אני חושב שאחרי שכ"כ כעסנו שהחרדים "מתירים את דמנו" כעמלקים ניזהר מלהתנסח ככה על מי שאינם, בפשטות, עמלקים.

 

(ולעניין)
עמלק דגל באתיאיזם? מעניין מה שאתה אומר. תוכל לצטט את ר' צדוק?

מעניין מה שאתה אומר. דווקא מקובל לחבר את עמלק עם הספקנות, לא עם האתיאיזם.

חבר שלי מהישיבה בכלל טען שהוא (עמלק כמובן) מחובר עם אלילות פשוטה, ומקריות במובן של - 'האל' שלכם הוציא אתכם ממצרים? אז הוא היה חזק אז, זה לא אומר כלום על מי יגבור עכשיו.

(בלי או עם קשר: אתאיסטים מאמינים במזל?).

והאם דבריו של רב גדול הם ציניות בשבילך?

אתה מקצין מיום ליום וזה עצוב.

 

יהודי הוא יהודי הוא יהודי הוא יהודי!! ולכנות נשמה טהורה בשם עמלק זה חמור מאוד ויותר מראה משהו על מי שמדבר כך...

 

 

מי שכופר בתורת ישראל וב-ה׳ הוא מסמל את המשכיותו של עמלק שרצה לערער את יסוד כסא ה׳ בעולם, מי שנלחם בדת ורוצה לעשות מדינת כל אזרחיה הוא רשע גמור, אז תצאו מההתייפיפות הזאת שלכם..

מעבר לסמיילי יש תשובה עניינית?

אין הרבה מה להיתקע על זה, יהודי הוא  יהודי באשר הוא מי נותן למישהו זכות להגיד על יהודי אחר עמלק? הדיון הזה לא יגמר בחיים 

זה רק רב אחד.. אני לא רוצה לפתוח את פי על העניין.. אני הולכת לפי התורה ויש לי חובה לאהוב כל יהודי באשר הוא וזה שהוא נמצא כרגע בחושך התפקיד שלי זה להתפלל עליו או לעזור לו ולא לקרוא לו בשם של עמלק שזה השפל השפל של הרשעים..

בבקשה בבקשהההההה בואו נישאר יהודים טובים ולא נכנס לנישות האלה אין לנו זכות באמת.

 

מסכימה לגמרי 

להישמע וגם אפ הוא במיעוט..
אני לא אסלף את דברי חז״ל רק כדי להיראות נאור וטוב
ואגב יש סיכוי שאת מכירה את הרב שהעביר את השיחה הזאת..

אומנם אני כמעט אף פעם לא מסכים איתך אבל הפעם אני אחריך. אין שום סיבה להתיפיף כי כך מצפים ממני בתרבות המערבית. אני אחזור על מה שהרב שלי אומר ''לא נשמע לך? - תקשיב יותר טוב''

 

כל יהודי הוא קודש קודשים.

 

"החפץ אחפץ מות רשע... כי אם בשובו מדרכיו וחיה" ומה הוא רחום, אף אתה וכו´.

 

ועוד נאמר רבות על שמחה נוכח מפלתם של אוייבים, אז קל וחומר לגבי יהודים:

 

"א"ר אחא בר חנינא (משלי יא) באבוד רשעים רנה באבוד אחאב בן עמרי רנה ומי חדי קודשא בריך הוא במפלתן של רשעים הכתיב (דברי הימים ב, כ) בצאת לפני החלוץ ואומרים הודו לה´ כי לעולם חסדו ואמר רבי יונתן מפני מה לא נאמר בהודאה זו כי טוב לפי שאין הקדוש ברוך הוא שמח במפלתן של רשעים דאמר ר´ שמואל בר נחמן אמר ר´ יונתן מאי דכתיב (שמות יד) ולא קרב זה אל זה כל הלילה באותה שעה בקשו מלאכי השרת לומר שירה לפני הקב"ה אמר להן הקב"ה מעשה ידי טובעין בים ואתם אומרים שירה לפני"

(סנהדרין לט ע"ב)

 

 

אבל באמת שאני מזועזעת מדיי ממה שכתבת כדי להגיב באופן שקול.

זה עיוות של התורה ושל אהבת ישראל ("כל ישראל ערבים זה לזה").

חבל.

אני לא מצליח להבין!

 

יש כאן דיון תורני האם להתייחס לרשעים בסלחנות, ולאהוב אותם באהת ישראל אפילו שהם רשעים

או שהם מוגדרים כעמלק וצריך לשנוא אותם

 

מה שייך "עיוות" כאן?

זה נידון רחב, עם הרבה חומר. אני אישית חושב כמו שדרותי, כי כך יצא לי, אבל למה הרגשות כאן כל כך תוססים?

או שכן או שלא!

גם כשאתן דנות על מצות מזוזה אתן כך מזדעקות?

 

לא מבין למה הנושא כל כך טעון!

כמו שאמרת- זהו בסך הכל דיון, והבענו את דעותינו.

אני אישית לא מסכימה עם ההשוואה של אתאיסטים לעמלקים

מסיבה פשוטה (לא יודעת אם היא מספיק מוצדקת, תשקול בעצמך):

על עמלק יש ציווי "מחה תמחה את זכר עמלק"

ואילו על יהודים- חוטאים ככל שיהיו- אין שום ציווי כזה!

להיפך-

כתוב "ייתמו חטאים מן הארץ" ולא ח"ו "ייתמו חוטאים מן הארץ"..

וכשייתמו החטאים- מן הסתם "ורשעים עוד אינם".. לא כי מחינו אותם, אלא את חטאיהם..

בקיצור, התפקיד שלך כיהודי הוא להתפלל עליהם שיזכו לחזור בתשובה שלמה, ולעזור להם להגיע לאמת ככל שניתן

ולא לערוך השוואות מיותרות.

מסכימה עם קאתרין מילה במילה

יש ללמוד מזה באמת הרבה מברוריה ורבי  מאיר...

שמונה קבצים, קובץ ח' אות רכח'.

עיקר הדברים שם - תחילתה של שנאת הרשעה מוכרחה לבוא יחד עם שנאת הרשעים, ולא היא לא תחזיק מעמד. למצב האידיאלי של "יתמו חטאים ולא חוטאים" ניתן להגיע רק בשלבים אחר כך.

אם אתה שונא אותם- שיהיה.. (למרות שעקרונית יש ציווי לאהוב כל יהודי, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה).

אבל מכאן ועד להשוות אותם לעמלקים הדרך ארוכה.. (אני מקווה שאתה לא משמיד את כל מי שאתה שונא..  )

וחוץ מזה, גם אם זה כן מצב אידאלי בלבד (למרות שאני לא מסכימה עם זה)- ההשוואה עדיין חסרת בסיס לדעתי.

יש כאן מקור שרלוונטי לשאלה התיאורטית בדיון.

רמב"ם הלכות עבודה זרה פרק י הלכה א 

אבל המוסרים והאפיקורסין מישראל היה דין לאבדן ביד ולהורידן עד באר שחת מפני שהיו מצירים לישראל ומסירין את העם מאחרי ה'. 

 

(יש גם צדדים כאלה ביהדות)

בהתחלה כל כך הרבה סמיילים נגד

אח"כ מוטיבציה כותבת "אבל באמת שאני מזועזעת מדיי ממה שכתבת כדי להגיב באופן שקול."

 

ואם לא הכרת את הרמב"ם הזה, אז הנה עוד רמב"ם על אתאיסטים (לא רק מוחלטים, גם מי שמסתפק)

"הרי יצא מן הכלל וכפר בעיקר ונקרא צדוקי ואפיקורוס וקוצץ בנטיעות ומצוה לשנאו ועליו נאמר הלא משנאיך ה׳ אשנא." (פירוש המשניות סוף ההקדמה לפרק י' בסנהדרין)

תודה על המקור. אני באמת לא מכירה את דברי הרמב"ם בנושא, וכתבתי את דעתי על סמך מה שכן ידעתי.

אבל שוב, כמו שכתבתי קודם-

 http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t621225#6874245

אתה יכול לשנוא אותם, אבל לא הבנתי על סמך מה אתה משווה אותם לעמלקים.

את עמלק יש ציווי להשמיד, אבל הציווי הזה לא תקף ח"ו עבור כל מי שאתה שונא.

 

אבל לעומת זאת במקור שהביא קודם פיבו כן כתוב שיש ציווי לאבדם..

ואת זה באמת לא ידעתי. 

אבל אם כתוב, אז כתוב.. אז הדעה שלי לא מאוד רלוונטית.. 

שרעיונית הם מייצגים את מה שעמלק מייצג לא שהם ממש זרע עמלק.

אבל בכל אופן ממה שהבנתי ממך אתה חושב שההתייחסות אליהם צריכה להיות כאל עמלק, ועם זה לא הסכמתי.

אבל סליחה אם לא הבנתי אותך נכון.

לא נראה שהרמב"ם כתב זאת בכלל על מציאות תוכנית של יהודי בדורנו,משום שבדברים מובא המושג "אפיקורוס" שבודאי לא מתאים ליהודי שאינו מכיר את היהדות שגדל להורים שחינכו או לא חנכו אותו בצורה כזו או אחרת כפי שקיים בדורנו .

בשנית גם אם היה נאמר על מציאות כזאת, אין כאן ראיה משום שמדובר על מציאות שונה כ"כ בדורנו,המציאות של יהודים שחיים בתודעה שהם יהודים בתוך קהילות שלמות ולא מכירים יהדות כ"כ הרבה לא הייתה מציאות שהייתה קיימת בעבר ולכן ההתייחסות דורשת את דעת פוסקי דורנו.

וקצרה היריעה מלהרחיב על הבדלי הדורות ועוד

היה אוהב גם אותך וגם את אותם "רשעים", והיה מוצא דרך לסנגר גם על ה"רשעים", וגם על אלו שקוראים ל"רשעים" מישראל -"עמלק".

 

אתה לא מצליח להבין למה יש כאלה שרוצים לדבוק בדרכו של רבי לוי יצחק?

 

יש הבדל בין דיון במצוות מזוזה, לבין דיון בעניין שגם אם הוא תורני, הוא נוגע בלב של הלב של הלב - אהבת ישראל. אתה באמת לא מצליח להבין את ההבדל בין שני הדברים?

 

 

כמו שחשוב מאד מצוות אהת ישראל

חשוב מאד מצוות שנאת הרשעים

 

שניהם מצוות חשובות שהקב"ה ציוה

 

להתמקד רק באחת מהם ולכעוס על מי שמדבר על השניה, זה עיוות.

 

מה שמפריע לי (כמו שמפריע לי הרבה פעמים בסיגנון הזה)

שמצוות אהבת ישראל היא מצוה שמסתדרת עם העבודה זרה ההומאנית.

גם החילונים ואנשי מצעד הגאוה מאמינים באהבה

אבל שינאה היא לא מצוה אצלם, להיפך זה סותר את הערכים שלהם

 

וזה בעיה כש"במקרה" אוהבים מצוות שגם החילונים מזדהים איתם, ולא מעניין מצוות שהחילונים כועסים עליהם...

 

ואתה יכול לשים לב שזה קורה הרבה מאד שמחפשים מצוות מתחת לאדמה שיזדהו עם העבודה זרה הזאת, ומצניעים מצוות "בעייתיות"

 

אנחנו מושפעים, מושפעים מאד!

גם אני אישית מושפע, אני חי בחברה, ומושפע ממנה רגשית, כמו כולם. אבל אני חושב על זה, ומגיע למסקנה שזה רגש מוטעה, ומזדעק. זה הכל!

 

יתמו חטאים  - ולא חוטאים. זה בנוגע לבני ישראל.

 

בעם ישראל לא צריך לשנוא את הרשעים - אלא לשנוא את הרשעה ולהתפלל לחזרתם בתשובה של החוטאים. אתה לא מסכים עם זה?

 

ודבר נוסף - מה אתה מגדיר רשע? 

 

רוב מוחטל מוחלט מוחלט של האנשים שחיים כיום בישראל כחילונים/אתאיסטים - הם בגדר "תינוקות שנשבו" - כי אפשרי להישבות גם שלא בין הגויים, אלא בין תפיסות מערביות ומשפחה שמראש לא שמרה מצוות.

 

לא יודע - אם הרב קוק מסופר עליו שהצליח לאהוב ולסנגר גם אעל כאלו שחפצו ברעתו ממש ורצו לפגוע בו - ובכל זאת נחלץ לעזרתם כאשר נכנסו לכלא הבריטי באשמה כזאת או אחרת - אני מעדיף לדבוק בסיפורים האלו על הרב קוק, על רבי לוי יצחק מברדיטש'ב, על אשתו של רבי מאיר והשיעור שלימדה את בעלה - ולא להתעסק יותר מידי ב"שנאת רשעים" - שבינינו, הם לא רשעים - אלא בעיקר מסכנים ומבולבלים.

 

דבר נוסף - אני קודם כל מתקן את עצמי לפני שאני מתקן את כל העולם. אני לא מושלם, אני יודע - ולכן אני מתמקד בלשפר את עצמי. זה לא אומר שאמנע לנצח מלהעביר ביקורת על אחרים - אבל פרופורציות זה חשוב! להסית נגד מישהו ולטעון שהוא עמלק בגלל שכיום בתרבות המערב וכבן למשפחהחילונית מוצהרת, הוא מגדיר את עצמו אתאיסט - זה ממש לא הדרך שלי, מצטער.

 

רק נסה רגע דימיון מודרך - נניח שאתה היית נולד למשפחה חילונית מזה שתי דורות. לא היה לך אפילו סבא דתי - הוריך וסביך אוכלי חזיר ביום כיפור, בקיבוץ, יחד עם דיסקוטק של שירת נשים לועזית. אתה לא יודע מילה ביהדות, וכו' וכו'. האם לא היה סיכוי שבשלב כלשהו היית מגיע לאתאיזם?

לא נכנסתי לויכוח הזה

לא דנו עכשיו האם אתאיסט חילוני במדינת ישראל נחשב עמלק

 

אלא "מהו אתאיסט" באופן כללי

 

בכל מקום בתורה שמדברים על כופרים - חז"ל חייבים להוסיף - "יש גם תינוקות שנישבו"? בכל שיח חייבים לדבר גם על זה?

אי אפשר לדון על הרשעים באופן כללי, בלי לדבר על הנושא של החילונים כאן בארץ?

 

אתה סובר שרשעים ברמה הזאת צריך לשנוא רק את הרישעה ולא את האדם? בסדר, לא נראה לי אבל אולי, זה לא הנושא!

גם לדבריך יתכן שהוא בחינת עמלק ואעפ"כ צריך לשנוא את העמלקיות שלו, ולא אותו אישית

כך ששוב אתה מדבר על נושא אחר

 

ושיטת הדימיון מודרך שלך היא השיטה ההומנית לנסות להכניס רגשות לכל יצור שנקרא אדם

הרי תוכל לומר את זה גם על ילד קטן וחמוד, שבמקרה ההורים שלו מזרע עמלק.

 

ולצערי אתה לא מתייחס לעיקר דברי

באמת באמת, בתוך הלב פנימה, אתה לא מרגיש שהרגשות שמקפיצים כאן הם רגשות חילוניים, וחילוני היה אומר את אותו דבר?

באמת באמת?

 

אני מקווה שאת דעתו אתה מעריך יותר מאת שלי.

 

אומנם זה לא תגובה לדברים שאתה כתבת - אבל קרא את דבריו של הרב דן בעיון, אשמח לדעת מה יש לך להגיד עליהם.

 

לעניין - כל השרשור הזה מלכתחילה נסב סביב אתאיסטים מעם ישראל והגדרתם כעמלק - נא לא להשכיח זאת! זה לא דיון תיאורטי בלבד אלא בעצם השרשור הזה דן למעשה האם הם עמלקים או לא. ועל זה אני מוחה...

ממה שאני למדתי עולה שהאיסור להחניף לרשעים הוא איסור לשבח אותם אפילו על דברים טובים שיש בהם

(רבינו יונה בשערי תשובה שער ג' בכת חנפים)

ומי שרוב מעשיו רעים מצוה לדון אותו לכף חובה (חפץ חיים בהלכות לשה"ר בכמה מקומות)

 

ויש מחלוקת ראשונים אם מצות פריקה שצריך להקדים שונא מדובר על שונא רשע והיא נובעת מזה שצריך לא לשנוא רשעים שנאה אישית, אלא רק שנאה מחמת התורה, או שלא מדובר בשונא רשע

וכל זה מדובר ברשע רגיל, שרק עשה עבירה כמו אכילת חזיר, מי שאתאיסט יצא מכלל עמיתך, ולדעתי לכו"ע אין שום ענין לאהוב אותו.

 

זאת שאלה הלכתית, שחונכנו עליה בצורה מסוימת, ומעיון בראשונים לא נראה לי הגישה המקרבת הזאת.

 

לא ראיתי בראשונים התייחסות כזאת לרשעים, לא מנסים לקרב אותם בתשובות, ומדברים בחריפות נוראה נגדם.

אני לא בסוגיא עכשיו, אבל מזמן יצא לי כך

 

ובכל מקרה, גם לדעת דן, יש מצוה לשנוא רשעים, הוא לא יכול למחוק מצוות, הוא אומר בשם הרב קוק שלדעתו זה לא מעשי, ורק דרוש וקבל שכר

נו, אז דרשנו! מה הבעיה? מה צריך לקפוץ על שדרותי שהביא דרשה שדיברה על העיקרון

מתי הוא אמר שצריך לעשות משהו למעשה?

איך הוא אהב את הרשעים???

 

ואיך אתה בכלל יודע להגדיר רשע כיום, ובכלל?

 

ואיך אתה יכול לדעת שמישהו באמת אתאיסט?

 

והאם אתאיסט מחמת חוסר ידיעה וחוסר מקורות - מה שנקרא תינוק שנשבה - זה אתאיסט בכלל?

 

בקיצור - באמת לא מעשי. וצריך להיזהר כאשר "רק דורשים" בעניינים האלו.

 

ולא צריך להגיד במפורש לעשות מעשה - כאשר אומרים על אדם שהוא עמלק - זה כמעט כמו שאומרים - מצווה מהתורה להרוג אותו. תעשה לי טובה. עמלק זה הגדרה מדוייקת לעם שצריך להשמיד - אז כל הזכר של אדם כעמלקי - פירושו שבעצם אומרים בצרה נקייה יותר, שזה אדם שצריך להרוג.

 

ואתה יודע את זה! די להיתמם ודי לשחק אותה כאילו "מה כבר אומרים"...

 

כאשר אני אומר על אדם שיש לו דין רודף - זה לא אומר שאני אומר להרוג אותו???? והרי לא אמרתי שצריך להרוג אותו - רק אמרתי שיש לו דין רודף...בהיתממות...

 

נו באמת. די עם הראש הקטן הזה...

 

לפחות אם כבר אומרים משהו ומאמינים בו - לעמוד מאחוריו עד הסוף.

 

אתה אישית מאמין שהרשעים והאתאיסטים מעם ישראל הם בגדר עמלק? תענה לי על זה, בלי התחכמויות - הם עמלק או לא עמלק???

אז כך

א. לגב ר' לוי יצחק - אין לי מושג, אני לא חסיד, ואני לא בונה את עולם ההלכה שלי על סיפורים

חובה לדון לכף זכות סתם אדם מישראל שעושה מעשה סתום, מצוה ממידת חסידות לדון לכף זכות גם כשזה בדוחק, ומשתדלים באמת לעשות את זה (בתור ספרדי תמים זה יותר קל...)

מי אמר שהוא דן לכף זכות רשעים?

 

ב. איך מגדירים רשע? - יש כמה וכמה סעיפים בשו"ע על זה בהלכות שחיטה, יש בח"ח באריכות, יש הרבה חומר בתורה. צריך פשוט ללמוד!

 

ג. איך יודעים אם הוא אתאיסט? - מה הבעיה לדעת? פשוט שואלים אותו! אם הוא מצהיר על זה, אין סיבה לחשבו שהוא לא מאמין במה שהוא אומר.

 

ד. לגבי תינוק שנשבה - תעשה לי טובה, לא רוצה לגלוש לנושא, יש דבר כזה, יש הרבה כאלה, אבל לא כולם. זה ארוך וסוטה מהנושא. אפשר לדבר על זה בפעם אחרת (כבר דיברנו על זה פעם בורום הסגור לגבי שרון, ושם הארכתי, ע"ש.)

 

ה. הגישה בעולם המחשבה לעמלק שונה לגמרי מדין רודף. דין רודף הוא הלכה למעשה, שנוגת בזמנינו למעשה, ולהזכיר אותו זה לדבר על הלכה מעשית

עמלק כבר לא למעשה מאות שנים, והוא נתפס בעולם המחשבה והדרוש כדבר רע ומושחת, אבל לא כאדם שהלכתית צריך להרוג אותו.

כך שאני לא מיתמם. בכלל לא, כשאני אומר לאדם "עמלק", זה כמו שאני אגיד "אתה מהסיטרא אחרא", זה מעליב, אבל זה לא קשור ללהרוג.

 

ו. האם אני מאמין אישית? לא יודע! ביקשתי מקור, שדרותי לא זוכר מקור, אז אני לא יודע. יתכן!

דברי תועבה.

 

מי שכ"כ אוהב להגיד "לשנוא, לשנוא".. שיזהר שה' לא ישנא אותו.

 

"הקב"ה שונא את המקטרגים על בניו, אפילו הקדושים" (גר"א - אבן שלמה). ואל יתחכם מישהו לומר שאלו לא "בניו", שהרי רבי מאיר ואמר: אפילו עובדים ע"ז נקראים בנים. ו"בני מעלי" - בנים מעולים. זה בוודאי לא מצד ה"מעשים הטובים" אלא מצד הפנימיות.

 

התורה לא מצוה "לשנוא" אנשים שלא למדו ו/או מבולבלים משטף הדעות הזרות שמסביב.

 

וכתב הרב קוק זצ"ל שכל דיני ה"שנאות" הללו היום הם בגדר "דרוש וקבל שכר".

 

ור' לוי יצחק ידע היטב מה זה התורה. לא לפי מה שכל אחד ממציא לפי יצר השנאה שלו.

 

יש להם מוסר אנושי - ויש להם את הסגולה הפנימית של עם ישראל, בפרט בזמננו ועל כן יש להם גם מידות טובות מכח היותם אנשים מישראל.

 

והרב החלבן שליט"א מסביר עפ"י דברי האר"י הקדוש שזו היתה טעותו של המן הרשע - שדן את ישראל עפ"י מצבם הרוחני החיצוני בהתעלם מהסגולה הקדושה המוטבעת בתוכם.

 

ומי שכותב ש"אסור ללמד זכות" על אחרים ושצריך לשנוא אתם - שלא יתפלא אח"כ שלא ילמדו זכות עליו וישנאו אותו, חלילה..

 

והנסיון מלמד, וגם השכל הישר, שאלו המתלהבים כ"כ לדבר על "לשנוא" - אינם משאירים זאת רק כלפי מי שעליהם דיברו בתחילה, אלא היצר ההרסני הזה ממשיך גם כלפי אלו שהם כן שומרי תומ"צ רק לא בדיוק "כמותם", ואח"כ גם כלפי כל מי שלא "הם".

 

ולכן אני מניח שגם כלפי יבואו כעת דברי שנאה, "לשם שמיים" כמובן, כמקובל...

 

ואני מודיע מראש שלא אקרא ולא אתייחס.

 

כתבתי בשביל אחרים - לא בשביל הכותב, שאני מניח שזה לא ישנה לו כלום. שנאה זה יצר קשה מאד. ה' ירחם.

 

 

 

 

 

 

אלה שורות שכיף לקרוא!

הסברת את זה הכי טוב דן, וכמו שאומר הסטיקר המפורסם-

 

יהודים אוהבים יהודים  

שנזכה באמת  ליישם את זה ולאהוב כל יהודי באשר הוא בלי להיכנס לדברים שאין לנו זכות להתעסק בהם..!

אבל תדייק. במיוחד כשאתה מדבר על רוע.

זה זוהר בבראשית דף כה. .

אם היו משווים נאצים שנלחמו נגד עמ"י לעמלקים, אף אחד לא מזדעזע, אבל אלו שנלחמים נגד ה', הם בסדר?!

אני באמת מופתעת שדבר בסיסי כל כך לא ברור ומובן מאליו 

 

 

ולא רק מסופק, שזה הגדרתו של אתאיסט, הוא כמו עמלקי.

לכופרים ולמינים?
וגדוליישראל שאמרו על שבתאי צבי ימ״ש טעו והקצינו??
ובמשנה שאמרו על כמה משפחות כהנים שם רשעים ירקב, גם הקצינו?
ומתתיהו שהרג את המתייונים שהשליחו את תורת ישראל, גם היה פנאט חשוך וגזען??

בתור מי שאני כן, אני יוצאת מנקודת הנחה שליהודי יש נפש אלוקית ולא משנה עד איזו דרגה נחותה הוא יורד - עדיין הוא במעלה על הגוי.

 

לגדולי ישראל היו שיקולים וסיבות ולי במצבי הרוחני-אישי אין את הזכות להביע דעה עליהם.

 

 

שהכל מקרי, ואין כוח רוחני שעומד בעומק המציאות החומרית ומכווון את הכל וגורם שהכל יהיה לו מטרה,
לבין חוויית חיים 'קרה' וחוסר התלהבות.

[נגיד 'סם הריס' הסופר האתאיסט הנודע, מודה בבעיה זאת שציינתי]

מי שרוצה להבחין בנקודה הזאת, יצייר לעצמו 'אתאיסט' שהוא מכיר, ויחשוב לעצמו איך הוא מצטייר כאדם 'קר' או 'חם'. לפחות אצלי, ישר כשאני חושב על אתאיסטים שאני מכיר, עולים לי דמויות קרות מחוסרי התלהבות.

ודרך אגב, מבחינה תורנית הפשטות היא שעמלק הוא מי שהם בני בניו של עמלק

לא משנה מה הם חושבים, לא משנה מה הם עושים. מספיק שהם הבנים שלו בשביל שיהיה מצוה להרוג אותם (ורק אולי מועיל שיקבלו שבע מצוות או שיתגיירו כדי לפטור אותם)

ואם יהיה גוי רשע רוצח המונים, כל עוד הוא לא מזרעו של עמלק, אין מצוה להרוג אותו מצד זה.

 

הדרשות האלה הם על ה"ענין" של עמלק, על המהות הרוחנית הפנימית

לא על המצוה

 

(וראיתי מי שרצה להמציא שמי שיש לו את השיטה של עמלק יש לו דין עמלק, אבל זה חידוש עצום, ואינו נראה כלל להלכה)

איפה ר צדוק כתב את זה?

זה בספר הלכתי או בספר של תורות חסידיות? 

 

זה משמעותי כדי להבין את הנ"מ של האמירה הזו 

 

בסתם, הייתי הולכת קודם לתנך ולספרי הלכה- כדי לדעת מה הגדר של עמלק 

 

עכשיו תגיד שזו הרי מצווה מן התורה להרוג יהודים כופרים (=עמלקים).

או כמו שכבר כתבו לך

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t621005#6872543

 

<צ> כמובן.

כל מי שהוא עצמו עמלקי או שיש לו חברים כאלה אשמח אם יפנה אלי באישי כדי שאוכל לסדר להם מקום לפני היום הגדול והנורא

אנחנו נשיג אותם בכל מקום שיברחו אלי!

מלחמת חורמה!

מנער ועד זקן מטף ועד עולל משור עד שה!

 

תמחה את זכר עמלק!

 

וגם אתה תיתן בידינו זבחים

 

(בעצם אני חושב שלא מומלץ לעמלקים לבוא אליך, אתה מתכוין לעשות להם כמעשה יעל וסיסרא...)

לא נכנסת לזה אם זה נכון או לא....מה זה יעזור לך לדעת שדווקא הם העמלקים?
אתה תלך למחות את זכרם?!

האם עתה תתחיל להרוג אותם? זה לא פיקוח נפש מבחינתך כי "רק" יכניסו אותך על זה לכלא - אז קדימה, בוא נראה אם באמת תעשה את זה...

 

סלח לי, אבל לא נראה לי שעכשיו תלך להתחיל למחות כל אתאיסט מוצהר מישראל. 

 

לכן, אם אתה לא מתכוון לקיים את המצווה - לפחות אל תפלילי את עצמך בכך שאתה מצהיר שזה מצווה להשמיד אותם, בעוד שאתה עצמך לא עושה את זה.

 

(ולמי שלא מספיק מבין את דבריי וחושד בי לשווא, אוסיף - אני עצמי בוודאי ובוודאי לא קורא לפגוע באף יהודי באשר הוא).

אחרת כנראה צריך לחזור ללמוד הבנת הנקרא..

אם נניח אני מראה פסיקה הלכתית של רב כזה או אחר על אדם מישראל שהוא יש לו דין של "מוסר". מה זה אומר? האם זה אומר שהוא רק "מוסר"? ודאי שלא. כל בר בי רב דחד יומא יודע שדינו של מוסר - שצריך להרוג אותו. זה הלכה פשוטה. ולכן אם רב מוציא פסק על אדם כזה אוא אחר שהוא בגדר "מוסר" - זאת תהיה היתממות להגיד שבדבריו אלו הוא לא קרא להרוג את אותו אדם.

 

כנ"ל לגבי מה שהבאת לגבי אטאיסטים ועמלק - מצוות מחיית עמלק היא מצווה מוכרת וידועה לכל תינוק בציבור הדתי והחרדי - וברגע שאתה מביא פסק כזה או אחר המגדיר אדם כזה או אחר בתור עמלק - הרי שאין עניין להיתמם ולהגיד כאן שבדברים אלו לא הייתה קריאה מוסוות שאדם זה צריך למחות את זכרו...

 

אם אתה רוצה להגיד שהוא רק "כמו עמלק" - תגיד " אדם זה הוא כמו עמלק, יש בו שורשים שדומים לעמלק" - אבל ברגע שאתה מביא אמרה מפורשת שלא משתמעת לשתי פנים שאדם זה הוא עמלק - הרי שלהמשיך לטעון שלא היה בכך הסתה - ה היתממות. ואני לא כותב אישי בכלל. באותה מידה אני כועס גם על ציבורים אחרים שכינו ציבורים אחרים עמלק - בלי לחשוב בכלל על משמעות דבריהם (שכן אם רב מכנה מישהו אחר בשם עמלק - מה אמור להבין מזה תלמיד של אותו רב? שיש לאותו אדם דין עמלקי וצריך הוא עקרונית להורגו. פשוט ביותר).

בשביל מצות עשה אדם צריך להוציא רק חומש מנכסיו

ולשבת בכלא זה הרבה הרבה יותר הפסד כספי

 

כך שגם אם יבוא לידיך עמלקי ברור, לא נראה לי שתהיה מחויב להורגו

 

(לגבי שבעה עממין המצב יותר מסובך, כי יש לאו של "לא תחיה כל נשמה", אבל זה לאו שאין בו מעשה, ועל זה יש נידון אם צריך למסור את כל ממונו או לא)

 

ולשון החינוך במחיית עמלק:

"ועובר על זה ובא לידו אחד מזרע עמלק ויש ספק בידו להורגו ולא הרגו בטל עשה זה."

צריך שיהיה "סיפק בידו"

כאן למטה

אתה יכול לראות שהרבה פוסקים מצדדים דלא כהחינוך וכותבים שהמצוה הזאת לא שייכת בזה"ז (אין מלך, אין כל ישראל, אין מנוחה מכל האויבים מסביב)

 

* יש שני ענינים:
1.מלחמת עמלק , שבו מוחים את כל זרע עמלק, וזה מוטל על הציבור, ובזה דברו הראשונים והתנו תנאים של מנוחה מסביב ומלך. לזה גם החינוך מסכים, והוא גם מביא את הגמרא בסנהדרין לגבי סדר הדברים, והוא כותב, שזה מצוה ציבורית.
2. חיוב על כל יחיד מישראל אם יש בידו להרוג עמלקי, וכמו שכותב החינוך. בזה לא ראיתי חולק בכלל.

* ה'מנחת חינוך' כותב שצריך להסתכן כדי לקיים את המצוה, אז מסתבר שלפי שיטתו, גם אם יש חשש שילך לכלא, הוא מחוייב להרוג עמלקי.

*הדיוק של הגר"ח מהרמב"ם, הוא לא רק מזה שהרמב"ם לא כותב 'וכבר אבד זכרם', אלא גם מהניסוח בתחילת ההלכה "ומצות עשה לאבד זכר עמלק", הביטוי 'זכר עמלק' מרחיב את משמעות ההלכה. [נכון שבפסוק כתוב 'תמחה את זכר עמלק', אבל הפסוקים הרבה פעמים מרחיבים את הלשון בשביל עניניים אמוניים ומחשבתיים, ופה הרמב"ם כותב ומרחיב את הלשון.]

צריך לעשות חילוק. לפי מה שכתבת,משתמע שהרב מדבר על יסוד של רע והכחשת האמת בעולם שהתבטא בצורה כמעט אותנטית בעמלקים.אני לא מבין מכאן אמירה שמי שאוחז בתפיסה השגויה והמוטעת הזו משתייך לגדר עמלק.

מעבר לכך יש כאן עוד חילוק גדול בקשר לדור שלנו,בו רוב האנשים שיוגדרו כך לא יודעים להמשיך את "שמע ישראל.." פשוט לא לימדו אותם,והסיבות ההיסטוריות יודעות למי יותר ולמי פחות,יש המתייחסים אליהם כתינוקות שנשבו ממש וכו'

ראשית, ליהווי ידוע שעצם היוולדו של מאן דהו לאם יהודייה אינה עדות הכרחית

להיותו יהודי במהותו העצמית. הנשמתית. אמנם במבחן ההלכתי נראה שזה אינו כך

והדברים יותר פשוטים, אך מאחורי הקלעים הדברים נראים קצת אחרת.

המושג והדמות של ה"ערב רב" מלווה אותנו עוד מיציאתינו מכור הברזל, ממצרים.

בספרות הקבלה והחסידות פותח המושג הזה עוד יותר.

תורף הדברים הוא, שישנו סרח עודף לאומתינו, שאע"פ שמבחנה חיצונית רשמית,

הם נראים כחלק בלתי נפרד מהעם, מהבחינה המהותית הם אבן נגף בפני הייעוד

של האומה. או בעגה הפילוסופית - הם חלק מהאומה רק באופן מקרי ולא באופן

עצמי (והסיבה שקיימת בעמ"י תופעה שכזאת, היא עניין לדיון בפני עצמו).

 

כבר בגמרא עצמה ניתן לראות הדים לתפיסה הזאת כמו בסיפור במסכת ביצה (לב: )

"הני מערב רב קאתו", וכמו ההתבטאות במסכת נדרים (כ.) "בידוע שלא עמדו רגלי אבותיו

על הר סיני". ועוד דוגמאות.

גם ידוע מהגר"א בפירושו לזוהר שהרחיב מאוד את הדיבור בערב רב ובמאפייניהם.

הרב קוק באגרתו המפורסמת (איגרת תקנ"ה) אמנם כותב מסברא דיליה שגם הערב רב

עתידים להיתקן באחרית, אך כרגע לא מצאתי לו חבר ולא ראייה לדבריו.

 

אין בכוונתי להסכים באופן גורף עם פותח השרשור (ובעלי תשובה רבים בעלי עבר אתיאיסטי יוכיחו),

אלא רק להדוף את הטענות כלפי ההנחה שלא יתכן שיהיה "יהודי" אשר יתדותיו תקועים בקרקע העמלקית

(ערב רב ועמלק היינו הך, ושניהם מכוונים אל מקום אחד).

 

עד כאן בקצרה לגוף הנידון.

 

ולשאלת מופים האם עמלק הוא גזע או תסמין:

זה רבות בשנים מסתובבת שמועה עיקשת המיוחסת לגר"ח מבריסק שעמלק הוא דין בסימנים

ולאו דווקא בשיוך הביולוגי. והאחרונים נו"נ בדברי אותה השמועה, זה אומר בכה וזה אומר בכה -

ראה לדוגמא התכתבות מעניינת בנושא בשו"ת יין הטוב ח"ב (חיו"ד סי' ב-ה).

 

ידעתי כבר שיש שמועה כזאת, ובאמת הרבנים שם ממש מתנגדים לזה, ומוכיחים מרמב"ם מפורש לא כך

חוץ מהרב כץ שרוצה לומר שכוונת הגר"ח שאם רואים גוי שנלחם בישראל כדרך שהעמלקים נלחמו - זה מוכיח שהוא מזרע עמלק. ולכאורה לפי דבריו נתחייב להרוג גם את אחיו ואחיותיו וכל בית אביו, שהרי הוא ראיה גם עליהם

 

לא הכרתי את העניין הזה, תודה על המובאה.

דברים חמורים שנאמרים באופן "אוורירי" - עד היתלות בחסידות באופן המשתמע כאילו בעניינה היה לומר על יהודים "בסביבה" שהם "קצת ערב רב"; וזה "שמישהו נולד לאם יהודיה אינה עדות הכרחית להיותו יהודי במהותו העצמית"...  וכאילו "המבחן ההלכתי" אינו בדיוק מספיק.. למרות שברור שעניינה של ההלכה הוא ביטוי המציאות הפנימית באופן שהוא המכריע;  ו"שמועה" שעמלק זה לא ביולוגי אלא סימנים (דבר שנאמר במקורות מסויימים על כל אומה שרוצה להשמיד את ישראל ר"ל) ובהקשר לדיבור על יהודים.

 

אלו דברים חמורים מאד כשהם "נזרקים לאויר" בהקשרים כאלו. יש בהם ערבוב של נגלה ונסתר - ולא פלא שנהיה "עיקר" חדש ביהדות במקומות מסויימים לקרוא לכל מי שלא נושא חן בעיניהם "ערב רב" וכו'..  מזעזע.  ענייני נפשות לכלל ישראל, שהופכים "הלכה למעשה" מתוך דברים נסתרים שבכבשונו שלעולם, ע"י כל מי שרוצה.

 

ואם מביאים מהרב קוק זצ"ל, אז כדאי לעיין מאמר ארוך בענין הזה (מובא במאמרי הראיה, דומני), שכתב לקהילה מסויימת בחו"ל שהדיחו את רבם הגאון בגלל תמיכתו בציונות.. ושם מזהיר מהעירוב הזה בין נגלה לנסתר, ומסביר שהמאפיין הברור מהמקורות הוא ההצטרפות בפעל ובכוונה לגויים שונאי ישראל במטרה לרדוף את האומה ולהזיק לה. ולא כל מי שפועל למען האומה בדרכים מוטעות, מסברתו הכוזבת.

 

ומכל מקום, כיוון שהנושא הועלה "בקלילות" והוזכר גם הגר"א - אני רואה לנכון לצטט את דברי הגר"א ב"אבן שלמה" - ואין אני מתכווין להמשיך לדון בנושא זה, שזה עצמו מזעזע, לדון על כל מיני מבולבלי-דעות היום שאולי יש פיתרון פשוט בעצם לענין להסביר מה הם...

 

ואלה דברי הגר"א: חמישה מיני ערב רב יש בישראל... ובעלי מחלוקת גרועים מכולם והם נקראים עמלקים. ואין ב"ד בא עד שיכלו מן העולם.

 

למי שהצהיר שאינו רוצה להמשיך להדיין.

אך פטור בכל כלום אי אפשר, ולכן אנקוט נפשאי בקצירי:

 

- "חמור", "מזעזע" ו"מבהיל" אינם קריטריונים לאמת.

- העובדה שפלג כזה או אחר משתמש במושג מסויים בצורה בלתי מבוקרת ובלתי אחראית,

אין בכוחה לעקר את אותו מושג, וכל שכן שאין בכוחה לשלול את זכות קיומו.

- יש לציין שאמרה "לא אחראית" "חמורה" "מזעזעת" הרבה יותר נאמרה ע"י האר"י בדורו

ועל דורו. אין בכוונתי לומר שמעתה ניתן תורת כל אחד בידו, אלא לדחות על הסף שלילת לגיטימציה

של אמירה בגין עוצמת תהודתה. וראה שוב סעיף ראשון.

- עירבוב נגלה ונסתר הוא בעייתי (כדברי החת"ס בתשובותו הידועה), אך תיווכחם - אין למעלה ממנו,

והרב קוק עצמו יוכיח.

- אם אתה טוען שהמבחן ההלכתי הוא המדד היחיד, צא ופרנס לי גמ' דביצה שהובאה למעלה.

- מעולם לא הכללתי או הצבעתי על פלוני או אלמוני (וכפי שטרחתי להבהיר בתוך דבריי). כוונתי הייתה

להיות כתריס בפני המתקוממים על עצם הרעיון המופקע. כל שאמרתי שהתופעה אכן קיימת. הדגשתי

שאין אני מתעסק בהחלתה.

 - הגר"א הזכי שם עוד סוגים...

 

אז למה הטיזינג? שנעשה שירשור אמירות של רבנים שלא התקבלו והיום נשמעות ממש רע?

אבל לפחות תגגל לפני זה ותראה על מי הפסוק מדבר, זה לא יקח הרבה זמן ויחסוך לך פדיחות..

עליהם אתה אומר, וב"ה במחלוקת יונתן והקונזנזוס ההלכתי הולכים אחרי הקונצנזוס.