את אישה (ילדה/נערה/מתבגרת... בסופו של דבר תהיי אישה) שתומכת בהדרת נשים.

ואת זה מרקס היה מכנה "תודעה כוזבת" -

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%93%D7%A2%D7%94_%D7%9B%D7%95%D7%96%D7%91%D7%AA

מרקס היה מכנה אתזה תודעה כוזבת.. איך תמשיכי לחיות עכשיו?!

בס"ד

מניחה שאשב בבית מדוכאת כל חיי עכשיו...

השכל שלך שלי ושל כולנו מוגבל,

לא אנחנו מה מחליטים מה נכון ומה לא נכון מה מוסרי ומה לא מצה טוב ומה רע.

יש פה בורא לעולם שהוא בלתי נתפס ובלתי מוגבל,הוא נתן לנו חוקים שנקראים "התורה" ומה חז"ל הגיעו למה שמכונה "הכלה" וזה מה שקובע כל דבר.

ולכן אין שאלה כזאת האם התנגדות לשירת נשים זה ה"הדרת נשים" או האם צריך לתת זכויות לערבים או לא,וגם האם ניפוץ תינוקות על הסלע זה מעשה מוסרי או לא.

מי שקובע את זה זה ה' יתברך על ידי התורה וחז"ל שפירשו אותה וכתבו את ספרות ההלכה.

ולכן השאלה היחידה היא מה התורה(=ההכלה) אומרת.

כל טענה אחרת היא לא לגיטמית ולא מעניית אותי.

(ובכל זאת,אם אתה כזה פלורליסט אתה צריך להבין שבטקס שיש בו לא מעט דתיים חשוב להתחשב ברגשותיהם)

מובן שאיני תומך בחוקים שמדירים נשים, אבל אני לא מדבר על החוק התורני עצמו.

זכותם של אנשים להחליט לא להאזין לשירת נשים, אני לא מחפש לבקר את הדת עכשיו.

מדובר בחידון פומבי, לא באיזה טקס אורתודוקסי בבית כנסת אורתודוקסי, לכן ההדרה של הנשים היא פסולה.

זה כמו שיש "קווים כשרים" שבהם נשים אוטומטית מתיישבות מאחורה, אבל יש קווים רגילים שבהם אף אחד לא יכול להחליט למישהי איפה לשבת.

המרחב הציבורי הוא של כולנו, ולא מדובר באיזה אוטובוס שעובר בשכונות חרדיות, אלא בחידון התנ"ך, הדרה משם היא פסולה.

אני כן בעד התחשבות ברגשות הדתיים, אבל גם בעד התחשבות בנשים. אם יש חרדים שמפריע להם לראות נשים בקצר? זה אומר שנכפה על נשים להתלבש? זו בעיה של אותם חרדים, שישימו כיסוי עיניים. לא כך?

אם היה מדובר בטקס באיזו ישיבה, לא הייתי מצפה שיזמינו נשים לשיר (שוב, אני ממש לא תומך בזה, אבל מקבל) אבל חידון התנ"ך הוא שונה.

מבינה את ההיגיון?

אני לא מתווכח על חוקי התורה ואם צריך לעשות מה שלטענתך אלוהים קבע, אלא על חיים משותפים במדינה - חילונים ודתיים.

בכלל לא הבנת מה כתבתי.

אני חושב שה' מחליט וקובע מה נכון לעשות פה בעולם וזה כולל כפייה דתית במרחב הציבורי(ויבוא יום שזה יכלול כפייה דתית בכלל)!

וכל טענה שהיא לא הלכתית לא קשורה ולא לגיטימית.

(ולעניין הספציפי הזה רוב המשתתפים בחידון תנ"ך זה דתיים,וגם אם לא רוב זה בוודאי חלק לא מבוטל)

חושב שכפייה דתית זה לא רצון ה'?

סבבה,אני ישמח להתווכח איתך על זה.

בס"ד

הנשים שצועקות נגד זה נשמעות מה זה אומללות..

אני האישה היחידה שטוב לה במקום בו היא נמצאת?

שיא הנגד פמניזםםם. מעצבן אותי

איך שהן נלחמו למען זכותכן להצביע, ללמוד, לנהוג, להרוויח, לעבוד, לדבר.

כפיות הטובה...

בס"ד

אני נגד הפמיניזם המודרני...

אני לא נגד זה שאישה שווה לגבר.

אני חושבת שנשים וגברים הם שונים, לכן תפקידיהם ועניניהם שונים.

מה שאתה מדבר זה פמיניזם שלדעתי היה נכון.

להגיד שאישה נחותה מגבר זה לא נכון...

להגיד שהיא שונה ממנו זה מאוד נכון.

וזה ההבדל. 

סליחה אם לא היה נשמע ככה..

אני הכי חושבת ככה.

אבל היום הפמניזם נהיה כ"כ בגזמתיות שאני פשוט לא אוהבת.

יש לי חברות שעשו קריאת מגילה לנשים כי הן חושבות שגם הן יכולות וצריכות לקרוא. זה שיש תפקידים לגבר ואישה לא אומר שיש פה איזה ביזיון למין הנשי.

אז אחלה,שנשים וגברים יהיו שווים. אבל יש דברים שהם תפקידיו של הגבר. ויש דברים שזה תפקידה של האישה. אי אפשר להשוות את הכל.

יכול להיות שאת נמצאת בתודעה כוזבת

אגב, אשמח לתשובה רצינית.

אני באמת מנסה להבין למה שאת תתמכי בדבר כזה...

את יכולה לקבל על עצמך את חוקי התורה, כל טוב ומקסים, אבל זה נראה לך תקין ולגיטימי להדיר נשים מהחידון המפורסם כי את מאמינה שגברים לא צריכים לשמוע אותם?

שוב, מבהיר - אני לא מתווכח על האמונה עצמה, אלא על הופעת הנשים בחידון הזה ספציפית.

בס"ד

אני פשוט חושבת שאם זה חידון שמיועד לכלל המגזרים צריך לכבד גם את המגזר שעם כל הכבוד הוא הדומיננטי שם...

לא צריך לבקש לדכא גם אותו.

ולזה מתכוונים היום בפמיניזם, הפמיניזם בתחילת דרכו שיחרר את הנשים מבחינה משפטית (פחות או יותר) כי נכנסתן לחוק. עד לפני 100 שנה לא הייתן בחוק...

אבל הפמיניזם למעשה, עם כל הכבוד אליו, לא באמת שיחרר את האישה. עדיין הייצוג של הנשים הוא תת ייצוג, עדיין השכר של הנשים קטן משל הגברים, עדיין נשים מוטרדות מינית ונאנסות וכו' וכו' - וכל אלה חלק ממעמד האישה הנמוך.

כל עוד הפמיניזם לא ישחרר את הנשים ממטלות הבית וגידול הילדים, והחברה תהיה שווינית, מצב הנשים יהיה גרוע. החיים שלכן קשים, הרבה יותר משלנו.

התמיכה בשחרור החוקי הישן והיבש והתנגדות להמשך השינוי זה באמת פתטי, כי אז גם נשים התנגדו וחשבו שזהו מספיק, סתם הנשים מגזימות.

כל עוד החידון מיוחד לכלל המגזרים, יש מקום וייצוג לכולם ולכולן. וכל האירוע הזה הוא ממש לא כהלכתו, אבל מובן שמה שקל להתנגד אליו הוא שירת הנשים. ואז חיילים קמים ויוצאים באמצע שכמה נשים שרות, וכולם מופתעים!  לאן הגענו!

באמת לאן הגענו שנשים תומכות בדיכוי של עצמן מהמרחב הציבורי.

תכלס, מה זה משנה? 

אם יש ציבור, ואפילו נניח שמיעוט, שזה מפריע לו , למה לא להתחשב בו?

אולי תפסיק לזלזל באינטליגנציה שלהן?? אני בניגוד אליך, מכבד אותן, ולכן אני לא משתמש בהן ככלי למטרות שונות. כמו לדוגמא הפרובקציה הזאת ועוד כל מיני.

בא נפסיק לחשוב שהן לא מספיק חכמות בשביל להבין לעצמן מה הן רוצות, ונפסיק לשכנע אותם שהם פגועות ונפגעות ע"י הדרה וכאלה

זה שהיא ואני נשים לא אומר שאנחנו לא מודעות למקומנו. וטוב לנו שם. ואני ממש לא חושבת שאם נשים לא ישירו בחידון התנך הן ימותו. עם כל הכבוד.

אתה סובר שענבל לא יודעת מה טוב לה.

היא מתעקשת שכן ועוד צריכה להוכיח את זה...

תוכיח אתה שרע לה.

אוקיי, יש מונח כזה 'תודעה כוזבת' והוא מאוד

מעניין, אבל מי אמר שהוא שייך כאן?

תסכים איתי שאם אני גבר חילוני אשכנזי, זה יהיה טיפשי מצידי להצביע לש"ס?

זה לא מתאים לי, המפלגה הזו לא עונה על האינטרסים שלי.

אם אישה בוחרת לתמוך בהדרת נשים מהמרחב הציבורי (אני לא נכנס לנשים ודת, שגם זה לא ממש תקין אבל סיפור אחר, אני מדבר על הקיצוניות של התמיכה בדיכוי ההזוי הזה) היא גם פועלת נגד האינטרסים שלה.

אני לא אומר שהיא לא יודעת מה טוב לה, אני אומר שהיא קצת מנותקת מהמציאות (היא ואלה שתומכות בזה, לא משהו אישי נגדה, היא פשוט זו שהתחילה עם זה. לא פתחתי דיון עליה) ועובדה שהתגובות היו ציניות או נורא שטחיות, אף אחד לא סיפק טיעון חזק.

לאמשנה מה אני אגיד עכשיו אתה לא תקבל את זה.

העניין הוא שאני באה ממקום של תורה, של מה ה' יתברך רוצה ממני..

אתה בא ממקום של שכל והבנה אנושית. 

אני אסכים שהשכל וההבנה האנושית מהווים ניגוד מוחלט לתורה, ואני גם חושב שהיהדות סותרת את הדמוקרטיה וכו'.

אבל בכל מקרה, במדינה לא חי רק המגזר הדתי-לאומי (למרות שמה שקורה כאן עכשיו זה ממש לא מתון כמו רוב הדת"לים) לכן יש מקום להתחשבות בכל האוכלוסיות.

כחלק מהחיים המשותפים שלנו (מה לעשות, נתקענו כאן. ביחד. כולנו.) חייבים להיות גבולות לכפייה על האחר.

אם בחלקת האלוהים שלכם תרצו להדיר נשים, זכותכם. וזכותן של הנשים. אבל אתם לא יכולים לכפות חוקים שלקחתם על עצמכם, על הכלל.

חידון התנ"ך הוא לא אירוע דוסי, הוא של הציבור.

אם תלמיד דתי רוצה לחבוש כיפה, שיחבוש. אם תלמידה חילונית רוצה ללבוש חולצה קצרה, שתלבש. אתם תלכו בדרכם, ואנחנו בדרכנו, לא הפרענו לכם - אל תפריעו לנו.

לא משנה אם אני מאמין או לא, גם דתי יכול לתמוך בזה. ולא חסרים תומכים כאלה...

פשוט, לא?

אם אש/ה הולכת ברחוב בלבוש לא צנוע זה בעייתי!

אם יהודי מחלל שבת בפרהסיא,זה בעייתי!

ההבדל הוא שאני פלורליסט רק בתוך גדרי התורה,כי זה האמת!

ולכן אני חושב שבנות לא ישירו בפני גברים,ולכן תלמידה לא תלבש חולצה קצרה!

לאני מחליט אלא ה' יתברך,והויכוח הליגטמי היחיד זה מה ה' אמר.

(אני מניח שאם לא הייתי מאמין בה' יתברך הייתי מסכים כמעט אם כל הדברי כפירה שאתה אומר,מהיחס לערבים,עובר דרך עניין הצמחונות וכלה ביחס לשירת נשים,ברוך ה' אני מאמין בה' יתברך

בברכת "שלא שם חלקנו עמהם")

שבכך שמעלים להקת של בנות באירוע תורני, {תנ"ך- ספר החוקים של עם ישראל, מה יותר תורני ממנו}

פוגעים בנו. (וגם בכם, כי תכלס גם אתם יהודים וחייבים במצוות)

עולם המושגים שלכם שונה.

אנחנו נוגעים בקצה הקרחון. ההלכה הזאת היא חלק

מקומפלקס של השקפה אמונית רחבה, היא לא עומדת

בפני עצמה. מתוך בירור שורשי האמונה מתבררים גם 

ענפיה.

אין לי הצעה בשבילך, למעט לברר יותר מקרוב את

אותם שורשי האמונה. (אם להמליץ, הקדמות הרמב"ם

למשנה עם ביאור הרב שילת הן התחלה טובה מאוד).

מצטער שאין לי תשובה ספציפית מספקת, אני חושב

שהתייחסות ספציפית בלי הרקע ההכרחי תחטא לאמת.

זה ללכת לעבוד או לשיר בחידוני תנך?

יש נשים שנח להן במקום שלהן כיום והן מרגישות  מכובדות מאוד.

אף אחד לא רוצה פה לקרוא את מה שאת מציעה. אין לזה היענות.

אין כמעט אנשים חדשים שמצטרפים לפורומים אז מה שאת עושה זה פשוט לטמטם לנו את המוח.

אולי די כבר?!

בדיוק כמו בחיים האזרחיים

הציבור הדתי לאומי לא מתרכז בגבולות גזרה צרים - אלא נמצא בכל מגוון החיילות והתפקידים, קרביים, תומכי לחימה, ג'ובניקים, אנשי מחשוב, כלכלה, הנדסה, המון עתודאים שמתפזרים בכל יחידות הצבא עם סיום התואר בכל מגוון התפקידים הפתוחים בעתודה האקדמאית.

ובהמשך בחיים האזרחיים- בכל ענפי המשק, הכלכלה, התעשייה, האקדמיה, חקלאות, מסחר 

אבל בוודאי שיש הרבה הכוונה בציבור הדתי לאומי לצאת דווקא לתפקידים משמועתיים ומובילים בכל מקום ובפרט בצבא

אחד הפעילים זיהה אדם שהניח תפילין בשבוע שעבר והציע לו להניח שוב. להפתעתו, האיש ענה: "לא". כשנשאל מדוע, הוא הסביר בחיוך: "בפעם הקודמת שהנחתי אצלכם, הרגשתי התעוררות כל כך גדולה, שלא רק שקיבלתי על עצמי להניח בכל יום – אלא שכבר הזמנתי דוכן תפילין קבוע למספרה שלי!"

הופכים את העולם!
מתחברים - הנקודה היהודית שלי | קירוב לבבות והפצת יהדות

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!