האם מעורב בהכרח = לא צנוע? האם חלק ממהות הצניעות זה הפרדה מקסימלית של גברים ונשים?

אני מבינה שזה נשמע לך סותר. מעורב אוטומטית נשמע "לא צנוע".   

הצניעות היא מכל הבחינות, מבחינת ההתנהלות של בני האדם - אם זה מחינת שמירה על גדירות הההלכה, התנהגות נפשית צנועה וכו'.  אלא שהחברה היא לא חברה שרואה בהפרדה כערך, אלא רואה את המציאות ככזו שצריכה להתנהל באופן טבעי, שזה מעורב, אך על פי כללי הצניעות כולם.

קח לדוגמא חדר מורים, שבו יש גם נשים וגם גברים.  האם יש עניין להפריד - חדר מורים לנשים וחדר מורים לגברים? או שמא בכלל- בתי ספר שבהם יש רק מורים או רק מורות? (מדוייט לא מזמן אמר לי שהוא חושב כך, שאידיאלית רצוי שרק נשים תלמדנה בנות מגיל 0 ועד 120).  או שמא - חדר מורים אחד, מעורב, אבל צנוע.  מדברים באופן רגיל, טבעי - בהקשרים ראויים (עבודה בעיקר, בלי גלישה לשיחות נפש או דברים מהסוג), שולחנות נפרדים שירגישו בנוח לשבת בלי חשש לנגיעה, אבל מכל מקום - מעורב.  מה דעתכם? נשמע אידיאלי או מציאות שהיא רק מכורח הנסיבות ושצריך לשאוף להפרדה מלאה?

בעיקרון - נקודת המוצא של הדיון היא העיקר.  האם העולם מבחינה אידיאלית הוא עולם בו יש חברה נפרדת, או שבאופן טבעי העולם מתנהל באופן מעורב ועם זאת צנוע (אני יודעת שצריך להתרגל לצמד המילים מעורב-צנוע). 

המציאות כמו שהיא כרגע לא מאפשרת את זה באופן טוטאלי, ולכן יש עניין לפעול באופן של "רצוא ושוב".  אבל אני חושבת שנקודת המוצא צריכה להיות כזו שכן רואה את זה כאידיאל.  אני לא חושבת שזה נכון שרואים את ההפרדה כאידיאל כזה, של "כמה שיותר יותר טוב", כמלחמה ביצר שהדרך היחידה לנצח היא ע"י כבישתו.   אם ניקח את זה לרגע למושגים של עולם המידות, אז לפעולה של "שבירת המידות" יש גם חסרונות.  כשהולכים בקו שהוא קיצוני, רק על מנת להימנע מעימותי היצר, יש לזה בסופו של דבר גם חסרונות ןהפסדים. גם אם הם פחות גלויים לעין, הם מגיעים בדרך עקיפה.  

הסיבה היחידה שהחלק המרבי של הציבור שלנו חושב שכמעט הכל צריך להיות מופרד, אבל אוטובוסים זה מוגזם, לפי דעתי תלוי אך ורק בהרגל שלנו.  אנחנו לא רגילים אז זה נשמע קיצוני.  לאדם חרדי - אוטובוס נפרד זה אידיאלי.  לאדם חרדי(בהכללה), שמירת העיניים פירושה שאם אתה מדבר עם אישה המבט שלך צריך להיות מושפל.  למה שלא ניישם גם את זה בציבור שלנו? זה יותר שומר על היצר, לא?  בקיצור, אין לזה גבולות.  יותר מזה, יש בזה גם משהו לא טבעי, ולפעמים אפילו משהו לא צנוע.  דווקא ההקצנה הזאת, גורמת לאי נוחות, למבוכה, והאישה מרגישה כאילו היא איזה יצר שצריך להיזהר ממנו.  לכן כשמדברים עניינית, אני לא מוצאת סיבה להשפיל עיניים.  התמודדות עם היצר ע"י סורגים על גבי גדירות על גבי סייגים, זה לא התמודדות בעיני - זה בריחה, שיש לה גם צדדים של הפסד.  (בהערת סוגריים - לפעמים גם עודף ההתעסקות בצניעות - הוא לא צנוע).  כללו של דבר, בעיני העולם צריך להתנהל בטבעיות.  אני לא אומרת ש"מעורבת" זה כולל הכל.  ברור שזה תלוי במה מדובר ועל מצב הדור וכו', אבל בעיני נקודת המוצא כן צריכה להיות כזו, של שאיפה לחברה בריאה, שבה יש מציאות טבעית שמתנהלת בצניעות.

בכל אופן, מה שכתבת הוא נכון, לגבי הפרקטיקה ובכלל..

אבל עדיין יש הבדלים ברמת ההפרדה - אם בכלל, ואם בנות מאחורה ובנים מקדימה. חוץ מזה, זה רק היה דוגמא, אולי לא מוצלחת. אני כן מדברת על התערבות חברתית ולא רק הימצאות אנשים...כמו חדר מורים, זו הדוגמא הכי טובה שאני מצליחה לחשוב עליה כרגע.  בעיני הגיוני שחדר מורים יהיה מעורב וצנוע (שוב-באידיאל). 

טוב, הדיון הזה כבד לחנוכה קצת, לא? אני בעד לאכול איזה סופגניה. (אולי באיזו מסעדה, מעורבת)

יושבים זוגות, שיש קשר ביניהם (מן הסתם אם הושיבו אותם ביחד), האישה של זה ושל זה חברות וכד', ולרוב נוצרת שיחה בין נשים וגברים בשולחן, ולא רק בין איש לאשתו.

בס"ד

אם האדם מפגין- כל כולו הוא צניעות- אז הוא גם לא יחפש את זה.

וצניעות זה לא רק בגדים. זה המון המון מעבר. בבוטות-הבגדים זה רק בסוף...

כי זה כמעט ובלתי אפשרי.
אבל גם חברה נפרדת לא אומר שהיא צנועה

על צניעות צריך לעמול,צניעות זה דרך חיים הנובעת מראיה עמוקה מאוד של עצמנו (מצוטט מהרבנית דינה הורביץ הי"ד)

צניעות זה לא רק לבוש,זה לא רק לבנות,וזה לא בגלל שלא להחטיא את הגברים.

זה היכולת להסתכל למקומות עמוקים יותר של האדם,ככל שהוא צנוע יותר הוא עמוק יותר.

בקשר לחדר מורים שכתבת,אז מה שהמדוייט אמר לך שבנות צריכות לחנך בנות ובנים צריכים לחנך בנים,זה פסיקת הלכה של רב אברום.
ועם עיניין החדר מורים,לדעתי זה כמו לעבור ברחוב,אתה נתקל בבנ"א מדבר איתו 5 דק'
כמה כבר מורים שוהים שמה?ההפסקה הכי גדולה זה 20 דק' עד שמורה יוצאת מגיעה נשאר לה בדיוק 10 דק'..נראה לי דבילי להפריד.ובכלל זה מציאות אחרת של חבר'ה נשואים ולא בני נוער.
למרות שהרב של האולפנא שלי לא היה עובר שמה בכלל,אבל זה בגלל הריכולים.

לרגע חשבתי שנכנסתי לפורום שלי

מה הדגם האידיאלי שעל פיו העולם צריך להיראות ולהיבנות? 

בס"ד

שקיים קונפליקט (ככה אומרים?!) בין "צנועה" לבין "מעורבת",
ולא נראה לי שאפשר לשים את שתי המילים הללו באותו משפט, לגבי אידיאל.
כמו שאי אפשר לשאול שאלה: "שמש שוקעת במזרח, מלכתחילה - כן או לא ונימוקים".

בס"ד

שיש הבדל בין אוטובוסים מעורבים, שבהם את לא מכירה כמעט אף אחד
לעומת חברה מעורבת, שבה את גדלה מגיל 0, מכירה, מתוודעת וכו' וכו'.
בכל דבר יש הקצנה, לכאן ולכאן.
על כל דבר אפשר לשאול: "למה את זה כן להפריד, ולמה עם זה אפשר לחיות במעורב"..
את הרי שאלת על "לכתחילה". נכון? על אידיאל לחיים, ולא על חברה מעורבת באופן כללי, אם כן או לא.
אני לא בעד אוטובוסים נפרדים, ולא נגד.

אם זה אידיאלי מבחינתך חברה נפרדת, אידיאלית זה כולל גם אוטובוסים.  ואם זה אידיאלי חברה מוערבת שההתנהלות בה היא צנועה - אז אידיאלית זה כולל גם אוטובוסים.

(אני לא מתריסה חלילה אלא באמת מנסה להבין את ההיגיון)

הפרדה באוטובוסים: גבר שמעוניין בכך- צריך לאפשר לו את המרחב שלו, ולא משנה כרגע מה דעתי על גבר שרואה אישה באוטובוס והתאוות שלו נכנסות לפעולה. כך שפתרון של חלק אוטובוס נפרד לגברים בלבד- הוא כן פתרון מסוים, סתם כי אני שואפת לחברה שמתחשבת בצרכים של הזולת, שוב- בלי לשפוט את הצרכים הללו. (כי גבר חסידי שמחונך מקטנות בדרך מסוימת- לא תצליחי לחנך אחרת בלי להוריד את רמתו הרוחנית, תכל'ס הוא שמור יותר, ואשרי אישתו)
מה שכן- מלחמה על הפרדה באוטובוסים- שלילית בעיני. החלטה גורפת לגבי "גברים מקדימה נשים מאחורה" שלילית מאד מאד בעיני. אי מתן אפשרות לזוגות נשואים לשבת יחד- גרועה בעיני מאד. ואני מדברת על דברים שקיימים.
יש דרך אמצע וצריך למצוא אותה.
גם בענין חדרי מורים/ות- צריך לאפשר למי שרוצה את המקום שלו. ז"א אם יש מיעוט מורים שרוצה חדר נפרד- הם זכאים לקבל אותו, ואם יש מיעוט מורות שמעונינות בכך- הן זכאיות לזה. אבל לכפות כך או אחרת- פסול בעיני.
לענין מורים שמלמדים בנות- אני רואה כדבר חיובי כשזה נוגע למקצועות קודש. אין כמו רב שמלמד דינים או בקיאות.
מורות שמלמדות בנים- אההממ.... אני הייתי מורה לבנים. זה סתם קשה

קודם כל,הצניעות והדברים האלה יגיעו כשכל העם שלנו יהיה במקום הזה
לא נקים דברים או נפריד דברים מנותקים מהעם

יש דברים שצריכים להיות מופרדים כי לחיות במעורב בהם ובצניעות זה ניסיון נורא קשה,וכבר למדנו מחז"ל שנהגו במקום שקשה לאדם להרחיק אותנו ע"י גדרות
אבל יש דברים שלא צריך להפריד והרבה יותר קל להיות צנוע שמה.

כשכל העם יהיה שמה,תנועות נוער,בתי ספר,צבא,אוניברסיטאות צריכות להיות מופרדות.
גם אירועי שמחה,הרצאות,הופעות של זמרים וכדומה..

אבל את הרחוב לא צריך,ואת האוטובוסים לא צריך,ואת החדרי מורים לא צריך.
וכל מקום שלא שוהים בו וגם מי ששוהה בו זה אנשים מבוגרים
לא צריך.

והדגש לכל זה,זה לא צניעות,אלא היכן העם.
אם נתנתק ממנו ונעשה צעדים רחוקים ממנו,אז הצניעות ואנחנו זה שני דברים שונים.

איך נגיע לאן שצריך להגיע, אם השאיפות לא ברורות? להפך אם כבר.

למה לא להפריד אוטובוסים? מה ההבדל בין זה לבין הרצאות למשל?

רובוט לחשוב או שחור או לבן.

מזה להפריד?לעשות אוטובוס לבנים אוטובוס לבנות?
או ישיבה מקדימה לבנים וישיבה מאחורה לבנות?
זה לא הפרדה,זה ישיבה צנועה,שהיא כן ראויה בעיני.
ככה זה היה לדוג' בסניף שלי בנסיעות משותפות.

ואותו דבר צריך בהרצאות
לא הרצאה לבנים הרצאה לבנות
אלא מקום ישיבה לבנים מקום ישיבה לבנות.

למה דווקא ככה? למה זה הגבול? מי קובע אותו? למה לא אוטובים נפרדים? זה יותר צנוע, לא? למה לא הרצאות נפרדות? לגמרי? בין ההפסקות אנשים שותים קפה, וכולם ביחד, בנים בנות...למה לא להימנע גם ממציאות כזו שיכולה להביא לדיבור בין שני המינים ולנסיונות של שמירת העיניים וכד'...?

אני מנסה לומר שזה בעיתי מה שאת אומרת, כי כל אחד יכול טעון שהגבולות הם אחרים.

מנייני נשים יש בקריאות מגילה?

פעם עשינו וזה היה הכי שווה בארץ!

למרות שזה באמת לא שווה,על מי נכוון סוכריות?!

בס"ד.

לא מצאתי מעודי רב רציני שהתיר חברה מעורבת לכתחילה (בצירוף מקורות ראויים לשמם)

וסליחה משה, התווכחנו על זה רבות. אבל אני לא מסכים איתך. כאחד שהיה במסגרות מעורבות ונפרדות, ולענ"ד חוץ מזה שזאת דרישת ההלכה, גם הבעיות בחברה נפרדת קטנות הרבה פחות. אני יודע שתביא את הדוגמא של הפנימיות ב***** , אבל זה שכ"כ עושים טרררם מהדוגמה הזאת, מראה כמה היא נדירה וכמה היא מפתיעה.

וגם מניסיון שלי, אני הקטן. החברה הנפרדת עדיפה בהרבה.

אין רב שמתיר דבר כזה ובאמת רבים יצאו נגד פסיקותיו של הרב שרלו והרב שמאול אליהו התבטא בחריפות נגד פסיקותיו.

יחד עם זאת חשוב לזכור שאין להדרדר ולזלזל ברבנים ואין בכוונתי לעשות כך (בשביל זה יש את פורום ארץ מולדת וד"ל)

שאם כן מדוע אף אחד אחר לא פסק כמוהו?

בכל אופן   הוא יחיד וכל הפוסקים פסקו אחרת ומאד תמוה ההגיון של לתמוך בחברה מעורבת

לא אומר שהוא טועה.  הוא לא יהיה הרבה הראשון בהיסטוריה שאמר דעה שכולם חלקו עליה.  ומי יודע מה יהיה עוד כמה שנים? הרי לרב שרלו יש תלמידים.  חלקם, בע"ה כדרכו של עולם, יהיו רבנים, אולי גדולים בעמ"י, ואז דעותיו יתפשטו, וזה יתחיל להישמע יותר לגימטי.  כך הוא דרכו של עולם, אנשים נוטים להתקומם על דעות מיעוט שהם לא רגילים בהם, אבל אי אפשר לדעת מה יוליד יום.  ואשפשר לתת הרבה דוגמאות מההיסטוריה לזה.  תראה כמה התנגדו לחסידות, ותראה כמה היא נפוצה היום.  גם לרב קוק היו מתנגדים, וד"ל.

בקיצור, זה לא מוכיח כלום. 

בס"ד.

כן, אני יודע שלפחות חצי מהאנשים פו ביררו, אבל זו כותרת מעצבנת....

הרב שרלו- עברתי על כל הספרים של הרב שרלו בניסיון לחפש תשובה לשאלה הזאת, ולאכזבתי לא מצאתי. לרב שרלו שינם שני מקורות בנושא. 1) ממדרש שיר השירים רבה- שאינו מהווה מקור פסיקה. 2) גזירה שווה בשו"ע- המצאה שלו כמובן.

הרב ויינברג- התיר את זה במקרים מאוד נדירים. ובכ"מ, במה אתם הולכים לפי הרב ווינברג חוץ מהפסק הזה? ויותר מכך, ממתי הולכים ע"פ דעת יחיד, ויהיה גדול ככל שיהיה...

ועמית- אין שום רב שאני מזלזל בו. גם לרב שרלו יש הרבה זכויות ואכמ"ל, אבל "אהוב אפלטן אהוב סוקרטס אבל האמת אהוב מכל"...

וציטט כמה עשרות מקורות ושמות,שאני בטוחה שלא שמעת עליהם

את בעל השרידי אש פעם הבאתי בפורום בנ"ע

בוודאי שהולכים אחר דעת יחיד,אם הוא גדול וסומך על גדולים.
גם רב אברום אמר שהרב ליכטשנשטיין יכול לחלוק עליהם ומי שיילך אחריו סומך על גדולים וטובים.אז למרות שלפחות 100 רבנים אמרו לסרב פקודה
מי שמורו ורבו זה הרב ליכטשנשטיין מחובתו לא לסרב פקודה.

והאמת אכן יפה מכל
אבל היא לא בכיס רק שלך.

בס"ד.

אני באמת אשמח לשמוע. חיפשתי בספר שלו כי הייתי בטוח שיש, וגילתי לאכזבתי שאין לו. שאלתי את השאלה הזאת גם מס' ת"ח מהגוש ולא קבלתי מענה ראוי.

לא הבנתי. מי הרב שלך? הרב שרלו או השרידי אש? אם הרב שלך הוא הרב שרלו - תפאדל. (למרות שצ"ע כיצד הוא פוסק ככה) ואם הרב שלך הוא הרב וינברג- האם את הולכת לפיו בהכל? 

חוצמזה, האם הרב שרלו מוגדר כגדול דור. הוא בכלל לא בקנה מידה של הרב לכטנשטיין.

וגם הרב וינברג כאמור, מתיר רק בדיעבר ובמקרים מסויימים מאוד.

(_בלי לקרא בכל)

שמאד מאוד קשה לא לגלוש.

ושלא תחשבו שאני חיה בחברה סגורה לגמרי.

אני ממש מעריה את החברה שיש להם הפרדה מ ו ח ל ט ת  בין נשים לגברים

אין גבול לעזות.  מי שם אותך לשר ושופט מי גדול ממי? מי נתן לך רשות לחלק ציונים לרבנים?

כמה מילים לעניין המקורות.  בעיני, יש דברים שאינם מצריכים מקורות.  לדוגמא- אין מקור לכך שצריך לצחצח שיניים, אבל אני מניחה שאתה עושה את זה בכל זאת.  הנקודה היא כזאת  - הקב"ה ברא את העולם בטבע מסויים, וההלכה איננה באה להילחם בו, אלא לתחום אותו באופן כזה שיתעלה ויתקדש, אבל לא להילחם כנגדו.  בעולם שבו ברא הקב"ה, יש גברים ויש נשים, והם חיים יחד באותו עולם ונפגשים האחד עם השני.  ההלכה אין מטרתה להילחם בזה, אלא לדאוג שהחברה תעוצב באופן שהוא צנוע.  על כן יש דיני ייחוד, שמירת נגיעה וכד'.  וכן ענייני צניעות פנימית ומהותית - כמו שלא לנהוג בקלות ראש או לשוחח בעניינים אישיים מדי או לא צנועים וכו'.  אפשר להשוות את זה להלכות לשון הרע, שלמרות קיומם, אין איסור שיחה בין אנשים, למרות שכ"כ מסוכן ליפול בלשון הרע או אבק לשון הרע וכו'.  אבל מכל מקום, טבעי שבני אדם מדברים.  עצם הסכנות שבזה מצריכות "הלכות לשון הרע" שבאות לתחום ולעצב את ניהול השיחה, אבל לא לבטלה מן העולם, כי כך דרכו של עולם: לשוחח.

זו התשובה שלי, אני לא חקרתי את עניין המקורות ולא יודעת על מה הרב התבסס או לא התבסס, אבל בעיני זה מוזר שבכלל צריך להוכיח משהו שהוא כ"כ טבעי.  תוכיח אתה, שחברה צריכה להיות מופרדת מלכתחילה, ושהמגע בין המינים צריך להתקיים רק "כשאין ברירה" (אתה שם לב איך זה נשמע? כמו עולם אפל שכל כולו הסתגרות שנובעת מפחד מנפילות היצר.  בורחים מהמציאות, במקום לחיות אותה ולהתמודד עם מה שצריך. זה נשמע לי יותר בדיעבד מלכתחילה - אנחנו לא מצליחים להתמודד, אז נפריד כמה שיותר ונחמיר כמה שיותר ונחנוק כמה שיותר, ולא מרגישים כמה מפסידים על הדרך - כמו לדוגמא, התנהלות נורמלית וטבעית של חיים יהודיים צנועים).

ראשית במחילה לא קראתי הכל חוץ מהמשפט הראשון

אבל,זה לא מילה גסה לדעת שיש רבנים גדולים ויש פחות
את יכולה להשוות בין הרב מרדכי אליהו לרב אבינר?
לא!בגיל,בידע,בעשיה הרב מרדכי אליהו יותר גדול ממנו

זה דבר שהיה מקובל מאז ומעולם
כשאמורא רצה לחלוק על תנא הוא היה חייב להביא תנא אחר.

כן יש את המעמדות האלה,זה לא ביזוי לרבנים מסוימים
אלא ענווה.
אמא שלי יותר גדולה ממני יותר חכמה ממני
מעצם היותה יותר גדולה,יותר בוגרת,יותר מלומדת יותר מנוסה.

זה הכי לגיטימי לעשות הפרד ומשול כזה.
לא כל רב יכול לחלוק על גדולי ישראל.

יש גדולים יותר שעמלו יותר
ויש כאלה שעוד בתחילת\אמצע דרכם.
בעז"ה בגיל 70 אולי הרב שרלו יהיה במעמד של מישהו כמו הרב אליהו
כרגע מתוך ענווה נזכור שהוא לא.

(באמת)

לעניינו, אני לא יודעת כמה זה באמת מענווה, ואישית לא אוהבת ומעדיפה שלא מחלקים ציונים לרבנים.

מה גם, שהרב שרלו לא "פסק הלכה נגד", אלא זו הבעת דעה על כיצד מבנה החיים והחברה צריכה להיבנות על-פי התורה.  הוא מעולם לא אמר לא לשמור נגיעה או הלכות יחוד.  להפך.  ולהרחבה אם את מעונינ, המשיכי לקרואא את ההודעה הקודמת שלי כי דווקא זה רלוונטי לנושא...

קשה לי להתווכח איתך כי ברור לי שאתה מבין בזה יותר

אבל נורא קשה לי לקבל את מה שאמרת..
וואלה אדם ישב בבית מדרש 70 שנה הקים דורות שלמים של תלמידים
יינק ממיטב הרבנים הגדולים דאז
לעומת רב שישב בערך 35 שנה,הקים קבוצת תלמידים יינק מרבנים של דורו

לא יודעת..באמת קשה לי לקבל את זה.

כמו שנאמר: שמע אמת מפי מי שאמרה.  זה לא משחקי כוחות, צריך לחתור לאמת.

אהבתי את הסיפור על שמירת השבת כהלכתו, אבל לא הבנתי את ההקשר להודעה. (קצת קשת הבנה היום..)

ועוד מעט יעשו בית האח הגדול לרבנים הפופולרים

ההלכה והתורה בקריאת דרך למשהו אמיתי ונכון יותר או להליכה אחרי העדר?

הציץ אליעזר היה ענק,לכן כן ראוי ללכת אחר פסיקותיו וכן ראוי לו לחלוק על גדולים אחרים,בגלל היותו גדול!!

רוב עמ"י חילוני,חלק נכבד מהציבור הדת"ל חפיפניק
אז בפועל אנחנו הולכים להיות ככה?

אני לא חושבת שאתה מציג נכון את זה..
אברר זאת..

כי אם כך הגיע הזמן לחשבון נפש עמוק.

שמעתי על זה שיעור ממש מעניין לא מזמן, רק חבל שאני לא זוכרת כלום.

בכל אופן, ההגדרה הזאת לחילוני היא בעייתית כי היא יוצאת מהנחת יסוד שהחילוני לא בחר בדרכו אלא שהוא "אנוס", ושלא הייתה לו הזדמנות ללמוד את כללי היהידות, וזה לא עומד במבחן המציאות משום שלרוב יש לחילונים אפשרות כזאת, יש להם מודעות מסויימת וידע מסויים, והם בוחרים בדרכם (עובדה שאם תגיד לחילוני שהוא לא בחר בדרכו אלא שהוא אנוס, הוא יעלב, כי הוא זה שבוחר את מהלך חייו).  בנוסף לכך, מה יאמרו חוזרים בשאלה?

לגבי חילוני, לא נראה לי שזאת הנקודה.  תינוק שנשבה, ממה שאני מבינה, זה שהאדם בפועל מנוע מללמוד יהדות, וזה לא תלוי בבחריתו האישית.  לחילוני היום, יש את הבחירה הזאת.  גם לך יש בחירה ללמוד את תרבות האינקא (נשמע טוב, מה זה?).  עובדה שיש היום הרבה חוזרים בתשובה - זה אומר שיש באפשרותם. 

לעניות דעתי, הבחירה היא לא בין מה שאתה נחשף אליו בפועל, אלא בין מה שיש באפשרותך להיחשף אליו, אם רק תרצה.

זה לא שיהיהדות מוסתרת במערות, זה בסה"כ בקליל של מחשב.  אם חילונים היום מסוגלים להגיע להינודאיזם ונסוע להודו לחפש אמת, והם גם מצליחים להגיע לשם, אז סיבה שהם לא ימצאו אותה שהיא פה מתחת לאף שלהם.  וזה שחוזרים בתשובה הם מיעוט לא מוכיח כלום לעניינו.  אין דבר כזה "נורמאלי".  כמו שאמרת, גם דתי יכול לעשות תשובה. זה בחירה של אדם.  יגעת ומצאת - תאמין.  היום מי שרוצה - מוצא. 

והדיון הזה מזכיר לי כמה אברהם אבינו מדהים.  איך הוא עשה את זה?!?!! אשריו.

נתחיל בזה שהפירוש המקורי למושג תינוק שנשבה הוא אדם שגדל אצל גויים.

אז נכון שהיום הרחיבו את במושג, אבל לא בטוח שזה מתאים, כי זה בעצם הופך את החילוני למסכן כזה שלא יודע ולכן הוא לא מקיים, וזה לא בדיוק ככה.  ידוע שהרב קוק ראה בדור הזה עוצמות רוחניות גדולות וכוחות עליונים וגבוהים.  וידוע, שבשונה מדורות קודמים, הכפירה החילונית של ימינו אינה באה בהכרח עם שחיתות מוסרית.  רואים שזה לא אותו מצב.  מדובר על יהודים שמסוגלים, שיש באפשרותם, שיש להם נגישות ובחירה.   בקיצור, אמנם אני בהחלט מבינה את השלכת המושג הזה על חילונים, אבל לא נראה לי שזה לגמרי לגמרי מדויק, כי בכל זאת אנשים לא חיים בבועה (אלא אם כן הם בוחרים בכך).

אני שמעתי אחרת לגבי הרב קוק, יכול להיות שאתה צודק, מעניין לברר את זה. בכל אופן זולא המציאות היום: "ואף על פי ששמע אחר כך שהיה יהודי, וראה היהודיים ודתם--הרי הוא כאנוס, שהרי גידלוהו על טעותם." לי זה נראה משהו הרבה יותר חד צדדי, ניתוק מהעולם היהודי כלל. 

בכל אופן, אין ספק שבפועל הרבה גדולים וטובים ממני נוהגים לכנות חילונים כתינוקות שנשבו. אתה יודע מה? יתכן שזה מאוד תלוי בחייו של החילוני - בכל זאת יש סוגים שונים שגדלו בדרים שונות ונחשפו באופן שונה.  (טוב טוב אמרתי אולי..)

|הולכת להדלקת נרות חנוכה| 

חבל שאין לי את האיגרת של הרב, מעניין לקרוא בפנים.

אז אולי כיוונתי לדעתו שלהרב אטלינגר : "לשיטתו של הרב אטלינגר, מסורתיים אינם תינוקות שנשבו, ורק בני המתבוללים שייכים להגדרה זו. אם נטיל הגדרה זו על ימינו, דומני שלא נמצא אנשים רבים המנותקים כל כך מיהדות כפי שהיו בני המתבוללים בגרמניה." הוא יותר נכון, לניתוח של כותב המאמר לדעתו של הרב אטלינגר.

ד"א, הידעת? סקר ששמעתי לא מזמן אומר ש95 אחוז מהחילונים (נשמע הרבה מדי לא? ב"ה) מדליקים נרות חנוכה (כנראה לפחות ביום הראשון ואז מתייאשים מלהתמיד..) משמח..

איזה עצלות מצידי...

מה אפשר לומר? זה באמת כואב.  שנזכה לגאולה במהרה.

אני לא מבררת הרבה על בחורים

(סתם..אני דווקא כן מבררת, אבל רק עד שמספיק לי כדי לקבל החלטה)

(ומעניין כמה בדעות שלי השתנו מאז)
אני מאמין שצינעות הוא עניין יחסי, מה שבדור אחד ובמקום אחד צנוע, במקום אחר אותו מעשה הוא פריצות. אני ארחיב שאיני מאמין שיש דעה שחולקת על זה (המשנ"ב פסק שבמקום שבנות רגילות ללכת עם גרביים, אז הליכה בלי גרביים אסורה) יש ראשונים שאמרו את הכלל הזה גם לכיוון השני, במקום בו מתלבשים בפריצות יהיה מותר ללכת עם פחות מ3/4 וכו', כל עוד הלבוש בגדר צנוע.

אלא שיש מציאויות שיגרמו לבעיות. אין מה לעשות, בגיל תיכון לומר מעורב וצנוע לא עובד (לרוב).
יש מצבים בהם לא נוצר קשר (כמו אוטובוס), איני מבין את אלו האומרים שאסור מדין חברה מעורבת.אבל אני יודע שיש להם תשובות.
עבודה וכו' כורח המציאות.    האידאה? לא יודע.

כשאני רואה חברה נפרדת איני רואה חברה מלאה פחדים מהתמודדות, אני רואה חברה שלא מכניסה את עצמה להתמודדות אינטנסיבית (סניף). לפי ראות עיני, אם אוכלת אצלך משפחה בארוחת שבת ויש שם בת בגיל שלך תהיה חברותי, דבר. אם אתה רואה מישהי בגיל שלך בבית כנסת (שלפני חודש היא גם אכלה בבית שלך...) תאמר שלום, דבר חמש דקות, ואז לך תעזור בבית (כאילו שאני אי פעם עוזר בבית..)
בעע, יש לי הסתכלות מורכבת. 

יהודה לא מזהה את תמר כלתו "משום דכיסתה פניה"הגמרא במסכת סוטה דנה בזה ואומרת בסוף שלא הכיר אותה בגלל שכיסתה את פניה ביום יום כשהייתה בבית שלו. (כלומר שהיא הלכה עם רעלה... והגמרא אומרת את זה לשבח!) היום, אם איני טועה, אסור לאישה ללבוש רעלה.
אבל בעבר זה היה הכי צנוע! זה מעלה!
תחשבו מה התשובה לזה.. 

לגבי עבודה וכו'.

כנראה שפה בדיוק נקודת המחלוקת שלי עם חברי הפורום פה.  לי נראה שמלכתחילה - החברה צריכה להיות מעורבת (מיותר לציין בגדרי ההלכה ורוח ההלכה).  והיה אם יש מצב שלא מאפשר זאת - אז מכורח המציאות - להפריד.  לדוגמא במצב של שמחה שיכולים לבוא בקלות לידי פריצות או מצבים שאי אפשר לקיים פעילות מסויימת באופן מעורב מפאת ההלכה וכו, - אז, מכורח המציאות, מפרידים.  אבל המצב הטבעי הוא מעורב, רגיל וצנוע, על פי ההלכה ורוח ההלכה.  כמו הליכה בשוק. 

אממה, (כל המובא לפניך זה השערה אישית) שהציבור שלנו, בעיקר התורני (בהכללה) התחיל ללכת לכיוון החרדי בענייני ההפרדה, כי זה עושה רושם של הרבה יותר "קדוש".  בכלל הציבור החרדי עושה רושם חיצוני שהכל יותר מקורב לדרכה של תורה (לכן החוזרים בתשובה לכוב פונים לשם והדברים ידועים). הקשיים שיש בציבור שלנו גורמים לנו לחשוב שאולי מוטב היה אם היינו חיים כמו אחינו החרדים - בהפרדה.  אבל לעניות דעתי, זו לא גישה נכונה.  כי אם התורה הייתה דוגלת בהפרדה מלכתחילה, אז היינו צריכים לשאוף לעולם של נזירות, שבו כל המחמיר בהפרדה הרי זה משובח.  וזה לא הגיוני (בעיני) בעליל.  זה פשוט לא נראה שזו דרכה של תורה.  דרכה של תורה היא התנהלות טבעית ואנושית בריאה וצנועה. 

אני חושב שיש בפורום יותר משיטה אחת.
את אומרת "המצב הטבעי הוא מעורב רגיל וצנוע". זה המצב ה"טבעי" בימינו. אם תקראי את הספר של הרב קאפח על מה היה נהוג בתימן את תיראי שהיה הפרדה מוחלטת בהכל- כשהוא הגיע לארץ וראה שיש חרדיות שמוכרות בחנויות זה היה מוזר בשבילו.
אני מאמין שכך היה המצב לפני כמה מאות שנים בכל העולם. שהאיש היה הולך לעבוד קשה בשדה והאישה הייתה בבית ועובדת שם (מטבח והכנת בגדים בעיקר).
לפי מה שמישהי אמרה לי, לשיטת הרמב"ם,נשים לא אמורות לצאת מהבית, למעט מקרים מסויימי. זה היה ה"התנהלות טבעית ואנושית בריאה וצנועה". ובמקום אחר הוא כותב שבמועדות צריכים למנות שוטרים במקומות שנשים וגברים מתערבבים לבלות.
אם הבנתי נכון, כל הטענה של הרב שרלו היא שהדור השתנה, הוא לא בא לומר שזה היה המצב האידאי בימים עברו. על זה כל הדיון.

נצול"ש. הציבור שלנו התחזק ומקפיד יותר. רוב הרבנים אומרים שצריכים הפרדה ולכן זה מה שקורה.
אני מסכים שאנחנו נראים פחות דוסים ולכן החוזרים בתשובה הולכים לציבור החרדי. מה לעשות, לפעמים אנו אלה הגורמים לעצמנו להיראות כך.  מישהו פעם אמר לי שגם בגלל שעלות הלימודים בישיבה תיכונית היא מאוד יקרה, אצל החרדי זה הרבה יותר זול (למרות שהמשבר הכלכלי עומד לעשות שם שמות ודברים ישתנו..)

זה בדיוק הפוך ממה שאמרת.  הרב שרלו מדבר על מצב אידאלי לכל דור, לא רק לדור הזה, לכן הוא מכנה את זה "מתכתחילה".  אם זה היה רק בהתאם לדור הזה, זה היה בדיעבד.  בתימן למשל, זה היה בדיעבד.  בכלל בגלות, כל המציאות הייתה מציאות בדיעבדתית, ואת זה לא רק הרב שרלו אומר, אלא הרב קוק אומר את זה בעצמו.  זו הייתה הסתגרות בד' אמות של הלכה על מנת לשמור על היהדות, והמצב לא היה אידיאלי אלא סגור על מנת לשמור על הקיים שלא יתקלקל, אבל לא הייתה מגמת עלייה כמעט, כי המציאות לא איפשרה זאת.  אנחנו לא אמורים להישאר תקועים שם. חוץ מזה, שהיו חיים הרבה לפני המציאות של יהודי תימן (ע"ע תנ"ך).

איפה הרמב"ם אומר דבר כזה? מעולם לא שמעתי, וגם אם כן, צריך לבחון את הדברים על מה הם הוסבו, באילו סיטואציות ולא סתם לזרוק ציטוטים באויר. עיין כאן http://www.kipa.co.il/jew/show.asp?id=30140

לגבי המועדות, זה נכון, וזה רק מחזק את דברי הרב שרלו.  כיצד? מכיוון שאם יש צורך להפריד בסיטואציות מסויימות בגלל שיש חשש לצניעות או להלכות צניעות (כמו בשמחות וכד'), זה אומר שהמצב הזה הוא לא טבעי, אלא יוצא דופן.  אחרת, היה ההלכה הייתה צריכה להיות שתמיד מפרידים הכל בכל מצב - ואין הלכה כזאת ברמב"ם, אלא הלכה ספציפית למצב שהוא בעייתי (וגם הרב שרלו לא מתיר כל מצב מעורב, אם יש הלכתית להפריד).

הבנתי מה שאת אומרת, ובסוף אמרתי איך אני הבנתי את שיטת הרב שרלו (שזה בצורה שונה ממך..) ודו"ק.
(בעע. איך עושים דגש?)
אני חושב שהרמב"ם אמר את הדין על המועדות משום שזה הזמן היחיד בו יש עירוב (רציני). בלנ"ד אבדוק.

אבל בעיקרון היא צודקת, לא?

הבעיה כאן היא חוסר האמון במי שהציע לה.. 

פעם מישהו שאל אותו אם מותר להתגלח בספירת העומר לצורך פגישות

הרב אליהו שאל אותו אתה רוצה להתחתן עם מישהי שלא מפריע לה שבן אדם מתגלח בספירת העומר?;)

אדם אמין סיפר לי שכשהוא (או חבר שלו, לא זוכרת במדויק) שאל

את הרב מרדכי אליהו זצ"ל, איך לבחון יראת שמים של בחורה,

הוא ענה לו: אם היא מברכת על מה שאוכלת. 

ולא הוסיף יותר.

אני בעד, 

לפעמים אני גם מתקילה בשאלות(:

1.  היא לא חוקרת משטרה שמנסה ל"התקיל" עבריין.  

2.  זה לא כן, זה לא ישיר, ואם הייתי בחור, לא הייתי שמח עם בחורה כזו.

3  הוא אמר שהוא מעדיף חצאית. למה להמשיך לחפור ולהתעקש?!

הוא @חתול זמני.

פשוט עדיין לא הכרתי אותך מספיק זמן בפרום  

עם שטויות

פה לא אוהבים שמשגעים פה את הפורום עם דיבורים לא קשורים🙃

זאת אומרת להתחיל לפרגן על המעשה הטוב שהאדם עשה - "איזה מעשה X טוב עשית"

ואז להגיד לו שזה לא רק המעשה אלא המעשה נובע מתכונה טובה שלו - "זה שעשית ככה זה מראה שאתה X Y Z"

אני שואלת כי ספציפית לגבי מחמאות לילדים, דווקא הבנתי שעדיף להחמיא על מעשים, ועל מאמצים. ולהימנע מלהדביק תוויות של תכונות אופי (חיוביות, כמובן. שליליות זה מובן מאליו)

את מציגה את זה כהנחת יסוד שאני לא כל כך מבין.

אדרבה, אם מדברים על ילדים - אדם תופס את עצמו עם תכונות חיוביות שהן מהותיות בשבילו, זה בונה לו תדמית טובה. 

והסיבה שאליה כיוונתי - ברגע שאת מפרגנת רק על מעשה יש בזה משהו שיטחי. אבל כאשר את מפרגנת על עצם האישיות בזה משהו הרבה יותר אישי והרבה יותר מחמיא. זה לראות את מי שמולך ממש ולא רק בתועלת שהוא עושה. כל אחד רוצה ש"יראו אותו".

רצוני הוא להיות סמוי מן־העין.

יש עוד מחקרים דומים.

הרעיון הוא שאם ילד מתרגל להתיחס לעצמו כ"חכם", "צייר", "מוכשר", "יפה", ורואה בזה את עצמו ואת הערך שלו - מה יקרה כשזה כבר לא יעבוד? אם הוא ינסה לפתור תרגיל ולא יצליח? הוא כבר לא יהיה חכם? אבל אם הוא לא יהיה חכם אז מה הוא בכלל? הוא ינסה לצייר ציור ולא יצליח - אז הוא כבר לא צייר, אבל אם כך, מה הוא שווה?

ולכן עדיף להחמיא על מאמץ, לחזק מסוגלות שמגיעה על ידי ניסיון, ולא להחמיא על כשרונות.

זה קצת שונה מהדוגמא הספציפית שנתת, לגבי עין טובה, כי בדוגמאות שלי מדובר על כשרונות ולא מידות. ושוב - גם מדובר על ילדים. אני צריכה לחשוב על ההבדל בין הדוגמא שלך לדוגמאות היותר ברורות של כשרונות, וגם כמובן על השוני בין הקשר חינוכי לקשר בין מבוגרים. 

הוא כמובן לא קשור לכאן

איזה מרגש

שתבנו בית קדוש ושמח ביחד

מזל טוב,

שיתמלאו כל משאלות ליבכם לטובה בבית הנפלא שתקימו יחד באהבה, בריאות, שמחה ואושר לאורך שנים רבות

איזה יופי!

שתזכו לבנות בית נאמן בישראל מתוך אהבה, שמחה, נחת ורווח!

המון המון מזל טוב! כן תרבינה הודעות משמחות כאלו!

איזו בשורה משמחת ומרגשת

בשעה טובה ומבורכת ממש

שתזכו לבניין עדי עד בשמחת עולם ובאהבה גדולה ❤️🌟🥳

הראשונים.

לא דוחים חתונה בגלל זה, ובוודאי לא לוותר על קורס הקצינים וההכשרה החיילית. ממש חשוב לטובת פיתוח הקריירה שלך בצבא ובהמשך באזרחות, עפ"י הניסיון שתצבור בצבא.  

מה שכן, ממליץ לתכנן בינכם מניעה בחודשים הראשונים. עד שתכנס למסלול שירות צבאי נוח מבחינת הבית.  

רק חושבת שלאשתך יהיה קשה. שנה ראשונה יעשה לביתו....

חושבת שהקשר בין בני הזוג בתחילת דרכם, הוא החשוב ביותר.

נניח שזו היתה קרירה אחרת, לא צבאית?