הכי טוב "להעלים" את המשחק.

גם בגן זה לא טוב.

גם לילדים שלי יש ערכה והם משחקים בה בצורה מאד משעשעת.. עוד לא יצא לי לראות היבט שלילי למשחק.

אשמח להבין..

שהילדים הספציפיים שלך, משחקים בצפייתך הקבועה, וזה רק שעשוע ובאופן "חיצוני" - אין בעיה.

הבעיה היא שהדבר הזה משמש לא פעם להתעסקות סקרנית ומעבר לכך עם הגוף של הזולת. 

כאשר זה מעבר ל"בדיקת שיניים", ראיה, "בדיקת גרון" (זהירה), מסכֵּת מעל הבגדים, "זריקה" על היד - כבר קשה להבחין.

מה שלמבוגרים לפעמים נראה "משעשע" כי הם מסתכלים על הילדים כמאד-פעוטים גם כשהם כבר לא תינוקים, לא בהכרח הוא כך גם מבחינת הילדים.

צריך הבחנה טובה אם לא מתעוררת סקרנות.

בגן, לדעתי, זה לא ניתן לפיקוח, וגם ילדים לא מאותה משפחה - ונזקו רב מתועלתו (שלדעתי כלל אינה קיימת שם).

אני זוכרת את המשחק הזה מהגן ולא בצורה חיובית

מה גם שזה בן  ובת לא אידיאלי מבחינת צניעות

כלומר, לומר לרופא: קודם תשאל אם זה בסדר לבדוק את החולה כאן וכאן

ולחולה: האם אתה מסכם להיבדק ביד/רגל וכו'

אפשר תמיד לומר "לא" לרופא, וזה חשוב ללמד, גם לעתיד.

ובמיוחד את הבנות, שידעו לומר לא לבדיקות פולשניות שאינן לרוחן.

וגם זה לא בטוח.

 משחק הרופא והחולה נותן לגיטימציה לבדיקות יותר ויותר אינטימיות .

 ממש כמו בחיים , התקרבות עם משמעות של משיכה ( לא סתם נתינת יד לשלום)  היא הקדמה ליותר שהוא הקדמה לעוד יותר וכו' וכו' ...

אני זוכרת את עצמי משחקת את זה ומאוד נהנת וגם עכשיו כשאני רואה ילדים משחקים, אין כאן שום מקום של משיכה.. הם בכלל לא חושבים על זה...

זה פשוט כייף להרגיש רופא...

אני חושבת שאין בעיה במשחק

הזה..

לדעת מה ילד ספיציפי "חושב" ומה לא..

מה גם שהוא עצמו לא כ"כ "חושב" פורמלית.

שונה מילד לילד, וגם בין בנים לבנות.

גם ממשחקים בברביות (אני יודעת שיש הורים שאוסרים)

אם את מרגישה חוסר נוחות אפשר לנתב את המשחק לבדיקת בובות בבית...

אצלי הילדות נורא אהבנו לבדוק את הבובות ואת כל דובוני הפרווה בבית.

אם הם בודקים אחר את השני, כדאי לשים לב, לא בלחץ פשוט לשים לב..

צנועים וזה לא קשור לתמימות אלא לסקרנות ובהחלט צריך להיות עם יד על הדופק.

אני פולשת לכאן בתור רווקה, סליחה. רק היה לי חשוב לומר את זה.

לא צריך לקפוץ מכל דבר

אבל בבקשה, שימו לב... זה משחק שיכול להיות מאוד בעייתי

הבעיה אצל מבוגרים לפעמים שהם שוכחים שילדים הם בני אדם עם רצונות והתענינויות - ולא רק כפי שהם רוצים לדמיין אותם.

ההגדרה אינה או "מיני" או לא שום דבר. 

כאן מעידות נשים מבוגרות שהן זוכרות מילדותן שזה לא בדיוק כך.. אז אולי החשיבה המעוותת היא להתכחש למציאות?

ואם הכל פשוט "תמים" - אז מה הבעיה עם "פלישה לפרטיות"? הרי הכל תמימות..  ומה זה "פלישה לפרטיות"? להרים חולצה של הילד השני נכלל או לא?  אז התשובה היא שיש כאלה שכן ויש כאלה שלא. ויש גם הבדלים לעיתים בין בנים לבנות.

ומי יודע מה באמת "נעים" ומה לא אומרים, אלא מקבלים שככה זה, כי השני יותר עם אישיות חזקה?

וכל מה ש"נעים" לילדים הוא כשר ובריא?

הקיצור - כולנו אוהבים את התמימות של הילדים, ולא שוכחים אותה; אבל בשביל לשמור אותה ולשמור אותם בה - יש בהחלט צורך בפקיחת עין.

אנחנו לא מדברים על חריגים קיצוניים של בעלי "מופרעות", בין אם הם מבינים אותה או לא (ולא ברור מה הפירוש של "עשה בתמימות".. עשה כי היה לו דחף לזה, גם אם לא הגדיר בדיוק מה הוא).

מדברים על דבר שאינו נדיר, שהאופציה להתעסקות עם גוף השני מעוררת לא פעם "סקרנות" שיש בה כבר רע. אע"פ שאכן יכולות להיות גם "תמימויות" גמורות.

זה כלל לא קשור ל"כל משחק", שאנחנו באופן כללי אכן שמים לב במה הילדים משחקים.

ואכן, טוב מאד למנוע, ככלל, לדעתי, משחק בגוף של השני (לא מדבר על בנות שמסדרות בלי הרף אחת לשניה את השערות, מאפרות וכו', בכל גיל..). משחקים ביחד במשהו, או בפעילות משותפת, ולא זה בזה. וסייגתי, שיש דברים שאינם מתקרבים לבעיה בגיל צעיר. אבל דברים אחרים - אכן "בעייתי", לדעתי - וצריך פקיחת עין ב"דקויות" במי מדובר. ובגן - שזו משימה לא אפשרית, וגם הבעיה גדולה יותר, אז ממש לא.

זו לא "סקרנות" רגילה, חיובית. 

וגם להגדרתך, ברגע שזה בחלק גוף שאינו חשוף, זה כבר "לא צנוע", לפחות בגן.

מה שאני חושב שאת אולי לא מבינה - זה שבגן ילדים אין אפשרות לפקח תמידית על דברים כאלה, ו"להסביר" כל פעם את הגבולות. מעבר לכך שלא פעם הנזק כבר נעשה.

מעבר לכך - קורה בדיוק הפוך ממה שתיארת הרגע.. הרי ע"י שאת מכניסה משחקים כאלה, ואח"כ צריכה לעסוק ב"הסברה" בשפה ברורה.. אז זה בדיוק מה שמעורר את הענין שאת חושבת שקורה כתוצאה מ"הסתרה"...  כל הנקודה היא לא להגיע לכך בכלל. את ה"הסבר" שאת רוצה לתת - אפשר לתת אם קורים דברים כאלה, גם ללא ש"מזמינים" אותם ע"י "פינת רופא"...  אבל להביא לכתחילה למציאות שתצריך לדבר על מה שבכלל לא היה עולה על דעתם?... ל"שיעורים" האלה, עדיף לא להגיע כשאין בהם צורך.

ב. הדוגמאות שהבאת כלל אינן דומות. אינני יודע עד כמה את בקיאה במה שקורה בגנים. אין קשר לכך שמתחפשים או שמשחקים אבא ואמא (אגב, אכן עד גבולות. יש ילדים שרואים בבית דברים מסויימים - ואכן זה יותר בעיה בגן).

"חוקרים את העולם" זה לא במה שמזיק להם. ומה שדובר לעיל - בניגוד לדוגמאות של כעת - הוא דבר בעל פוטנציאל נזק ברור.  כמובן, אם את אישית מעוניינת שבנים בגן יבדקו את ביתך במשחק של "פינת רופא" לצורך "חקר העולם" - תאמרי לגננת..  אני כתבתי פה בתגובה למישהי ששאלה למה אני חושב שלא כדאי; והזכרתי גן - כי שם הבעייתיות גדולה יותר.

זה נפלא שהם כל מה שכתבת - נכון. עד על חשבון בריאותם הנפשית, שלומם וכו'. נפלא שילד "כבאי"  - ולא ניתן אופציה להדלקת אש בגן. נפלא שילד "שוטר", ולא יהיו בגם אזיקים. נפלא שילד חייל, ואם הוא ירצה "לפזר הפגנה" כמו שראה בחדשות.. לא ניתן לו, לא יהיו אלות, גם לא רימוני הלם..  נפלא שילד "רופא" - ואם הוא רוצה לבדוק ילדות בגן, לא ניתן לו. ובהיות שבניגוד ל"דמויות" האחרות, זה מה שכמעט מיידית עושים כשיש משחק כזה, ויש לכך גם סיכון להתעוררות שלילית (סוג של "יצר" - יכול להיות דבר כזה, גם אם מאד רוצים להגיד שלא), אז עדיף לוותר על הימצאות הציוד לכך בגן, או שיהיה "רופא שיניים", עושה בדיקות ראיה וכד'.. יש מספיק אופציות.

ולא עצמם - 

כמו מה שהוזכר, בנים לגבי בנות בגן - כאשר נותנים לכך הזדמנויות כאלה - 

זה יכול להיות גם מעבר לכך. לא כ"כ נדיר.

ילדים בודקים ומכירים את הגוף

הם סקרנים, הם לומדים ומפתחים מודעות.

הם יכולים לעשות דברים שנתפסים מיניים וזה לא יהיה ממקום מיני. זו תהיה הכרה והתחברות לגוף.

זה לא אומר שזה טוב כשזה על הגוף של השני.

אבל גם כששוללים, צריך לקחת בפורפורציה. 

כל מילה.

ולא ראיתי שמישהו פה "הוציא מפרופורציה"..

ההגדרה "הכרה והתתחברות אל הגוף" היא מעורפלת. ובוודאי שזה הבדל גדול מאד כשמדובר בשני.

במפורש כאשר זה בנים שמתעסקים עם בנות בגן - יש בכך אכן לעיתים מעבר ל"סקרנות" משל היה זה איזה אוטו בגן שסקרנים לראות איך הוא פועל. זה לא כך.  גם אם אכן לא ב"מדרגה" קיצונית.

וכאשר מדובר על שלומם ובריאותם הנפשית של ילדים בגן, על איזה אופציות-משחק צריך לתת לכתחילה, אז לא שייך "גם כששוללים צריך לקחת בפרופרוציה".. מדייקים לגבי הגן על דברים שוליים בהרבה. ומי שמוכן שעל הילדה שלנו יבצעו "הכרה והתחברות לגוף" כזו "בפרופורציה", שיערב לו. אני לא בטוח שזה יערב גם לילדה..

אני זוכרת את עצמי משחקת בזה בתמימות. 

נראה לי שילד שלא חווה (בעבר, בהווה) חויה גופנית או מינית שלילית, או שאין לו נטיות לא בריאות או כיוצא בזה ישחק בתמימות.

יותר מזה, אני מניחה שזה יכול להוות כלי טיפולי למצבים שונים (כמו ילד חולה שתמיד בצד המטופל בידי הרופא או כדומה)

אם יש בעיה כל שהיא, והמשחק לא תמים...
כמו משחקי דמיון אחרים
גם המשחק הזה יכול להוות חלון לעולמו של הילד-

כמובן בתנאי שהסביבה/הצופה רגיש ויכול לזהות ולנתח את הדברים.
(כמו שציור יכול להעיד על חוויות של הילד-בתנאי שאנחנו יודעים לנתח ציורי ילדים)

אני אישית לא הייתי מוציאה את המשחק מהבית. 
 

לו לחטט בגופו של האחר שהוא בעל נטיות חולניות או עבר חויות קשות..

במקום להאשים את המשחק הבעייתי מאשימים את  הילד..

הדגשתי שהתנאי הוא שהצופה מבין ויודע (באופן אובייקטיבי) לזהות משחק שאינו תמים.

כמובן-ממש לא צריך לפתח סרטים מכל סקרנות בריאה, 

כמו שלא כל ילד שמשתמש הרבה בצבע שחור מעיד על אלימות או עצב....

בכל אופן-אני מבינה שלדעתך זהו משחק בעייתי.

בעיני-אינו יותר בעיינתי ממשחקי דמיון אחרים

(שהם אגב בסיס להתפתחות תקינה!)

הוא בן שנתיים וחצי ולא שיתף פעולה עם הרופאה כשבדקה אותו. (אוזניים, גרון)

התאמנו בבית (אני והוא) וזה עזר לו לביטחון.

בגיל גדול יותר ובין אחים- לא הייתי מאפשרת.

וכמדומני שיש את זה אצלינו רק בגנים עירוניים, שזה כבר גן נפרד לבנות בלבד

ואז זה נשמע לי פחות בעייתי

מה נסגר איתכם?
בכל דבר אפשר למצוא את הרע
יכולות להיות בעיות בכל משחק.
זה בסה"כ משחק. משחק בריא מאוד (תרתי משמע ))
לא צריך להיבהל מכל שטות.
כמובן שאפשר להגביל את הילדים ולקבוע גבולות ברורים של בדיקה מעל בגדים בלבד.
אם יש ילד בעייתי בתחום הזה אז זה כנראה משהו עמוק ולאו דווקא קשור למשחק בחולה ורופא.

הבעיה אינה אצל "ילד בעייתי בתחום הזה".

זה לא קשור ל"למצוא את הרע" - אלא לאי התעלמות ממציאות.

זה לא "בכל משחק".

וזו לא "שטות". הרי את רואה שיש פה נשים מיושבות שמעידות מילדותן.

"להגביל לבדיקה מעל הבגדים" וגם היכן, או "בדיקת שיניים" וכו' - זה אכן כבר משהו אחר.

אבל לא זה ה"משחק"; ובוודאי שבגנים, כשיש ציוד "בדיקה" - וילדים גם מהרופא לא מכירים מה שאת אומרת כעת - זה לא יישמר כך. ואם יגידו יותר מידי, זה יכול לגרום ההיפך..

מעידה על בעיתיות המשחק. ושוב- ילד ש"בודק" מתחת לבגדים איננו בעייתי, הסקרנות והעובדה שבדיקות רופא הן גם מתחת לבגדים הם בדיוק הגורם לכך שהמשחק יכול להיות בעייתי אצל ילדים נורמליים לחלוטין. אין כאן פראנויה אלא זהירות סבירה.

בודקים רק את הבובות,או רופא שיניים

 אני תמיד בפקוס והשגחה.

כשהילדים הולכים לחברים הם נחשפים למשחק וחשוב לי שלא יהיו להוטים מידי.

לילדים שלי היה, אבל לא זוכרת שגירדו הרבה.

ומציעה לך לשאול בפורום הו"ל, שהרבה יותר פעיל.

אם העור בסדר והוא לא מגרד, לקנות לו גם קצר.

שתדבר איתה בטלפון. שכשיחזרו לגן יחגגו לה.

אצלינו משתדלים להתקשר לילדים, ולשלוח סרטונים כדי לשמור על קצת תחושת חיבור כמה שאפשר בין הגן לילדים.

באמת תקופה מורכבת לילדים, מחפשים את השיגרה ואת הביטחון שהם רגילים אליו. 

זה לא סיר לאפיה זה סיר לבישול

ואולי היה כדאי לכסות עם מגבת מעל

שיש לך ולילדים יותר צורך ממנו בימים האלה?

אולי פשוט לדבר איתו על זה

בטח שנסע לעבודה. יש לכם חשבונות לשלם ומשפחה לגדל. צריך להעריך את זה ולקבל את זה קודם כל.

אחר כך אפשר לאזן מחדש.

היה לי ממש מאתגר היום הרגשתי פשוט אמא גרועה/

הייתי כל כך עייפה ורק רציתי שמישהו יחליף אותי ויהיה לי שקט לשעה

אני ממש צריכה שתגיע שעה מוקדם יותר/שתבקש לעבוד מהבית/שתיתתן לי שעה לנוח כשאתה בא כדי שאני אצליח לחזור לעצמי/שתראה את המאמצים שלי/שתיקח אחריות על x וכו

ולא מתקשרים אליהם ישירות לטלפון.

בכל אופן, עוד כחודש יש לנו תור לפסיכיאטר פרטי שקיבלנו עליו המלצות, והוא מקבל בתל אביב. אחרי התור אוכל להמליץ עליו באופן אישי כנראה...

אבלאם אפשר בכל זאת מספר...

את ד''ר ליעד רוטשטיין

ד''ר מאיה אליעזר

במרכז, פרטיות