האם מעורב בהכרח = לא צנוע? האם חלק ממהות הצניעות זה הפרדה מקסימלית של גברים ונשים?

אני מבינה שזה נשמע לך סותר. מעורב אוטומטית נשמע "לא צנוע".   

הצניעות היא מכל הבחינות, מבחינת ההתנהלות של בני האדם - אם זה מחינת שמירה על גדירות הההלכה, התנהגות נפשית צנועה וכו'.  אלא שהחברה היא לא חברה שרואה בהפרדה כערך, אלא רואה את המציאות ככזו שצריכה להתנהל באופן טבעי, שזה מעורב, אך על פי כללי הצניעות כולם.

קח לדוגמא חדר מורים, שבו יש גם נשים וגם גברים.  האם יש עניין להפריד - חדר מורים לנשים וחדר מורים לגברים? או שמא בכלל- בתי ספר שבהם יש רק מורים או רק מורות? (מדוייט לא מזמן אמר לי שהוא חושב כך, שאידיאלית רצוי שרק נשים תלמדנה בנות מגיל 0 ועד 120).  או שמא - חדר מורים אחד, מעורב, אבל צנוע.  מדברים באופן רגיל, טבעי - בהקשרים ראויים (עבודה בעיקר, בלי גלישה לשיחות נפש או דברים מהסוג), שולחנות נפרדים שירגישו בנוח לשבת בלי חשש לנגיעה, אבל מכל מקום - מעורב.  מה דעתכם? נשמע אידיאלי או מציאות שהיא רק מכורח הנסיבות ושצריך לשאוף להפרדה מלאה?

בעיקרון - נקודת המוצא של הדיון היא העיקר.  האם העולם מבחינה אידיאלית הוא עולם בו יש חברה נפרדת, או שבאופן טבעי העולם מתנהל באופן מעורב ועם זאת צנוע (אני יודעת שצריך להתרגל לצמד המילים מעורב-צנוע). 

המציאות כמו שהיא כרגע לא מאפשרת את זה באופן טוטאלי, ולכן יש עניין לפעול באופן של "רצוא ושוב".  אבל אני חושבת שנקודת המוצא צריכה להיות כזו שכן רואה את זה כאידיאל.  אני לא חושבת שזה נכון שרואים את ההפרדה כאידיאל כזה, של "כמה שיותר יותר טוב", כמלחמה ביצר שהדרך היחידה לנצח היא ע"י כבישתו.   אם ניקח את זה לרגע למושגים של עולם המידות, אז לפעולה של "שבירת המידות" יש גם חסרונות.  כשהולכים בקו שהוא קיצוני, רק על מנת להימנע מעימותי היצר, יש לזה בסופו של דבר גם חסרונות ןהפסדים. גם אם הם פחות גלויים לעין, הם מגיעים בדרך עקיפה.  

הסיבה היחידה שהחלק המרבי של הציבור שלנו חושב שכמעט הכל צריך להיות מופרד, אבל אוטובוסים זה מוגזם, לפי דעתי תלוי אך ורק בהרגל שלנו.  אנחנו לא רגילים אז זה נשמע קיצוני.  לאדם חרדי - אוטובוס נפרד זה אידיאלי.  לאדם חרדי(בהכללה), שמירת העיניים פירושה שאם אתה מדבר עם אישה המבט שלך צריך להיות מושפל.  למה שלא ניישם גם את זה בציבור שלנו? זה יותר שומר על היצר, לא?  בקיצור, אין לזה גבולות.  יותר מזה, יש בזה גם משהו לא טבעי, ולפעמים אפילו משהו לא צנוע.  דווקא ההקצנה הזאת, גורמת לאי נוחות, למבוכה, והאישה מרגישה כאילו היא איזה יצר שצריך להיזהר ממנו.  לכן כשמדברים עניינית, אני לא מוצאת סיבה להשפיל עיניים.  התמודדות עם היצר ע"י סורגים על גבי גדירות על גבי סייגים, זה לא התמודדות בעיני - זה בריחה, שיש לה גם צדדים של הפסד.  (בהערת סוגריים - לפעמים גם עודף ההתעסקות בצניעות - הוא לא צנוע).  כללו של דבר, בעיני העולם צריך להתנהל בטבעיות.  אני לא אומרת ש"מעורבת" זה כולל הכל.  ברור שזה תלוי במה מדובר ועל מצב הדור וכו', אבל בעיני נקודת המוצא כן צריכה להיות כזו, של שאיפה לחברה בריאה, שבה יש מציאות טבעית שמתנהלת בצניעות.

בכל אופן, מה שכתבת הוא נכון, לגבי הפרקטיקה ובכלל..

אבל עדיין יש הבדלים ברמת ההפרדה - אם בכלל, ואם בנות מאחורה ובנים מקדימה. חוץ מזה, זה רק היה דוגמא, אולי לא מוצלחת. אני כן מדברת על התערבות חברתית ולא רק הימצאות אנשים...כמו חדר מורים, זו הדוגמא הכי טובה שאני מצליחה לחשוב עליה כרגע.  בעיני הגיוני שחדר מורים יהיה מעורב וצנוע (שוב-באידיאל). 

טוב, הדיון הזה כבד לחנוכה קצת, לא? אני בעד לאכול איזה סופגניה. (אולי באיזו מסעדה, מעורבת)

יושבים זוגות, שיש קשר ביניהם (מן הסתם אם הושיבו אותם ביחד), האישה של זה ושל זה חברות וכד', ולרוב נוצרת שיחה בין נשים וגברים בשולחן, ולא רק בין איש לאשתו.

בס"ד

אם האדם מפגין- כל כולו הוא צניעות- אז הוא גם לא יחפש את זה.

וצניעות זה לא רק בגדים. זה המון המון מעבר. בבוטות-הבגדים זה רק בסוף...

כי זה כמעט ובלתי אפשרי.
אבל גם חברה נפרדת לא אומר שהיא צנועה

על צניעות צריך לעמול,צניעות זה דרך חיים הנובעת מראיה עמוקה מאוד של עצמנו (מצוטט מהרבנית דינה הורביץ הי"ד)

צניעות זה לא רק לבוש,זה לא רק לבנות,וזה לא בגלל שלא להחטיא את הגברים.

זה היכולת להסתכל למקומות עמוקים יותר של האדם,ככל שהוא צנוע יותר הוא עמוק יותר.

בקשר לחדר מורים שכתבת,אז מה שהמדוייט אמר לך שבנות צריכות לחנך בנות ובנים צריכים לחנך בנים,זה פסיקת הלכה של רב אברום.
ועם עיניין החדר מורים,לדעתי זה כמו לעבור ברחוב,אתה נתקל בבנ"א מדבר איתו 5 דק'
כמה כבר מורים שוהים שמה?ההפסקה הכי גדולה זה 20 דק' עד שמורה יוצאת מגיעה נשאר לה בדיוק 10 דק'..נראה לי דבילי להפריד.ובכלל זה מציאות אחרת של חבר'ה נשואים ולא בני נוער.
למרות שהרב של האולפנא שלי לא היה עובר שמה בכלל,אבל זה בגלל הריכולים.

לרגע חשבתי שנכנסתי לפורום שלי

מה הדגם האידיאלי שעל פיו העולם צריך להיראות ולהיבנות? 

בס"ד

שקיים קונפליקט (ככה אומרים?!) בין "צנועה" לבין "מעורבת",
ולא נראה לי שאפשר לשים את שתי המילים הללו באותו משפט, לגבי אידיאל.
כמו שאי אפשר לשאול שאלה: "שמש שוקעת במזרח, מלכתחילה - כן או לא ונימוקים".

בס"ד

שיש הבדל בין אוטובוסים מעורבים, שבהם את לא מכירה כמעט אף אחד
לעומת חברה מעורבת, שבה את גדלה מגיל 0, מכירה, מתוודעת וכו' וכו'.
בכל דבר יש הקצנה, לכאן ולכאן.
על כל דבר אפשר לשאול: "למה את זה כן להפריד, ולמה עם זה אפשר לחיות במעורב"..
את הרי שאלת על "לכתחילה". נכון? על אידיאל לחיים, ולא על חברה מעורבת באופן כללי, אם כן או לא.
אני לא בעד אוטובוסים נפרדים, ולא נגד.

אם זה אידיאלי מבחינתך חברה נפרדת, אידיאלית זה כולל גם אוטובוסים.  ואם זה אידיאלי חברה מוערבת שההתנהלות בה היא צנועה - אז אידיאלית זה כולל גם אוטובוסים.

(אני לא מתריסה חלילה אלא באמת מנסה להבין את ההיגיון)

הפרדה באוטובוסים: גבר שמעוניין בכך- צריך לאפשר לו את המרחב שלו, ולא משנה כרגע מה דעתי על גבר שרואה אישה באוטובוס והתאוות שלו נכנסות לפעולה. כך שפתרון של חלק אוטובוס נפרד לגברים בלבד- הוא כן פתרון מסוים, סתם כי אני שואפת לחברה שמתחשבת בצרכים של הזולת, שוב- בלי לשפוט את הצרכים הללו. (כי גבר חסידי שמחונך מקטנות בדרך מסוימת- לא תצליחי לחנך אחרת בלי להוריד את רמתו הרוחנית, תכל'ס הוא שמור יותר, ואשרי אישתו)
מה שכן- מלחמה על הפרדה באוטובוסים- שלילית בעיני. החלטה גורפת לגבי "גברים מקדימה נשים מאחורה" שלילית מאד מאד בעיני. אי מתן אפשרות לזוגות נשואים לשבת יחד- גרועה בעיני מאד. ואני מדברת על דברים שקיימים.
יש דרך אמצע וצריך למצוא אותה.
גם בענין חדרי מורים/ות- צריך לאפשר למי שרוצה את המקום שלו. ז"א אם יש מיעוט מורים שרוצה חדר נפרד- הם זכאים לקבל אותו, ואם יש מיעוט מורות שמעונינות בכך- הן זכאיות לזה. אבל לכפות כך או אחרת- פסול בעיני.
לענין מורים שמלמדים בנות- אני רואה כדבר חיובי כשזה נוגע למקצועות קודש. אין כמו רב שמלמד דינים או בקיאות.
מורות שמלמדות בנים- אההממ.... אני הייתי מורה לבנים. זה סתם קשה

קודם כל,הצניעות והדברים האלה יגיעו כשכל העם שלנו יהיה במקום הזה
לא נקים דברים או נפריד דברים מנותקים מהעם

יש דברים שצריכים להיות מופרדים כי לחיות במעורב בהם ובצניעות זה ניסיון נורא קשה,וכבר למדנו מחז"ל שנהגו במקום שקשה לאדם להרחיק אותנו ע"י גדרות
אבל יש דברים שלא צריך להפריד והרבה יותר קל להיות צנוע שמה.

כשכל העם יהיה שמה,תנועות נוער,בתי ספר,צבא,אוניברסיטאות צריכות להיות מופרדות.
גם אירועי שמחה,הרצאות,הופעות של זמרים וכדומה..

אבל את הרחוב לא צריך,ואת האוטובוסים לא צריך,ואת החדרי מורים לא צריך.
וכל מקום שלא שוהים בו וגם מי ששוהה בו זה אנשים מבוגרים
לא צריך.

והדגש לכל זה,זה לא צניעות,אלא היכן העם.
אם נתנתק ממנו ונעשה צעדים רחוקים ממנו,אז הצניעות ואנחנו זה שני דברים שונים.

איך נגיע לאן שצריך להגיע, אם השאיפות לא ברורות? להפך אם כבר.

למה לא להפריד אוטובוסים? מה ההבדל בין זה לבין הרצאות למשל?

רובוט לחשוב או שחור או לבן.

מזה להפריד?לעשות אוטובוס לבנים אוטובוס לבנות?
או ישיבה מקדימה לבנים וישיבה מאחורה לבנות?
זה לא הפרדה,זה ישיבה צנועה,שהיא כן ראויה בעיני.
ככה זה היה לדוג' בסניף שלי בנסיעות משותפות.

ואותו דבר צריך בהרצאות
לא הרצאה לבנים הרצאה לבנות
אלא מקום ישיבה לבנים מקום ישיבה לבנות.

למה דווקא ככה? למה זה הגבול? מי קובע אותו? למה לא אוטובים נפרדים? זה יותר צנוע, לא? למה לא הרצאות נפרדות? לגמרי? בין ההפסקות אנשים שותים קפה, וכולם ביחד, בנים בנות...למה לא להימנע גם ממציאות כזו שיכולה להביא לדיבור בין שני המינים ולנסיונות של שמירת העיניים וכד'...?

אני מנסה לומר שזה בעיתי מה שאת אומרת, כי כל אחד יכול טעון שהגבולות הם אחרים.

מנייני נשים יש בקריאות מגילה?

פעם עשינו וזה היה הכי שווה בארץ!

למרות שזה באמת לא שווה,על מי נכוון סוכריות?!

בס"ד.

לא מצאתי מעודי רב רציני שהתיר חברה מעורבת לכתחילה (בצירוף מקורות ראויים לשמם)

וסליחה משה, התווכחנו על זה רבות. אבל אני לא מסכים איתך. כאחד שהיה במסגרות מעורבות ונפרדות, ולענ"ד חוץ מזה שזאת דרישת ההלכה, גם הבעיות בחברה נפרדת קטנות הרבה פחות. אני יודע שתביא את הדוגמא של הפנימיות ב***** , אבל זה שכ"כ עושים טרררם מהדוגמה הזאת, מראה כמה היא נדירה וכמה היא מפתיעה.

וגם מניסיון שלי, אני הקטן. החברה הנפרדת עדיפה בהרבה.

אין רב שמתיר דבר כזה ובאמת רבים יצאו נגד פסיקותיו של הרב שרלו והרב שמאול אליהו התבטא בחריפות נגד פסיקותיו.

יחד עם זאת חשוב לזכור שאין להדרדר ולזלזל ברבנים ואין בכוונתי לעשות כך (בשביל זה יש את פורום ארץ מולדת וד"ל)

שאם כן מדוע אף אחד אחר לא פסק כמוהו?

בכל אופן   הוא יחיד וכל הפוסקים פסקו אחרת ומאד תמוה ההגיון של לתמוך בחברה מעורבת

לא אומר שהוא טועה.  הוא לא יהיה הרבה הראשון בהיסטוריה שאמר דעה שכולם חלקו עליה.  ומי יודע מה יהיה עוד כמה שנים? הרי לרב שרלו יש תלמידים.  חלקם, בע"ה כדרכו של עולם, יהיו רבנים, אולי גדולים בעמ"י, ואז דעותיו יתפשטו, וזה יתחיל להישמע יותר לגימטי.  כך הוא דרכו של עולם, אנשים נוטים להתקומם על דעות מיעוט שהם לא רגילים בהם, אבל אי אפשר לדעת מה יוליד יום.  ואשפשר לתת הרבה דוגמאות מההיסטוריה לזה.  תראה כמה התנגדו לחסידות, ותראה כמה היא נפוצה היום.  גם לרב קוק היו מתנגדים, וד"ל.

בקיצור, זה לא מוכיח כלום. 

בס"ד.

כן, אני יודע שלפחות חצי מהאנשים פו ביררו, אבל זו כותרת מעצבנת....

הרב שרלו- עברתי על כל הספרים של הרב שרלו בניסיון לחפש תשובה לשאלה הזאת, ולאכזבתי לא מצאתי. לרב שרלו שינם שני מקורות בנושא. 1) ממדרש שיר השירים רבה- שאינו מהווה מקור פסיקה. 2) גזירה שווה בשו"ע- המצאה שלו כמובן.

הרב ויינברג- התיר את זה במקרים מאוד נדירים. ובכ"מ, במה אתם הולכים לפי הרב ווינברג חוץ מהפסק הזה? ויותר מכך, ממתי הולכים ע"פ דעת יחיד, ויהיה גדול ככל שיהיה...

ועמית- אין שום רב שאני מזלזל בו. גם לרב שרלו יש הרבה זכויות ואכמ"ל, אבל "אהוב אפלטן אהוב סוקרטס אבל האמת אהוב מכל"...

וציטט כמה עשרות מקורות ושמות,שאני בטוחה שלא שמעת עליהם

את בעל השרידי אש פעם הבאתי בפורום בנ"ע

בוודאי שהולכים אחר דעת יחיד,אם הוא גדול וסומך על גדולים.
גם רב אברום אמר שהרב ליכטשנשטיין יכול לחלוק עליהם ומי שיילך אחריו סומך על גדולים וטובים.אז למרות שלפחות 100 רבנים אמרו לסרב פקודה
מי שמורו ורבו זה הרב ליכטשנשטיין מחובתו לא לסרב פקודה.

והאמת אכן יפה מכל
אבל היא לא בכיס רק שלך.

בס"ד.

אני באמת אשמח לשמוע. חיפשתי בספר שלו כי הייתי בטוח שיש, וגילתי לאכזבתי שאין לו. שאלתי את השאלה הזאת גם מס' ת"ח מהגוש ולא קבלתי מענה ראוי.

לא הבנתי. מי הרב שלך? הרב שרלו או השרידי אש? אם הרב שלך הוא הרב שרלו - תפאדל. (למרות שצ"ע כיצד הוא פוסק ככה) ואם הרב שלך הוא הרב וינברג- האם את הולכת לפיו בהכל? 

חוצמזה, האם הרב שרלו מוגדר כגדול דור. הוא בכלל לא בקנה מידה של הרב לכטנשטיין.

וגם הרב וינברג כאמור, מתיר רק בדיעבר ובמקרים מסויימים מאוד.

(_בלי לקרא בכל)

שמאד מאוד קשה לא לגלוש.

ושלא תחשבו שאני חיה בחברה סגורה לגמרי.

אני ממש מעריה את החברה שיש להם הפרדה מ ו ח ל ט ת  בין נשים לגברים

אין גבול לעזות.  מי שם אותך לשר ושופט מי גדול ממי? מי נתן לך רשות לחלק ציונים לרבנים?

כמה מילים לעניין המקורות.  בעיני, יש דברים שאינם מצריכים מקורות.  לדוגמא- אין מקור לכך שצריך לצחצח שיניים, אבל אני מניחה שאתה עושה את זה בכל זאת.  הנקודה היא כזאת  - הקב"ה ברא את העולם בטבע מסויים, וההלכה איננה באה להילחם בו, אלא לתחום אותו באופן כזה שיתעלה ויתקדש, אבל לא להילחם כנגדו.  בעולם שבו ברא הקב"ה, יש גברים ויש נשים, והם חיים יחד באותו עולם ונפגשים האחד עם השני.  ההלכה אין מטרתה להילחם בזה, אלא לדאוג שהחברה תעוצב באופן שהוא צנוע.  על כן יש דיני ייחוד, שמירת נגיעה וכד'.  וכן ענייני צניעות פנימית ומהותית - כמו שלא לנהוג בקלות ראש או לשוחח בעניינים אישיים מדי או לא צנועים וכו'.  אפשר להשוות את זה להלכות לשון הרע, שלמרות קיומם, אין איסור שיחה בין אנשים, למרות שכ"כ מסוכן ליפול בלשון הרע או אבק לשון הרע וכו'.  אבל מכל מקום, טבעי שבני אדם מדברים.  עצם הסכנות שבזה מצריכות "הלכות לשון הרע" שבאות לתחום ולעצב את ניהול השיחה, אבל לא לבטלה מן העולם, כי כך דרכו של עולם: לשוחח.

זו התשובה שלי, אני לא חקרתי את עניין המקורות ולא יודעת על מה הרב התבסס או לא התבסס, אבל בעיני זה מוזר שבכלל צריך להוכיח משהו שהוא כ"כ טבעי.  תוכיח אתה, שחברה צריכה להיות מופרדת מלכתחילה, ושהמגע בין המינים צריך להתקיים רק "כשאין ברירה" (אתה שם לב איך זה נשמע? כמו עולם אפל שכל כולו הסתגרות שנובעת מפחד מנפילות היצר.  בורחים מהמציאות, במקום לחיות אותה ולהתמודד עם מה שצריך. זה נשמע לי יותר בדיעבד מלכתחילה - אנחנו לא מצליחים להתמודד, אז נפריד כמה שיותר ונחמיר כמה שיותר ונחנוק כמה שיותר, ולא מרגישים כמה מפסידים על הדרך - כמו לדוגמא, התנהלות נורמלית וטבעית של חיים יהודיים צנועים).

ראשית במחילה לא קראתי הכל חוץ מהמשפט הראשון

אבל,זה לא מילה גסה לדעת שיש רבנים גדולים ויש פחות
את יכולה להשוות בין הרב מרדכי אליהו לרב אבינר?
לא!בגיל,בידע,בעשיה הרב מרדכי אליהו יותר גדול ממנו

זה דבר שהיה מקובל מאז ומעולם
כשאמורא רצה לחלוק על תנא הוא היה חייב להביא תנא אחר.

כן יש את המעמדות האלה,זה לא ביזוי לרבנים מסוימים
אלא ענווה.
אמא שלי יותר גדולה ממני יותר חכמה ממני
מעצם היותה יותר גדולה,יותר בוגרת,יותר מלומדת יותר מנוסה.

זה הכי לגיטימי לעשות הפרד ומשול כזה.
לא כל רב יכול לחלוק על גדולי ישראל.

יש גדולים יותר שעמלו יותר
ויש כאלה שעוד בתחילת\אמצע דרכם.
בעז"ה בגיל 70 אולי הרב שרלו יהיה במעמד של מישהו כמו הרב אליהו
כרגע מתוך ענווה נזכור שהוא לא.

(באמת)

לעניינו, אני לא יודעת כמה זה באמת מענווה, ואישית לא אוהבת ומעדיפה שלא מחלקים ציונים לרבנים.

מה גם, שהרב שרלו לא "פסק הלכה נגד", אלא זו הבעת דעה על כיצד מבנה החיים והחברה צריכה להיבנות על-פי התורה.  הוא מעולם לא אמר לא לשמור נגיעה או הלכות יחוד.  להפך.  ולהרחבה אם את מעונינ, המשיכי לקרואא את ההודעה הקודמת שלי כי דווקא זה רלוונטי לנושא...

קשה לי להתווכח איתך כי ברור לי שאתה מבין בזה יותר

אבל נורא קשה לי לקבל את מה שאמרת..
וואלה אדם ישב בבית מדרש 70 שנה הקים דורות שלמים של תלמידים
יינק ממיטב הרבנים הגדולים דאז
לעומת רב שישב בערך 35 שנה,הקים קבוצת תלמידים יינק מרבנים של דורו

לא יודעת..באמת קשה לי לקבל את זה.

כמו שנאמר: שמע אמת מפי מי שאמרה.  זה לא משחקי כוחות, צריך לחתור לאמת.

אהבתי את הסיפור על שמירת השבת כהלכתו, אבל לא הבנתי את ההקשר להודעה. (קצת קשת הבנה היום..)

ועוד מעט יעשו בית האח הגדול לרבנים הפופולרים

ההלכה והתורה בקריאת דרך למשהו אמיתי ונכון יותר או להליכה אחרי העדר?

הציץ אליעזר היה ענק,לכן כן ראוי ללכת אחר פסיקותיו וכן ראוי לו לחלוק על גדולים אחרים,בגלל היותו גדול!!

רוב עמ"י חילוני,חלק נכבד מהציבור הדת"ל חפיפניק
אז בפועל אנחנו הולכים להיות ככה?

אני לא חושבת שאתה מציג נכון את זה..
אברר זאת..

כי אם כך הגיע הזמן לחשבון נפש עמוק.

שמעתי על זה שיעור ממש מעניין לא מזמן, רק חבל שאני לא זוכרת כלום.

בכל אופן, ההגדרה הזאת לחילוני היא בעייתית כי היא יוצאת מהנחת יסוד שהחילוני לא בחר בדרכו אלא שהוא "אנוס", ושלא הייתה לו הזדמנות ללמוד את כללי היהידות, וזה לא עומד במבחן המציאות משום שלרוב יש לחילונים אפשרות כזאת, יש להם מודעות מסויימת וידע מסויים, והם בוחרים בדרכם (עובדה שאם תגיד לחילוני שהוא לא בחר בדרכו אלא שהוא אנוס, הוא יעלב, כי הוא זה שבוחר את מהלך חייו).  בנוסף לכך, מה יאמרו חוזרים בשאלה?

לגבי חילוני, לא נראה לי שזאת הנקודה.  תינוק שנשבה, ממה שאני מבינה, זה שהאדם בפועל מנוע מללמוד יהדות, וזה לא תלוי בבחריתו האישית.  לחילוני היום, יש את הבחירה הזאת.  גם לך יש בחירה ללמוד את תרבות האינקא (נשמע טוב, מה זה?).  עובדה שיש היום הרבה חוזרים בתשובה - זה אומר שיש באפשרותם. 

לעניות דעתי, הבחירה היא לא בין מה שאתה נחשף אליו בפועל, אלא בין מה שיש באפשרותך להיחשף אליו, אם רק תרצה.

זה לא שיהיהדות מוסתרת במערות, זה בסה"כ בקליל של מחשב.  אם חילונים היום מסוגלים להגיע להינודאיזם ונסוע להודו לחפש אמת, והם גם מצליחים להגיע לשם, אז סיבה שהם לא ימצאו אותה שהיא פה מתחת לאף שלהם.  וזה שחוזרים בתשובה הם מיעוט לא מוכיח כלום לעניינו.  אין דבר כזה "נורמאלי".  כמו שאמרת, גם דתי יכול לעשות תשובה. זה בחירה של אדם.  יגעת ומצאת - תאמין.  היום מי שרוצה - מוצא. 

והדיון הזה מזכיר לי כמה אברהם אבינו מדהים.  איך הוא עשה את זה?!?!! אשריו.

נתחיל בזה שהפירוש המקורי למושג תינוק שנשבה הוא אדם שגדל אצל גויים.

אז נכון שהיום הרחיבו את במושג, אבל לא בטוח שזה מתאים, כי זה בעצם הופך את החילוני למסכן כזה שלא יודע ולכן הוא לא מקיים, וזה לא בדיוק ככה.  ידוע שהרב קוק ראה בדור הזה עוצמות רוחניות גדולות וכוחות עליונים וגבוהים.  וידוע, שבשונה מדורות קודמים, הכפירה החילונית של ימינו אינה באה בהכרח עם שחיתות מוסרית.  רואים שזה לא אותו מצב.  מדובר על יהודים שמסוגלים, שיש באפשרותם, שיש להם נגישות ובחירה.   בקיצור, אמנם אני בהחלט מבינה את השלכת המושג הזה על חילונים, אבל לא נראה לי שזה לגמרי לגמרי מדויק, כי בכל זאת אנשים לא חיים בבועה (אלא אם כן הם בוחרים בכך).

אני שמעתי אחרת לגבי הרב קוק, יכול להיות שאתה צודק, מעניין לברר את זה. בכל אופן זולא המציאות היום: "ואף על פי ששמע אחר כך שהיה יהודי, וראה היהודיים ודתם--הרי הוא כאנוס, שהרי גידלוהו על טעותם." לי זה נראה משהו הרבה יותר חד צדדי, ניתוק מהעולם היהודי כלל. 

בכל אופן, אין ספק שבפועל הרבה גדולים וטובים ממני נוהגים לכנות חילונים כתינוקות שנשבו. אתה יודע מה? יתכן שזה מאוד תלוי בחייו של החילוני - בכל זאת יש סוגים שונים שגדלו בדרים שונות ונחשפו באופן שונה.  (טוב טוב אמרתי אולי..)

|הולכת להדלקת נרות חנוכה| 

חבל שאין לי את האיגרת של הרב, מעניין לקרוא בפנים.

אז אולי כיוונתי לדעתו שלהרב אטלינגר : "לשיטתו של הרב אטלינגר, מסורתיים אינם תינוקות שנשבו, ורק בני המתבוללים שייכים להגדרה זו. אם נטיל הגדרה זו על ימינו, דומני שלא נמצא אנשים רבים המנותקים כל כך מיהדות כפי שהיו בני המתבוללים בגרמניה." הוא יותר נכון, לניתוח של כותב המאמר לדעתו של הרב אטלינגר.

ד"א, הידעת? סקר ששמעתי לא מזמן אומר ש95 אחוז מהחילונים (נשמע הרבה מדי לא? ב"ה) מדליקים נרות חנוכה (כנראה לפחות ביום הראשון ואז מתייאשים מלהתמיד..) משמח..

איזה עצלות מצידי...

מה אפשר לומר? זה באמת כואב.  שנזכה לגאולה במהרה.

אני לא מבררת הרבה על בחורים

(סתם..אני דווקא כן מבררת, אבל רק עד שמספיק לי כדי לקבל החלטה)

(ומעניין כמה בדעות שלי השתנו מאז)
אני מאמין שצינעות הוא עניין יחסי, מה שבדור אחד ובמקום אחד צנוע, במקום אחר אותו מעשה הוא פריצות. אני ארחיב שאיני מאמין שיש דעה שחולקת על זה (המשנ"ב פסק שבמקום שבנות רגילות ללכת עם גרביים, אז הליכה בלי גרביים אסורה) יש ראשונים שאמרו את הכלל הזה גם לכיוון השני, במקום בו מתלבשים בפריצות יהיה מותר ללכת עם פחות מ3/4 וכו', כל עוד הלבוש בגדר צנוע.

אלא שיש מציאויות שיגרמו לבעיות. אין מה לעשות, בגיל תיכון לומר מעורב וצנוע לא עובד (לרוב).
יש מצבים בהם לא נוצר קשר (כמו אוטובוס), איני מבין את אלו האומרים שאסור מדין חברה מעורבת.אבל אני יודע שיש להם תשובות.
עבודה וכו' כורח המציאות.    האידאה? לא יודע.

כשאני רואה חברה נפרדת איני רואה חברה מלאה פחדים מהתמודדות, אני רואה חברה שלא מכניסה את עצמה להתמודדות אינטנסיבית (סניף). לפי ראות עיני, אם אוכלת אצלך משפחה בארוחת שבת ויש שם בת בגיל שלך תהיה חברותי, דבר. אם אתה רואה מישהי בגיל שלך בבית כנסת (שלפני חודש היא גם אכלה בבית שלך...) תאמר שלום, דבר חמש דקות, ואז לך תעזור בבית (כאילו שאני אי פעם עוזר בבית..)
בעע, יש לי הסתכלות מורכבת. 

יהודה לא מזהה את תמר כלתו "משום דכיסתה פניה"הגמרא במסכת סוטה דנה בזה ואומרת בסוף שלא הכיר אותה בגלל שכיסתה את פניה ביום יום כשהייתה בבית שלו. (כלומר שהיא הלכה עם רעלה... והגמרא אומרת את זה לשבח!) היום, אם איני טועה, אסור לאישה ללבוש רעלה.
אבל בעבר זה היה הכי צנוע! זה מעלה!
תחשבו מה התשובה לזה.. 

לגבי עבודה וכו'.

כנראה שפה בדיוק נקודת המחלוקת שלי עם חברי הפורום פה.  לי נראה שמלכתחילה - החברה צריכה להיות מעורבת (מיותר לציין בגדרי ההלכה ורוח ההלכה).  והיה אם יש מצב שלא מאפשר זאת - אז מכורח המציאות - להפריד.  לדוגמא במצב של שמחה שיכולים לבוא בקלות לידי פריצות או מצבים שאי אפשר לקיים פעילות מסויימת באופן מעורב מפאת ההלכה וכו, - אז, מכורח המציאות, מפרידים.  אבל המצב הטבעי הוא מעורב, רגיל וצנוע, על פי ההלכה ורוח ההלכה.  כמו הליכה בשוק. 

אממה, (כל המובא לפניך זה השערה אישית) שהציבור שלנו, בעיקר התורני (בהכללה) התחיל ללכת לכיוון החרדי בענייני ההפרדה, כי זה עושה רושם של הרבה יותר "קדוש".  בכלל הציבור החרדי עושה רושם חיצוני שהכל יותר מקורב לדרכה של תורה (לכן החוזרים בתשובה לכוב פונים לשם והדברים ידועים). הקשיים שיש בציבור שלנו גורמים לנו לחשוב שאולי מוטב היה אם היינו חיים כמו אחינו החרדים - בהפרדה.  אבל לעניות דעתי, זו לא גישה נכונה.  כי אם התורה הייתה דוגלת בהפרדה מלכתחילה, אז היינו צריכים לשאוף לעולם של נזירות, שבו כל המחמיר בהפרדה הרי זה משובח.  וזה לא הגיוני (בעיני) בעליל.  זה פשוט לא נראה שזו דרכה של תורה.  דרכה של תורה היא התנהלות טבעית ואנושית בריאה וצנועה. 

אני חושב שיש בפורום יותר משיטה אחת.
את אומרת "המצב הטבעי הוא מעורב רגיל וצנוע". זה המצב ה"טבעי" בימינו. אם תקראי את הספר של הרב קאפח על מה היה נהוג בתימן את תיראי שהיה הפרדה מוחלטת בהכל- כשהוא הגיע לארץ וראה שיש חרדיות שמוכרות בחנויות זה היה מוזר בשבילו.
אני מאמין שכך היה המצב לפני כמה מאות שנים בכל העולם. שהאיש היה הולך לעבוד קשה בשדה והאישה הייתה בבית ועובדת שם (מטבח והכנת בגדים בעיקר).
לפי מה שמישהי אמרה לי, לשיטת הרמב"ם,נשים לא אמורות לצאת מהבית, למעט מקרים מסויימי. זה היה ה"התנהלות טבעית ואנושית בריאה וצנועה". ובמקום אחר הוא כותב שבמועדות צריכים למנות שוטרים במקומות שנשים וגברים מתערבבים לבלות.
אם הבנתי נכון, כל הטענה של הרב שרלו היא שהדור השתנה, הוא לא בא לומר שזה היה המצב האידאי בימים עברו. על זה כל הדיון.

נצול"ש. הציבור שלנו התחזק ומקפיד יותר. רוב הרבנים אומרים שצריכים הפרדה ולכן זה מה שקורה.
אני מסכים שאנחנו נראים פחות דוסים ולכן החוזרים בתשובה הולכים לציבור החרדי. מה לעשות, לפעמים אנו אלה הגורמים לעצמנו להיראות כך.  מישהו פעם אמר לי שגם בגלל שעלות הלימודים בישיבה תיכונית היא מאוד יקרה, אצל החרדי זה הרבה יותר זול (למרות שהמשבר הכלכלי עומד לעשות שם שמות ודברים ישתנו..)

זה בדיוק הפוך ממה שאמרת.  הרב שרלו מדבר על מצב אידאלי לכל דור, לא רק לדור הזה, לכן הוא מכנה את זה "מתכתחילה".  אם זה היה רק בהתאם לדור הזה, זה היה בדיעבד.  בתימן למשל, זה היה בדיעבד.  בכלל בגלות, כל המציאות הייתה מציאות בדיעבדתית, ואת זה לא רק הרב שרלו אומר, אלא הרב קוק אומר את זה בעצמו.  זו הייתה הסתגרות בד' אמות של הלכה על מנת לשמור על היהדות, והמצב לא היה אידיאלי אלא סגור על מנת לשמור על הקיים שלא יתקלקל, אבל לא הייתה מגמת עלייה כמעט, כי המציאות לא איפשרה זאת.  אנחנו לא אמורים להישאר תקועים שם. חוץ מזה, שהיו חיים הרבה לפני המציאות של יהודי תימן (ע"ע תנ"ך).

איפה הרמב"ם אומר דבר כזה? מעולם לא שמעתי, וגם אם כן, צריך לבחון את הדברים על מה הם הוסבו, באילו סיטואציות ולא סתם לזרוק ציטוטים באויר. עיין כאן http://www.kipa.co.il/jew/show.asp?id=30140

לגבי המועדות, זה נכון, וזה רק מחזק את דברי הרב שרלו.  כיצד? מכיוון שאם יש צורך להפריד בסיטואציות מסויימות בגלל שיש חשש לצניעות או להלכות צניעות (כמו בשמחות וכד'), זה אומר שהמצב הזה הוא לא טבעי, אלא יוצא דופן.  אחרת, היה ההלכה הייתה צריכה להיות שתמיד מפרידים הכל בכל מצב - ואין הלכה כזאת ברמב"ם, אלא הלכה ספציפית למצב שהוא בעייתי (וגם הרב שרלו לא מתיר כל מצב מעורב, אם יש הלכתית להפריד).

הבנתי מה שאת אומרת, ובסוף אמרתי איך אני הבנתי את שיטת הרב שרלו (שזה בצורה שונה ממך..) ודו"ק.
(בעע. איך עושים דגש?)
אני חושב שהרמב"ם אמר את הדין על המועדות משום שזה הזמן היחיד בו יש עירוב (רציני). בלנ"ד אבדוק.

כי אם כן.

למה צריך להיות שדכן?

אפשר לעשות מדד דתיות (לא אומר דתומטר, אבל ) כולנו יודעים מי מחברנו "דוס" יותר

וכנ"ל מידות טובות

ויאללה לחבר בניהם.

מתכון בטוח ל...

השלימו לבד.

ויש כאלה שרוצים על זה כסף.

יש מי שייגש.

יש מי שלא ייגש.

יש מישהו שייגש רק כשהיא לבד.

יש מישהו שייגש כשהיא עם חברות ויבקש לדבר איתם בנפרד.

בקיצור, הכל פתוח, לא ניתן לדעת..

ייגש?

איך הוא ייגש?

למען ה'

בחור דתי אחד

אני לא הייתי מעז

ובעצם...

1. החלפת מבטים הדדית לא תורמת אם אין התקדמות להיכרות.

2. יש הרבה ביישנות, צריך מתווכים בתוך האירועים האלה שיסייעו.

3. לא להציק למי שלא בעניין שלך בהנחה וכבר פנית. אמרה לא.. הסבה מבט לצד השני ... תבין שהיא לא מעוניינת בך. נקודה.

4. עדיף שלא להגיע בחבורות כי אז נדבקים אל המוכר ופחות משתלבים..

זהו בנתיים

יש מי שמצליח להתגבר על זה?

איך?

ונשמע שזה באמת לא פלטפורמה שמתאימה לכולם.

או לגשת או לא

זה מביא לי עצבים 

מבחינתי זה לא רלוונטי

למה שאני אצא עם מישהו שאפילו לפנות אלי לא מסוגל? 

אם הוא מתבייש שישלח צד ג זה גם בסדר

אבל אם כלום אין עניין סתם לבהות 

זה סתם מתסכל

אני כמתמודד עם הפרעת מצבי רוח לא אהבתי את הראיון כי כביכול הוא מציג שנישואיו עם אשתו המתמודדת פירקה אותו ואת משפחתו.

זה לא המצב שלי וחשוב היה אולי לציין את זה בראיון שיש מתמודדים, גם עם הפרעות מצבי רוח שכן מקימים משפחות ומביאים ילדים וחיים לצד המחלה.

במיוחד שהבאת את זה דווקא בפורום לנ"ו, המודעות היא דבר מאוד חשוב כשלעצמו וחשוב לדבר על זה אבל חשוב גם שלא לגרום נזק ולהפוך את כלל אוכלוסיית המתמודדים בהפרעות מצבי רוח לפסולי חיתון.

לק"י

(לא ראיתי את הכתבה, אבל קראתי כתבה איתו. כואב מאוד, אבל לא ברור לי למה החלטת להביא את זה פה....

אני מקווה שכולם יודעים שלהנשא למישהו עם התמודדות רצינית זה עניין שמצריך בירור. אבל לקחת את זה ישר למחשבות של חיים קשים זה גם לא נכון. בטח כשמדובר על סיפור של לפני הרבה שנים, והיום יש יותר מודעות ויותר דרכים לטפל).

אני חושבת שדווקא הוא הביא את זה להתבוננות על היאחזות בקושי למרות הכל 

אבל בעיני זה מרתיע יותר ממועיל.

ממה זה אמור להרתיע?

מאנשים שמתמודדים עם הפרעה נפשית כלשהי?

היה ברור לי שמסופר על מישהי שבקצה של הסקאלה של התמודדות נפשית. לא חשבתי לרגע על הכללה ביחס לכל המתמודדים. אני גם לא רואה שכתבתי ביחס מכליל כלשהו.

לק"י

ונראה לי שפספסתי את מה שכתבת או שלא קראתי לעומק.

הוא נאחז בקשר בצורה טוטאלית וזה מזכיר לי את העוצמות של קשר זוגי ועד כמה הוא חזק ומשמעותי.

זה פותח לי את הראש ביחס לזה...

בתור רווק לפעמים יוצא לחשוב על קשר כעניין פונקציונלי, כאמצעי למשהו אחר.

עצם הרעיון שקשר הוא עניין תכליתי שעומד בפני עצמו הוא לא עניין מובן מאליו בשביל רווק.

ואפשר להוציא מזה עוד דברים ביחס לפלא הזה שנקרא קשר זוגי.

נשמע הגיוני מה שאתה אומר.

הבאתי את זה בפורום לנ"ו כי הדגש שלי לא היה ביחס אליה, אלא ביחס אליו.

הוא מתאר האחזות בקשר בצורה טוטאלי וזה הזכיר תחושות שקיימים בי ואני מזהה בזולת, במינונים שונים לגמרי כמובן.

מפליא אותי עד כמה קשר זוגי יכול להיות חזק ועד כמה בנאדם אוחז בו. זה לא נתפס.

בנוגע לפירוק המשפחה, נראה שלפני שהיא "פירקה" את המשפחה היא "התפרקה" בעצמה

למה צריך לציין את זה? זה לא ברור שנכות מאה אחוז ונכות 10 אחוז זה לא בר השוואה?

כלפי הרב בני וורצמן עצמו אין לי טענה בכלל, הוא נחשף והוא מגלה אחריות על הפצת המודעות לכך.

יש לי בעיה כשמעלים את הנושא בפורום הזה, לא היה ברור לי למה, וזה עלול לפגוע באנשים דיכואניים כאן או מאני דיפרסיים או סכיזו אפקטים ומה שהוא מתאר זה דבר שמלכתחילה היית נכנסת לקשר נישואין איתו ברמת התפקוד הזו?

עזבי שזה התפרץ אצלה אחרי הנישואין, כשאת שומעת את התיאור של התפקוד הזה, היית מתחתנת עם מישהו שאומר לך שיש לו דיכאון? אולי זו מלנכוליה בלי אחוזי נכות בכלל? סתם לוקח ציפרלקס פעם ביום לא מעבר, לא ילחיץ אותך לצאת איתו אחרי התיאור.

וזה לא שכולם מבינים שהתמודדות נפש משתנה מאדם לאדם, רוב האנשים לא בעולם הזה בכלל ואני חושב שלהעלות תיאור כזה לפורום לנ"ו  זה לא בסדר, זה הופך הרבה מאוד אנשים כאן לפסולי חיתון.

עבר עריכה על ידי advfb בתאריך י"ב בשבט תשפ"ו 0:56

אני מבין שנושא רגיש אז לדבר אותו בצורה מותאמת ורגישה.

אבל מה ההגיון לא לדבר בכלל?

אדרבה, כאשר מדברים בצורה מותאמת ורגישה אנשים זה מנרמל את התופעה. כאשר נמנעים לדבר על משהו הוא נשאר טאבו.

ממש אין הכוונה להכליל את כל סוגי התמודדויות השונים.

ממש גם אין הכוונה להזהיר אנשים להכנס לזוגיות בגלל ההתמודדות או רמת תפקוד מסויימת.

בכלל, לא היתה שום אמירה פרקטית ביחס לכניסה למערכת יחסים עם מישהו שמאובחן בהבחנה כזו או אחרת.

עצם ההתמודדות של הרב בני היתה נשמעת לי מרתקת, גם בלי השלכה או אמירה כלשהי.

למה זה בפורום לנ"ו?

כי זה מדבר על קשר זוגי. מכאן שכל אחד יפתח תראש שלו לאיזה מסר לצאת עם זה.

ההנחת היסוד הכל כך ברורה אצלי, היתה ועודנה, שכל אחד יכול ללמוד משהו מהסיפור הזה כי זה סיפור מעורר השראה.

אוסיף שלדעתי היתרון הגדול בפורום הוא היכולת לדון באופן אנונימי ובתקווה מכבד אודות דברים שהיינו חוששים לשאול באופן ידוע.

לא אהבתי את הקישור לעניין בפורום לנ"ו כי בעיניי זה גורם נזק והתיאורים בקישור יהפכו אנשים עם דיכאונות לפסולי חיתון.

אתה אומר קכל אחד יפתח את הראש שחו וכו' אבח רוב האנשים אינם בעולם הזה של מחלות הנפש ולהביא תיאור של אשה לא מתפקדת ושחוסר התפקוד שלה פירק את בעלה ומשפחתה ואחרי הרבה שנים גם התגרשו בסוף זה לא סיפור הצלחה ומה שאני הייתי מסיק מהסיפור לו הייתי רווק צעיר מהסרטון הזה זה שאוי ואבוי לי אם אשא אשה עם דיכאונות.

זאת החוויה סובייקטיבית שלך ביחס לראיון ואני מקבל את זה לגמרי.

בודאי שהחוויה שלי לא עולה על החוויה שלך, אבל גם החוויה שלך לא שווה יותר מהחוויה שלי ביחס לראיון.

לא חושב שנכון להכליל את החוויה שלי או את החוויה שלך על כלל האנשים או משתמשי הפורום.

לגופם של דברים - מסתבר לי שמי שיש לו דעות קדומות על התמודדויות נפשיות יהיה לו את החששות שהזכרת עם הראיון הזה או בלעדיו.

אבל קראתי איתו ראיון במקור ראשון, ולפני כן ראיתי כתבה איתו ב"כאן מקשיבים" - ואני חושב שאי אפשר ללמוד מזה כלום. למה?

ב"מקשיבים" זה היה מאוד בולט שהוא נשאר נשוי רק בגלל שככה זה צריך להיות. כשהוא נשאל למה לא להתגרש, אז הוא פשוט ענה שמישהו צריך לטפל בה (או משהו בניסוח דומה). כלומר, ההחלטות שלו היו החלטות שמגיעות מתוך תפיסת עולם ישנה יותר. עצוב לומר את זה אבל הוא לא נאחז בקשר, אלא היה כלוא בו.

בנוסף, המצב של אישתו לשעבר היה חריג מאוד וקיצוני במיוחד.

וגם, ההפרעה התפתחה *אחרי* שנולדו כבר כמה ילדים, וזה שונה מאוד ממצב שבו יודעים על זה לפני החתונה.

סיפור עצוב מאוד. ומקרה קצה.

חלק ממה שאני אוהב מהראיון הזה זה המראיין, עודד הרוש.

בראיונות איתו הוא מזהה תהליכים חינוכיים ומנגיש אותם בפני הצופים.

העקרונות והתהליכים המוצגים פה רלוונטי לכולם. יש בו הרבה אמונה במראיין, וזה מה שהוא מנסה להשיג בשאלות שלו.

חוץ מזה, קל תמיד להגיד "לא למדתי מזה שום דבר"

כדי ללמוד משהו, צריך להתאמץ או להיות יצירתי. כדי לא ללמוד - אתה פשוט אומר אין מה ללמוד, אח"כ אתה גם יכול למצוא סימוכין לזה ש"אתה כבר ידעת" את מה שיש שם או "שהוא לא רלוונטי אלי". לטעון את זה, זה הכי פשוט בעולם.

האם הוא "נאחז" בקשר או היה "כלוא", זה ממש לא משנה באיזו מטאפורה נשתמש. וגם החשיבה שמדובר בסיבה אחת פשוטה בכך שהוא נשאר בתוך ההקשר - זה ממש שיטחי ולא נכון, כפי שהוא מתאר בראיון.

מה למדתי מהראיון הנ"ל?

נאמנות בין בני זוג

משמעות של קשר בין הורים וילדים הוא אמר שלמרות כל הדברים שעברו לחלק מהילדים היה קשה אחרי הגירושין (למרות שהם בעצם לחצו עליו להתגרש) ובנישואים השניים שלו

להסתיר התמודדות לעומת שיתוף שלה (וואו, כמה זה קורה להרבה מאיתנו בסיטואציות שונות)

לא ראיתי את הכתבות שציינת ולכן אין לי יכול להשוות, זה מה שלמדתי מהראיון הנ"ל.

כן הדברים הנ"ל הם לא דברים שמקודם "לא ידעתי". כי זאת לא ידיעה אינטלקטואלית.. אבל אחרי שאני רואה דווקא מקרה שהוא קצה שהוא ממחיש את זה במחוץ, אז אומר "וואו, נאמנות בין איש לאישה זה וואו". הטענה המקטינה את הנאמנות בין הרב בני לאשתו למשהו קטן, כך הוא תפס את זה בצורה מיושנת, היא לא נכונה וככה זה לא מוצג בראיון. בעיני זאת גם הסתכלות מאוד צינית.

באמת, באתי ללמוד כאן ערכים כללים וממש לא התיימרתי לדון פה בפגישות בין דייטים וגם לא רמזתי לזה כלל @יעל מהדרום 

בעיניים של רווק - אני לא יודע מה זה קשר זוגי. אני לא יודע. לכן כל דבר חדש שאני יותר מודע אליו, זה מרגש אותי.

אני ממש לא עסוק בלדבר רק על מה לעשות בדייטים או עם מי לצאת או לא לצאת בהקשר של זוגיות.

לא באתי להקטין ולא הייתי ציני. אלה דברים שהוא אמר בעצמו, מה אני יכול לעשות...

כמו כן, "נאחז" לעומת "כלוא" זה לא הבדל מטאפורי, זה הבדל מהותי. בחירה לעומת חוסר ברירה. אני מופתע מהדילוג שעשית כאן.
 

האם הוא אומר כאן דברים אחרים ממה שאמר במקו"ר ובמקשיבים? אולי. מה זה אומר? אין לי מושג. אולי האמירות שלו תלויות גם במצב הרגשי שלו, וכעת הוא לחלוטין במקום אחר ביחס לעבר (במקשיבים הוא היה נשוי עדיין, במקו"ר הוא כבר היה אלמן, ועכשיו הוא כבר הרבה אחרי האבל).

בפועל, אני שמתי את הראיון הזה פה, כי בצורה סובייקטיבית הוא היה משמעותי עבורי ומרגיש שלמדתי ממנו והיה באלי לשתף.

לכן, כל הטענות שאין מה ללמוד ממנו בצורה "אובייקטיבית" - פשוט פחות קשורים לעניין. 

כמו כן, המקרה עצמו של הרב בני הוא לא המוקד פה, אלא החוויה מהראיון וממה שעולה בו. 

לצורך העניין, אפילו אם המקרה של הרב בני לא היה ולא נברא אלא משל היה - זה לא משנה כל כך..

אתה רוצה לשייך לו בחירה או חוסר בחירה זה גם פחות קשור.. כי המימד פה שהרשים אותי הוא החוויה של עוצמת הקשר בינו לבין אשתו, לא עניין הבחירה בקשר. 

לכן אמרתי שהתגובה שלך היא צינית, פחות רואה שייך לעסוק במוטיבציה שלך (ובודאי שראוי לדון לכף זכות), אלא בגלל שבפועל אתה מקטין את מה שבאתי לומר.

אתה ציפית בראיון או שמכיר את הסיפור ומרגיש שלא למדת ממנו כמעט והוא לא רלוונטי לחיים שלך? מדהים. אין לי שום דבר נגד זה.

אני הרגשתי חוויות מסויימות במהלך השמיעה של הראיון ובזכות התחושות עלו לי תובנות שהתחדשו או התחדדו לי. הזכרתי אותם בתגובה הקודמת שלי אליך. 

נ.ב - אדרבה - זה שהוא כלוא בקשר זאת תחושה שאני מרגיש שהיא מאוד יכולה להיות רלוונטית עבורי (במינון ובקונטקסט אחר). לכן דווקא אולי זה שהוא היה "כלוא" בקשר זה מלמד אותי יותר.

נ.ב 2 - בעיני, עודד הרוש הוא מראיין בחסד וחווית הצפייה היא שונה ביחס לצפייה בראיונות של מראיינים אחרים. אני יכול ממש להרגיש את זה בפער בין הראיון שלו עם יוסף חיים אוחנה לבין הראיון של עמית של סגל עם יוסף חיים אוחנה. הרוש מאוד מגמתי בראיונות שלו - הוא מחפש אמון, תקווה ומשמעות. הרבה מראיינים, גם בכאן מקשיבים, לא תמיד מחפשים את זה.. לכן ציפייה בראיונות שלא מהסוג הזה פחות מעוררים תובנות משמעותיות.

גם כדי להוריד לבן אדם מהראש את החשש

שמא הוא הפסיד היכרות (במהלך האירוע)

וככה הוא יהיה מרוכז בריקודים ובשמחה

כידוע ששום שידוך פוטנציאלי לא נאבד

לא שהלכתי עד היום וחיפשתי שידוך

בחתונות ולא שאני חושב שככה הרבה עושים..

ואני מכיר לא מעט מאמנות כאלה.

כמובן, יהיו כאלה שלא ירצו שום עזרה חוץ מפסיכולוג או עוס קליני וזו גם זכותם

לצאת

מצב מאוד מתסכל ומבלבל, אבל חשוב שתדעי שזה קורה להרבה מאוד אנשים.  אתם אחרי השלב הראשוני. התחושה הזו ש"ירד לך" יכולה להיות פשוט ירידה במתח הרגשי אחרי שיא ההתאהבות.

ציינת שאת מרגישה באויר שהוא כבר מתכונן להציע נישואין.

בקשר של חודשיים בסהכ, זה קצב מהיר מאוד. כשצד אחד "רץ" קדימה והצד השני עוד בתהליך בחינה, נוצר פער שיוצר לחץ פנימי.

את צריכה לשאול את עצמך - האם ה"רתיעה" היא ממנו, או מהמחויבות הכבדה שפתאום מונחת על הכתפיים שלך?

אולי הגוף מגיב בנסיגה כדי להגן עלייך מהמהירות בה הדברים מתגלגלים.

בחודש הראשון אנחנו מאוהבים ב"דמות" שבנינו לעצמנו. כשהערפל מתפזר, מתחילים לראות את האדם האמיתי.

האם יש משהו ספציפי (התנהגות, ריח, צורת דיבור, משהו באופי, בדמות, אולי במחשבות על העתיד המשותף, על האחריות והתמודדות עם החיים האמיתיים, פרנסה, בית) שמפריע לך?

מה אפשר לעשות עכשיו?

1) קחי מרחק של יומיים-שלושה: אל תיפגשו. תראי אם את מתגעגעת או מרגישה הקלה. הריחוק עוזר להבין מה חסר.

2) בדיקת ערכים: תשאלי את עצמך – מעבר ל"משיכה", האם הוא אדם שאת מעריכה? האם טוב לכם ביחד ביומיום?

3) אל תמהרי להחליט: את בת 22, אין שום סיבה לקבל החלטות גורליות (כמו חתונה) אחרי חודשיים כשאת בספק. מותר לך לקחת את הזמן.

זה מאוד תלוי אישיות ותרבות, אבל יש מקומות שחודשיים זה לגמרי הסטנדרט לפגישות. כמובן אם מרגישים שצריך עוד זמן אז סבבה, אבל בעיניי לא נכון להציג את זה כתקופה קצרצרה.

לפותחת- הייתי ממליצה לשתף אותו שאת לא ממש בקצב שלו. כמובן לא צריך לומר ש"ירד לך" ממנו, אבל כן שיבין שאתם לא באותו קצב.

וכן לעשות פגישה, אפילו ח"פ (יש מקרים שזה לגמרי מספיק) שתעזור לך לזקק את התחושות שלך.

תכתבי אזור בארץ, מאמינה שיהיו כאן המלצות 

בהצלחה!

לגבי הצעה אסביר לו שצריכה עוד קצת זמן

השאלה היא מה אני עושה עם עצמי בזמן הזה..

ותודה, אני מאזור הצפון 

האם הרתיעה היא ספציפית ממנו, מהקשר הזה,

או משהו כללי יותר.

זה בהחלט משהו שיכול לקרות.

ואגב

 אני לא בטוחה שנכון לא לשקף לו את זה. אם זה מה שאת מרגישה, את כנראה מבטאת את זה בצורה לא מודעת. לדעתי, קשר אמור להיות מקום של פתיחות, של כנות - שבו מרגישים בנוח להגיד - אני מרגישה שיש הרבה פוטנציאל בקשר שלנו, אבל פתאום אני מוצאת את עצמי בחששות, שאני לא יודעת בדיוק מה הם ואיך להתמודד איתם, ושזה שלב שאת צריכה לעבור לפני שאת מוכנה לעשות את הצעד הבא.

הוא לא חייב לתת לך פתרון, אבל עצם השיתוף יוצר איזשהו אינטימיות.

לגבי המלצות - את צריכה למצוא מישהי שמתאימה לך. 

קודם כל לשקף לו את זה

שאת שמחה בקשר שלכם ואת רוצה להמשיך טוב לך איתו

אבל את מרגישה שאת לא בקצב שלו ושאת לא יודעת למה

ואת צריכה עוד זמן לעבור תהליך/בירור עם עצמך

הרבה פעמים עצם זה שאת לא מפחדת מלומר לו את זה זה כבר פותח משהו בנפש ואת אולי תביני יותר מה קרה

ואם לא אז באמת שווה פגישה עם מישהו חכם בתחום או איש מקצוע

לנסות להבין אותך ומה חסום לך או חסר לך

המון בהצלחה

יש סיכוי שאני מפחדת לפתוח איתו את זה דווקא בגלל שזה יקרב ביננו.

צריכה כאן בירור רציני עם עצמי..

פשוט לומר שצריכה עוד זמן.

בהצלחה!

ובכל מקרה ומקרה זה הוביל למסקנה אחרת.

הרבה פעמים כשמגיעים לשלב ההחלטות אחד מבני הזוג (או שניהם) יוצר משבר בתת-מודע, והתוצאות של המשבר מובילות להכרעה לכאן או לכאן.

בפעם הראשונה, ארוסתי דאז יצרה משבר שלאחריו יצאנו להפסקה בקשר ונפרדנו.

בפעם השניה, התכוונתי להציע נישואין וכשהיא הבינה את זה היא יצרה משבר שהוביל כל אחד מאיתנו לכיוון ההפוך.

שלאחריו היא התחרטה על המשבר ומאד רצתה להתחתן ואני נכנסתי למומנטום שלילי ביחס לקשר שהוביל בסוף לפרידה.

בפעם השלישית (אשתי כיום), חשבתי שהיא יוצרת משבר ובדיעבד התברר שאני זה שיצרתי משבר מדומיין, אבל זה עזר לאשתי להוריד את החסמים האחרונים שהיו לה, ובסוף אותו היום הגענו להכרעה חיובית.

אז ההמלצה שלי היא לעצור ולחשוב עם עצמך מה גורם לך להרגיש כך, ואפשר גם להתייעץ עם אנשים שמכירים אותך טוב ושאת סומכת על דעתם.

הוא יכול לעזור לבנות עוד קומה בקשר.

דווקא שיוצאים מהפוצימוצי הכיפי של הקשר ואומרים דברים טיפה פחות נעימים אז זה באמת קשה, אבל לטווח טיפה יותר ארוך - זה בדיוק מה יכול לבנות את הקשר.

את יודעת להצביע על נקודת זמן בה התשוקה ירדה?

ייתכן שזה פחד מהעמקת הקשר כמו שכתבו פה, וייתכן שהיה מאורע ספיציפי שהשפיע. אולי התנהגות מסויימת מצידו? 'וידוי' שלו שהוריד לך וכו'. משהו ששיתפת והרגשת שהוא לא מבין אותך?

או שזה דווקא בגלל דריכה במקום וחוסר העמקה רגשית שאת מצפה לה והיא לא מגיעה, ואת מרגישה קשר תקוע מבחינתך למרות שמצידו זה לא מפריע להתקדם...

אני סתם זורק פה השערות.

תנסי לנתח בעצמך מה ומתי השתנה. כך או כך זה יקדם אותך. אפשר ללמוד מזה המון על עצמינו ועל הדינמיקה עם האחר. 

שימי לב לא להרגיש שהוא עומד עלייך עם סטופר.

אם את מרגישה שהוא לוחץ עלייך, גם אם לא ישירות- זו נורת אזהרה. מותר לו לרצות ולחכות, ואף רצוי.

אבל לא אם את מרגישה הרגשה לא נעימה או מועקה.

אומרת מניסיון מר…

ובכללי, אל תתעלמי מהאינטואיציה שלך. 

שאתה שואל שאלה בפורום דתי לאומי?

אמנם יש פה טיפה ניקיות בעיקר נראלי מהמגזר החרדי

אבל הייתי ממליץ לך לנסות להגיע למקומות שיש בהם יותר חרדים, לא שאני מספיק מכיר...

שדכנים מיזמים חברים

לא להתייאש

להתפלל

שאל תוותר מיזמים בגלל שהם לא נראים

גם מיזמים שיש סיכוי קטן - מצטרף למכלול הסיכויים

אתה יכול לפרסם שם גם את עצמך.

https://chat.whatsapp.com/BZv5k2y7qYr3RZMmSKjAmd
 

טובים השניים- שידוכים למגזר דתי💜

אל תתייאש. אתה נשמע בחור טוב ואיכותית שהרבה בנות ירצו. רק צריך לחפש במקומות הנכונים. אתה לא צריך לרקע שלך להוריד לך. ההפך. זאת המעלה שלך שעל אף שלא למדת בישיבה אתה משקיע עצמך בלימוד והתמדה. תציג את עצמך באור הטוב והחיובי שלך, שהצד השני יוכל להתרשם מזה.

תן לחבר טוב/רב/שדכן שמבין אותך לומר את האמת ולפרגן עליך. אדם לא נמדד רק בנתונים הטכניים. בהצלחה!

שידוכים כהלכה

ושגרירים בלב

בשניהם יש בסיגנון הזה

ואם תשלח כרטיס אני יכולה להעביר לחברה שהיא שדכנית במגזר הדתי חזק 

יצאתי עם אנשים שדומים לתיאור שלך - 

אבל איתך כנראה לא הייתי יוצאת, בגלל העניין החרדי.

לא הרתיע אותי לצאת עם מישהו שלא למד בישיבה מסודרת (או בעל תשובה). אבל אני גם לא חרדית, ונראה לי ששם זה באמת יותר קשה.

לשאלה שלך איפה אפשר לנסות -

התשובה שלי זה לנסות בכל מקום.

יש רשימת שדכנים ומיזמים בשרשור הנעוץ בראש הפורום. (כולל נגיד מיזם דת"ל שמיועד למי שמחפש\ת אברך).

למה לא להתקשר לרבניות ממדרשות?

אין מה להתבייש. 

אולי כדאי לחשוב על מי שאתה מחפש, איפה היא תחפש? האם אתה נמצא שם?

אתה "מהגר תרבותי". 

השפה שלך, ההגדרות שלך - זה משונה ממה שאני רגילה.

ומאיך שאתה מתאר את עצמך כאן - כנראה שלא הייתי מבררת אפילו, למרות שבפועל יש מצב שאנחנו כן קרובים בדעתוינו לגבי חינוך וערכי הבית וכו'.

אתה צריך לשים לב איך אתה מציג את עצמך, ואיך אני קוראת את זה..

לדעתי אתה לא באמת חרדי. כלומר, אולי חזרת בתשובה דרכם. אבל אתה לא. סביר להניח שגם היית בצבא שזה נקודה לשלילה (לצערנו) אצל נשים חרדיות צעירות.

הייתי במקומך שוקל לקחת כמה ימים בישיבה חרד"לית או מקום דומה (אפילו לעבוד שם, לאו דווקא ללמוד) כדי לראות אם זה הכיוון שלך. לא בשביל ללמוד שם, פשוט כדי לראות אם האופי הזה של חיים ומגזר מתאים לך. אם כן זה יפשט לך את ההליכים.

יכול להיות שתגלה שאתה עדיין רוצה להיות חרדי בסוף. זה בסדר. אבל לדעתי שווה לך לבדוק חלופות סרוגות ולגלות אם הלב שלך שם.

אני בטוח שהם מתכוונים לטוב, אבל עוד מיזם או פחות מיזם כבר לא משנים יותר מדי.

וזה בלי לדבר אם הם יהפכו בעתיד למסחטת כספים כמו חלק מהעסקים האלו. 

ב. אם ננקה את המרחב מאינטרסים כלכליים, על מה אנחנו נשענים?

עוד מאותו הדבר לא נותן כלום.

לגבי אינטרסים כלכליים - צריכים להיות משניים. אחרת את הופכת להיות מוצר. במקרים קיצוניים - יהיה עדיף לשדכן שתשארי רווקה ותשלמי כמה שיותר זמן. 

כסף הוא מניע. ותחרות בעיני יכולה להיטיב - וכן, אנחנו סוג של מוצר. בין שתרצה ובין אם לא.

אני מאמינה שהם הקימו מיזם כי הם מאמינים שיש להם משהו שונה, שהם לא עוד מאותו הדבר.

אוי ואבוי למי שמתייחס לבן אדם כמוצר. מה שבטוח - לא טובתך היא שעומדת לעיניו.

אביא לך דוגמא - שדכן שדורש שתירשם אצלו בתשלום כדי שיעביר את ההצעה שלך משודכת שלו.

הבן אדם פוגע באופן אקטיבי המשודכת שלו. היא משלמת לו כסף כדי שיביא לה הצעות והוא מונע ממנה כי הוא מנסה לסחוט את הצד השני.

וזה בלי לדבר על תופעה חדשה של שדכנים שלוקחים כרטיסים שמסתובבים, שמים את המספר שלהם ודורשים כסף ממי שפונה. 

ובסה"כ,

יש הרבה מיזמים\אתרים\אפליקציות וכו' בשוק.

חלקם עולות כסף.

ואני בוחרת למי מהם אני רוצה לשלם, וממי מהם אני נמנעת.

יש גם משהו נעים במחשבה שאני משלמת על שירות, מאשר מתחננת לחסדיו של מישהו.

אין בעיה לשלם לשדכן על הצלחה, יש בעיה לשלם לשדכן שמנסה לסחוט את הצד השני ובדרך לא מעביר לך הצעות!

הבן אדם פוגע בך אקטיבית ואת עוד משלמת לו! 

[שדרך אגב, מופיע ברשימה בצורה לא מעודכנת - 

ואולי בעיניך תראה עוד יותר מזעזעת: לא "דמי רישום", אלא בנוסף ל"דמי שידוך" (במידה ומצליח) - יש "דמי מנוי" שנתיים עבור הזכות לקבל הצעות.

מתאים לך? תשלם.

לא מתאים לך? אל תשלם.

כל אחד יכול לעשות כראות עיניו.

בעיניך זה נראה סחיטה, בעיני זה נראה התחייבות שלה להקדיש לי זמן.

הבאתי לך דוגמאות של שדכנים שפוגעים אקטיבית במשודכים( המשלמים! ) שלהם בשביל בצע כסף.

הראתי לך גם שכשמתייחסים לזה כעל עסק לכל דבר - האינטרס שלהם הוא לשדך כמה שפחות! כל עוד יש מספיק הצלחות.

זכותך לעשות מה שאת רוצה. אני מאיר את הצד האפל של תעשיה שמנצלת מסכנות.

ובחזרה לתגובה הראשונה שלי בשרשור - כנראה שהמיזם החדש הזה לא יצמיח לך בחור חדש מהשמיים. הבחור כבר נמצא איפהשהו, איך בדיוק המיזם הספציפי הזה יקדם אותו למצוא אותך? 

ואז גם השדכן, האינטרס שלו הוא להביא לידי זיווג מוצלח ולקצר את זמן החיפוש

ובכללי, חושבת שמי שלא עוסק בזה כמקצוע, מעוניין שימצאו את שאהבה נפשם…

חברה פעם העלתה לסטטוס בווצאפ (שיש בו רק חברות שלה) שהיא מעוניינת ומחפשת, ואם למישהי יש רעיון היא תשמח שתציע

היה לי ממש כיף לקרוא את זה וגם זה עורר בי מחשבה אקטיבית על הבנים בסביבתי שעשויים להיות רלוונטיים (כולל חברים של אחי וכו)

ב"ה כבר התארסה. אבל זה אדיר בעיניי לבוא ולהגיד את זה לסביבה הקרובה. 

מה הבעיה בעוד מיזם?

אם הרעיון שלו ייחודי וטוב - מדהים.

אפילו אם הוא בנאלי - גם מיזמים בנאלים משדכים זוגות בסוף.

אני לגמרי יכול להבין את היאוש. אבל הוא לא כלי עבודה.

זה שיא הרציונליות. לנסות שוב ושוב אותו הדבר ולצפות לתוצאה שונה זו ההגדרה של אי שפיות. איינשטיין שם שם.

א. המיזם מציע עניין ייחודי, אתה לא חושב כך?

ב. מיזמים בנאלים ומשמעממים -מקימים בתים בישראל - זה לא נכון?אם זה נכון, מעולה שהקימו אותם ולמה שלא יקימו עוד

במחילה, לא הייתי מספיק בעולם הדייטים בשביל לגבש דעה ולהבין בעצמי.

לפעמים אני תוהה כמה הפער הוא בדיוק של תכונות האופי/רצונות של האדם. וכמה זה אולי מחשבות שהאדם בא איתן מראש, במקום בכללי שהוא נמצא בו כרגע, על מה שם דגש בדייט, ואז גם להצליב את כל זה עם הבן/בת זוג בדייט! אוהו זה מסובך…

הרי זה לא שהרווקים שמעוניינים בזוגיות זה אחוז קטן מהאוכלוסיה. וגם, אני לא חושבת שיש פה איזה תכונה שיטתית שאפשר לשים עליה את האצבע ולהסביר את רוב הסיבות לרווקות.

ואני רק תוהה, בכמה מהמקרים חסר הלדייק בהתאמה מראש, ובכמה מהמקרים זה יותר עניין של "מזל" ואולי אם היית פוגשת עכשיו את ההוא שיצאת איתו לפני שנה, אולי זה היה הולך מדהים ויאללה חתונה.

(הבעיה היא כמובן שזה לא מתמטי, אלא בעיקר עניין של הלב, ובשביל שיהיה סיכוי לדייט צריך להתמסר אליו באיזושהי רמה, מצד שני אם זה לא הולך, משהו בהתמסרות יכול להיות שוחק וכואב. וכמובן כמובן שכל אחד אינדיווידואלי

רק תוהה אם *זה* המיזם שחסר. כאילו, אם הוא יתן מענה, או אולי יכול חלילה לגרום למפח נפש מיותר)

^ברור לי שכל אחד ואחת שונים. ברור. שואלת ברמה הכללית. 

אם הייתי יודעת מה העניין, הכל היה נראה אחרת, לא?

אין נראה לי תשובה אחת נכונה לשאלה שלך.

אני חושבת שמיזם 252 פנה לכיוון הזה - לא שידוכים, אלא ליווי והדרכה בתהליך. הם טוענים שמאות זוגות התחתנו בזכותם - לא הכירו בזכותם, אלא התחתנו בגלל הליווי.

באופן אישי, רוב האנשים שיצאתי איתם (ויצאתי עם לא מעט) - הקשר נגמר מהר (פחות משלוש פגישות). ואני די מדויקת, ומבררת, ולא יוצאת עם כל אחד. 

מצד שני, יש אנשים שיצאתי איתם, ונגיד הפריע לי משהו מסוים. אם כעבור שנה-שנתיים-שלוש הייתי יודעת שזה השתנה - יכול מאוד להיות שניסיון נוסף יוביל לתוצאה שונה. (בעיקר עניינים של בגרות ובשלות). גם אני כמובן עברתי מסע עד לנקודה הזאת, ובהחלט ייתכן שמשהו שפעם לא התאים בכלל היום יהיה יותר מוצלח.

בהסתכלות אחורה, מהחוויה האישית שלי, אין מישהו שאני נפרדתי ממנו (הפוך יש) והיום אני מתבאסת על זה.

כלומר, האם יכול להיות שברמת הכלל, מה שחסר זה פחות העניין של הדיוק ויותר העניין של לצאת יותר.

(אם יצאת יותר יש יותר סיכוי שתמצאי איש שמתאים לך וטוב לך איתו, מצד שני, חבל לצאת עם גברים שזה בכלל לא רלוונטי).

מבינה?

ממש לא התכוונתי שתדעי להגיד מה הבעיה, כי כמו שכתבתי, אני לא חושבת שזה בהכרח עניין של תכונה בבן אדם. (לכולנו יש תכונות שהן פחות, אבל היופי זה שזה אצל כולנו, אז זו אולי התמודדות אבל לא בהכרח חסם)

את שואלת אם אני מעדיפה לצאת עם כמות או עם איכות?

לדעתי רוב האנשים פה לא נהנים במיוחד לצאת שוב ושוב לדייטים.

אם אסתכל על העולם בצורה כזו, יש אלפי אנשים בטווח הרלוונטי שלי מכל מיני בחינות, ואם אנסה לצאת עם נניח מאה כדי למצוא את ההתאמה הטובה ביותר - דווקא אז הסיכויים נמוכים מאוד בעיני, וזה זמן מבוזבז (צריך זמן כדי לצאת עם כ"כ הרבה). ובכלל, זה יגרום לזה שתמיד בראש יכולה להיות המחשבה - אולי אם הייתי בודקת עוד הייתי מוצאת מישהו יותר מתאים. מבחינתי, יש אדם אחד שקיים בעולם שרלוונטי לי כרגע - זה שאני יוצאת איתו, ואני צריכה להחליט אם כן או לא. כל שאר האנשים בעולם לא מעניינים אותי. לא אכפת לי אם יש מישהו עם סיכויים יותר גבוהים - האם הקשר הזה מתפתח טוב או לא?

ברור שנרצה להיפגש עם מישהו שרלוונטי לצרכים ולרצונות שלנו, לא?

בעיניי גם אין דבר כזה "האחד"  

כלומר, בוודאי שבסוף אני רוצה אחד, אבל זה לא שיש את ה-

הרעיון שלי זה לא לצאת עם כמה שיותר ולברור. הרעיון הוא שבסוף רוצים זוגיות שתמשיך לנישואים, לא?

ושהרבה מהרווקים רווקות שאני רואה סביבי זה לא עובד עוד בשלבים יחסית ראשוניים.

ואז צריך הצעה חדשה, נכון? כאילו אם לא עבד

ואז השאלה שלי היא כמה צריך עוד בשלב ההצעות לדייק. כי אני לא חושבת שזה בהכרח עניין של דיוק של התכונות שאני מחפשת, כמו שזה עניין של איזשהו חיבור שלא בהכרח אפשר להגדיר בפרמטרים.

שתהיה כימיה טובה, משיכה, הערכה, הנאה מהמפגשים המשותפים.

והרבה מהזוגות שאני רואה (כולל אותי עצמי), שהכירו בצורה שהיא לא הצעה/שידוך, לא היו יוצאים מראש עם מי שבסוף הם התחתנו איתו.

וזה ממש לא אומר לוותר ולהסתפק בבינוני. בכלל לא. כמו שזה אומר שחיבור וקשר טוב יכול להתקיים גם בלי התאמה של המון פרמטרים. מבינה?

ואז אני אומרת, מדובר פה על מיזם שידוכים, כן? אני מצפה שמי שפונה אליו הוא לא יוצא כרגע עם מישהו. ואז השאלה האם בשביל ההצעה הבאה צריך סופר לדייק? או אולי הדיוק מיותר, ומספיק הכמה דברים בסיסיים (נניח רמה דתית דומה)

לפני כמה שנים ארגון "באים בטוב" עשה סקר של רווקים ונשואים דת"ל. צילמתי מסך מכאן:

אם אנחנו מסתכלים בצורה סטטיסטית ויבשה, יש 75% סיכוי להכיר את בן\בת הזוג דרך מכרים\ספונטנית.

אפשר להעלות תאוריות למה. אפשר להגיד שדרך חברים\ספונטנית נכיר אנשים ששדכנים לא יחשבו בכלל להציע. הבעיה היא, שאי אפשר לתכנן להכיר ספונטנית - ובמיוחד למי שמבחינה דתית פחות נוח להסתובב במעגלים מסוימים, וגם להישען על מכרים לא מבטיח שיהיו הצעות.

האם יש קשר בין מי שמכיר לנו את הצד השני לבין טיב הקשר?

אם אני מבינה נכון, את אומרת שמי שמכיר יותר טוב, ויודע לדייק יותר - הפוטנציאל הוא יותר גדול.

מצרפת כאן קישור לשרשור מפעם, ובתוכו קישור לשרשור אחר - איך הכרת את שלושת המדוייטים הטובים ביותר שלך:

איך הכרתם את שלושת המדוייטים הכי פחות טובים שלכם? - לקראת נישואין וזוגיות

בקיצור,

אני לא חושבת שדווקא היכרות קרובה וטובה בהכרח מביאה להצעה מדויקת יותר.

אני לא בטוחה שיש פתרון מוצלח לדייק הצעות - זה לא דברים מדידים וכמותניים, ואפילו AI לא עשה מהפכה בתחום.

יצא לי להשתתף בכמה זום-דייטינג. הם מפרסמים שזה AI, אלגוריתם חכם וכו' - כאשר בפועל ההתאמה שם מבוססת על משהו כמו גיל, רמה דתית, מצב משפחתי, גובה ומקום מגורים. ואכן, רוב האנשים היו ממש לא קשורים. אבל היו כאלה שכן, וגם יצאתי איתם.  

הייתי מחלקת דווקא אחרת את הסקר ששלחת- 25% היכרות ספונטנית והשאר הכירו דרך גורם שלישי (חברים, משפחה, שדכן, אתר, וכו)

בהיכרות ספונטנית את לא מסננת מראש בכלל. כי לא חשבת שזה יוביל לשם בכלל, סתם פתאום קלטת שעם האדם הזה שנחמד איתו אפשר לבנות זוגיות.

השאלה היא מה עושים כשגורם שלישי כלשהו מציע הצעה. המיזם ששלחת פה בהודעה הראשונה אומר שהקונספט שלו זה שהוא ממש מדייק מראש את ההצעות. כלומר הרבה סינון עוד לפני שיש דייט (ואפילו הצעה)

ואני חושבת שדיוק זה לא הדבר שחסר. האם עדיין שווה לנסות את המיזם הזה? כנראה שכן, כי זה בחור חדש לפגוש ואולי בע"ה יתאים.

אבל הנקודה שלי היא שסינון מתקדם עוד לפני שפגשת את הבן אדם ודיברת איתו והרגשת אותו (באווירה, לא במגע), הוא לפעמים מיותר.

וזה לא משנה מבחינתי אם חברה אמרה שיש לה בחור מהמם להכיר לך או ששדכנית אמרה או מישהי אחרת. העניין הוא מה קורה לפני שפגשת את הבחור. האם בכלל כדאי לברר מאוד לעומק?

זאת שאלה, כי אני בטוחה שיש כאלו שיגידו שזה חשוב ועזר להם. מצד שני, ממה שאני רואה, הרבה מהזוגות סביבי הם דווקא כאלו שלא היו עוברים סינון של לפני דייט אחד אצל השני, והם כן העמיקו בבירור הזוגי, פשוט אחרי שהם הכירו.

הבנת?

אני אומרת- אם מציעים הצעה, היא לא צריכה להיות חופרת ומעמיקה, אלא פשוט שנראה שעל פניו הדברים הגדולים הבסיסיים די דומים, ומשם יאללה שיפגשו ויראו איך להם יחד.

ואני שמה על זה סימן שאלה, כי אני לא באמת יודעת, וגם מניחה שאנשים שונים צריכים דברים שונים…

לצאת לדייט כשאת בראש של "אין סיכוי שיצא מזה משהו" זה די בזבוז זמן בעיניי (יש לי חברות שעושות את זה לפעמים). אבל אולי דווקא הלבןא בראש של - אני לא יודעת, אבל הלוואי שיצליח. ובלי לחפור אינסוף על הבן אדם לפני וכבר קצת לקבע עליו הבנות לפי מה שביררת.

אבל אני לא חכמה גדולה, לא בכללי ובטח לא בעניין הזה.

ואי אפשר כל כך לתכנן את זה.

במיוחד אם מדובר על קהל יעד דוסי, שפחות זורם על מסגרות שמאפשרות הכרות כזאת.

עכשיו צריך לדבר על העניין שנקרא שדכנות. (ופתחתי על זה עכשיו שרשור נפרד: וידוי של שדכנית - לקראת נישואין וזוגיות)

נניח שאני אומרת לשדכנית שאני מוכנה לצאת עם אנשים החל מגובה X. היא מציעה לי מישהו, שגובהו X פחות 5 ס"מ. האם זה זלזול בבקשה שלי? האם זה דרך לאפשר לי להכיר מישהו שאולי מהסינון שלי (או נניח של מחשב) בכלל לא היה עולה בגלל הגדרות הסינון שלי?

ומה קורה אם השדכנית ביודעין משקרת? אומרת לי שהוא בגובה\גיל\משהו אחר מסוים, ואז אני יוצאת, ומגלה שזה לא נכון. היא ידעה שאני לא מוכנה לצאת עם משהו מסוים, ובכל זאת הציעה את זה והסתירה\שיקרה כדי שאני אסכים.

איך אני מרגישה במצב כזה? האם השדכנית סומכת עליי? מכבדת את הרצונות שלי? את הסינונים שלי?

המיזם הזה, לפי מה שהם כותבים (מעתיקה מהאתר שלהם

"איך זה עובד? השיטה הייחודית שלנו

במקום להסתמך על תחושות בטן או "הצעות על הדרך", פיתחנו מודל עבודה המשלב כלים מקצועיים עם ליווי אנושי חם:

מקצועיות ועומק: אנו משתמשים בשאלוני עומק ובניתוח נתוני אישיות שפותחו על ידי אנשי מקצוע מובילים כדי להבין אתכם באמת. כל התאמה נבחנת לפי שכבות רבות של נתונים: התאמה ערכית, סגנון תקשורת, צרכים רגשיים ושלבי מוכנות. בלי השאלון זה כמו ללכת בלי מפה - איתו, הדרך ברורה הרבה יותר.

ליווי אישי וצמוד: אתם לא לבד בתהליך. לכל משתתף מוצמד שדכן או שדכנית שעברו אצלנו קורס במשך מספר חודשים שמלווים אותו מהרגע הראשון ומייעצים לאורך הדרך.

בלי לחץ: "מפה לחופה" לא עובד עם דד-ליינים. אתם מנהלים את הקצב, יכולים לקחת הפסקה מתי שצריך, ובוחרים מתי ואיך להתקדם.

האני מאמין שלנו

אנו מאמינים ששידוך טוב לא מתחיל במזל - אלא בהבנה עמוקה. השאלון והתהליך שלנו הם הלב המקצועי שמאפשר לנו לראות מעבר לנתונים היבשים ולחבר בין אנשים על בסיס ערכים, אישיות וחיבור רגשי אמיתי.

עם הלב הנכון, הכלים המקצועיים והכוונה המדויקת - אפשר להגיע הביתה."

כשאני קוראת את זה, זה עושה לי הרגשה שמכבדים אותי ואת הרצונות שלי. נותנים לי להחליט. לא לכפות עליי לצאת לדייט שאני לא רוצה.

כן, בסופו של דבר אני מאמינה שאפשר לבנות זוגיות עם הרבה מאוד אנשים. ושאנחנו לא יודעים הרבה בתהליך הזה, לגבי מי יהיה בן הזוג האידיאלי.

אבל עדיין - יש דברים שחשובים לי, והבירור והחפירה לפני חוסכים לי את זה. זה אנשים שגם במפגש ספונטני לא היינו מחליפים מבט שני. בעיני זה הרגשה נוראה לצאת לדייט, כשברור אחרי דקות שהצד השני לא מעוניין בכלל, וששנינו בכלל לא בכיוון.

אפשר גם לדבר על סינונים. מי מהם באמת חשוב לזוגיות, מי מהם ממש לא - אבל אין ספק שיש דברים עליהם אני לא מוכנה להתפשר. נניח, לא מתכננת להתחתן עם אדם חילוני. זה לא אומר שלא יכולה להיות לי זוגיות מדהימה ונפלאה עם חילוני, אבל אני לא מוכנה בכלל להיכנס לזוגיות כזאת מראש. גם בחיים הספונטניים שלי, אני לא מחשיבה אדם חילוני כאופציה בכלל.

כשיוצאים לדייט, זה מתוך משאלה ורצון שהאדם שאני פוגשת עכשיו, איתו זה יעבוד ובע"ה בהמשך נישואים.

אממה, לא קלים שידוכינו (עובדה שיש המון רווקים רווקות שמעוניינים בזוגיות וזה לא בא בקלות בכלל)

באופן אישי אני חושב שרוב החברים הרווקים שלי ואני יחסית בוגרים מאוד ביחס לחברים הנשואים. ההבדל המשמעותי הוא שלהם יש אחריות ובגרות מהסוג החשוב שלא ניתנה לנו עדיין האפשרות להתפתח אילו.

ובאופן כללי על המיזם: הרושם שלי הוא שבכל המיזמים האלה מדובר באותם אנשים ובגלל זה הם מיותרים. אפשר להסתכל על המיזמים בתור הקרחון שמעל פני המים, בעוד רוב האנשים הרלוונטיים לא נמצאים באף מיזם. ולכן כל המיזמים האלה נכשלים, כי זה אותו דבר מאותו דבר…

לא התכוונתי לכך שרוב הקשרים שלי נגמרו בגלל חוסר בגרות.

לא אמרתי שום דבר על מידת הבגרות של רווקים לעומת נשואים. לא אמרתי שצריך להגיע לרמת בגרות של 10\10 כדי להתחתן.

אמרתי שהיו לי קשרים - שנמשכו יותר מכמה פגישות בודדות - ומה שהפריע לי בהם זה תכונה שבעיני יכולה לעבור שינוי - בגרות - ולכן אם כעבור זמן הייתי פוגשת את אותו אדם, יש מצב שהקשר היה נגמר בצורה אחרת.

(אם ניקח לדוגמה משהו אחר: אם היה מפריע לי שהוא מאוד גבוה, גם כעבור זמן פער הגובה עדיין קיים).

בוא ניקח בחור ובחורה בני 24.

הבחור עשה הסדר - גיל 23. נשאר שיעור ו - 24. "ראה עולם" במסגרת הצבא. עד כה הוא נמצא במסגרת שמישהו דואג לרווחתו, לכלכלתו וכו'.

הבחורה בזמן הזה יכלה להספיק לעשות ש"ל, מדרשה, תואר ולהתחיל לעבוד. 

ויכול להיות שהכל סבבה וזה, אבל הוא לא עשה את הסוויץ בראש של המוכנות לקחת אחריות על עצמו ועל משפחה, וזה מתבטא בקשר. אבל אם נניח יעברו עוד שנתיים - תכונות הבסיס שלו אותו הדבר, אבל הוא כבר הספיק לחוות קצת יותר את מורכבות החיים, לגבש דעות עצמאיות, לנהל אורח חיים בלי מסגרת ישבתית (האם הוא מקפיד על תפילות? על מניין? על לימוד? מה הוא עושה בשעות הפנאי?).

לגבי המיזם, לא יודעת למה אתה מתכוון ב"אותם אנשים". אותם שדכנים? אותם מועמדים? לפי ההמשך אני מאמינה שהתכוונת לאותם הרווקים. לפי הסקר שציטטתי קודם, רווקים דת"ל בגילאי 25-40 - 80% מהם רשומים לאתרים. האם רוב האנשים הרלוונטיים נמצאים ב-20% האחרים?

בעיני להגיד אף אחד לא רלוונטי ולכן לא אירשם - מכשיל את המיזמים מראש. לא נותן להם סיכוי. המטרה שלי זה שאנשים רלוונטיים ימצאו אותי - ולכן אנסה להצטרף למקומות שבהם נראה לי שיש מישהו פוטנציאלי.

יש משהו במוסד ישיבתי שהוא לוקח אחריות מהבנאדם. האחריות היא לשבת וללמוד. לא צריך לבשל, לא צריך לעבוד כדי לשלם שכ"ד, גם לא צריך ללמוד למבחנים או להתחכך עם אנשים מגוונים בדעותיהם ובנימוסיהם. גם בצבא, כשהבייניש נפתח אליו בשלב כזה או אחר, היא מסגרת מאוד מצומצמת. הצבא מקום מאתגר, אבל מצדדים מאוד מסויימים. הצבא לא מאתגר את השקפת העולם לצורך העניין. הוא מאתגר את ההרגלים והנורמות שהאדם רגיל אליהם. זה יכול להיות וואחד אתגר, אבל הוא יחסית חיצוני לאתגרים אחרים שממש יכולים לערער תפיסות עולם. מהצד הזה, אני מסכים איתך. 

אממה, מי שלוקח אחריות במסגרת ישיבתית - וואו, כמה שהוא מתבגר. מי שלוקח אחריות על הלימוד תורה שלו. בישיבות ציוניות, לרוב, אין משגיח ואין מי שיכריח את האדם ללמוד. אדם שבונה לו"ז, מתאם חברתות, מסכם שיעורים, עסוק בבניין הלימוד והערכים שלו - זה משהו שמבגר לאין ערוך! לגבש דעה עצמאית? ברור שזה מה שאדם יעשה בישיבה. באמת מי שחוזר אחרי תוכי ממה שאמרו לו ולא מפנים את הדברים - הוא באמת אחרי זה עלול מאוד לאבד את הערכים שהוא היה עסוק לשנן אותם. אבללל, זה בדיוק התפקיד של הישיבה - לגבש השקפת עולם. ואם היא לא תהיה עצמאית, אז באמת אין בה יותר מדי ערך.

לנהל אורח חיים דתי מחוץ לישיבה - יש בזה משהו הרבה יותר קל. ישיבה זה מסגרת תובענית בטירוף. היום שאני בעלבת אני קורא שתיים מקרא ומוחה לעצמי כפיים. רק כדי לסבר את האוזן, אין דבר כזה מסגרת שמתחילה מקסימום מ7 בבוקר ומסתיימת ב10 בערב מנימום, עם הפסקה של שעתיים באמצע. אז נכון ללמוד דף יומי אחרי יום מפרך ולהחזיק לימוד ותפילות זה שיא העוצמתי ולא מובן מאליו, אבל לא יודע אם זה בהכרח יותר קשה מלימוד מסודר בישיבה. בישיבה צריך להיות עם מוטיבציה ממש גבוהה ויכולות לא פשוטות כדי לעמוד ביעדים.

בישיבה.

יש המון בדבריך על האחריות וההתבגרות אצל מי שמשקיע בישיבה, רק צריך לזכור שזה היבטים מסוימים ויש היבטים אחרים גם של התבגרות.

יצא לי לחוות את זה בדייטים עם אנשים שלמדו בישיבה גבוהה ולא עשו צבא. זכור לי מישהו ספציפי שאצלו זה היה קיצוני, שפשוט לא היה נראה שיש לי מקום להיכנס לעולם שלו, ושהוא בכלל לא מתעניין בשלי. הרגשתי בדייט (היחיד) שהיה שהוא מתעניין הרבה יותר בסביבה ובאנשים אחרים (תחנה מרכזית וזה) - הולך לדבר עם מכרים שלו ומשאיר אותי להמתין לו. בעיניי זה לא נראה דרך טובה להתחיל לבדוק קשר - אתה לא באמת מבין את המהות אליו אתה צועד.

ויכול להיות שבישיבה הוא כוכב, עם הרבה אחריות וכו' - אבל לי זה נראה חוסר בגרות, אולי תקרא לזה חוסר בשלות, לקשר זוגי.

מהיכרות אישית זה יכול להיו מאוד גם עם בוגרי צבא.

גם אם ישנו קשר סיבתי מסויים בין חוסר בגרות בקשר לישיבה, הוא לא הכי חזק לדעתי.

אולי הקשר הוא יותר בגיל? הגיוני שיצאת עם בני 24/23 שהיו לפני צבא וכמעט כולם נגיד בגיל 27 הם אחרי צבא, גם בישיבות גבוהות, ואז המשתנה פה הוא הגיל ולא השירות הצבאי.

אולי המשתנה הבלתי תלוי הוא בעצם ה"דוסיות" שמונעת מלהכיר את המין השני ואיך מתנהגים בדייט? 

קיצר, בהקשר הזה, לא הייתי ממהר לפרגן לצבא או לעולם ביחס לבגרות ולתהליכים אישיותיים.

הצבא פותח בכללי לאנשים ת'ראש ועדיין ב"ה יש אנשים בוגרים גם בלי הצבא. אשריהם ואשרי חלקם.

כמובן, שמוכן לקבל את ההסתייגות של ארץ ביחס להתבגרות בישיבה, יש דברים שהישיבה לא מפתחת, בודאי.

הכללה לא מבוססת בכלל.

יש מיזמים כאלה ואחרים שיש בהם אנשים אחרים.

ברור שיהיו גם כאלה חופפים, אבל מיזמים תורניים יותר, תורניים פחות, מאיזורים כאלה מאיזורים אחרים.

ומי אמר שמיזמים נכשלים? הרבה מאוד עוזרים להקמת בתים נאמנים בישראל.

אגב, יצא לי להכיר ממש בקטנה את הלל דחבש ז"ל, יהי זכרו ברוך