכים שבהם הוא מאמין לצד לימודים עם אנשים בעלי אמונות שונות.

האם היית מעודדת לימודים מעורבים של יהודים וגויים?

כל נימוקייך תקפים גם שם.

מה יהיה אם לא יהיה עם יהודי?

כללת גם את ה"עקרוניות", "מהותיות", "תורניות", "רעיוניות" - אז טעות בידך.

נושים ונזיקין שלא אליבא דהלכתא הוא רגשי?

המטרה לגמרי פשוטה . במפגשים האלה בנות יהודיות תכירנה בחורים ערבים ותלכנה אחרי הערבים , וכך יהיו משפחות ערביות שבהם האשה הראשונה הזקנה יותר היא יהודיה והשניה , המעירה , היא ערביה . או עוד יהודיה.

חילונים וגוים זה אותו דבר?

ואני חשבתי שכולנו עם אחד וכולנו יהודים....

אין לי כוונה ליצור חברה מתבוללת, אבל צרמה לי ההשוואה שלך, ללמוד עם חילונים וגוים זה אותו דבר? עד כדי כך אתה בניתוק?

אם אני נכנס לנעלייך בהודעתך הקודמת, באמת שאין לי מענה על

השאלה החזקה שהצבת בהודעתך הנוכחית.

אנשים שלמדו בבתי ספר גויים באירופה עם השלמה דתית מהבית

אמרו שבבתי הספר החילוניים בארץ לא שייך ללמוד

(קראתי בדיוק השבת את הספר על הרב יצחק זילבר שהגיע מרוסיה ואני ציטטתי אותו)

וחוץ מזה אדרבא, בחו"ל היהודים ידוע שזה לא מקומם וזהו

כאן דווקא בגלל שכולנו יהודים הסכנה של הקלקול וההשפעה הרבה יותר גדולה כי אנחנו פחות רחוקים

אם אני רוצה מאוד מאוד שהילדים שלי יאמינו וילכו בדרך מסויימת

האם לא כדאי לי לחנך אותם במקום שמחנך בדרך שלי בלבד?

אתה לא בטוח באמונה שלך? באמת שלך?

אם אתה כן בטוח, תקרין את זה לילד שלך, תן לו לספוג ערכים מהבית.

וכן, במקביל תיתן לו להתחבר עם ילדים שבאו מבתים לא דתיים.

אם אתה מפחד אז בבקשה, תסתגר, תן לו ללמוד בחברה לגמרי נפרדת, אבל יש גם סיכוי שאז הוא יקלוט למה ההסתגרות הזו ויתחיל לחפש.

ונניח שאני מקרין את זה.

אבל למה לי לחשוף אותו לדעות שעלולות להשפיע עליו?

הוא יקלוט בסופו של דבר שיש עוד דעות

אבל הוא יקלוט שההסתגרות הזאת היא פשוט כי אני מאמין שזו הדרך הנכונה

והאחרת היא טעות. 

וכשהוא יהיה גדול מספיק הוא יהיה מסוגל גם לבחור בעצמו 

באיזה דרך הוא הולך.

אבל אם יש דרך שאני מאמין בה, 

ודרך שאני כופר בה

למה לחשוף אותו לשתיהן ולא רק לדרך שאני מאמין בה?!

שכבר ילמדו אותו בחברת לא דתיים?

בסך הכול הוא לא יהיה במקום שבו עדיין יוכל לשמור על האמונות בבית,

לא נראה לי שהרעיון של בי"ס מעורבים הוא להתחיל ויכוחים על ביקורת דעת המקרא בשיעורי תנ"ך בכיתה א'.

וחוץ מזה יש לזה היבט חיובי- הורה ששולח את ילדיו לבי"ס  יחזק יותר את הערכים האמונים בבית, אפילו ימצא לזה מסגרות אחר הצהריים ולא ישאיר את כל העבודה לבי"ס כמו שהרבה הורים עושים היום....

אגב בזמנו הייתי בשיחות של צו פיס עם חבר'ה מתיכונים חילוניים שעשו להם סמינריון, אתה לא מבין איזה סובלנות הייתה להם לערכים דתיים.

לדג' על השאלה האם לפתוח קניון בשבת- רובם ענו שלא, ובוודאי שלא אם זה פוגע בדתיים, דווקא הדתיים אמרו שאם זה אזור שרובו חילוני וזה נחוץ לו יש מקום...

פשוט פגשתי שם עם חבר'ה בוגרים שיודעים לכבד, ודיי בטוח שבי"ס של צו פיוס פשוט ילמד כל אחד לכבד את האחר ולא יפגע באמונה שלו.

אז אלה חבר'ה חילוניים, שהילדים שלכם לא יפגשו ככל הנראה כי ילמדו אותם להסתגר במקום ליצור חברה משותפת המפרה זאת את זאת.

ושהתנ"ך הוא המצאה של בני אדם

ושאין בורא לעולם. 

וכדו'

נכון שלא יהיו ויכוחים אבל יחשפו אותו לשקרים. 

אני לא מבין למה לי לעשות לו את זה?

נכון שיש לי מה ללמוד מהחילונים,

אבל להפריד את זה מהשקר שהם חיים בו

זה משהו שלא הייתי מסוגל לעשות עד תום גיל ההתבגרות. 

אז שוב, למה לחשוף אותו למה שמבחינתי הוא פשוט שקר

ומרידה בבורא? 

ואני שואל ברצינות, כי זו גישה שבאמת חשוב לי להבין

איך הם ישפיעו עליו יותר מאשר החברים?

בכל מקרה, שים למה כתבת, ילמדו אותו ש"יש הסוברים".

גם בחינוך הדתי הוא יידע שיש הסוברים, ויסבירו לו למה לפי היהדות זה לא נכון.

אז לילד יש גם הורים שיכולים להסביר לו למה "יש הסוברים" לא נכון לדרכם.

ברור שהורה שיש לו חשש, שהוא גם צריך לבדוק אם עצמו למה, ואם הוא לא בטוח באמונתו, לא ירצה שהילד ידע "שיש הסוברים"..., אבל אם הוא מתכוון שהילד יצא מהבית גם אז הילד כבר ידע...

דבר נוסף, בדקת בכלל מה מלמדים בבי"ס כזה? אז ידעת שיש בבוקר בחלק מהבי"ס[לא בדקתי את כולם..] תפילה משותפת? שלפעמים יש אפילו יותר שיח רוחני מהחינוך דתי? שכן יש בתי מדרש בבי"ס?

בסופו של דבר רוב החברה היא כן משותפת ומורכבת מדתים וחילונים, אז למה לא להתחיל מגיל צעיר שזה גם יכול לתת לילד דרך התמודדות טובה יותר.

כי התוצאה של חינוך נפרד, הוא שגם בהמשך הילדים גדלים וממשיכים למסלולים נפרדים, לישיבות, לש"ל, להשכלה גבוהה נפרדת, ובסוף גם בוחרים לגור בקהילה נפרדת. הפחד הזה מלהתקרב לציבור שאינו דתי מושרש ומוטמע בהם כבר, הרי מילדות הם קיבלו שעדיף ללמוד בנפרד כדי שלא יתקלקלו חלילה.

ומה קיבלנו? עוד חברה מתבדלת.

ילמדו אותו שם מה הדרך שלו

ומה הדרך של החילונים

ויאמרו לו שזה לגיטימי לחשוב כמו החילונים

ושזה לגיטימי שגם הוא יחשוב כמו החילונים

וזה מבחינתי שקר גמור. 

זה ממש לא לגיטמי.

אז זה לא העניין שאני לא רוצה לחשוף אותו לדעות אחרות

אין לי בעיה לומר לו שיש דעות אחרות ומה הם,

אבל הבעיה היא שהם יחנכו אותו ללגיטמיות של הדעות האחרות

וזה דבר שאני רואה כשקר ורע. 

אז למה שאני ישלח אותו לחינוך כזה?

האם את חושבת שזה לגיטימי לחשוב כמו החילונים?

לאנשים אין זכות לא להיות דתיים?

בקשר בינם לבין ה'?

ובשביל זה יש שכונות כמו מאה שערים.

מומלץ בחום למי שרוצה לחיות במקום שבו חילונים הם מראה נדיר.

אבל הקטע שגם בשכונת גאולה ובני ברק רואים לפעמים לא דתיים..בעיה...

גם מי שרוצה לגור שם צריך לשמור על הילדים שלו

ארוון

את חושבת ש"זכותו של חילוני לא לקיים מצוות"?

כי זה משתמע מדברייך

זה נשמע שאת חושבת שכמו שיש ויכוח בין ימניים ושמאלנים, וכל אחד חושב שהוא צודק, וזכותו של כל אחד להביע את דעתו - כך זה בדיוק בין דתיים לחילונים

הבנתי אותך נכון?

או הוא יכול את מתכוונת שיש בידו את הכח לעשות את זה אבל זה לא זכותו?

אז מובן למה בעצם את לא מפחדת

מבחינתך זכותו של הילד להחליט להיות חילוני

טוב, אז תדעי שאלוקים לא מסכים איתך

הוא אומר שאין זכות לאדם להחליט להיות חילוני

ואם הוא יהיה - הוא יקבל עונש על כל עבירה בנפרד.

זה דברים מפורשים בתרה, ולפני 200 שנה כשהיה יכולת בידי הרבנים, הם היו ממשים את זה למעשה.

היום אי אפשר, אבל לא השתנתה ההלכה, אלא שאי אפשר ליישם אותה

אז שתדעי שאלוקים לא מסכים איתך.

וברור לי שהחינוך שהוא יקבל בבית יהיה של אמיתות התורה וכו',

אבל שיש אנשים שלא מאמינים בכך, ושיש לכבד אותם.

אמרתי שמבחינתך זה זכותו

ואני יכול להבין שאת מרגישה שיש לכבד אותם

זה לא שאני לא יכול לקלוט מציאות כזאת, הרי הבאתי דוגמא מימנים ושמאלנים

רק אמרתי שאלוקים לא מסכים איתך

בואי נראה - אם יהיה אחד שיחשוב שמותר לו לרצוח בשביל לגנוב.

העולם הוא כמו ג'ונגל, והוא במלחמת הישרדות.

ודאי לא תאמרי שזכותו לחשוב כך ושיש לכבד אותו.

אז גם את מבינה שיש דברים לא לגיטימיים

אז אני אומר לך שאלוקים אומר במפורש בתורה שלא לעבוד אותו זה לא לגיטימי באותה צורה.

ואם את חושבת שזה לגיטימי את פשוט חולקת עליו. זהו

אם יום אחד יבוא אליך הילד\ה שלך מעל גיל 18 ויגיד- "אבא, כבר הרבה זמן שאני לא מאמין, הפסקתי לקיים מצוות, אני חילוני." 

מה תהיה התגובה שלך?

אני חושבת שביולוגית זה יהיה מאוד מעניין....

גם מבחינה סוציולוגית אני לא בעניין, אבל שיהיה...

בכל מקרה, נגיד ויכולתי להיות אבא.... אז בהחלט הייתי מזכירה לו את הערכים שחינכתי אליהם, מנסה לקרב אותו לדת, אבל לא כופה זאת בשום צורה.

ובהחלט מכבדת את החלטותיו כאדם בוגר.

ולא מנסה בכל כוחך לחנך אותו כל הדרך מגיל 0 כך שלא יהיה כזה????

היית מזכירה לו? ומה בתור אמא?

ומכיוון שהיא שאלה כאבא,

נכנסתי לזה.....

טוב לעניינו..מדברייך זה היה נשמע כמו המלצה שתביאי לו..שלא תנסי בכל כוחך למנוע את זה ממנו..אני חושבת שאם עושים את זה בקלילות כזה, מזכירה לו את הערכים שחינכתי אליהם, מנסה לקרב אותו לדת, בתור המלצה נטו, זה רק יתן לגיטימציה לילדים האחרים לעשות את זה..הם יחשבו שזו גם דרך טובה ואין בה שום פסול, לא?

כשתדברי עם דתל"שים, תראי שדווקא מי שלחצו עליו וכפו עליו יותר- היה יותר נחוש בהחלטתו.

דווקא מי שקירבו- היה לו יותר סיכוי לחזור לקיים מצוות.

מה הדרך היעילה להתמודד עם ילד נושר.

ובזה בוודאי יש יותר מאמת בדברים שלך

(שעם קירוב יותר מצליחים מאשר עם זלזול ומלחמות)

אבל את לא מכבדת את הדרך שלו את מכבדת אותו כתור אדם וכתור הבן שלך

בהחלט אגב מותר לך לומר לו שנניח כל מיני סרטים לא לענין שלא יראה בבית 

לא כי את רוצה לומר לו מה לעשות אלא כי בבית כאן לא רואים דברים כאלו

בקיצר, אם הבנתי נכון למה את מתכוונת אז הרי שאת צודקת בדבר הזה

לא חושבת שאני צריכה לדבר עם אף אחד כשיש לי את זה בבית..אחי חילוני, אבל זה לא אומר שעל ההתחלה אמא שלי ישבה איתו בנחת והזכירה לו על מה להתחנך..היא ישבה והתווכחה איתו והם רבו וברור שהוא התנגד ועשה דווקא..אז אולי באותו רגע היא הפסידה קצת מבחינתו כי הוא עשה מה שבא לו אבל היא הרוויחה את ההבנה של כל האחים שלי על מה צריך להיות, ובאיזה דרך צריך ללכת, ומה טוב ומה לא טוב.. ואחרכך היא ישבה להסביר לו והכל התיישר והוא התקרב קצת.. אז נכון, הוא לא ממש הולך בדרך שלנו אבל אנחנו מקבלים אותו וחיים איתו ונותנים לו את האחריות על המעשים שלו..אם מההתחלה אמא שלי הייתה יושבת איתו ורק ממליצה לו אני חושבת שאחים שלי בקלות היו בוחרים בדרך השניה, הם לא היו רואים בזה שום בעיה..וגם הוא לא היה רואה בזה בעיה..זה היה מגיע לאותה תוצאה מבחינתו בשתי הדרכים..השאלה היא אם את רואה רק אותו בתור פרט או אותו כחלק מהכלל.

זה לא שאנשים נשארים דתיים רק כי הם ראו את האמא מתווכחת עם מי שלא.

כי הם קיבלו מאמא יום אחרי יום לאט לאט מסר תמידי של אמונה.

אנשים לא מחליטים דברים כאלו על סמך משהו אחד.

(ומכירה לא מעט משפחות שקיבלו את הילד הדתל"ש מהרגע הראשון- והוא היה היחיד, ומשפחה אחרת שזרקה אות הדתל"ש מהבית, ואחריו עוד אחות..)

לא מחנכים בנ"א ע"י זה שמראים לו ויכוח עם מישהו אחר, מחנכים אותו ע"י טיפטוף תמידי של מה טוב ונכון.

ואכן השאלה שלי כיוונה גם לשם- האם תתן לילדים שלך לחיות עם אח חילוני או שתזרוק אותו מהבית?

ומה לגבי דוד\ה?

כל קרוב משפחה?

הרי אנחנו רוצים שהילדים לא יפגשו עם חילונים, לא?

שזה לא בגלל זה ולא מחנכים על דרך השלילה..לא זה מה שהתכוונתי בכלל!! אבל אם אין התנגדות בכלל שכל אחד שילך בדרך אחרת, איזה תוקף יש לחינוך שלך? את מחנכת בדרך אחת ונותנת לכל אחד ללכת לכיוון אחר בלי להתנגד? את הופכת את זה ללגיטימי?

גם מטעם הקב"ה.

בדיוק כמו שכתבת- הוא נתן לנו יכולת בחירה, כלומר- הוא "מרשה" לנו

אבל- רק שנדע שיש לזה מחיר.

לכל דבר בחיים האלו יש מחיר.

אני בוחרת לשלם את המחיר בהקרבת דברים בעולם הזה למען קיום מצוות, ואחרים בוחרים אחרת.

ואין לאף אחד זכות להתערב בבחירות של אחרים.

הקב"ה נתן לו בחירה, זה בינו לבין ה'.

אסור לבחור במשהו אחר

לא צריך , בהחלט שלא צריך, להשפיל ולזלזל במי שלצערנו עדיין רחוק

כל אדם ובוודאי כל יהודי זכאי לכבוד מהיותו אדם שנברא בצלם אלוקים ויש בקרבו נשמה יהודיה 

אבל אני מכבד אותו בגלל שהוא צלם אלוקים והוא יהודי, למרות שלא שומר מצוות

וממש לא מכבד את זה שהוא איננו שומר תומ"צ

כמובן יצאו מכלל אלו כל ה"להכעיסניקים" וכל מיני רשעים גמורים 

ונראה לי שאנחנו לא נמצאים כאן באותם שעות

(אני לא כן בבוקר עד 1:30)

אז ענו טוב מאד בשבילי.

אם הבן שלי היה ח"ו נהיה חילוני, הייתי מבהיר שזה לא לגיטימי

מה הייתי עושה אח"כ בשביל שיחזור זאת שאלה אחרת, שאני לא מומחה בה, ואם ח"ו זה יקרה לי אני אלמד את הדרכים להחזיר בנים אובדים.

אבל זה לא הופך את זה ללגטימי, זה אומר שלפעמים "בולעים" דברים לא לגיטמיים בשביל לקרב.

וגם לגבי הבחירה כבר ענו לך.

רק משהו אחד הפריע לי.

את אומרת ש"אין לאף אחד זכות להתערב בבחירות של אחרים"

ולא היא!

לשון החינוך:

"למנות שופטים ושוטרים שיכריחו לעשות מצוות התודה ויחזירו הנוטים
 מדרך האמת אליה בעל כרחם ויצוו בראוי לעשות וימנעו הדברים המגונים, ויקיימו
הגדרים על העובר עד שלא יהיו מצווח התורה ומניעותיה צריכות לאמונת כל
 איש ואיש "

כך שבמפורש יש זכות וחובה עלינו להתערב בבחירה של אחרים.

לצערינו בדורינו "דור החופש והדרור" אין אפשרות לעשות את זה, וצריך לקרב רק בדרכ נועם, אבל זאת בעיה טכנית, לא משהו מהותי. המצוה נשארה אותו דבר - אנחנו צריכים להתערב במעשים של אחרים אם הם עושים עבירות

ותסתכלי מה כתבתי למטה על המצוה להרוג עוברי עבירה

נכון, יש אנשים שהתקיד שלהם לשפוט- ויש להם כלים מאד ברורים מה כן ומה לא.

אבל שוב- זה לא מניעת בחירה, זה תוצאת בחירה. 

ולא, אני לא שמחה בחילונים ועוד יותר לא שמחה בדתל"שים.

במיוחד כשזה אנשים קרובים.

אבל זה עדיין לא אומר שאני ארחיק מהם את הילדים שלי או אתיחס אליהם בצורה פוגעת.

אני מצטט שוב את החינוך:

 וימנעו הדברים המגונים

ואין הבדל מהותי בין שוטר לכל אדם. כל האנשים לא יכולים להיות שוטרים, זה יעשה תוהו ובוהו,

אז כל האנשים ממנים מישהו שיעשה את העבודה בשביל הציבור.

אם זה היה לגיטימי, למה ששוטר יאכוף את זה?

כל אחד יעשה כהבנתו!

אבל זה רק לגבי הויכוח העקרוני אם זה לגיטימי

לגבי פרקטית מה לעשות ואיך להתנהג עם חילונים - אין ויכוח שעלינו לקרבם בעבותות אהבה.

למעשה אי אפשר לכפות היום.

אני רק אומר שכיון שזה לא לגיטימי, זה מאד מאד חמור אם ילד יעשה כזה דבר, זה לא רק שאני "מעדיף" שיחשוב כמוני, אלא שהוא יהיה לא לגיטימי, ולכן אני ארחיק אותו כדי שלא יהיה סיכון שהוא יושפע

אגב יש הרבה ספרי מוסר שמזהירים במפורש להרחיק את הילדים ולהתרחק בעצמך מאנשים שעושים עבירות כדי לא להיות מושפע מהם

שיש שיטות (הנתיבות בסי' ג כמדומני) שגם האדם הפרטי מחוייב

למנוע את חבירו מלעשות עבירה, ולהכות אותו עד שיאמר רוצה אני

לעשות מצווה.

אני זוכר במעורפל שהמח' שם היא לגבי כפיה על מצוות עשה

(עבר זמן מה מאז שראיתי את הסוגיא הזו (6 שנים))

מביאים ראיה מעבד עברי שרוצה להישאר עם שפחה כנענית אחרי יובל

ושם הוא מניעת עבירה.

(לא זוכר שראיתי בפנים, שמעתי על הנושא אולי לפני 15 שנה)

שלכאורה מפורש שיש אפרושי לאדם פרטי

גם בכח

שנינו צודקים

מובאים שם שתי הראיות

ואתה צודק בחלוקה שלך

גם הקצה"ח במשובב מודה בלאוין

והמח' רק בעשה

הבאתי אותו משום שלשיטתו אין חילוק, ואבד סברו ובטל סיכויו של מי שרצה להניח אחרת.

את לא מאמינה בחלק של התורה שנותן עונש על אי קיום מצוות

ולכן את סוברת שזה לגיטימי להיות חילוני

ואני כן מאמין בחלק ששולל את הזכות להיות חילוני

ולכן אני לא יכול לשלוח את הילד שלי למקום כזה ואת כן. 

רק מעניין אותי למה בחרת לכפור דווקא בחלק הזה של התורה

יש חלקים שהרבה יותר נוח לכפור בהם. 

לי שהיא לא מאמינה בזה..נראה לי היא מאמינה בכך שלכל אחד יש את הזכות לעשות מה שבא לו בחיים וכל אחד יכול לעשות כל העולה על דעתו והוא ישא בתוצאות של המעשים שלו..

אם היא מאמינה שלכל אחד יש את הזכות לעשות מה שבא לו.

אז היא כופרת בתורה ששוללת את הזכות הזאת. 

התורה הרי ציוותה את כולם.

ואם זה לא מספיק ברור, היא גם נתנה עונש אם לא נקיים את התורה. 

אז כשהיא סוברת שיש זכות לכל אחד לעשות מה שבא לו

היא כופרת בסמכות של התורה להכריח אותנו מה לעשות

אני לא יודע אם היא לא מאמינה שבורא עולם נתן את התורה

או שהיא בוחרת שלא לקבל את הסמכותיות של התורה

אבל בשורה התחתונה יש דברים שהרבה יותר נוח לא לקבל, 

אז אני שואל למה היא לא מקבלת דווקא את זה. 

לא אמרתי שהיא לא כופרת בזכות שלכל אחד יש לעשות את הזכות לעשות מה שבא לו, אמרתי שהיא לא כופרת בזה- "את לא מאמינה בחלק של התורה שנותן עונש על אי קיום מצוות". 

אוףף אני צריכה לחשוב איך להסביר את עצמי..זה 2 דברים שונים..

אתה בוחר לקיים מצוות ולהאמין בתורה.

האחר לא.

בבוא היום כל אחד מכם ייתן את הדין מול הקב"ה.

ולא מולך.

אין שום חוסר אמונה, הרי אם לתורה היה רצון לכפות על כולם- לא הייתה בחירה חופשית.

היא מצווה עלייך ללכת בדרכך, ועדיין יש לך את הבחירה שלא. אם אדם בחר משהו שאני לא מאמינה בו- זה הבחירה שלו, הדבר היחידי שאני יכולה לעשות זה לנסות לקרב.

היה רצון שכולם יצייתו לתורה למרות שהיה להם את הכח שלא לציית, זה הכל. 

זה לא שמותר לבחור במשהו אחר. אחר למה יש עונש?

זה שלא אני שופט אותו זה ברור, אבל זה גם ברור שאני 

לא אתן לגיטמציה למה שהתורה אסרה

או לא לקיים מצוות - זה שולל עונש?

אם כן מזה משנה איך התייחס אליו מעצם היותו אדם?

ההסקה שלך לחלוטין שגויה ולא לוגית.

אם אדם בוחר להיות לא דתי אז או שהוא כופר בעונש

או שהוא בוחר להיענש

אבל זה עדיין לא לגיטימי. הרי אם יש עונש זה הוכחה 

שהתורה לא נתנה לזה לגיטימציה. 

א. הקב"ה הוא קל אמונה ואין עוול

אם זכותו של כל אדם לעשות מה שהוא חושב, וזה לגיטימי ואין לי מה להתערב לו

גם הקב"ה לא אמור להעניש אותו.

למה הקב"ה יעניש אותו אם זה לגיטימי?

אם מעשה הוא לגיטימי - הוא לגיטימי יחסית לכולם, לא רק יחסית אלינו

למה לא יוכל אדם לומר להקב"ה - נתת לי בחירה, החלטתי משהו, למה תיתן לי עונש? נכון שידעתי את זה מראש, אבל זה לא מוסרי לתת לי עונש על משהו לגיטימי שעשיתי.

ב. יש מצוה בתורה להרוג אנשים שעושים עבירות.

מי שמחלל שבת במזיד חייב סקילה.

יש לזה הרבה תנאים, וחלקם לא שייכים בימינו, אבל זה לא משנה את העיקרון.

אם היתה האמת כדברייך שזה לגיטימי ובינו לבין בוראו - למה שנהרוג אותו? הוא עשה משהו לגיטימי, ופעל לפי השקפת עולמו!

מאוד קל להגיד את זה בתיאוריה. בפועל כשמגיעים לשיעור תנ"ך - איך יעבירו אותו? מגיעים להסביר על תפילה - איך יסבירו? צריך להתפלל או לא צריך?

וכן - זה מגיע גם לבחירות האישיות של התלמידים - תלמיד מביא כריך חזיר לבית הספר - זה זכותו, אבל האם בכך שהמורה מראה לדתיים שזה לגיטימי שהתלמיד האחר מביא חזיר לבית הספר, הוא לא משדר בכך לגיטימיות לדבר ההזה? ילדים וכמעט אף אחד, לא יכולים לעשות מידור מלא, ויותר מזה - החינוך לא יכול להיות חינוך אמיתי.

יש חינוך דתי, יש חינוך פולקלורליסטי ויש חינוך חילוני - איזה חינוך זה בדיוק החינוך המשותף? לא ברור. מין ניסיון לייצר הכלאה בין שלושת סוגי החינוך. בכל מקרה זה יהיה משהו מעוות ולא ברור בכלל.

אתה לא יכול ללמד את מעמד הר סיני עם הסבר שעם ישראל התחייב לשמור על כל המצוות ושעם ישראל מחויב לתורת ישראל - איך תעשה את זה והילד שנוסע בשבת לים יגיד לך: "אבל המורה, אז למה אני נוסע בשבת לים?" - מה תגיד לו אז? " כן, עם ישראל התחייב אבל ההורים שלך זרקו הכל לפח וזה בסדר לגמרי ואתה לא חייב?" או שיגיד לו "אתה חייב בהכל רק שההורים שלך טועים ואתה חייב להיות דתי וכשתבין את זה אז מעצמך תחזור בתשובה"?

או שיענה לו מין תשובה מתחמקת לא ברורה ואידיוטית?

בקיצור - זה היתממות אחת גדולה כל הניסיון  חינוך הזה, בהנחה שהוא מנסה לשלב את שתי הגישות. אי אפשר לחנך בו זמנית לחילוניות ולדתיות במקום אחד, בכיתה אחת, שני ילדים שיושבים על אותו ספסל. בלתי אפשרי.. אז או שהחינוך יהיה דתי - וכאן רימית את כל החילוניים, או שהחינוך יהיה חילוני - ואז רימית את כל הדתיים - או שהחינוך יהיה ניסיון מוזר ליצור כלאיים שיתפוצצו בשלב כלשהו בפרצוף של המייסדים.

אני רוצה שהילד שלי יקבל חינוך דתי, תורני, נטו. לא מפחיד אותי שידע מה זה חילונים - אבל בחינוך הוא צריך לקבל את החינוך שאני רוצה בו, נקודה - וחינוך דתי, זה דבר שלגמרי לא מקבלים בבית ספר משותף לחילונים ולדתיים - אלא אם כן הוא רק פיקציה כדי לנסות להחזיר חילונים בתשובה. ולא נראה לי שזה מטרתו - לכן עם כל הכבוד - בית הספר הזה מבחינתי הוא אסון גדול וסכנה לאמת וליציבות, כי הא מתיימר להיות מה שאי אפשר להיות.

אפשר לעבוד על חלק מהעולם חלק מהזמן - אי אפשר לעבוד על כל העולם כל הזמן. מתי שהוא ייחשף לעולם הטעות הלוגית הבסיסית של השיטה הזאת והיא תעלם בקול ענות חלושה.

בקיצור חינוך חרדי ומתבודד יתאים.

אני כן חושבת שאתה יכול להיחשף למה שאחרים עושים.

בסופו של דבר השאלה מה אתה מחנך בבית.

שוב לא הבנתי מה יקרה אם הוא יראה שיש עוד כמה אמונות, בחברה הדתית לאומית גם ככה יש עניין של שילוב בהמשך, אז למה לא לתת את הכלים מגיל צעיר יותר במקום שאחרי שספגת הפרדה מגיעים לקושי גדול בהמשך בחיבור.., גם אמוני לפעמים.

ה"פחד" לא נובע מחוסר ביטחון, הוא נובע מהתבוננות במציאות

הרי יש הרבה דתל"שים. הם קיימים, וזאת מציאות גם אם אני בטוח בדיעה שלי.

האם דתל"שים גדלו רק בבית שלהורים לא היה ביטחון בצידקת הדרך - ממש לא.

אז ברור שכל הורה שאכפת לו מהילד שלו אמור לפחד עליו שמא יהיה דתל"ש. זאת הסתכלות ריאלית, לא ספק בצידקת הדרך

כיון שאנחנו יודעים שבני אדם מושפעים מאנשים קרובים, מושפעים מלגיטימיות שנותנים לצד השני, ומושפעים מתאוות ופיתויים שיש בצד השני, ברור שצריך לחשוף אותם כמה פחות לצד השני.

אין רק שכל בעולם, אנשים מגבשים דעה גם ממניעים רגשיים, וחשוב מאד שלילד שלי תהיה אווירה רגשית שמאימה לחינוך דתי, ולא שהרגש שלו ישפיע עליו להיות חילוני.

אי אפשר לומר "אני בטוח שהדרך שלי נכונה ואני אשכנע את הילד שלי" קשה לשכנע שכלית כשהילד מוקף תאוות, וכשהילד מרגיש שלגיטימי לחשוב אחרת. 

אז זה יכול להתליח, אבל זה סיכון גדול, מי המשוגע שיקח סיכון על הילדים שלו?

משעשע

חביבי, במקום בו בית הספר מכיל בתוכו שתי דעות שונות, מן הסתם גם החינוך יהא כזה, ילד בגיל כה קטן לא יכול, מבחינת יכולת, להכיל את זה. 

מצחיק הדיון כאן, בשעה שדנים האם ללכת לאונ' או לא, בדיוק מאותן הבחינות, הצליחו פשוט להוריד את הרמה השומרת עוד שלב אחד מטה.

גם כשהן מעורבות, בית ספר חינוך לילדים זו לא קהילה. 

(ואגב מבנה הקהילה היווה נקודה מאוד חשובה לאורך כל הדורות, לא חושבת שיש בה פסול. כמובן שכל מבנה הוא שונה, אךאני חא מצליחה למצוא רע בקהילות קהילות (לפי המיקום כמובן).

המוטו הוא בערך "יש אנשים דתיים, יש אנשים חילוניים, לגיטימי להיות דתי,לגיטימי להיות חילוני".

משהו מעין הגישה של "רב תרבותיות".

מכיר קצת.

מעבר לזה שיש בו סתירה פנימית (הרי לפי הדת לא לגיטימי להיות חילוני....)

הרי כל הרעיון של היהדות מבוסס על זה שה' ותורתו זה האמת,

וכל דבר אחר שחולק על התורה זה שקר,

אז הבסיס של החינוך הזה סותר את הבסיס של היהדות....

וכל הדעות לגיטימיות והמעשים לגיטימיים כל עוד אתה לא פוגע בשני...

והליברליות החדשה היא חלק מהגישה הפוסט מודרנית.

להגיד שאין אמת בכלל או להגיד שלכל אחד יש את האמת שלו והוא צודק (ואז אין אמת בכלל כי כל אחד מאמין בדרכו וכולם צודקים...)

אה- ואי אפשר ללמד לא להאמין בכלום. ולכן זה לא באמת עובד.

לא רחוק היום והאוחזים בשיטה הזאת (פוסט מודרניזם/ליברליזם - לא משנה המינוח בדיוק) יתחילו לשאול את עצמם ברצינות: " בשביל מה אני קיים, למה זה טוב, לדעתי הרבה יותר טוב להיות לא קיים" - ויתחילו להתאבד ולתלות את עצמם בהמוניהם, או שסוף סוף יתפקחו מהשיטה הכאילו נאורה הזאת, שהורסת את תאי הגזע האנושי, ומחריבה כל חלקה טובה במוח - ואז, אולי אז, כשיתפקחו, יבינו סוף סוף איפה האמת האמיתית נמצאת.

בעזרת ה'.

איך אתה יכול לדעת שבבתי כלא יש יותר אנשי דת מפוסט מודרניסטים?

אין טעם להצהיר הצהרות אם אין לך את הכלים לבדוק באופן אובייקטיבי

יש פשוט הרבה הרבה יותר אנשי דת מאשר פוסט מודרניסטים

ליצור חינוך שהוא בעל תרבות וכו' גם לחילונים. למה זה קשור? עצוב ועגום שהחינוך שם הוא שטחי ואינו שונה מבחינה תרבותית (דתית וודאי שלא) מאמריקה וצרפת, פשוט משום המחשבה הראשונית שהיהדות אין בה תרבות, הגיוני- אף דתיים חושבים אותה. גם ללא שמירת תורה ומצוות אפשר ליצור בסיס יהודי חזק לחינוך שבחברה החילונית. למה למען השם בחרו למקד את זה בחינוך מעורב?

זה בית ספר ממ"ד רגיל (מהיכרות קרובה). בכל בית ספר דתי לאומי יש גם כמה שהם על גבול החילוניות, פשוט ההורים ידעו שהרמה הלימודית בבית הספר הזה יותר טובה מהאלטרנטיבות האחרות, אז בלעו את הגלולה של הדת בעל כורחם ושלחו את הבן לשם בכל זאת.

זה לא המטרה של בית סר משותף.

בית ספר משותף דוגל לכאורה בלהראות שאפשר לחיות יחד דתיים וחילוניים בלי לנסות לכפות אחד על השני את דעותיך, ועם מקום לכל הדעות כולם.

דבר שאני לחלוטין לא מאמין בו, כאמור בהודעותיי לעיל.

ברור לי שהפרדה בין חילונים לדתיים לא צריכה להיות, וברור לי שאי אפשר להפקיר את הילדים לחינוך מעוות והרסני כמו שמציע פירון.

יש אומנם הבדל, הוא ברמת שמירת המצוות, לא מעבר לזה, כמו שניצו ליצור בהגדרות המושגים "חילונים, ו "דתיים", שהן באמת שונות, כמזרח ממערב, אבל היהדות לא ממש דוגלת בהן (גם בכל אחת ספציפית כמושג).

בכל אופן אין לי מה לאמר חוץ מנסיון התקרבות לחילונים, נו נו, האנשים ה"חתומים" שם עם התמונות שלהם, אולי טובים בפני עצמם, אני לא חושבת שהם מייצגים משהו יותר מידי "אמוני" לציבור.

הסביבה בה אדם גדל משפיעה על האדם, ק"ו כשהוא ילד.

אני רוצה שהבן שלי יגדל ויחונך בסביבה עובדת ה'.

ולכל מי שאמר שבבית הספר הוא ישמע משהו אחד, ובבית ילמד אחרת-

לילד אין את הכלים להתמודד עם מורכבויות, בטח לא כאלו.

ה"דתיים" שנמצאים פה, הם דתיים לייט

וה"חילונים" שנמצאים פה  הם מסורתיים

שזה למעשה 2 שמות של אותה תופעה, בהבדל אחד: אצל האשכנזים אין מסורתיים, רק "דתיים לייט".

אפשר גם להגדיר את זה אחרת: דתיים-חפיפניקיים וחילונים שרוצים קצת יהדות.

כשמבינים מי תת המגזר שאליו מכוונת התופעה, מבינים אותה ולא יוצאים בזעקות שבר על הרב פירון, שכנראה מבין את זה.

_____________

אני לא מסכים כמעט עם שום דבר שמקדם הרב שי פירון במשרד החינוך. אבל מה זה משנה בעצם?

- אז אתה צודק לחלוטין.

(איך מבדילים מיהו תת המגזר הלזה? או שמן הסתם הם ידעו בעצמם)

א- כששר החינוך אומר שהוא רוצה שהחינוך המעורב יתפוס אחוזים הרבה יותר גדולים

מהחינוך בארץ לעומת היום- יש מה להילחץ. אתה צודק שמי שיענה לקריאה הזו לחינוך מעורב הם בעיקר הלייטים.

ב-דווקא התופעה שתארת, שההבדלים בין דתיים לייט לחילוניים עם זיקה מטשטשים,

זו תופעה שראוי להילחץ ממנה הרבה יותר מאשר התופעה של חינוך מעורב.

זו מציאות, מאז ומעולם היו מסורתים, ומהצד השני- דתיים לייט. 

אבל פעם יכלתי לומר לך "מסורתי יעשה קידוש ואחרי זה יצא לבלות בליל שבת,

אבל דתי לייט ברור ששומר שבת".

היום,לצערי,וזו ה"תופעה" שדברתי עליה, הגבולות מאד מטשטשים, כי נוצרת קבוצה

דיי רצינית של אנשים שהם עד כה היו ממש דתיים,אולי לייט אבל דתיים,

שהולכים ומאבדים את זה, מכיר לא אחד ולא 2 שכבר לא שומרים שבת כהלכתה.

וזה התכוונתי שאמרתי שהגבולות מיטשטשים.

לא ידעתי על זה

נעצבתי אל ליבי

בתי ספר כמו בתקוע ובכפר אדומים 

שהם בתי ספר מעורבים 

שצומחים בתוך יישוב שהוא מעורב 

החינוך שם הוא ... באמת מחנך 

לא מדברים שם על הכלת אנשים, על סבלנות, על כבוד למי ששונה ממך- 

עושים את זה, חיים את זה ביומיום 

הייתי מאוד רוצה שהילד שלי יתחנך\ יחיה בסביבה כזו

אני לא חושבת שאהבת אדם תצנן לו את האש של אהבת השם

ולא חושבת שזה שהוא יהיה חשוף לקיומים פחות אדוקים של ההלכה- תערער את המוחלטות שהוא מביא מהבית- אולי דווקא תאפשר לו גמישות בתוך חיי הלכה בשלבים שונים של החיים... 

אבל זה לא דבר שיוצרים בקמפיינים או חוזרי מנכל של משרד החינוך 

זה תנועה של הורים, של מקום שאנשים חיים ככה- אז הם גם צריכים בית ספר כזה 

איזה חילוני בא לתקוע או כפר אדומים ?

 רק כזה שרוצה לחיות עם דתיים.

 מי מתרבל כמורה בתקוע או כפר אדומים ?

 רק מורה דתי או כזה  שחושב שצריך דת בחיים .

 אבל כשזה יהיה כללי . הילדים החילונים יהיו נגד הדת. וככה גם הרבה מהמורים .

 אז אין שום מקום ללמות מתקוע וכפר אדומים .

 וחוץ מזה בבקשה לבדוק מה באמת הולך בתקוע וכפר אדומים.

 הורים דתיים ממש מוציאים כמה שיותר מוקדם את הילדים שלהןם ומעבידירים בר בכיתה ו' את הילדים  למכינות אולפנות וישיבות. בגלל שהם רואים מה ז באמת להיות בסביבה לא  לגמרי דתית.

מדליקים נרות בער"ש

נוסעים לים בשבת בבוקר

מדליקים טלויזיה בשבת אחה"צ

וביום ראשון הולכים לבר המצוה של הילד הדתי מהכיתה,

מה שחשוב- הוא מה הקו של ההנהלה וצוות המורים.

אני חושבת שיש בזהמשהו טוב- זה מחזיר את הכדור למגרש ההורים. 

היום אנשים חושבים שאם הם ישלחו את הילד ל"נועם ה' בהיכלו טורבו פלוס" ולא רק ל"נועם ה'" וח"ו לא לנועם! 

אז הילד שלהם מוגן, שמור, ואין צורך באמת גם לחנך אותו בבית כי יחנכו אותו בבי"ס..

ואז הם לא מבינים למה הילד שלהם לא יוצא דתי כמוהם (לא עלינו, הוא הולך עם כיפה-קטנה-מחוט-דק ולא עם כיפת-קערה-מחוט-עבה) 

אבל כשברור להורים שהילד הולך למקום מורכב, שצריך להיות עם יד על הדופק ועם הרבה חינוך ביתי, ללמוד איתו כל אחה"צ, ללמוד כדי לענות לו על השאלות, לדאוג שיהיה בבית שיח פתוח על מה שהוא חושב\מאמין,מרגיש.

מצד שני- לא יודעת אם הייתי שולחת את הילד שלי למקום כזה. כי באמת גיל כזה הוא בעייתי, הייתי מעדיפה לחשוף אותו יותר בקטנה (כי הוא ייחשף, ומי שחושב שהילד שלו לא יחשף- אז כדאי לו להתעורר ומהר.) ולתת לו צוות בבי"ס שיותר קרוב למה שאני אחנך אותו.

אבל אם אחד הילדים שלי ירצה ללכת למקום כזה בתיכון או אחרי תיכון (מדרשות מעורבות וכאלו) אני אתן לו. 

מישהו פה שאל "מתי זה נכון" וענו לו שאפעם, אז מה זה צבא? מה זה לימודים לתואר? מה זה עבודה? בשלב זה או אחר אנשים נחשפים לציבור הכללי. יוצאים מהבועה. לפעמים הבועה מתנפצת ולפעמים היא מתפוגגת, אבל אין הרבה אנשים שנשארים בבועה כל חייהם..

עבדתי במקום כזה (לא בדיוק כזה- אבל כן מקום שיש בו ילדים חילוניים ודתיים וצוות דתי עד דתי לייט)

ובעלי מכיר את הבי"ס בכפר אדומים.

ואני מכירה אנשים ששולחים את הילדים שלהם לבי"ס בתקוע (או שישלחו כשהם יהיו גדולים..)

בעייני זה אוכלוסיה שאתם יכולים לזלזל בה מפה ועד מחר- אבל יש בה משהו יפה- האחריות והאכפתיות לסביבה, האנושית והאקולוגית, נמצאת שם ברמה מאד גבוהה. הם לא עסוקים בלמדוד סנטימטרים של אחרים, אז יש להם זמן להסתכל על האחר ולהתיחס אליו.

אז נכון שצריך להקפיד גם על בנ"א למקום וגם על בנ"א לחברו, אבל אפשר גם להסתכל על חצי הכוס המלאה.

לא הכל חומרי בעולם הזה

סעיף ב מאוד הגיוני. זה טריוויאלי, אלא אם כן יחליטו שכל אמירה אישית היא בהגדרה של מייצגת.

סעיף א יהיה סופר מובן אם מדובר במקום בטחוני/ממשלתי וכיוצא בזה, או אם מדובר בסטראטאפ וכדומה שכל קימטוט יחרב להם את התדמית ויפגע כלכלית בגלל האטמוספירה הפוליטית שהכל שזור בה היום במקומות האלה. אחרת לא ברור בכלל למה אסור להגיד שאתה עובד במקום פלוני.

ומסעות
 

זה אכן אחד הדברים החשובים ביותר שמקבלים מהשנים היפות בתנועת הנוער. טיולים, מסעות, מחנות קיץ 

מכל דבר פה (אולי חוץ מחקלאות)

יש לי קצת ואני לאט לאט מקבל עוד.
אני לא חושב שזה סותר, 
ודווקא לפעמים זה דברים מקבילים ומשליכים אחד לשני.

סיורים, טיולים.... הכי נכון וטוב בעיניי.

אם אתה מתחבר דרך ללכת בה ולהכיר בה עוד ועוד מקומות ועוד ארבע אמות אז טיולים

אם ההיסטוריה מחברת אותך למשמעות של הנצח- תוסיף ידע

אם אתה ממש רוצה להיות בחזית של כיבוש הארץ אז לך להתיישבות הצעירה או הותיקה

ואם אתה רוצה חיבור פיזי לאדמה עצמה- אז חקלאות

אישית אני חושבת שזה משלים אחד את השני ועוברים בכל התחנות כדי לקבל תמונה מלאה ולפתח קשר עם משמעות. אחר כך אפשר להתמקם בזווית אחת ולגוון מדי פעם.

(זה נשמע כמו חיבור זוגי אבל באמת יש בחיבור לארץ מימד כזה. ראה ערך השיר 'הנני כאן' שכתב חיים חפר ושר יהורם גאון ואחר כך הראל סקעת, והשיר הוותיק 'עוד לא אהבתי די' שקיבל לאחרונה עיבוד מחודש והוסב בקלות לשיר אהבה לאישה)

ואני רק מרגיש רצון להתקרב עוד ועוד ועוד

על מה אתה מתלבט?

אתה אוהב לשאול שאלות, אה?

יותר מלשתף בעצמך😏

לדעתי הכי כדאי להתחיל בלצאת לסיורים עם מדריכים שמלמדים את ההסטוריה של המקומות מאז התנ"ך ועד ימינו.

גם להבין פשט תנ"ך. בדיוק קראתי את החוברת של נתנאל אלינסון על מגילת רות, ואתה רואה שאי אפשר להבין באמת את מה שקרה שם בלי הבנה בסיסית במציאות החקלאית ובתנאי האקלים של האזור לדוג'.

כתבתי דברים לא יפים בכלל על חג הסיגד,

בדיעבד הבנתי שזה נבע נטו מבורות.

הפוסט נמחק לבקשתי, ומאז למדתי לקח... 

לומדת במוסדות חרדיים ותמיד נמשכתי לדתל, משהו היה נשמע לי מאוזן יותר, אהבת עם ישראל, ארץ ישראל, השילוב שלהם בתורה, השמחה שראיתי שם......

מבינה מאוד מאיפה זה מגיע.....

אין פה דרך נכונה או לא נכונה, לכל נשמה יש את מה שמושך אותה, אצלי אישית כרגע הבנתי כמה דברים על הדתל ועל מגזרים בכללי אבל לא משנה מה דעתי, רק תדע שכנראה זה קורה לעוד ופשוט תבדוק עם עצמך מה בדיוק הנקודה שמושכת אותך לשם, נניח אם זה הדגש אהבת העם והארץ(כמו שהיה אצלי) פשוט תעתיק אתזה לחיים שלך...

לאידעת מזה אומר חרדי ומה נער גבעות אבל הדרך חיים שלי היא לקחת את הטוב מכל המגזרים, יכול להיות שיתאים גם לך... אם לא-יכול גם להיות שהדרך של הנשמה שלך היא באמת יותר בדרך הדתל ופחות בחרדי....

אגב, יכול להיות שדווקא בגלל שכל השנים אמרו לך שהתורה האמיתית היא אצל החרדים ולא אצל המזרוחניקים-אתה עכשיו אולי קצת בהלם שזה לא נכון ורוצה לברר את זה...

בקיצור, תנסה, הרב קוק נשמע לך דתל? תנסה ללמוד אותו, רבנים אחרים? תחפש ספרים או מאמרים ופשוט תקרא, תראה אם זה מה שהנשמה שלך חיפשה......

ובין אם כן ובין אם לא-תמיד אפשר לשלב, זה קשה מאוד ועבודת חיים אבל אתה יכול להיות עם כובע וחליפה ולאהוב את כל עם ישראל, למרות שלפעמים זה לא נראה ככה😅🫣😅

באמת בהצלחה🙏🙏

(אני צעירה ולא מעל עשרים אבל פשוט תפס אותי מאוד... לא לסקול אותי😜🫣)

הוא אולי הלך שחור לבן, וגם לא היה פתוח.

בסוף גם היום, קח את החבר'ה מחרשה - הם לא חרדים, הם שמורים כמו חרדים אבל הראש אחר

זה מגזר עם התנהלות. ושם הרב קוק לא שייך.

ומבחינת תפיסת עולם ותפיסת התורה, הרב קוק אמנם זכה לכבוד מהחזו"א שבא לפגוש אותו (החזוא את הרב קוק, ושמא היה זה הרב שך?) אבל בדעותיהם היו שונים.

נאמר כך, הרב קוק הסמיך את הרב צבי יהודה להיות אחראי על הוצאת כתביו - שכידוע הם ליקוטים מכלל פנקרי הראי"ה והכתבים שהשאיר אחריו. דהיינו הרצי"ה נחשב לממשיך בפשטות של הרב קוק.

האם הרצי"ה נחשב חרדי, ואפילו קיצוני? אני סבור שהתשובה ברורה.

אבל המחשבה של הרב קוק מאוד פתוחה ורחבה

באופן שהוא כמעט ההיפך הגמור מהקו המרכזי של הדרך החרדית של ימינו.

התשובה שלך מאוזנת ובוגרת.

תיקון קל: המגזר החרדי אוהב את העם לא פחות מהדתי לאומי. הוא פשוט מסתגר יותר מהטעמים שלו. 

זו ממש טעות לחשוב אחרת.

אבל (נקדימון), הבה לא נגרר שוב למחלוקת דאז. בבקשה. טוב?

תודה, מחמיא לי מאוד❤️😅

אני לא מדברת על אנשים אלא על המגזרים, מההיכרות שלי עם שני המגזרים-שניהם לא אוהבים במיוחד אחד את השני וזה הגיוני, הרבה פעמים כשאנחנו בטוחים בצדקת הדרך שלנו עלולים קצת לדחות את הדרך של האחר(למרות ששבעים פנים לתורה וכל הדרכים כן צודקות לאנשים שהולכים בהן...) וגם כשמחנכים ילדים צריך לחנך אותם שהדרך שלנו נכונה, אמנם לא שהדרך של השני שגויה, לכן אני גם מדברת רק על המגזר ולא על האנשים אבל בכללי-במוזגות הלימוד של שני המגזרים די מחנכים לכך שהדרך של האחר שגויה...

האנשים עצמם אוהבים אחד את השני, לפחות רובם, מי שמתייחס לואהבת לרעך כמוך יותר משהו מתייחס לצורה בה חינכו אותו....

כותבים @ ואז בצמוד אליו ובלי רווחים מתחילים לכתוב את שם המשתמש שאת רוצה לתייג. תיפתח כמו תיבה שממנה תבחרי את האחד הרצוי. @נחלת 

אמנם אני מניח שהפעם דווקא התכוונת לא באמת לתייג אותי  

לי יש מנהג, שאולי אנשים לא שמים לב, להפריד בין הקבוצות השונות בציבור החרדי כי לא כולם זהים. אני כן חושב ככלל שהציבור החרדי אוהב פחות, אבל לא דווקא במזיד, אלא פשוט כי כשנושא האהבה לא נמצא על ראש שמחתך אז זה בפועל לא באמת מתגלה. למשל, אפשר להשוות למשל מגזר כלשהו לחב"ד? נושא אהבת ישראל שם הוא כל כך חזק שזה לא מהשפה לחוץ  אלא ממש ניכר בכל המעשים.

בנוסף, לאחרונה, ההתבטאויות של מי שאמורים להיות מנהיגי הציבור ומתווי הדרך לקהל מאוד מקשים על ההבנה שאת רוצה...

מבחינתי את שלי אמרתי בהקשר הזה. לא חייבים להמשיך לדון בנקודה, ואני בהחלט מקווה שלא נתדרדר חלילה כמו בפעם ההיא. ברור לי שאת לא מסכימה עם מה שכתבתי, אז את לא חייבת להגיב אם את מוצאת לנכון.

ומה הכוונה ב"רוח הלימוד"? איך לומדים גמרא והלכה? או שאתה מתכוון לתפיסה של התורה עצמה ולאופן שהיא מתממשת בחיים.

תלך ללמוד במקום של דת"ל שמושך אותך

לא חייב שזה יהיה ה-ישיבה שלך, אפשר ערב בשבוע.

תלמד תורה במקומות שנוגעים בך ומתחברים לך. לפעמים זה אפילו לא עניין של הגדרה מגזרית אלא מי הרב הספציפי ומה רוח המקום מבחינת אווירה

מכירה איש צדיק שלמד במגוון ישיבות על ספקטרום מגזרי מאוד מאוד רחב (אני עצמי הייתי בהלם, למרות שמכירה אותו). ברובן כאיש נשוי. מבחינת מגזר שלו הוא בערך כמו הבית בו גדל, זה לא היה מתוך בלבול, אלא מתוך ללמוד תורה. גם מרבנים שהם לא רבנים שקשורים למגזר שלו.

בקיצור- לא הכל חייב להיות בתוך תבנית מוגדרת. אתה בין לבין? תלמד גם מפה וגם מפה.

לאט לאט אני מניחה שתמצא דרך שלך.

נורא קל היום לאתר, תסתכל על הדברים השונים ותראה מה משכנע אותך ולמה אתה מתחבר (אפשר לשלב כמובן)

בהצלחה רבה

יש את אתר ישיבה עם שיעורים רבים של רבנים שונים (נדמה לי בעיקר של רבני מרכז ושלוחותיה) :

https://www.yeshiva.org.il/

יש את הבית מדרש הוירטואלי של ישיבת הר עציון:

בית המדרש הוירטואלי - VBM ע"ש ישראל קושיצקי

יש את האתר YBM של ישיבת מעלה אדומים:

ישיבת מעלה אדומים | YBM - מאגר השיעורים

יש את האתר של גל עיני של הרב גינזבורג (כיוון חסידי) :

גַּל עֵינַי - השער לפנימיות התורה

יש את האתר של הרב מלמד וישיבת הר ברכה:

דף הבית - ישיבת הר ברכה

יש אתר של הרב אבינר:

הרב הגאון שלמה אבינר – שיעורי הרב שלמה אבינר

האתר של ישיבת שיח (הרב שג"ר) :

שיעורים - ישיבת שיח יצחק

אולי לדגש על לימודי אמונה ומחשבה? אולי לדרך החינוך? אולי בכלל בהקשר ישיר לעניין העם והארץ?

ברוב הישיבות הדת"ל תמצא שלומדים הכל.

הרב קוק אבל גם ברסלב וחב"ד

פסיקה של ילקוט יוסף/ שמירת שבת כהלכתה

יחלקו כבוד לרבנים חרדים

לעומת זאת, ברוב הישיבות החרדיות זה לא קיים.

לא תמצא ישיבה שלומדת הרב קוק

אפילו את ההלכות הרב מרדכי אליהו רוב החרדים הספרדים לא לומדים

וכבוד לרבנים הדת"ל. אין מה להרחיב.

תסיק כאן למה ומה זה אומר

אותם הקילקולים שראה רבי ישראל סלנט כשהקים את תנועת המוסר.

בעניין הזה המציאות מוכיחה, לצערינו, שנפש החיים טעה כשכתב שלימוד גמרא מתקן את מידותיו של האדם. תנועת המוסר צדקה.

למעשה כבר קדם הרמח"ל ותיאר במדויק בהקדמה למסילת ישרים את המצב שבו החכמים לא לומדים מוסר והבעלבתים גם לא לומדים מוסר. ללמוד על מנת לעשות.

בתחנת אוטובוס?

בתור לרופא?

באמת? 

ב. התחושות האלה עולות יותר מול צעירים וגילאי האמצע.

ג. ניתוק, בשונה מיהירות וגסות רוח, אינו מידה רעה אלא מידה עצובה. יכול להיות אדם טוב ועדין שיהיה מנותק לגמרי.

ד. האם אני מרגיש בוז וריחוק כלפיי גם בתחנת אוטובוס ובהמתנה לרופא? כן, למרבה הצער..

על כל אדם/מגזר איזשהו.

מה עולה כשרואים חילוני?

מה עולה כשרואים עץ?

האם אתם מסתכלים על הדרך שלי בעין טובה או רעה?

אז זהו- כשאני רואה חרדי שמח עם מלא חיים- אני שמח ומעריך. בדרך כלל אלה חסידים.

כשאני רואה חרדי שכלוא בתוך המגזריות שלו, או בתוך דרך שהוא לא רוצה להיות חלק ממנה, שרואים על הפרצוף שלו מלא אתכפיא- אני מרחם עליו..

ותמיד תוהה אם טוב לו באמת בדרך הזו

+ באופן כללי הגישה שלי שעדיף שכל אחד יתקן את המגזר שאליו הוא 'שייך' ולא מגזרים אחרים

אז היחס הכללי שלי הוא בעיקר 'זה עושה את החיים קלים לגור באזור שלידו יש חרדים - שטיבלך/קניית ארבעת המינים/בתי מדרש שפתוחים במשך היום וכו' '

כמו שלא עולה לי כלום עבור דת"ל או חילני

תות?

אבל נחכה לשם הרשמי כדי לוודא

60 לשעה

80 לשעה

לא כולל הפסקות אוכל