האם מעורב בהכרח = לא צנוע? האם חלק ממהות הצניעות זה הפרדה מקסימלית של גברים ונשים?

אני מבינה שזה נשמע לך סותר. מעורב אוטומטית נשמע "לא צנוע".   

הצניעות היא מכל הבחינות, מבחינת ההתנהלות של בני האדם - אם זה מחינת שמירה על גדירות הההלכה, התנהגות נפשית צנועה וכו'.  אלא שהחברה היא לא חברה שרואה בהפרדה כערך, אלא רואה את המציאות ככזו שצריכה להתנהל באופן טבעי, שזה מעורב, אך על פי כללי הצניעות כולם.

קח לדוגמא חדר מורים, שבו יש גם נשים וגם גברים.  האם יש עניין להפריד - חדר מורים לנשים וחדר מורים לגברים? או שמא בכלל- בתי ספר שבהם יש רק מורים או רק מורות? (מדוייט לא מזמן אמר לי שהוא חושב כך, שאידיאלית רצוי שרק נשים תלמדנה בנות מגיל 0 ועד 120).  או שמא - חדר מורים אחד, מעורב, אבל צנוע.  מדברים באופן רגיל, טבעי - בהקשרים ראויים (עבודה בעיקר, בלי גלישה לשיחות נפש או דברים מהסוג), שולחנות נפרדים שירגישו בנוח לשבת בלי חשש לנגיעה, אבל מכל מקום - מעורב.  מה דעתכם? נשמע אידיאלי או מציאות שהיא רק מכורח הנסיבות ושצריך לשאוף להפרדה מלאה?

בעיקרון - נקודת המוצא של הדיון היא העיקר.  האם העולם מבחינה אידיאלית הוא עולם בו יש חברה נפרדת, או שבאופן טבעי העולם מתנהל באופן מעורב ועם זאת צנוע (אני יודעת שצריך להתרגל לצמד המילים מעורב-צנוע). 

המציאות כמו שהיא כרגע לא מאפשרת את זה באופן טוטאלי, ולכן יש עניין לפעול באופן של "רצוא ושוב".  אבל אני חושבת שנקודת המוצא צריכה להיות כזו שכן רואה את זה כאידיאל.  אני לא חושבת שזה נכון שרואים את ההפרדה כאידיאל כזה, של "כמה שיותר יותר טוב", כמלחמה ביצר שהדרך היחידה לנצח היא ע"י כבישתו.   אם ניקח את זה לרגע למושגים של עולם המידות, אז לפעולה של "שבירת המידות" יש גם חסרונות.  כשהולכים בקו שהוא קיצוני, רק על מנת להימנע מעימותי היצר, יש לזה בסופו של דבר גם חסרונות ןהפסדים. גם אם הם פחות גלויים לעין, הם מגיעים בדרך עקיפה.  

הסיבה היחידה שהחלק המרבי של הציבור שלנו חושב שכמעט הכל צריך להיות מופרד, אבל אוטובוסים זה מוגזם, לפי דעתי תלוי אך ורק בהרגל שלנו.  אנחנו לא רגילים אז זה נשמע קיצוני.  לאדם חרדי - אוטובוס נפרד זה אידיאלי.  לאדם חרדי(בהכללה), שמירת העיניים פירושה שאם אתה מדבר עם אישה המבט שלך צריך להיות מושפל.  למה שלא ניישם גם את זה בציבור שלנו? זה יותר שומר על היצר, לא?  בקיצור, אין לזה גבולות.  יותר מזה, יש בזה גם משהו לא טבעי, ולפעמים אפילו משהו לא צנוע.  דווקא ההקצנה הזאת, גורמת לאי נוחות, למבוכה, והאישה מרגישה כאילו היא איזה יצר שצריך להיזהר ממנו.  לכן כשמדברים עניינית, אני לא מוצאת סיבה להשפיל עיניים.  התמודדות עם היצר ע"י סורגים על גבי גדירות על גבי סייגים, זה לא התמודדות בעיני - זה בריחה, שיש לה גם צדדים של הפסד.  (בהערת סוגריים - לפעמים גם עודף ההתעסקות בצניעות - הוא לא צנוע).  כללו של דבר, בעיני העולם צריך להתנהל בטבעיות.  אני לא אומרת ש"מעורבת" זה כולל הכל.  ברור שזה תלוי במה מדובר ועל מצב הדור וכו', אבל בעיני נקודת המוצא כן צריכה להיות כזו, של שאיפה לחברה בריאה, שבה יש מציאות טבעית שמתנהלת בצניעות.

בכל אופן, מה שכתבת הוא נכון, לגבי הפרקטיקה ובכלל..

אבל עדיין יש הבדלים ברמת ההפרדה - אם בכלל, ואם בנות מאחורה ובנים מקדימה. חוץ מזה, זה רק היה דוגמא, אולי לא מוצלחת. אני כן מדברת על התערבות חברתית ולא רק הימצאות אנשים...כמו חדר מורים, זו הדוגמא הכי טובה שאני מצליחה לחשוב עליה כרגע.  בעיני הגיוני שחדר מורים יהיה מעורב וצנוע (שוב-באידיאל). 

טוב, הדיון הזה כבד לחנוכה קצת, לא? אני בעד לאכול איזה סופגניה. (אולי באיזו מסעדה, מעורבת)

יושבים זוגות, שיש קשר ביניהם (מן הסתם אם הושיבו אותם ביחד), האישה של זה ושל זה חברות וכד', ולרוב נוצרת שיחה בין נשים וגברים בשולחן, ולא רק בין איש לאשתו.

בס"ד

אם האדם מפגין- כל כולו הוא צניעות- אז הוא גם לא יחפש את זה.

וצניעות זה לא רק בגדים. זה המון המון מעבר. בבוטות-הבגדים זה רק בסוף...

כי זה כמעט ובלתי אפשרי.
אבל גם חברה נפרדת לא אומר שהיא צנועה

על צניעות צריך לעמול,צניעות זה דרך חיים הנובעת מראיה עמוקה מאוד של עצמנו (מצוטט מהרבנית דינה הורביץ הי"ד)

צניעות זה לא רק לבוש,זה לא רק לבנות,וזה לא בגלל שלא להחטיא את הגברים.

זה היכולת להסתכל למקומות עמוקים יותר של האדם,ככל שהוא צנוע יותר הוא עמוק יותר.

בקשר לחדר מורים שכתבת,אז מה שהמדוייט אמר לך שבנות צריכות לחנך בנות ובנים צריכים לחנך בנים,זה פסיקת הלכה של רב אברום.
ועם עיניין החדר מורים,לדעתי זה כמו לעבור ברחוב,אתה נתקל בבנ"א מדבר איתו 5 דק'
כמה כבר מורים שוהים שמה?ההפסקה הכי גדולה זה 20 דק' עד שמורה יוצאת מגיעה נשאר לה בדיוק 10 דק'..נראה לי דבילי להפריד.ובכלל זה מציאות אחרת של חבר'ה נשואים ולא בני נוער.
למרות שהרב של האולפנא שלי לא היה עובר שמה בכלל,אבל זה בגלל הריכולים.

לרגע חשבתי שנכנסתי לפורום שלי

מה הדגם האידיאלי שעל פיו העולם צריך להיראות ולהיבנות? 

בס"ד

שקיים קונפליקט (ככה אומרים?!) בין "צנועה" לבין "מעורבת",
ולא נראה לי שאפשר לשים את שתי המילים הללו באותו משפט, לגבי אידיאל.
כמו שאי אפשר לשאול שאלה: "שמש שוקעת במזרח, מלכתחילה - כן או לא ונימוקים".

בס"ד

שיש הבדל בין אוטובוסים מעורבים, שבהם את לא מכירה כמעט אף אחד
לעומת חברה מעורבת, שבה את גדלה מגיל 0, מכירה, מתוודעת וכו' וכו'.
בכל דבר יש הקצנה, לכאן ולכאן.
על כל דבר אפשר לשאול: "למה את זה כן להפריד, ולמה עם זה אפשר לחיות במעורב"..
את הרי שאלת על "לכתחילה". נכון? על אידיאל לחיים, ולא על חברה מעורבת באופן כללי, אם כן או לא.
אני לא בעד אוטובוסים נפרדים, ולא נגד.

אם זה אידיאלי מבחינתך חברה נפרדת, אידיאלית זה כולל גם אוטובוסים.  ואם זה אידיאלי חברה מוערבת שההתנהלות בה היא צנועה - אז אידיאלית זה כולל גם אוטובוסים.

(אני לא מתריסה חלילה אלא באמת מנסה להבין את ההיגיון)

הפרדה באוטובוסים: גבר שמעוניין בכך- צריך לאפשר לו את המרחב שלו, ולא משנה כרגע מה דעתי על גבר שרואה אישה באוטובוס והתאוות שלו נכנסות לפעולה. כך שפתרון של חלק אוטובוס נפרד לגברים בלבד- הוא כן פתרון מסוים, סתם כי אני שואפת לחברה שמתחשבת בצרכים של הזולת, שוב- בלי לשפוט את הצרכים הללו. (כי גבר חסידי שמחונך מקטנות בדרך מסוימת- לא תצליחי לחנך אחרת בלי להוריד את רמתו הרוחנית, תכל'ס הוא שמור יותר, ואשרי אישתו)
מה שכן- מלחמה על הפרדה באוטובוסים- שלילית בעיני. החלטה גורפת לגבי "גברים מקדימה נשים מאחורה" שלילית מאד מאד בעיני. אי מתן אפשרות לזוגות נשואים לשבת יחד- גרועה בעיני מאד. ואני מדברת על דברים שקיימים.
יש דרך אמצע וצריך למצוא אותה.
גם בענין חדרי מורים/ות- צריך לאפשר למי שרוצה את המקום שלו. ז"א אם יש מיעוט מורים שרוצה חדר נפרד- הם זכאים לקבל אותו, ואם יש מיעוט מורות שמעונינות בכך- הן זכאיות לזה. אבל לכפות כך או אחרת- פסול בעיני.
לענין מורים שמלמדים בנות- אני רואה כדבר חיובי כשזה נוגע למקצועות קודש. אין כמו רב שמלמד דינים או בקיאות.
מורות שמלמדות בנים- אההממ.... אני הייתי מורה לבנים. זה סתם קשה

קודם כל,הצניעות והדברים האלה יגיעו כשכל העם שלנו יהיה במקום הזה
לא נקים דברים או נפריד דברים מנותקים מהעם

יש דברים שצריכים להיות מופרדים כי לחיות במעורב בהם ובצניעות זה ניסיון נורא קשה,וכבר למדנו מחז"ל שנהגו במקום שקשה לאדם להרחיק אותנו ע"י גדרות
אבל יש דברים שלא צריך להפריד והרבה יותר קל להיות צנוע שמה.

כשכל העם יהיה שמה,תנועות נוער,בתי ספר,צבא,אוניברסיטאות צריכות להיות מופרדות.
גם אירועי שמחה,הרצאות,הופעות של זמרים וכדומה..

אבל את הרחוב לא צריך,ואת האוטובוסים לא צריך,ואת החדרי מורים לא צריך.
וכל מקום שלא שוהים בו וגם מי ששוהה בו זה אנשים מבוגרים
לא צריך.

והדגש לכל זה,זה לא צניעות,אלא היכן העם.
אם נתנתק ממנו ונעשה צעדים רחוקים ממנו,אז הצניעות ואנחנו זה שני דברים שונים.

איך נגיע לאן שצריך להגיע, אם השאיפות לא ברורות? להפך אם כבר.

למה לא להפריד אוטובוסים? מה ההבדל בין זה לבין הרצאות למשל?

רובוט לחשוב או שחור או לבן.

מזה להפריד?לעשות אוטובוס לבנים אוטובוס לבנות?
או ישיבה מקדימה לבנים וישיבה מאחורה לבנות?
זה לא הפרדה,זה ישיבה צנועה,שהיא כן ראויה בעיני.
ככה זה היה לדוג' בסניף שלי בנסיעות משותפות.

ואותו דבר צריך בהרצאות
לא הרצאה לבנים הרצאה לבנות
אלא מקום ישיבה לבנים מקום ישיבה לבנות.

למה דווקא ככה? למה זה הגבול? מי קובע אותו? למה לא אוטובים נפרדים? זה יותר צנוע, לא? למה לא הרצאות נפרדות? לגמרי? בין ההפסקות אנשים שותים קפה, וכולם ביחד, בנים בנות...למה לא להימנע גם ממציאות כזו שיכולה להביא לדיבור בין שני המינים ולנסיונות של שמירת העיניים וכד'...?

אני מנסה לומר שזה בעיתי מה שאת אומרת, כי כל אחד יכול טעון שהגבולות הם אחרים.

מנייני נשים יש בקריאות מגילה?

פעם עשינו וזה היה הכי שווה בארץ!

למרות שזה באמת לא שווה,על מי נכוון סוכריות?!

בס"ד.

לא מצאתי מעודי רב רציני שהתיר חברה מעורבת לכתחילה (בצירוף מקורות ראויים לשמם)

וסליחה משה, התווכחנו על זה רבות. אבל אני לא מסכים איתך. כאחד שהיה במסגרות מעורבות ונפרדות, ולענ"ד חוץ מזה שזאת דרישת ההלכה, גם הבעיות בחברה נפרדת קטנות הרבה פחות. אני יודע שתביא את הדוגמא של הפנימיות ב***** , אבל זה שכ"כ עושים טרררם מהדוגמה הזאת, מראה כמה היא נדירה וכמה היא מפתיעה.

וגם מניסיון שלי, אני הקטן. החברה הנפרדת עדיפה בהרבה.

אין רב שמתיר דבר כזה ובאמת רבים יצאו נגד פסיקותיו של הרב שרלו והרב שמאול אליהו התבטא בחריפות נגד פסיקותיו.

יחד עם זאת חשוב לזכור שאין להדרדר ולזלזל ברבנים ואין בכוונתי לעשות כך (בשביל זה יש את פורום ארץ מולדת וד"ל)

שאם כן מדוע אף אחד אחר לא פסק כמוהו?

בכל אופן   הוא יחיד וכל הפוסקים פסקו אחרת ומאד תמוה ההגיון של לתמוך בחברה מעורבת

לא אומר שהוא טועה.  הוא לא יהיה הרבה הראשון בהיסטוריה שאמר דעה שכולם חלקו עליה.  ומי יודע מה יהיה עוד כמה שנים? הרי לרב שרלו יש תלמידים.  חלקם, בע"ה כדרכו של עולם, יהיו רבנים, אולי גדולים בעמ"י, ואז דעותיו יתפשטו, וזה יתחיל להישמע יותר לגימטי.  כך הוא דרכו של עולם, אנשים נוטים להתקומם על דעות מיעוט שהם לא רגילים בהם, אבל אי אפשר לדעת מה יוליד יום.  ואשפשר לתת הרבה דוגמאות מההיסטוריה לזה.  תראה כמה התנגדו לחסידות, ותראה כמה היא נפוצה היום.  גם לרב קוק היו מתנגדים, וד"ל.

בקיצור, זה לא מוכיח כלום. 

בס"ד.

כן, אני יודע שלפחות חצי מהאנשים פו ביררו, אבל זו כותרת מעצבנת....

הרב שרלו- עברתי על כל הספרים של הרב שרלו בניסיון לחפש תשובה לשאלה הזאת, ולאכזבתי לא מצאתי. לרב שרלו שינם שני מקורות בנושא. 1) ממדרש שיר השירים רבה- שאינו מהווה מקור פסיקה. 2) גזירה שווה בשו"ע- המצאה שלו כמובן.

הרב ויינברג- התיר את זה במקרים מאוד נדירים. ובכ"מ, במה אתם הולכים לפי הרב ווינברג חוץ מהפסק הזה? ויותר מכך, ממתי הולכים ע"פ דעת יחיד, ויהיה גדול ככל שיהיה...

ועמית- אין שום רב שאני מזלזל בו. גם לרב שרלו יש הרבה זכויות ואכמ"ל, אבל "אהוב אפלטן אהוב סוקרטס אבל האמת אהוב מכל"...

וציטט כמה עשרות מקורות ושמות,שאני בטוחה שלא שמעת עליהם

את בעל השרידי אש פעם הבאתי בפורום בנ"ע

בוודאי שהולכים אחר דעת יחיד,אם הוא גדול וסומך על גדולים.
גם רב אברום אמר שהרב ליכטשנשטיין יכול לחלוק עליהם ומי שיילך אחריו סומך על גדולים וטובים.אז למרות שלפחות 100 רבנים אמרו לסרב פקודה
מי שמורו ורבו זה הרב ליכטשנשטיין מחובתו לא לסרב פקודה.

והאמת אכן יפה מכל
אבל היא לא בכיס רק שלך.

בס"ד.

אני באמת אשמח לשמוע. חיפשתי בספר שלו כי הייתי בטוח שיש, וגילתי לאכזבתי שאין לו. שאלתי את השאלה הזאת גם מס' ת"ח מהגוש ולא קבלתי מענה ראוי.

לא הבנתי. מי הרב שלך? הרב שרלו או השרידי אש? אם הרב שלך הוא הרב שרלו - תפאדל. (למרות שצ"ע כיצד הוא פוסק ככה) ואם הרב שלך הוא הרב וינברג- האם את הולכת לפיו בהכל? 

חוצמזה, האם הרב שרלו מוגדר כגדול דור. הוא בכלל לא בקנה מידה של הרב לכטנשטיין.

וגם הרב וינברג כאמור, מתיר רק בדיעבר ובמקרים מסויימים מאוד.

(_בלי לקרא בכל)

שמאד מאוד קשה לא לגלוש.

ושלא תחשבו שאני חיה בחברה סגורה לגמרי.

אני ממש מעריה את החברה שיש להם הפרדה מ ו ח ל ט ת  בין נשים לגברים

אין גבול לעזות.  מי שם אותך לשר ושופט מי גדול ממי? מי נתן לך רשות לחלק ציונים לרבנים?

כמה מילים לעניין המקורות.  בעיני, יש דברים שאינם מצריכים מקורות.  לדוגמא- אין מקור לכך שצריך לצחצח שיניים, אבל אני מניחה שאתה עושה את זה בכל זאת.  הנקודה היא כזאת  - הקב"ה ברא את העולם בטבע מסויים, וההלכה איננה באה להילחם בו, אלא לתחום אותו באופן כזה שיתעלה ויתקדש, אבל לא להילחם כנגדו.  בעולם שבו ברא הקב"ה, יש גברים ויש נשים, והם חיים יחד באותו עולם ונפגשים האחד עם השני.  ההלכה אין מטרתה להילחם בזה, אלא לדאוג שהחברה תעוצב באופן שהוא צנוע.  על כן יש דיני ייחוד, שמירת נגיעה וכד'.  וכן ענייני צניעות פנימית ומהותית - כמו שלא לנהוג בקלות ראש או לשוחח בעניינים אישיים מדי או לא צנועים וכו'.  אפשר להשוות את זה להלכות לשון הרע, שלמרות קיומם, אין איסור שיחה בין אנשים, למרות שכ"כ מסוכן ליפול בלשון הרע או אבק לשון הרע וכו'.  אבל מכל מקום, טבעי שבני אדם מדברים.  עצם הסכנות שבזה מצריכות "הלכות לשון הרע" שבאות לתחום ולעצב את ניהול השיחה, אבל לא לבטלה מן העולם, כי כך דרכו של עולם: לשוחח.

זו התשובה שלי, אני לא חקרתי את עניין המקורות ולא יודעת על מה הרב התבסס או לא התבסס, אבל בעיני זה מוזר שבכלל צריך להוכיח משהו שהוא כ"כ טבעי.  תוכיח אתה, שחברה צריכה להיות מופרדת מלכתחילה, ושהמגע בין המינים צריך להתקיים רק "כשאין ברירה" (אתה שם לב איך זה נשמע? כמו עולם אפל שכל כולו הסתגרות שנובעת מפחד מנפילות היצר.  בורחים מהמציאות, במקום לחיות אותה ולהתמודד עם מה שצריך. זה נשמע לי יותר בדיעבד מלכתחילה - אנחנו לא מצליחים להתמודד, אז נפריד כמה שיותר ונחמיר כמה שיותר ונחנוק כמה שיותר, ולא מרגישים כמה מפסידים על הדרך - כמו לדוגמא, התנהלות נורמלית וטבעית של חיים יהודיים צנועים).

ראשית במחילה לא קראתי הכל חוץ מהמשפט הראשון

אבל,זה לא מילה גסה לדעת שיש רבנים גדולים ויש פחות
את יכולה להשוות בין הרב מרדכי אליהו לרב אבינר?
לא!בגיל,בידע,בעשיה הרב מרדכי אליהו יותר גדול ממנו

זה דבר שהיה מקובל מאז ומעולם
כשאמורא רצה לחלוק על תנא הוא היה חייב להביא תנא אחר.

כן יש את המעמדות האלה,זה לא ביזוי לרבנים מסוימים
אלא ענווה.
אמא שלי יותר גדולה ממני יותר חכמה ממני
מעצם היותה יותר גדולה,יותר בוגרת,יותר מלומדת יותר מנוסה.

זה הכי לגיטימי לעשות הפרד ומשול כזה.
לא כל רב יכול לחלוק על גדולי ישראל.

יש גדולים יותר שעמלו יותר
ויש כאלה שעוד בתחילת\אמצע דרכם.
בעז"ה בגיל 70 אולי הרב שרלו יהיה במעמד של מישהו כמו הרב אליהו
כרגע מתוך ענווה נזכור שהוא לא.

(באמת)

לעניינו, אני לא יודעת כמה זה באמת מענווה, ואישית לא אוהבת ומעדיפה שלא מחלקים ציונים לרבנים.

מה גם, שהרב שרלו לא "פסק הלכה נגד", אלא זו הבעת דעה על כיצד מבנה החיים והחברה צריכה להיבנות על-פי התורה.  הוא מעולם לא אמר לא לשמור נגיעה או הלכות יחוד.  להפך.  ולהרחבה אם את מעונינ, המשיכי לקרואא את ההודעה הקודמת שלי כי דווקא זה רלוונטי לנושא...

קשה לי להתווכח איתך כי ברור לי שאתה מבין בזה יותר

אבל נורא קשה לי לקבל את מה שאמרת..
וואלה אדם ישב בבית מדרש 70 שנה הקים דורות שלמים של תלמידים
יינק ממיטב הרבנים הגדולים דאז
לעומת רב שישב בערך 35 שנה,הקים קבוצת תלמידים יינק מרבנים של דורו

לא יודעת..באמת קשה לי לקבל את זה.

כמו שנאמר: שמע אמת מפי מי שאמרה.  זה לא משחקי כוחות, צריך לחתור לאמת.

אהבתי את הסיפור על שמירת השבת כהלכתו, אבל לא הבנתי את ההקשר להודעה. (קצת קשת הבנה היום..)

ועוד מעט יעשו בית האח הגדול לרבנים הפופולרים

ההלכה והתורה בקריאת דרך למשהו אמיתי ונכון יותר או להליכה אחרי העדר?

הציץ אליעזר היה ענק,לכן כן ראוי ללכת אחר פסיקותיו וכן ראוי לו לחלוק על גדולים אחרים,בגלל היותו גדול!!

רוב עמ"י חילוני,חלק נכבד מהציבור הדת"ל חפיפניק
אז בפועל אנחנו הולכים להיות ככה?

אני לא חושבת שאתה מציג נכון את זה..
אברר זאת..

כי אם כך הגיע הזמן לחשבון נפש עמוק.

שמעתי על זה שיעור ממש מעניין לא מזמן, רק חבל שאני לא זוכרת כלום.

בכל אופן, ההגדרה הזאת לחילוני היא בעייתית כי היא יוצאת מהנחת יסוד שהחילוני לא בחר בדרכו אלא שהוא "אנוס", ושלא הייתה לו הזדמנות ללמוד את כללי היהידות, וזה לא עומד במבחן המציאות משום שלרוב יש לחילונים אפשרות כזאת, יש להם מודעות מסויימת וידע מסויים, והם בוחרים בדרכם (עובדה שאם תגיד לחילוני שהוא לא בחר בדרכו אלא שהוא אנוס, הוא יעלב, כי הוא זה שבוחר את מהלך חייו).  בנוסף לכך, מה יאמרו חוזרים בשאלה?

לגבי חילוני, לא נראה לי שזאת הנקודה.  תינוק שנשבה, ממה שאני מבינה, זה שהאדם בפועל מנוע מללמוד יהדות, וזה לא תלוי בבחריתו האישית.  לחילוני היום, יש את הבחירה הזאת.  גם לך יש בחירה ללמוד את תרבות האינקא (נשמע טוב, מה זה?).  עובדה שיש היום הרבה חוזרים בתשובה - זה אומר שיש באפשרותם. 

לעניות דעתי, הבחירה היא לא בין מה שאתה נחשף אליו בפועל, אלא בין מה שיש באפשרותך להיחשף אליו, אם רק תרצה.

זה לא שיהיהדות מוסתרת במערות, זה בסה"כ בקליל של מחשב.  אם חילונים היום מסוגלים להגיע להינודאיזם ונסוע להודו לחפש אמת, והם גם מצליחים להגיע לשם, אז סיבה שהם לא ימצאו אותה שהיא פה מתחת לאף שלהם.  וזה שחוזרים בתשובה הם מיעוט לא מוכיח כלום לעניינו.  אין דבר כזה "נורמאלי".  כמו שאמרת, גם דתי יכול לעשות תשובה. זה בחירה של אדם.  יגעת ומצאת - תאמין.  היום מי שרוצה - מוצא. 

והדיון הזה מזכיר לי כמה אברהם אבינו מדהים.  איך הוא עשה את זה?!?!! אשריו.

נתחיל בזה שהפירוש המקורי למושג תינוק שנשבה הוא אדם שגדל אצל גויים.

אז נכון שהיום הרחיבו את במושג, אבל לא בטוח שזה מתאים, כי זה בעצם הופך את החילוני למסכן כזה שלא יודע ולכן הוא לא מקיים, וזה לא בדיוק ככה.  ידוע שהרב קוק ראה בדור הזה עוצמות רוחניות גדולות וכוחות עליונים וגבוהים.  וידוע, שבשונה מדורות קודמים, הכפירה החילונית של ימינו אינה באה בהכרח עם שחיתות מוסרית.  רואים שזה לא אותו מצב.  מדובר על יהודים שמסוגלים, שיש באפשרותם, שיש להם נגישות ובחירה.   בקיצור, אמנם אני בהחלט מבינה את השלכת המושג הזה על חילונים, אבל לא נראה לי שזה לגמרי לגמרי מדויק, כי בכל זאת אנשים לא חיים בבועה (אלא אם כן הם בוחרים בכך).

אני שמעתי אחרת לגבי הרב קוק, יכול להיות שאתה צודק, מעניין לברר את זה. בכל אופן זולא המציאות היום: "ואף על פי ששמע אחר כך שהיה יהודי, וראה היהודיים ודתם--הרי הוא כאנוס, שהרי גידלוהו על טעותם." לי זה נראה משהו הרבה יותר חד צדדי, ניתוק מהעולם היהודי כלל. 

בכל אופן, אין ספק שבפועל הרבה גדולים וטובים ממני נוהגים לכנות חילונים כתינוקות שנשבו. אתה יודע מה? יתכן שזה מאוד תלוי בחייו של החילוני - בכל זאת יש סוגים שונים שגדלו בדרים שונות ונחשפו באופן שונה.  (טוב טוב אמרתי אולי..)

|הולכת להדלקת נרות חנוכה| 

חבל שאין לי את האיגרת של הרב, מעניין לקרוא בפנים.

אז אולי כיוונתי לדעתו שלהרב אטלינגר : "לשיטתו של הרב אטלינגר, מסורתיים אינם תינוקות שנשבו, ורק בני המתבוללים שייכים להגדרה זו. אם נטיל הגדרה זו על ימינו, דומני שלא נמצא אנשים רבים המנותקים כל כך מיהדות כפי שהיו בני המתבוללים בגרמניה." הוא יותר נכון, לניתוח של כותב המאמר לדעתו של הרב אטלינגר.

ד"א, הידעת? סקר ששמעתי לא מזמן אומר ש95 אחוז מהחילונים (נשמע הרבה מדי לא? ב"ה) מדליקים נרות חנוכה (כנראה לפחות ביום הראשון ואז מתייאשים מלהתמיד..) משמח..

איזה עצלות מצידי...

מה אפשר לומר? זה באמת כואב.  שנזכה לגאולה במהרה.

אני לא מבררת הרבה על בחורים

(סתם..אני דווקא כן מבררת, אבל רק עד שמספיק לי כדי לקבל החלטה)

(ומעניין כמה בדעות שלי השתנו מאז)
אני מאמין שצינעות הוא עניין יחסי, מה שבדור אחד ובמקום אחד צנוע, במקום אחר אותו מעשה הוא פריצות. אני ארחיב שאיני מאמין שיש דעה שחולקת על זה (המשנ"ב פסק שבמקום שבנות רגילות ללכת עם גרביים, אז הליכה בלי גרביים אסורה) יש ראשונים שאמרו את הכלל הזה גם לכיוון השני, במקום בו מתלבשים בפריצות יהיה מותר ללכת עם פחות מ3/4 וכו', כל עוד הלבוש בגדר צנוע.

אלא שיש מציאויות שיגרמו לבעיות. אין מה לעשות, בגיל תיכון לומר מעורב וצנוע לא עובד (לרוב).
יש מצבים בהם לא נוצר קשר (כמו אוטובוס), איני מבין את אלו האומרים שאסור מדין חברה מעורבת.אבל אני יודע שיש להם תשובות.
עבודה וכו' כורח המציאות.    האידאה? לא יודע.

כשאני רואה חברה נפרדת איני רואה חברה מלאה פחדים מהתמודדות, אני רואה חברה שלא מכניסה את עצמה להתמודדות אינטנסיבית (סניף). לפי ראות עיני, אם אוכלת אצלך משפחה בארוחת שבת ויש שם בת בגיל שלך תהיה חברותי, דבר. אם אתה רואה מישהי בגיל שלך בבית כנסת (שלפני חודש היא גם אכלה בבית שלך...) תאמר שלום, דבר חמש דקות, ואז לך תעזור בבית (כאילו שאני אי פעם עוזר בבית..)
בעע, יש לי הסתכלות מורכבת. 

יהודה לא מזהה את תמר כלתו "משום דכיסתה פניה"הגמרא במסכת סוטה דנה בזה ואומרת בסוף שלא הכיר אותה בגלל שכיסתה את פניה ביום יום כשהייתה בבית שלו. (כלומר שהיא הלכה עם רעלה... והגמרא אומרת את זה לשבח!) היום, אם איני טועה, אסור לאישה ללבוש רעלה.
אבל בעבר זה היה הכי צנוע! זה מעלה!
תחשבו מה התשובה לזה.. 

לגבי עבודה וכו'.

כנראה שפה בדיוק נקודת המחלוקת שלי עם חברי הפורום פה.  לי נראה שמלכתחילה - החברה צריכה להיות מעורבת (מיותר לציין בגדרי ההלכה ורוח ההלכה).  והיה אם יש מצב שלא מאפשר זאת - אז מכורח המציאות - להפריד.  לדוגמא במצב של שמחה שיכולים לבוא בקלות לידי פריצות או מצבים שאי אפשר לקיים פעילות מסויימת באופן מעורב מפאת ההלכה וכו, - אז, מכורח המציאות, מפרידים.  אבל המצב הטבעי הוא מעורב, רגיל וצנוע, על פי ההלכה ורוח ההלכה.  כמו הליכה בשוק. 

אממה, (כל המובא לפניך זה השערה אישית) שהציבור שלנו, בעיקר התורני (בהכללה) התחיל ללכת לכיוון החרדי בענייני ההפרדה, כי זה עושה רושם של הרבה יותר "קדוש".  בכלל הציבור החרדי עושה רושם חיצוני שהכל יותר מקורב לדרכה של תורה (לכן החוזרים בתשובה לכוב פונים לשם והדברים ידועים). הקשיים שיש בציבור שלנו גורמים לנו לחשוב שאולי מוטב היה אם היינו חיים כמו אחינו החרדים - בהפרדה.  אבל לעניות דעתי, זו לא גישה נכונה.  כי אם התורה הייתה דוגלת בהפרדה מלכתחילה, אז היינו צריכים לשאוף לעולם של נזירות, שבו כל המחמיר בהפרדה הרי זה משובח.  וזה לא הגיוני (בעיני) בעליל.  זה פשוט לא נראה שזו דרכה של תורה.  דרכה של תורה היא התנהלות טבעית ואנושית בריאה וצנועה. 

אני חושב שיש בפורום יותר משיטה אחת.
את אומרת "המצב הטבעי הוא מעורב רגיל וצנוע". זה המצב ה"טבעי" בימינו. אם תקראי את הספר של הרב קאפח על מה היה נהוג בתימן את תיראי שהיה הפרדה מוחלטת בהכל- כשהוא הגיע לארץ וראה שיש חרדיות שמוכרות בחנויות זה היה מוזר בשבילו.
אני מאמין שכך היה המצב לפני כמה מאות שנים בכל העולם. שהאיש היה הולך לעבוד קשה בשדה והאישה הייתה בבית ועובדת שם (מטבח והכנת בגדים בעיקר).
לפי מה שמישהי אמרה לי, לשיטת הרמב"ם,נשים לא אמורות לצאת מהבית, למעט מקרים מסויימי. זה היה ה"התנהלות טבעית ואנושית בריאה וצנועה". ובמקום אחר הוא כותב שבמועדות צריכים למנות שוטרים במקומות שנשים וגברים מתערבבים לבלות.
אם הבנתי נכון, כל הטענה של הרב שרלו היא שהדור השתנה, הוא לא בא לומר שזה היה המצב האידאי בימים עברו. על זה כל הדיון.

נצול"ש. הציבור שלנו התחזק ומקפיד יותר. רוב הרבנים אומרים שצריכים הפרדה ולכן זה מה שקורה.
אני מסכים שאנחנו נראים פחות דוסים ולכן החוזרים בתשובה הולכים לציבור החרדי. מה לעשות, לפעמים אנו אלה הגורמים לעצמנו להיראות כך.  מישהו פעם אמר לי שגם בגלל שעלות הלימודים בישיבה תיכונית היא מאוד יקרה, אצל החרדי זה הרבה יותר זול (למרות שהמשבר הכלכלי עומד לעשות שם שמות ודברים ישתנו..)

זה בדיוק הפוך ממה שאמרת.  הרב שרלו מדבר על מצב אידאלי לכל דור, לא רק לדור הזה, לכן הוא מכנה את זה "מתכתחילה".  אם זה היה רק בהתאם לדור הזה, זה היה בדיעבד.  בתימן למשל, זה היה בדיעבד.  בכלל בגלות, כל המציאות הייתה מציאות בדיעבדתית, ואת זה לא רק הרב שרלו אומר, אלא הרב קוק אומר את זה בעצמו.  זו הייתה הסתגרות בד' אמות של הלכה על מנת לשמור על היהדות, והמצב לא היה אידיאלי אלא סגור על מנת לשמור על הקיים שלא יתקלקל, אבל לא הייתה מגמת עלייה כמעט, כי המציאות לא איפשרה זאת.  אנחנו לא אמורים להישאר תקועים שם. חוץ מזה, שהיו חיים הרבה לפני המציאות של יהודי תימן (ע"ע תנ"ך).

איפה הרמב"ם אומר דבר כזה? מעולם לא שמעתי, וגם אם כן, צריך לבחון את הדברים על מה הם הוסבו, באילו סיטואציות ולא סתם לזרוק ציטוטים באויר. עיין כאן http://www.kipa.co.il/jew/show.asp?id=30140

לגבי המועדות, זה נכון, וזה רק מחזק את דברי הרב שרלו.  כיצד? מכיוון שאם יש צורך להפריד בסיטואציות מסויימות בגלל שיש חשש לצניעות או להלכות צניעות (כמו בשמחות וכד'), זה אומר שהמצב הזה הוא לא טבעי, אלא יוצא דופן.  אחרת, היה ההלכה הייתה צריכה להיות שתמיד מפרידים הכל בכל מצב - ואין הלכה כזאת ברמב"ם, אלא הלכה ספציפית למצב שהוא בעייתי (וגם הרב שרלו לא מתיר כל מצב מעורב, אם יש הלכתית להפריד).

הבנתי מה שאת אומרת, ובסוף אמרתי איך אני הבנתי את שיטת הרב שרלו (שזה בצורה שונה ממך..) ודו"ק.
(בעע. איך עושים דגש?)
אני חושב שהרמב"ם אמר את הדין על המועדות משום שזה הזמן היחיד בו יש עירוב (רציני). בלנ"ד אבדוק.

מצטרפת מכל הלב ❤️

שנה טובה ומתוקה, גמר חתימה טובה לחיים טובים, לשלום ולכל הישועות.

ב"ה גאולה שלמה פרטית וכללית לכולכם 🙏🌷🏠

שיתגשמו כל משאלות ליבכם לטובה,

גמר חתימה טובה

אבל מה הקשר לבדידות

ולמה שזה יפריע

ניסיתי לשכנע מישהי שתפסיק ושהוא סתם מבלבל אותה עם שטויות, לא מקשיבה...

בעיניי הכול עניין של מינון. הבעיה מתחילה כשנוצרת תלות- כשהוא הופך לכתובת הרגשית הקבועה או מחליף קשר אנושי.

הבעיה היא בין היתר שהוא מתחנף ומרצה ולא מאתגר.

להבנתי הוא נותן עצות לא רעות בכלל לנשים, והרבה פעמים לא מתאימות בכלל לגברים.

נתתי פעם תאור של קשר חצי רעיל (לא כזה שמרעילים בכוונה, אבל כזה שלא בריא לצד הגברי שבעניין).

GPT הציע להמשיך

ג'מיני ממש צעק שזה קשר רעיל ושנכון להפסיק אותו. אבל רק לאחר עוד קצת התכתבות.

גרוק לא זוכר מה הייתה התשובה. אבל יהיה מעניין לנסות. אני אחפש אם יש לי את השאלה.

ראיתי פה ושם התייעצויות עם GPT של נשים עם שאלות נשיות (וגם ניסיתי לבדיקה) והיה ניכר ממש שהוא מוטה לכיוון הזה.

מקום אחד שהיה בו מענה לא רע לגבר: מודלים סיניים לא מצונזרים. המצונזרים עושים את מה ש"נכון" ופמיניסטי.

GPT ודומיו מעולים בצורך לקחת משהו שאדם כותב ולעשות לו שיקוף. זה נותן תועלת בערך כמו לכתוב בשביל עצמך (תרגיל ידוע לניקוי הנפש מעומסים שעובד יפה) וגם קצת כמו המנגנון המקובל באחת החסידויות לכתוב ליהודי שכבר לא איתנו.

זה שהוא יכול לשנות את דעתו תוך כדי תנועה מאות פעמים אם זה מתיישר עם דעת השואל.

אז אני לא יודע כמה נכון לשפוט אותו כמישהו עם מערכת מוטה לצד כזה או אחר...

הוא פשוט נותן עצות לא נכונות. גם אם הוא "נוטה לכיוון".

אין לה באמת אינטילגנציה רגשית ויכולת חשיבה מורכבת זה ניתוח שכלתני של מה שאתה כותב לו. מעבר לזה יש סכנה שכשפורקים רגשית לבינה המלאכותית הוא גורם לנו לפתח אליו מעין מערכת יחסים שהיא מסוכנת בקלות היא יכולה לנתק אותנו מהחברים שלנו.

אבל, נראה לי שגרוק פחות מפחדים מהשטויות האלו

נסה גם את ג'מיני.

התלבטתי אם לנסות את deepseek ובסוף וויתרתי.

לא תקין, לא בריא, לא בעד

אבל כן...

לא צריך להיות בת בשביל זה... מסוכן ביותר.

למה זה רע?

וגם מבזבז זמן ותנסי לחשוב כמה זה מנתק אותך מהיום יום וחוסם את היכולת להיפתח רגשית לבני אדם

תלוי איזה שימוש עושים בו

אפשר לתעל אותו ואפשר להתבזבז איתו

ובAI זה בריבוע

כי בשימוש נכון הוא מתאים את עצמו והתועלת עולה

ובשימוש גרוע להיפך

קשרים פרונטליים...

העולם הולך לשם בכל מקרה, צריך לחשוב מה עושים ואיך לוקחים את זה לטוב, אם זה אפשרי...

והוא לא משאיר את הנעליים בסלון

בסוף הבינה המלאכותית חשופה לכל המידע שקיים ברשת, חשופה להרבה מאמרים פסיכולוגיים וידע מקצועי. למה לא לנצל את זה?

בנוסף יש לה מוח גדול, אמנם מלאכותי אך עדיין מתפקד והיא יכולה לעשות סדר במחשבות ולעזור ולהעלות נקודות.

כמובן שצריך להשתמש בה בגבול הטעם הטוב. אני מכירה מישהי שכשבחור מסוים נפרד ממנה אמר לה שזה בעצת הצ'אט. זה מוגזם בהחלט.

אבל אם סתם מתבכיינים לו, בעיני סבבה.

*ולמה הדגשת שהן תורניות? אם זה בעיה זה בעיה לכולן בכל המגזרים.

אבל הוא לא גאון רגשית, חוץ מזה תחשבי גם על ניצול הזמן שלך מולו

צריך לפעמים להקשות עליו, להגיד לו להעלות רמה, ולדייק אותו. כלומר להעלות אותו על המסלול האישי שלך.

על מישהי שנפרדה מהחבר שלה בגלל שהיא הבינה שהיא פשוט נמצאת בתוך לולאת צ'ט. הוא פשוט אמר לו מה לעשות והוא עשה.

הוא לא באמת יכול להחליף בן אדם

הוא גם קוטע כל רגע ומביא מלא עצות

הוא נכשל בתור גבר או אישה

שתהיה שנה טובה! בע"ה כולנו נמצא את החצי השני שלנו ולא נזדקק לפתרונות ביניים.

זה שהAI עושה את זה זה לא הבעיה, הבעיה אם יש עוד מעגלי תמיכה או אין.

לא נתקלתי בזה

יש כאן כמה שיקולים:

1. לאיזה כיוון היא חזרה בתשובה? מה עולם הערכים שלה? האם המנטליות שלה קרובה לשלי?

2. זה שהיא הייתה בקשרים עם בחורים לפניי החזרה בתשובה זו גם שאלה. ברור שהלכתית יש כאן בעיה האם אחרי שהיא חזרה בתשובה אני צריך להתייחס לזה?

   אני אישית חושב שרק אחרי הבירור הזה יהיה ניתן לענות ואם ז מתאים לא אשלול (בתנאי שזה באמת מתאים למנטליות ולעולם הערכים שלי

ההתאמה - שתי הנקודות הללו לא יפריעו.

השאלה הזו נשאלה בפורום הזה במהלך השנים עשרות פעמים על בנים ובנות רק ברגישות יתר, בדיסקרטיות ובצנעה בלי להכניס את הבעיה שכולם מבינים לתוכן ההודעה ובניסיון לא לפגוע באף אחד מהמשתמשים.

מכל המעלות שהתורה יכלה לספר על רבקה, הדבר היחיד שהתורה כתבה הוא שהיא הייתה בתולה.

לא צריך להגזים, יש אנשים שמפריע להם להיפגש עם חוזרים בתשובה בגלל המשפחה, יש כאלה בגלל תרבות, אז הוא דייק לנושא שמפריע לו.

אם היא חזרה בתשובה לכיוון של פולחן צדיקים (וד"ל) אז התשובה היא לא. אבל אם היא פשוט החליטה לשמור מצוות - למה לא? בגלל שזה פורום דתי אני נמנע מלהשתמש בשפה גסה, אז הניסוח הכי מעודן שאני יכול לומר זה שלא משנה לי עם מי היא הייתה כל עוד היא לא החליפה בני זוג כל שני וחמישי.

ושבת גם איתה לא הייתה יוצא?

היא כנראה הייתה דוסית מדי בשבילי 😅

ושום דבר אחר, חחחחחחחח

באופן טבעי, אישה מסוג זה ואורח חיים כזה, תמצא חתן מתאים.

או אלו שנוהרות אחרי הצדיקות שמפעילות אירועי הפרשת חלה עם משפיעניות רשת - גם הן מוצאות חתנים מתאימים. ושם די בוודאות יש הרבה מאוד חוזרות בתשובה.

אך אני לא הייתי לוקח אותן

אם יש יכולת לגשר על הפערים השמיים הם הגבול. אני כן אומר שהאתגר הוא השפה שיש מנטליות שיש בה שפה מסוימת זה מאתגר לגשר בה על הפער אם הצד השני לא מכיר ונמצא שם זה אפשרי אבל מאתגר

הארה מול האפלה: חזון הנצח וייעוד האדם מול תפיסה חומרית חולפת

יש המתבוננים במשפחה ברוכת ילדים ורואים בה "דלות" או "כניעה", אך מבטם נעצר במעטפת החומרית בלבד. השאלה המהותית היא: מהי מטרת הבריאה ומהו תפקיד האדם עלי אדמות בשנותיו הספורות? אם התכלית היא נוחות רגעית ומיצוי עצמי אנוכי, הרי שדבריך "מתאימים" לך. אך אם נרכיב את משקפי התורה והמצוות, נגלה עולם אחר לגמרי.

המצווה הראשונה בתורה, "פרו ורבו ומלאו את הארץ", אינה רק ציווי ביולוגי, אלא היסוד להמשכיות האלוקית. ההשקעה במשפחה היא השקעה נצחית, המביאה להתעלות הנשמה ללא הפסק בנצחיות של הבורא. המטרה העליונה היא חיבור לבורא יתברך וגילוי אלוהות בעולם הזה התחתון. דווקא מתוך הריבוי והעמל, נבנה בניין עדי עד שמתקן את השלילה שנגרמה מחטא עץ הדעת, כפי שמבארת תורת הקבלה.

כל ילד הוא נשמה נצחית וחלק מהתוכנית להפוך את היקום למשכן לו יתברך. מי שחי בתפיסת "אכול ושתו כי מחר נמות", מחמיץ את המהות האמיתית של הקיום ובוחר בחיי שעה על פני חיי עולם. אנו לא משועבדים לערכים עבשים, אלא מחוברים למקור החיים ולחוקים שמובילים לשינוי מהותי וחיובי בנפש, עד להשגת חיים נצחיים ושונים בתכלית. כפי שנאמר: וזרח בחשך אורך ואפלתך כצהרים (ישעיהו נח). וכן: כי לא על הלחם לבדו יחיה האדם כי על כל מוצא פי יהוה יחיה האדם (דברים ח). וגם: ונגלה כבוד יהוה וראו כל בשר יחדו כי פי יהוה דבר (ישעיהו מ). האמת אינה נמדדת במטרים רבועים של מגורים, אלא בגודל השליחות ובנצחיות הנשמה.

מה הקשר בין מה שהעתקת והדבקת לנושא השרשור?

גם גרושה לא בתולה, וגם לא אלמנה. ר' עקיבא נשא את אשתו של טורנוס רופוס הרשע. לא הייתה בתולה. אם אתה כהן גדול הסיפור שונה.

אם היא "נורמלית" כפשוטו, ולא מתוסבכת, זה מצוין. היא תרים אותך ואת הבית כלפי מעלה.

המנטליות כן

אני מניחה שאם הייתי רווקה, אז התשובה שלי כרגע היתה לא. ואם זה היה עוד כמה שנים, הייתי עלולה להתפשר על כן.

אבל אין לי בעיה עם חוזר בתשובה, בכלל. הדבר היחיד שהיה מפריע לי, זה הפחד שהוא יחשוב על הקודמת (קודמות?) וישווה. לא בגלל ההתנהגות והמצב שלו אלא בגלל שאני לא רוצה להרגיש בתחרות סמויה עם מישהי. ולכן אני גם קוראת לזה להתפשר- כי זו סיטואציה שלא הייתי מוכנה להכניס את עצמי לתוכה.

הייתי ממליצה לחוזרת בתשובה לא לצאת איתך או עם כל בחור שמתכנן לשאול שאלה כזרת חסרת טאקט ופוגעת.

מרגיש לי כ"כ מתנשא להיות "הדתי השמור מבית", מדובר בנשמה שיצאה מהמקומות שהייתה בהם ובחרה בדרכי תורה, שרוצה להקים בית של קדושה.

עם כל הכבוד כאשר אלה הדברים שאתה מסתכל עליהם עוד לפני שהכרת בחורה כזאת, אז גם אם תצא עם חוזרת בתשובה לא באמת תכיר אותה כי תגיע מהמקום המתנשא והשיפוטי, שלא יהיה מפגש חוץ מהמחשבות האלה.

צריך להגיע עם הרבה אומץ והכלה לפגוש משהו שיש בו גודל, עוצמה ואנושיות.

ואחת כמה חוסר מושלמות. בטוחה שגם אתה לא בבחינת מושלם.

זאת זכות, לא פחות ולא "ברירת מחדל" או "סוג ב'." וכל הדברים האלה.

עשתה תשובה, בחרה וחיה דרכי תורה- אז מה יש להזכיר לה את החטאים שלה?

אף אחד לא מגיע עם פנקס לפגישה ומזכיר לך על מה אתה עברת ומה אתה לא שמרת.

בראש ובראשונה, הפז"ם הדתי שלה. מן הסתם, במשפחה שלכם אימא לימדה אתכם קריאת שעל המיטה, אולי שרה את "מודה אני", קראה ספרים של סופרי ילדים דתיים וכו'. השאלה היא אם חוזרת בתשובה הספיקה להכיר את התכנים הללו ותאורטית, בכוחה להעביר אותם לילדיכם המשותפים.

נקודה נוספת: כיצד ההורים שלה מתייחסים לדת, ומה תהיה מידת ההשפעה שלהם על הנכדים.

בעלות תשובה, שבחרו (בעצם, שהשם גרם להן לבחור..), הן, לענ"ד, משכמן ומעלה.

לעזוב הכל, ולהתחיל לקיים חיים שיש בהם עול. כן. עול מצוות. זה לא פשוט בכלל.

הן לא גדלו כך. האין זה אומר הרבה לזכותן?

אבל לא באנו כאן לדבר על מעלתן ומעלתם של החוזרים בתשובה, אלא:

מה חשוב לך.

אם הדברים שציינת חשובים לך, ועלולים ללוות אותך אם יווצר ביניכם קשר

רציני - אתה צריך לחשוב על זה שוב. לא לכל אחד זה מתאים.

מכל מקום, חושבת שבעלי תשובה מתאימים...זה לזו. בדרך כלל, אותה מנטליות,

אותם שלבים בחיים, אותה התמודדות.....

אלא אם כן, הדתי מאוד מכיל, עם "ראש גדול"......

אנקדוטה:

לרב אהרן שטיינמן זצק"ל, הגיע בחור חרדי כדי להתייעץ איתו על הצעה

שהוצעה לו:

בחורה חרדית ש"ירדה" מהדרך ושבה בתשובה שלמה.

על השולחן ניצב בקבוק יין. הרב שטיינמן דפק על השולחן

והוא, שהיה שיא העדינות והשלמות בין אדם לחבירו,

אמר בקול קשה: אני אוסר עליך לגעת בבקבוק הזה;

אתה כופר!......

אם אתה לא מאמין באפשרות של החזרה בתשובה,

אתה כופר!

עם כל הכבוד לכל מי שמייעץ כאן. נראה לי לחפש תשובות אצל מי שנמצא בעניין.

מכירה זוגות שאחד חזר בתשובה והכל נפלא, ויש כאלה שעוברים משבר (קוראים לזה משבר 15 השנים) ופתאום מתגעגעים להמון דברים שהיו בילדות/נערות/בית אבא.

ואז פורקים עול בצורה קטנה או

בצורה גורפת.לצערי מכירה מקרה שאישה עם 4 ילדים שחזרה בתשובה אחרי כעשור החליטה שזה לא מתאים לה ועזבה הכל.

מאוד מורכב.

אבל לא יודעת מה היחס ביניהם לבין החוזרים בתשובה שחוזרים שוב בשאלה...

מכל מקום, רוב בעלי התשובה המוכרים לי, יציבים, מאוזנים וגם....סוג של צדיקים. וגיבורים. באמת.

תלוי אולי לפני כמה זמן היא חזרה בתשובה, אם היא לא קיצונית מדי, אם היא מאוזנת כבר, בריאת

נפש.... איך הקשרים שלה עם משפחתה (כמובן שצריך להיות מודע לעובדה שסבא וסבתא הם

לא שומרי מצוות ואיך לשמור על הילדים מצד אחד ולשמור על יחסים טובים מצד שני - אבל זה

לפי דעתי, לא אקוטי. אבל שוב, זה מאוד תלוי בך: כמה אתה גמיש, רחב אופקים, יודע להכיל,

מאוזן, יכול להציב גבולות בצורה נעימה, לא היסטרי.....)

יש אגב בעלי תשובה שנכנסו ממש לעולם הדתי, כל כולם והתנתקו ממש מכל העבר ויש

כאלה שלא; שמתגעגעים לפעמים לספרים שאהבו, מוסיקה שאהבו, לבטן גב בחוף

גדול, רחב, נדיב לעומת פיסת חוף צרה, חנוקה, צפופה, חורקת זיפזיף מתחת לכפות הרגליים

הנרתעות..., וכו'. רוצים באמת להיות על טהרת הקודש, אבל לא מצליחים באמת להיות

שם. אולי זה סוג של נשמה, או מבנה נפשי, או עד כמה החילוניות השפיעה עליהם....

ועדיין, מנסים לשמור בכל כוחם, ככל שביכולתם, על המצוות, אוהבים שיעורי תורה

רוצים להשתפר במצוות שבינם לבין המקום ובינם לבין הזולת....

לא יודעת מי יותר נחשב אצל השם.... מי יכול לדעת?

אז, תלוי איזה סוג היא ותלוי.....איזה סוג אתה!

בהצלחה!

זה מאד תלוי באיזה אופן היא מתנהגת עכשיו.

לעיתים לחוזרים בתשובה אין אפור. רק שחור או לבן.

וזה עניין הרבה יותר מהותי ממה שציינת.

בשבילי אם היא יפיפייה, עדינה ומאוהבת בי -

אז כן.

אם ההפך,

לא הכי יפה, מחוספסת ואין לה ניצוץ בעיניים -

ועוד היה לה גברים לפניי?!?!?

אני בורחחח!!!!

לא ממש הבנתי איך הוא עובד ולא ענו לי מהתמיכה הטכנית של האתר

ובאתר שלהם יש רשימת שדכנים עם מספרי טלפון. תחפש את מי שהכי קרוב אליך ולנסות ליצור קשר ישירות.

אולי המיזם לא התרומם, ורק נשאר אתר...?

וזו בדיוק תובנה #1 שלי:

תובנה #1 - לקראת נישואין וזוגיות

זה הבסיס, וצריך ללמוד על זוגיות.

אבל נראה לי יותר עקרוני מזה:

אם אני מבינה נכון, שניכם עוד בשלבים ראשוניים של גיבוש זהות עצמית. אלו השנים של עיצוב האישיות הרוחנית. כשאנחנו במסגרת של תיכון, יש פחות מקום של בחירה ועצמאות, וזה מתבטא בשנים שאחר כך - מהן הבחירות שאני עושה? ממי אני בוחר ללמוד?

המקום שבו גדלנו, אותו ההורים שלנו בחרו, זה לא בהכרח מה שאנחנו נבחר - ובטח שלא אחרי שינוי משמעותי של שירות צבאי (או לאומי). איך שאתם היום, כפרטים וכזוג, יכול להשתנות בצורה דרסטית בשנים הקרובות, לכל כיוון.

מעבר לזה, כמה עניינים נוספים:

1. כבני זוג, אנחנו לא אחראים על עבודת השם של השני. נכון, יש כיוון, יש דרך, יש שאיפות משותפות לבית - אבל בפרקטיקה, אני מאמינה שאין לי מקום להתערב.

   במילים אחרות: אנחנו מתחתנים עם האדם, לא עם קיום המצוות שלו. נכון, זה צד מסוים של האישיות - אבל יש עוד הרבה.

   אני מניחה שלא כולם יסכימו איתי, וזה בסדר, אבל מה יקרה אם בת הזוג שלך תחליט יום אחד להיות חרדית? חב"דניקית? גוראית? חילונית? מסורתית?

   אני חושבת שלעמדה הרוחנית יש השפעה גדולה על הקשר, ואנחנו רואים זוגות שנפרדים על רקע זה - אבל גם כאלו שמחליטים להישאר יחד, בגלל האדם שאיתו התחתנו. (אאלט כך קרה למנהלת כאן).

   [וגם צריך לשאול מה יקרה לחינוך הילדים - בהנחה שהיא לא משתנה, האם זה קו אדום מבחינתך?

2. זוגיות זה מקור של אור וחום, התעצמות וגדילה - אבל לא של טיפול. לטיפול הולכים לאנשי מקצוע. לברוח מבעיות בבית לתוך קשר זה רחוק מאוד מפתרון, ועלול גם להזיק לקשר.

3. האם בחרת נכון? עוד לא באמת בחרת, אבל שים לב - תמיד יהיו בנות צנועות יותר, וכל X אחר שתרצה. מה שהופך בחירה להיות נכונה זה המחויבות ההדדית שלכם. אם כל הזמן תפקפק בבחירה, אז זה לא יאפשר לקשר שלכם להתרומם. פזילה לצדדים לא תקדם אותך למטרה.

זה בסדר גמור שאתה רואה משהו ורוצה אותו, ולאף אחד אין זכות לכעוס עלייך בשל זה.

צריך לזכור כמה דברים-

1. פער דתי יכול להתרחב ולהצטמצם בלי קשר למה שהיה לפני החתונה. החיים קורים, דברים משתנים, לאנשים מוצאים את עצמם במקום אחר ממה שהתחתנו.

2. תחפש מידות ולא מעשים. כשיש בסיס מוצק וטוב של התנהלות נכונה ומידות טובות, השאר כבר יבוא מעצמו. ז"א אם האשה שלך מחוברת לעצמה ולאמת שלה, שואפת לבית של תורה פשוט עדיין קשה להם זה כיוון טוב.

   לעניות דעתי זה עדיף מישהי שמתלבשת צנוע אבל מסוכסכת עם עצמה, חסרת ביטחון ועושה דברים כי צריך ולא כי היא רוצה ומחוברת..

3. תסתכל על המכלול. לכל אחד יש חיסרון. האם הפערים האלה מהותיים ההתנהלות החיים או פשוט לא מתכתבים עם מה שדמיינת לעצמך?

אתה צריך לבנות לברר עם עצמך מה חשוב לך, לבנות סולם ערכי, ללמוד תורה, להתחבר לישיבה ולרבנים, ומתוך כך להחליט.

כמו שאמרתי בתגובה הקודמת, אפשר לעשות את התהליך הזה עם הבחורה. אבל תברר איתה קודם מה היא חושבת. אמרת שהיא הולכת למדרשה, דבר איתה על ערכים, על השאיפות…

ולומר לך שהכי לגיטימי בעולם הרצון שלך שאשתך תתלבש צנוע!!

ירגמו אותי כל הפמיניסטיות הפרוגרסיביות אבל חוסר צניעות של האישה חד משמעית פוגם משהו בקשר האינטימי שלהם. הוא הופך משהו שאמור להיות רק שלהם כזוג, מקום של "סוד", מקום שהוא אינטימי ומיוחד להם- לנחלת הכלל. ברור שזה פוגע בזוגיות!! ברור!

אני לא יודעת אם בהכרח רואים את זה תמיד על פני השטח, אבל ברור שבפנים- זה משפיע. מותר לך לרצות שאשתך תשמור על צניעות ובכך תשמור על האינטימיות שלכם. מעבר לזה, ברור שחוסר צניעות חיצונית זו אמירה, וסופר לגיטימי שלא יתאים לך מבחינה תורנית האמירה הזאת.

האם בגלל זה נכון שתיכנס לה לעבודת ה'? לא. אבל מותר לך לחפש ולרצות אישה שמתלבשת בצניעות.

ביחס לשאלה המרכזית שלך- אני לא מומחית גדולה באיך מגשרים על פערים דתיים ותורניים, כי אחד מכללי הברזל שלי כשחיפשתי בעל זה שיהיה לנו שיח תורני משותף, שנסתכל על התורה מאותה נקודת מבט. וב"ה זכיתי וזאת אכן המציאות ואין ברכה כזאת! תענוג עצום!

הדבר היחיד שכן עולה לי זה שלפני שאתה ניגש לגשר על פערים אני חושבת שלפני הכל אתה צריך להחליט עד כמה זה חשוב לך. ואל תוותר על משהו מכוח האנרציה, כי זה יכול להתהפך עליך יום אחד ותהיה מתוסכל שויתרת על עצמך ועל משהו שחשוב לך.

זה לא אומר שאם תחליט שזה מאוד חשוב לך אז אוטומטית שווה להיפרד, אבל כן כשדברים יותר מבוררים לך באופן אישי, אז יותר קל לנהל שיח של גישור על פערים.

אגב זה לא סותר את מה שאמרתי מקודם לגבי לא להיכנס לעבודת ה' שלה, כי מראש שיח של גישור על פערים הוא לא שיח של "תשתני" אלא של "וואי אני מרגיש שהעקרון הזה נורא חשוב לי כי.... ומצד שני..... מה את מרגישה כלפי זה? איפה זה פוגש אותך?" ומשם מתגלגלים ומנסים להבין איך מגשרים על הפער ובמקרה של לפני נישואין- האם זה שווה לנו לגשר על הפער.

זה מתחיל בקטן וממשיך בגדול.

סליחה שתוקפנית.

מכירה יותר מדי מקרוב את ההשוואות הבלתי פוסקות האלה.

אם אתה רוצה דוסית תתחתן עם דוסית.

ואל תצפה ממישהי שכרגע לא דוסית להפוך לכזו.

אתה מתחתן עם אישה שאתה אוהב?

או עם שמלה?

הייתי מתייחסת לפזילות שלך החוצה.

אבל כתבת שאתה צעיר לקשר (תיכון?) + נכנסת לזוגיות ממקום של קושי נפשי + פערים + פזילות החוצה לחיפוש יותר טוב.

אולי פשוט קחו הפסקה אחד מהשני.

אתה עדין צעיר, תבנה את עצמך, תבין מה חשוב לך, כל אחד יפנה לחייו ולהתפתחות שלו ותדברו בעוד תקופה אם מתאים.

אני לא חושבת שבשלב כל כך מוקדם בחיים צריך להיות במקום של "להילחם על הקשר"

אישית, לא מעמיק בהלכות, שמח שלשנינו זה אתגר כי זה סימן שאוהבים ומקיימים את ההלכה כי צריך למרות הקושי ויודעים שזה זמני (מאורסים)

קיבלתי החלטה, ואני יכול לעמוד בה.

הרי בשבת לא היית מדליק חשמל בגלל רצון רגעי או דחף עז להכין משהו

בגמרא בסוף מסכת עבודה זרה מובא מקרה בנוגע ליין נסך של יהודים שיושבים עם פרוצה גויה, שהיין לא נאסר. והסיבה: שאמנם גובר על היהודים יצר העריות, אך עדיין לא מוכנים לשתות יין נסך (ולכן לא סביר שהם נתנו לגויה לגעת ביין). עיין סט:

או כמו שאמרו במקום אחר, גזל ועריות - נפשו של אדם מתאוה להן ומחמדתן.

זה לא קשה

והאם יש לכם שיעורים שאתם אוהבים לשמוע בנושא ובנושא זוגיות בכללי?

מחפש בסגנון הרב שרקי כזה רציונלי פשוט ובהיר

פשוט לו אין הרבה

סדרה יפה. עוסקת בעיקר בדייטים כפי הזכור לי אבל לא רק

מרב המוגדר חרדי, ממליצה מאוד על הרב אבנר קבאס (הרבה הומור....)

ורבנים נוספים העוסקים ומרצים בנושא. לצערי איני זוכרת את

שמותיהם, אבל שמעתי ברדיו וכן ראיתי ביוטיוב.

ישנם ביניהם כאלה שממש מפרטים מהפגישה הראשונה. באתר "הידברות". מצויינים.

אגב, באתרי השידוכים השונים ביוטיוב יש טיפים טובים מאוד

ומאמרים טובים מאוד בנושא.

בהצלחה!

"מגע הקסם" לא יודע אם אפשר להשיג אותה בחנויות אולי באינטרנט אפשר.

אם לא היה קושי זה היה נורה אדומה. כדאי שתתרגלו, זה הולך לחזור בראונדים כל חודש

ועכשיו ברצינות - אין פתרון קסם. רק אני יכול לומר שזה קשה וצריך להסתכל קדימה. לזכור שזה תחום בזמן ושיש ודאות מתי נגמר. ותכלס חזרתי על מה שארץ השוקולד אמר

לק"י

זו הערה לגבי מי שלא מרגיש קושי, שלא ייבהל שמא משהו לא בסדר בקשר.

וגם נראה לי שיש קצת הבדל בתחושות לפני החתונה ואחריה.

האם אתם מנהלים את הזמן שלכם, או שהוא מנהל אתכם?

כולנו רצים סביב השעון, מודדים דקות ומנסים להספיק כמה שיותר. אבל האמת היא שמהירות היא לא הסיפור – האיכות היא הסיפור.

ספר הזוהר חושף סוד שמימי מדהים על כוחה של הבחירה לעצור את השלילי:

"כַּד אִתְכַּפְיָא סִטְרָא אַחְרָא לְתַתָּא, אִסְתַּלַּק יְקָרָא דְקֻדְשָׁא בְּרִיךְ הוּא לְעֵילָא עַל כֹּלָּא, יַתִּיר מִשְּׁבָחָא אַחְרָא"

ובתרגום פשוט לעברית: כאשר כוחות הסיטרא אחרא (הצד האחר, השלילי) נכנעים ומכופפים למטה, כבודו של הקדוש ברוך הוא מתעלה למעלה מעל הכל, יותר מכל שבח אחר.

המשמעות היא עצומה: בכל פעם שאנחנו מונעים מעצמנו מעשה שלילי, אנחנו לא רק נמנעים מרע – אנחנו אקטיבית ממשיכים ומגלים את אור האינסוף של הבורא בכל העולמות כולם.

זהו עומק כוונת שלמה המלך בפסוק: "מָוֶת וְחַיִּים בְּיַד לָשׁוֹן" (משלי י"ח, כ"א). הבחירה לעצור, לבלום את הדחף ולבחור בטוב הופכת את ההווה החולף למציאות נצחית שמאירה את הקוסמוס כולו באור אלוקי בלתי מוגבל.

אל תתנו לזמן פשוט לעבור – חברו אותו לאינסוף על ידי הבחירות שלכם בכל רגע מחדש.

מה התנועה האיכותית הבאה שאתם בוחרים לעשות כבר עכשיו

אולי נגיד שכשאתם הולכים

אם זה לא מציק

אז שיהיה לך חפץ אחר ביד שאתה משחק איתו

כדור כזה של התרמות דם או מפתחות

קנס של מאה שקלים, אם לא עומדים בהחלטה. אתה תעמוד בהחלטה. הכי טוב לא להיפגש. לא תהיה לך שום בעיה.

צריך להכיר טובה לה' שהפגיש ביניכם, זה ממש לא מובן מאליו, ולשמור את מה שהוא מצווה.

לזכור שלצד השני גם יש אח שלא רוצה שמישהו יגע באחותו בלי מחוייבות.

לצאת מהפרספקטיבה המצומצמת של מה אני מרגיש, להסתכל מלמעלה על העניין ולהתחבר לאמת המוסרית והתורנית שלא נוגעים לפני חתונה.

לזכור שמטרת האיסור היא לא רק סור מרע אלא גם עשה טוב - זה הזמן הכי טוב להתחבר לצד של "וארשתיך לי לעולם" ושל "אחותי כלה". לקשר הפנימי השורשי שהוא הרבה מעל הגוף והמגע. עכשיו אתם באורות הגבוהים המיוחדים שבהמשך החיים אתם תכניסו אותם לכלים, ואם עכשיו אתם מצמצמים את האורות, זה יכול להשפיע על כל העתיד שלכם.

האם אתם מנהלים את הזמן שלכם, או שהוא מנהל אתכם?

כולנו רצים סביב השעון, מודדים דקות ומנסים להספיק כמה שיותר. אבל האמת היא שמהירות היא לא הסיפור – האיכות היא הסיפור.

ספר הזוהר חושף סוד שמימי מדהים על כוחה של הבחירה לעצור את השלילי:

"כַּד אִתְכַּפְיָא סִטְרָא אַחְרָא לְתַתָּא, אִסְתַּלַּק יְקָרָא דְקֻדְשָׁא בְּרִיךְ הוּא לְעֵילָא עַל כֹּלָּא, יַתִּיר מִשְּׁבָחָא אַחְרָא"

ובתרגום פשוט לעברית: כאשר כוחות הסיטרא אחרא (הצד האחר, השלילי) נכנעים ומכופפים למטה, כבודו של הקדוש ברוך הוא מתעלה למעלה מעל הכל, יותר מכל שבח אחר.

המשמעות היא עצומה: בכל פעם שאנחנו מונעים מעצמנו מעשה שלילי, אנחנו לא רק נמנעים מרע – אנחנו אקטיבית ממשיכים ומגלים את אור האינסוף של הבורא בכל העולמות כולם.

זהו עומק כוונת שלמה המלך בפסוק: "מָוֶת וְחַיִּים בְּיַד לָשׁוֹן" (משלי י"ח, כ"א). הבחירה לעצור, לבלום את הדחף ולבחור בטוב הופכת את ההווה החולף למציאות נצחית שמאירה את הקוסמוס כולו באור אלוקי בלתי מוגבל.

אל תתנו לזמן פשוט לעבור – חברו אותו לאינסוף על ידי הבחירות שלכם בכל רגע מחדש.

מה התנועה האיכותית הבאה שאתם בוחרים לעשות כבר עכשיו

מזכיר את התפיסה כאילו מי ש"אחראי" על "טוהר האישה" זה לא היא אלא הגברים בחייה..

או כמו הקטע הדפוק שיש לחלק מהגברים לכבד אישה רק כתלות בהאם יש גבר בסביבתה שאותו צריך לכבד.

הרבה פעמים אם מישהו מתחיל עם מישהי והיא לא בעניין, היא יודעת שהוא לא יפסיק לנדנד עד שהיא תגיד "יש לי חבר". כי אז יש פה גבר שהוא צריך לכבד, אם סתם האישה בעצמה לא רוצה זה לא מספיק

אני לא מאשימה אותך ברעות החולות האלה, אבל צריך לשים לב שלא נגררים לשם בטעות

זה לא משנה אם בפועל יש לה אח או לא, זה בא לשקף לבחור תחושה מצד מה ששנוא עליך.

אז אם כבר מתאים יותר לשאול- ומה אם אין לבחור אחות (למרות שלך תוכיח שאין לו)

למה שמישהו ירצה "שלא יגעו באחותו" כאילו היא איזה אובייקט שברשותו, מילא היית אומר "שרוצה שאחותו תשמור מצוות" וגם על זה היו לי קושיות

הרגזתי אותך? מצויין.

חלילה לוותר.

קח את הכעס הזה שקפץ לך הרגע, ותחשוב מאיפה הוא מגיע.

זה פשוט לא שייך. 'נישט שייך'.

להשקיע את זה עמוק בנפש.

זה פשוט לא שייך.

בנוסף, מבחן המרשמלו.

תחזיק חזק. הגעגוע בונה את הקשר.

כ "תקופת אימון לעתיד"

ואז כשקשה לנו לשמור (גם אנחנו שומרים) אנחנו זוכרים רגע שאנחנו לא כאן בשביל הרגע.. אלא בשביל להתכונן למשהו גדול יותר שיבוא אחרי החתונה.

וגם לזכור את החומרה של זה וללמוד (כל אחד לבד) על החשיבות של זה עוזר מאוד.

כל כך יפה ונכון! תודה!

כך פסק החפץ חיים. (מצד איסור קריבה לנידה). אמנם ברמת ההתפרטות ההלכתית יש מקום לדון לגבי סוגים שונים של נגיעת חיבה, אך הגבול דק מאד. רגב זה רלוונטי גם לקשיים אחרי החתונה כשאסורים. ומחומרת העוון נלמד על שכר הנזהר ממנו.