שאפשר באמת להגדיר את זה כמשהו אחד.
שומר תורה ומצוות זה בכללי, אבל כל אחד יכול להגדיר את זה ממבטו הסובייקטיבי,
גם אדם שקורא לעצמו רק דתי לייט.
יש הגדרה של "שומר תורה ומצוות", שבפירוט היא: אדם ששומר את כל המצוות ואת כל התורה, בלי לברור לעצמו מה הוא רוצה לשמור או לא, וב"לשמור את כל המצוות וההלכה" - צריך להדגיש, מדובר, שהוא מסתמך על דעה הלכתית ו/או רב שהם בתוך הטווח הלגיטימי ביהדות האורתודוכסית. כי אחרת, גם אדם רפורמי ששומר את כל המצוות על פי הרב שלו, ייחשב כ"שומר תורה ומצוות" - ולא כך היא. אלא, אנחנו ביהדות האורתודוכסית, מחשיבים רק אדם שנמצא בתוך טווח ההלכה האורתדוכסית, כלגיטימי...
בנוגע לחלוקה הפנימית - בגדול, כמו שאמרתי, כל עוד האדם ב-א-מ-ת הולך לפי ההלכה, ובוחר לו רב, אפילו אם רב מקל וכו' וכו', אבל שעדיין דעתו נמצאת בלגיטימיות האורתודוכסית - אז כן, הוא ייחשב דתי. אבל זה תלוי הרבה מאד בכנות של האדם עצמו - האם בכל דבר הלכתי הוא באמת בירר את דעת ההלכה, או ש"לא עניינה אותו דעת ההלכה", כי הוא "מגדיר את עצמו דתי לייט".
למשל, יש הרבה מאוד דתיים לייט, שלא באמת ביררו הלכתית או קיבלו תשובה הלכתית מרב שמתירה להם ללכת להופעה של זמרת ששרה מילים מיניות ולבושה לא ממש צנוע בלשון המעטה (ניסיתי לכסות כאן כמה שיותר "פרצות" בהלכה
) - אלא עושים את זה "מעצמם". אדם כזה, שההתנהלות שלו בגדול נראית ככה שהוא "דתי בערך" - אני לא יודע עד כמה זה נחשב דתי. זה דתי כשנוח לו, כנראה...
כמעט כולם משתמשים ברב "נוח" לפעמים...
כל אחד ברמתו, שומר תורה ומצוות זה מי ששומר את כל התורה והמצוות בלי יוצא מן הכלל וזה דרגת צדיק,
אז רק הצדיקים דתיים.?
זאת שאלה שמשתנה מאדם לאדם לדעתי
בגדול, אדם צריך כל חייו לחיות מתוך תודעה הלכתית, ולא להשאיר דברים " לפי דעתי ומה שנוח לי" - אלא לבדוק מה עמדת ההלכה בעניין.
אני חלילה לא אגיד עכשיו שאם אדם פעם אחת לא חשב על העניין ההלכתי ועשה משהו כזה או אחר בצורה כזאת או אחרת שלאחר מכן התבררה לו כשגויה, והבין שהיה צריך לבדוק מבחינה הלכתית - לא אגיד שאדם כזה הוא "לא שומר תורה ומצוות".
אלא, שיש אנשים שחיים פחות או יותר דך קבע במצב שבו יש נושאים שלא ירצו ולא יחשבו אפילו לשאול רב/לבדוק את דעת ההלכה בנושא - מתוך עיקרון.
זה, אכן, בעיה גדולה באדם, וזה מה שאנחנו עובדים עליו כל חיינו.
בסופו של דבר, לא משנה איך החברה תגדיר אותנו - אלא משנה מה אנחנו בכנות, יודעים על עצמנו, האם אנחנו משתדלים לשמור תורה ומצוות באופן שלם, או שלא. ובסוף בסוף, כידוע - יש שופט בשמיים ואליו מגיעים כולם בסוף הדרך, ועליו אי אפשר לעבוד.
ברור שיש מי שישפוט בסוף למעלה
אבל בת'כלס כשאתה רואה את זה במציאות היום יומית זאת הגדרה מאוד כללית.
אם תראה אדם עם כיפה וציצית באופן אוטומטי תחשוב שהוא דתי ואם תדבר איתו תראה שהוא לא מקפיד על שאר הדברים העיקריים כמו שצריך כביכול,
אז אנחנו לא באמת שופטים ואנחנו גם לא צריכים, אבל לענ"ד זה תלוי גם אם כל אחד באיך שהוא בוחר להציג את עצמו מהבחינה הזאת וחי לפי הדרך המסויימת הזאת.
והשאלה לא הייתה מה נכון ומה לא, השאלה הייתה מה זה דתי בעינייך?
בעיני, זה סובייקטיבי ומשתנה מאדם לאדם ולא תבנית קבועה.
בהנחה שזו הגדרה חברתית.
או שלא הבנתי...
למה הוא לדעתך לא הגדרה חברתית?
וקשה להסיק משם איזו הגדרה.
אגב, אם כבר, אפשר לחדש על סמך הפסוק שם הגדרה חדשה - אשדתי, או דתי אש.
מסכימה עם כל מילה
אנחנו לא יכולים לדעת מה הבנאדם עושה בחדרי חדרים...
לפחות בשביל להגדיר אדם כדתי הייתי מסתמכת על איך שהוא מגדיר את עצמו ונראה כלפי חוץ (כיפה)
אי אפשר להגדיר את זה באופן חד משמעי
דתי זה מי שלא עובר עבירות מפורסמות
למשל
וכו'
וצריך גם שיאמין ב13 עיקרים
אלה העברות המופרסמות???
מה עם לגנוב?
לשקר?
לקבל סמכות רבנית?
גם החילונים הנורמלים לא עושים
אתה מתכוון... דברים שאנשים עושים מעבר למוסר הרגיל...-- זה לפי הגדרתך דתי.
לאו דווקא עברות מפורסמות...
לרעה מהמקובל בציבור חובשי הכיפות.
לענ"ד זה יותר הגדרה חברתית ציבורית מאשר מהותית
ולמה בכלל להשתמש במונחים האלו - "דתי", ו"חילוני", ו"מסורתי"?
המונחים הנכונים והמדוייקים יותר, הם " אדם שומר תורה ומצוות", "אדם השומר חלק מהתורה ומהמצוות", ו"אדם שלא מנסה לשמור תורה ומצוות כמעט כלל", או אפילו " אדם שכופר בתורה ובמצוות/אדם שלא שומר תורה ומצוות כלל"
אבל אם מדברים במונחים החברתיים המקובלים כיום, ולאו דווקא איך שאני אישית מגדיר - אז כיום מקובל להגיד ש"דתי" זה אדם ששומר על שלושת המצוות ה"בסיסיות" ביותר לכאורה: א. שבת; ב. כשרות; ג. טהרת המשפחה (הדבר שהכי קשה לאדם מבחוץ להגיד על אדם כזה או אחר האם הוא שומר אותו או לא...).
ובגדול, אדם שמנסה לשמור תורה ומצוות ללא החלטה מה כן לשמור ומה לא.
ובעולם כיום - אדם ששומר על כל המצוות, ורק לא יאכל כשר, או לא ישמור שבת, או לא ישמור טהרת המשפחה - ייחשב כאדם שהוא לא דתי - ואני חוזר,לפי מנהג והלך המחשבה בעולם.
ואילו אדם ששומר שבת, כשרות, וטהרת המשפחה - אבל עובר על כמה וכמה וכמה עבירות אחרות, והכוונה, בכוונה, שלא רוצה לשמור אותם - בעיניי "העולם" כיום, הוא ייחשב כדתי.
ובדיוק בגלל כל התסבוכת הזאת, לא צריך להשתמש בהגדרה החמקמקה הזאת.
היא אדם שמקיים את אורח חייו על פי קובץ חוקים שהוא איננו מבין ובכ"ז רואה צורך לקיים אותם במנותק מהמציאות ומהקורה במציאות.
בפועל ההגדרה לדתי- הוא לאדם השומר מצוות. מי מהם חי את חיו כ"חיים" פלוס "דת" ? זה תפקידו של כל אדם לחשב בעצמו עם א-לוהים.
והמצוות, גם אם היום הוא לא נמצא שם. לדוג' אדם שעכשיו החליט שהוא חוזר בתשובה - מבחינתי הוא דתי, הגם שיעבור תהליך ארוך בשביל להגיע למימוש הרצון בשלימות. הגדרת האדם - נובעת מאיפה שהרצון שלו נמצא.
השנאה והריחוק לעומת זאת הם חולשות אנושיות
שאפשר להתעלות מעליהם ולתקן אותם וחובה לעשות זאת
בתור מי ששנים גדל על זה שהתורה נמצאת רק אצל החרדים..
למרבה ההפתעה משהו בליבי מושך אותי דווקא לרוח הלימוד של הדת"ל.
אני לא מכיר הרבה, אבל נשמע לי שיש שם משהו יותר בריא.
תוכלו להחכים אותי בנושא?
אשמח לשמוע גם את מי שחושב שזה לא נכון.
לומדת במוסדות חרדיים ותמיד נמשכתי לדתל, משהו היה נשמע לי מאוזן יותר, אהבת עם ישראל, ארץ ישראל, השילוב שלהם בתורה, השמחה שראיתי שם......
מבינה מאוד מאיפה זה מגיע.....
אין פה דרך נכונה או לא נכונה, לכל נשמה יש את מה שמושך אותה, אצלי אישית כרגע הבנתי כמה דברים על הדתל ועל מגזרים בכללי אבל לא משנה מה דעתי, רק תדע שכנראה זה קורה לעוד ופשוט תבדוק עם עצמך מה בדיוק הנקודה שמושכת אותך לשם, נניח אם זה הדגש אהבת העם והארץ(כמו שהיה אצלי) פשוט תעתיק אתזה לחיים שלך...
לאידעת מזה אומר חרדי ומה נער גבעות אבל הדרך חיים שלי היא לקחת את הטוב מכל המגזרים, יכול להיות שיתאים גם לך... אם לא-יכול גם להיות שהדרך של הנשמה שלך היא באמת יותר בדרך הדתל ופחות בחרדי....
אגב, יכול להיות שדווקא בגלל שכל השנים אמרו לך שהתורה האמיתית היא אצל החרדים ולא אצל המזרוחניקים-אתה עכשיו אולי קצת בהלם שזה לא נכון ורוצה לברר את זה...
בקיצור, תנסה, הרב קוק נשמע לך דתל? תנסה ללמוד אותו, רבנים אחרים? תחפש ספרים או מאמרים ופשוט תקרא, תראה אם זה מה שהנשמה שלך חיפשה......
ובין אם כן ובין אם לא-תמיד אפשר לשלב, זה קשה מאוד ועבודת חיים אבל אתה יכול להיות עם כובע וחליפה ולאהוב את כל עם ישראל, למרות שלפעמים זה לא נראה ככה😅🫣😅
באמת בהצלחה🙏🙏
(אני צעירה ולא מעל עשרים אבל פשוט תפס אותי מאוד... לא לסקול אותי😜🫣)
הוא אולי הלך שחור לבן, וגם לא היה פתוח.
בסוף גם היום, קח את החבר'ה מחרשה - הם לא חרדים, הם שמורים כמו חרדים אבל הראש אחר
זה מגזר עם התנהלות. ושם הרב קוק לא שייך.
ומבחינת תפיסת עולם ותפיסת התורה, הרב קוק אמנם זכה לכבוד מהחזו"א שבא לפגוש אותו (החזוא את הרב קוק, ושמא היה זה הרב שך?) אבל בדעותיהם היו שונים.
נאמר כך, הרב קוק הסמיך את הרב צבי יהודה להיות אחראי על הוצאת כתביו - שכידוע הם ליקוטים מכלל פנקרי הראי"ה והכתבים שהשאיר אחריו. דהיינו הרצי"ה נחשב לממשיך בפשטות של הרב קוק.
האם הרצי"ה נחשב חרדי, ואפילו קיצוני? אני סבור שהתשובה ברורה.
התשובה שלך מאוזנת ובוגרת.
תיקון קל: המגזר החרדי אוהב את העם לא פחות מהדתי לאומי. הוא פשוט מסתגר יותר מהטעמים שלו.
זו ממש טעות לחשוב אחרת.
אבל (נקדימון), הבה לא נגרר שוב למחלוקת דאז. בבקשה. טוב?
תודה, מחמיא לי מאוד❤️😅
אני לא מדברת על אנשים אלא על המגזרים, מההיכרות שלי עם שני המגזרים-שניהם לא אוהבים במיוחד אחד את השני וזה הגיוני, הרבה פעמים כשאנחנו בטוחים בצדקת הדרך שלנו עלולים קצת לדחות את הדרך של האחר(למרות ששבעים פנים לתורה וכל הדרכים כן צודקות לאנשים שהולכים בהן...) וגם כשמחנכים ילדים צריך לחנך אותם שהדרך שלנו נכונה, אמנם לא שהדרך של השני שגויה, לכן אני גם מדברת רק על המגזר ולא על האנשים אבל בכללי-במוזגות הלימוד של שני המגזרים די מחנכים לכך שהדרך של האחר שגויה...
האנשים עצמם אוהבים אחד את השני, לפחות רובם, מי שמתייחס לואהבת לרעך כמוך יותר משהו מתייחס לצורה בה חינכו אותו....
ומה הכוונה ב"רוח הלימוד"? איך לומדים גמרא והלכה? או שאתה מתכוון לתפיסה של התורה עצמה ולאופן שהיא מתממשת בחיים.
תלך ללמוד במקום של דת"ל שמושך אותך
לא חייב שזה יהיה ה-ישיבה שלך, אפשר ערב בשבוע.
תלמד תורה במקומות שנוגעים בך ומתחברים לך. לפעמים זה אפילו לא עניין של הגדרה מגזרית אלא מי הרב הספציפי ומה רוח המקום מבחינת אווירה
מכירה איש צדיק שלמד במגוון ישיבות על ספקטרום מגזרי מאוד מאוד רחב (אני עצמי הייתי בהלם, למרות שמכירה אותו). ברובן כאיש נשוי. מבחינת מגזר שלו הוא בערך כמו הבית בו גדל, זה לא היה מתוך בלבול, אלא מתוך ללמוד תורה. גם מרבנים שהם לא רבנים שקשורים למגזר שלו.
בקיצור- לא הכל חייב להיות בתוך תבנית מוגדרת. אתה בין לבין? תלמד גם מפה וגם מפה.
לאט לאט אני מניחה שתמצא דרך שלך.
מה האסוציאציה הראשונית שעולה בכם כשאתם רואים חרדי?
אותם הקילקולים שראה רבי ישראל סלנט כשהקים את תנועת המוסר.
בעניין הזה המציאות מוכיחה, לצערינו, שנפש החיים טעה כשכתב שלימוד גמרא מתקן את מידותיו של האדם. תנועת המוסר צדקה.
למעשה כבר קדם הרמח"ל ותיאר במדויק בהקדמה למסילת ישרים את המצב שבו החכמים לא לומדים מוסר והבעלבתים גם לא לומדים מוסר. ללמוד על מנת לעשות.
על כל אדם/מגזר איזשהו.
ישבתי אתמול, מאוחר בלילה, עם חבר.
שנינו עריקים (אני מאתמול.. מזל טוב!), שנינו עובדים ולומדים כמה שעות בערב.
סיפרתי לו שהציעו לי מסלול מיוחד לחרדים. משהו תקדימי שעוד לא היה.
לא רוצה להרחיב בפרטים, רק אומר שלכאורה אין שום מניע דתי לסרב לו. זה אפילו יותר טוב רוחנית מהעבודה שלי היום.
אמרתי לו: "יוסף, אתה בא?"
זה לקח כמה דקות, כמה שתיקות.
ואז זה השפריץ ממנו החוצה:
"לא רוצה ללכת למקום שלא אוהבים אותי שם",
"לא רוצה ללכת למקום שרוצים שאשתנה"
"מקום שיאהבו אותי רק אם אהיה כמו כולם".
פתאום הבנתי, המסלול שאני הולך להתגייס אליו, לא יתרום כלום לצבא. הוא סוג של מסלול מומצא כדי לגייס אותי בכל מחיר.
אתם פשוט מנסים לשנות אותי.
גלית דיסטל, במה זכית שיצאו מפיך המילים האלו: "רוצים שהחרדים יתגייסו? ... זה לא יבוא בקללות. זה לא יבוא בכפייה. ... זה יבוא כשנקשיב למצוקה שלהם. ... אפשר לפתור את זה. אפילו בקלות. אם רק נעצור רגע להקשיב להם"
"אני רוצה שתדעו אחיי החרדים, אתם לא לבד, ספינת הדגל של הימין מאחוריכם במאה אחוז ולא כנדבה ולא כתרומה אלא כי אתם סיירת המטכ"ל של הזהות היהודית במדינה הזו''.
היא תקפה בחריפות את הקואליציה: "מה שקורה עכשיו הוא בלתי נסבל. על לפיד אמרה: "מרכז בור ונבער שמי שעומד בראשו אין לו אפילו תעודת בגרות ושהיהודי הקדוש בעיניו הוא ישו, ובזכות שמאל קיצוני, לב המדינה הזו נדחק לשוליים".
היא הזהירה: "אתם יושבים כאן זחוחים ולא מבינים איזו רעידת אדמה תתרגש עליכם, אנחנו על סיפו של הר געש, אני כרגע עומדת על הלבה ומתריעה - לא יימשך יותר מצב שבו רוב יהודי ציוני יהיה מדוכא, לא יימשך! אנחנו מילימטר מלהבעיר את האדמה הזאת, אתם לא מבינים? כמה אפשר לדכא?''
"אני ממש לא אופטימית, אלא מודאגת מאוד מפני העתיד, כי ברור לי שגם אם החרדים יתגייסו זה לא ירגיע את הרוחות, כי תמיד ימשיכו להיות נגדם טענות: 'למה מפרידים בין גברים ונשים?' 'למה משקיעים כל כך הרבה כסף בהתאמת חטיבות לאורח חיים חרדי?' ועוד, אבל אני גם מאמינה בלב שלם שהקב"ה הוא זה שמנהל אותנו ורוצה שנגיע לימים טובים יותר. אז כן, עוד יהיה טוב, ועד שזה יקרה אני מבטיחה להמשיך לפעול"
"הדבר שפועם בי יותר מכל הוא לא תחושת הביטחון, אלא דווקא תחושת החופש. חופש כערך עליון חופש מקסימלי בכל תחום אפשרי. החופש שלי כיהודייה לבנות בית על אדמת אבותיי כי זוהי האדמה שלי ושל בני עמי. החופש של יזמים ישראלים צעירים חרוצים ומלאי מוטיבציה לבנות עסק משגשג מבלי לשאת את עולו של המגזר הציבורי ואני יודעת כמה עול זה מכביד, סחבתי אותו על כתפיי במשך שנים לא מעטות".
"החופש של בני האדם להיות בטוחים בכל מקום. החופש של נשים ערביות לזכות בלילה אחד שקט ונטול חרדה מבלי להתהפך במיטה ולתהות האם בנם יהיה קורבן לאלימות. החופש של נשים חרדיות לבחור במחיצה ציבורית כי זהו צו מצפונם וזוהי בחירתן החופשית הלגיטימית והמלאה. החופש של כל הורה לבחור את חינוך ילדיו על פי תפיסת עולמו גם כשמדובר בהורה חרדי".
"החופש הנפלא להתבטא ולהחליף רעיונות מבלי לחשוש מהענישה המצמררת ואכזרית של משטרת התקינות הפוליטית. החופש של הציבור לצרוך רעיונות ולגבש מחשבות מתוך היצע של תקשורת חופשית. כי שוק חופשי הוא מחשב חופשית. החופש של נבחרי הציבור שיושבים בכנסת הזאת לממש את רצון העם מבלי לחשוש מאיום השוט הבלתי נראה אך קיים תמידית של מערכת אכיפת החוק, שלא תמיד חקר האמת הוא נר לרגליה ולא תמיד רדיפת הצדק הוא המנוע שמניע אותה".
בתחילת דבריה סיפרה ח"כ דיסטל על הוריה שלא הורשו לגעת בירקות בשוק באיראן על מנת שלא "יטמאו" אותן ביהדותם, ובהמשך הדברים אמרה: "המערכת הפוליטית כמו שילבה הידיים מימין ומשמאל כדי ליצור אחדות, אלה שהאחדות הזאת איננה כוללת את אבי ואת אמי. הם נדרשים כעת אחר כבוד פשוט לזוז הצידה. הוריי אמנם אינם טמאים עוד, הם רק המחלה שבגללה קם לו גוש הריפוי, הם רק הפגם שבגללו קם לו גוש השינוי, הם רק אבן בנעל של ישראל הראשונה שבגללה קם לו גוש האיחוי. אבי ואימי ולמעלה משני מיליון בני אדם חרדים, דתיים, מזרחים ומסורתיים הפכו שקופים או נלעגים או מוחרמים או נרדפים והכל בשם איזו אחדות מזויפת שבאה להסתיר שיסוי עמוק מאוד ושנאה עמוקה ביותר".
חסר סנכרון במערכות.
בקרוב יש לי יום מאסר ומשפט לשם הפרוטוקול.
תודה על התגובות החמות.
מחר בע"ה אקרא לעומק ואגיב
לילה טוב
העסק ישן..
תתחילו להפציץ
כל פעם כשאני מצליח לצאת ממנו, אני מופתע כל פעם מחדש.
ת'אמת, שזה לא בדיוק 'מצליח' אלא שהשם מוציא אותי ממנו.
אבל נשמע מסקרן הנושא
מעצמי אני לא מתייאשת (כנראה) אף פעם
אני יודעת שתמיד יש דרך להשיג את מה שאני רוצה
לפעמים זה לוקח זמן למצוא/ ליישם אותה
מאחרים כן
אני לא נותנת צ'אנס שוב ושוב
אני לא מצפה מאנשים לעשות אחרת ממה שהם תמיד עושים
לגבי עצמי.
השאלה היא אם זה נכון ו/או מציאותי ומעשי
במילים אחרות
סטנדרטים גבוהים
עצמיים ומאינטרקציה עם הסובבים
באופן מעשי זה אומר לסמוך בעיקר על עצמי
להבין יתרונות/ חסרונות של הסובבים
ולפעול בהתאם
לפעמים לוקח שנים כדי להבין את עומק הייאוש שאתה מיואש ממישהו אחר..
משיח נאו בפומ!אני מבין שאת מהוותיקות פה
מה אתה רוצה לדעת?ל המשוגע היחידיקמתי במצב רוח קרבי..
אשמח להבין מה הפריע לך, כי אני לא ראיתי שום בעיה במה שכתבתי.
(אני גם לא מגיב פה הרבה בכללי...)
דוסיתתמשהאחרונה