אולי כדאי שיכתבו פה רשימת דברים שאסור להם לדעת.

ב' - אולי תוכלי בבקשה לכתוב את הפרמטרים לרב. בגלל שאני מפחד להתבלבל...

לכאורה אם רב זה מי שהוציא תעודת רבנות אז אני צריך לכתוב שלום אלישיב זצ"ל בלי התואר רב? לכאורה גם משה בן מימון כי הוא לא עשה תעודת רבנות של מדינת ישראל?

ואם רב קונסברסיבי או רפורמי שעשו רבנות האם הם גם רבנים?

אולי נעשה חוק פשוט שכל שם של גבר (אולי גם אישה, אני כבר לא יודע...) נכתוב לפני זה "הרב"...

בס"ד

אתם ראש קטן ומיתממים.

כולנו יודעים למי התכוונתי וכולנו יודעים למי אני מתכוונת.

אל תשחקו אותה כאילו אתם לא מבינים, שניכם ילדים גדולים, עשו לי טובה ובואו לא ניכנס לפינות הקטנות והמיותרות האלה.

גם בזמנו האורטודכסיה הכוחנית והדורסנית שללה ממנו את הזכות להיות רב.

בקיצור,
ההגדרה לחייב לקרוא רבנים שהם רשעים רבנים זה פשוט ביזיון שלכם.
במגילת העצמות שלכם כתוב מדינה יהודית ודמוקרטית לא?
 

הערה על מגילת העצמאות לא הייתה קשורה.חוץ מזה אתה צודק.

אני יכול להגיד שישוע היה רב.

אני לא רואה למה כל מי שאנשים קוראם לו רב בהכרח הופך להיות רב.

מדובר פה במקרה של רב שסרח לא הקשיבב לרבנים גדולים שאמרו לו לא לפסוק בעניין.רבנים גדולים יצאו נגדו.

זה צריך להיות ברור כמו שאדום זה אדום...

רבנים שמחטיאים את הציבור זה קו אדום!

אדם שלא מגיע לבי"ד זה קו אדום!

כנראה שאצלכם כמו אצל אותו רב כבר לא מבינים מה זה אדום...

למה? באיזה הלכה כתוב שאדם חייב להגיע לבית דין של רבנים לא סמוכים?

למה רב כזה או אחר חייב להקשיב לרב כזה או אחר, אפילו אם לרב השני יש בית דין והוא "קורא" לרב האחר לבוא לדין אליו - איזה סמכות יש לאותו רב על הרב האחר?

ובמיוחד (אני לא יודע לאיזה מקרה אתם מתכוונים, אז אחשוב שזה מקרה מסויים שאני מכיר) - אם יש רבנים שתומכים לכאן ולכאן - וגם רבנים גדולים מאוד לכל כיוון - מה הופך רב אחד ליותר גדול מהשני שאם הוא אמר לרב השני לא לפסוק בעניין מסויים אז הוא חייב לנהוג ככה?

ומנדים את מי שלא מגיע לבי"ד גם אם הם לא סמוכים.

אם רב טוען שרב מסויים הוא רבו ואותו רב אומר לא לפסוק זה נראה לי די ברור שזה מורה הוראה בפני רבו.

ואף אחד לא התיר לו לפסוק שאדום זה לא אדום.

זה עניין של עובדות.

דבר שני, אגב, יש בתי דין שונים ויש גם כתבי דין שמנקים את מי שאתה מדבר עליו. כעת, לאיזה בית דין הרב חייב להקשיב אם יש דעות לכאן ולכאן?

אם יש רב שפוסק ככה ורב שפוסק אחרת?

לעניין רב שקורא לרב מסויים רבו, אתה צריך קודם להוכיח שזהו רבו היחיד ושהוא באמת מגדיר אותו כרבו, ולאחר מכן גם לבדוק עם אותו רב שלא מקשיב לרב השני, למה הוא לא מקשיב אם הוא קורא לו רבו, ולשמוע את תשובתו. אתה עושה קיצור דרך ומחליט לעצמך את כל הדברים האלו, בלי בכלל לדעת מה הרב שעליו אתה מדבר חושב - וזה הבעייה, שאולי תשלם עליה בעולם הבא.

לגבי מה שכתבת לפני הסוף - אני לא מתייחס כי אתה נכנס לפרטים שגם אתה לא יודע , וגם אני לא, אז זה יהיה טימטום להתייחס לפרטים, רק בכללי אגיד לך - שהתורה התירה לחכמים לפסוק, ואתה לא יכול להגיד  "אף אחד לא התיר לו..." - כאשר אתה לא יודע את המקרה עצמו, ולא מבין בנושא, וכו' וכו'.

גם אם אתה צודק, זו אחריות בית הדין לפרסם שהוא פסול לפסיקה, ולא אחריותך. כשאתה אומר את זה-זה בגדר לשון הרע, וגם לענין תועלת-אפילו אם זה אמיתי אסור להאמין לך (מקסימום כבדהו וחשדהו, מה שאומר שצריך גם לדרוש ממך לכבד.)

אז מחקו לו את זה.

כאן יש כללים מסוימים ועל פיהם יפעלו. אם כאן לא יקבלו דברים כאלו - אתה לא צריך לכתוב את זה כאן. אין בזה שום תועלת ושום מצווה. להיפך, אולי זאת אפילו עבירה, כמו שכתבתי, שכשם שמצווה לאמר דבר הנשמע כך מצווה שלא לאמר דבר שאינו נשמע...".

והחוקים כאן בפורום קובעים שזה דבר שלא נשמע. נקודה.

כל טוב

אני לא צריך לשכנע אותך או את מנהלי הפורום.

יש פה עוד אנשים חוץ ממכם שקוראים בפורום.

ולגבי לא מעט מהם שייך מצוות הוכח תוכיח.

ובנוסף זה פשוט גם יחסום אותך מהפורום ויותר לא תוכל לכתוב כאן גם דברים חשובים.

האם שאלת את הבעלים של המקום האם הם מרשים לך לכתוב את זה או לא? כי אם לא, ייתכן שיש פה גם גזל דעת של ממש של בעלי הפורום. 

וסתם בנימה אישית - חבל שיחסמו אותך מפורום זה/מכל הפורומים. טוב לא יצא מכך לא לך ולא לפורום...

ואם ככה, אז למה אתה לא כותב את האזהרות עליו? קדימה... אם קיים מצוות הוכח תוכיח, אז למה אני לא רואה אותך מוכיח?

(בנוסף לעובדה שראיתי שכתבת לענבל שאין לך בעיה לקרוא לו - כאן, אני מניח - רב - אז מה עם ההוכח תוכיח שאתה מדבר עליו? איך זה מסתדר?)

צריך לדעת איך לתמרן נכון.נראה לי שברוך השם אני מצליח.

אין איסור לקרוא למישהו רשע רב.ואני בכלל לא רואה ברב כתואר כבוד גדול כל כך,האמת היא שכשאני קורא לרב שלי רב יש לי קצת מצפון...

גם הרמב"ם כשהוא יוצא בחריפות באיגרת השמד נגד "אותו הרב" קורא לו  "רב"  אך כשקוראים לו "אותו הרב" זה עושה קונטציה ל"אותו האיש"....

ואני לא רואה אותך כל יום מפרסם כאן דברים נגד אותו רב, כדי למנוע את הציבור...

הרי גם אני וגם אתה מודעים לעניין שלאחר הפעם השנייה אתה תיחסם מהפורום. נכון? אז אל תיתמם...ברור לך שבגלל זה אתה לא כותב. אם לא היו מאיימים עליך שתיחסם, היית מזמן מציף את הפורום בעניין הזה. 

אבל אתה יודע שאתה לא יכול לעשות את זה יותר מפעמיים, או אולי יותר מפעם אחת...

לגבי מה שאמרת על מישהו רשע - יש לך מקור לזה??? הרי אני יודע שהלכתית אסור להסתכל בפניו של רשע - אז לקרוא לו רב? והרי ברור שרב זה כינוי לאדם שהוא למד תורה רבה, בעבר זה היה גם שהוא סמוך מפי סמוך, היום רק שיש בו תורה רבה - והרי אדם רשע לא משנה כמה תורה יש בו, הוא רשע.

אם אסור להסתכל בפניו - מותר כן לקרוא לו רב? מה המקור ההלכתי שלך לזה???

האם הוא כתב משהו בגנותו של אותו רב?

(ובכלל - מתי אתם חוסמים משתמש שכותב בגנות רב כזה או אחר? אחרי פעמיים/שלוש שהוא עושה את זה - ביחס לאותו רב, או ביחס לכמה רבנים, נגיד פעם אחת הוא קיבל אזהרה על רב 1, בפעם אחרת כתב על רב שני, וקיבל אזהרה עליו, ופעם שלישית כתב על רב אחר וקיבל אזהרה אודותיו - זה יספיק כדי לחסום אותו או שצריך ששלושת האזהרות יהיו על אותו רב?)

לא רק שתביא מכתב בשמם.

אם מדובר בבי"ד רציני עם כוונות רציניות, הם יכולים למצוא דרך לפרסם את מה שהם רוצים.

בשביל למנוע מאיסור מותר להראות בפני רבו (וזה הרי המקור לבמקום שיש חילול השם אין חולקין כבוד לרב)

אלא שאלה על עצם האמינות של דבריך. ואדם שלא ראוי להורות-אסור לו להורות גם כדי למנוע מאיסור, רק מותר לו לומר שכך וכך שמע, ופה שיש חשש ללשון הרע, לפחות מצד השומעים, ועוד לשון הרע על ת"ח, אין שום תועל במה שתגיד, ואם אתה כ"כ משוכנע בדבריך, לך ותנסה לגרום לביה"ד לפרסם על אותו רב את דעתם. (כמובן, אחרי שיזהירו אותו ויודיעו לו ויתנו לו הזדמנות לחזור בו, דבר שיכול למנוע הרבה בעיות ומחלוקות מיותרות, וגם יש בו משום דרכי שלום וד"א, וגם מצות תוכחה.)

כל עוד זה לא יקרה-אנשים לא יכולים להאמין לך, גם אני ראיתי בעבר את הדברים שאתה מדבר עליהם, ואע"פ שאיני יכול לדעת בודאות שזה לא נכון, אני מרגיש שאי אפשר להאמין לזה כל עוד זה בא בכאלה כלים. ולכן הדבר מוטל בספק, וממילא הנטיה היא להעמיד דבר על חזקתו...

(חוץ מזה, שמשום מה, אני שומע את הקול שמתנגד לאותו רב רק מכיוון של אנשים שמתנגדים לדעותיו באופן כללי, מה שלא תורם לאמינות של דבריהם.)

פרוטוקולים ארוכים של דיונים, עדויות מצולמות, מוקלטות ומוקלדות, רבנים רבים שהצטרפו לעניין ועוד ועוד.

אתה ודאי מבין שהבמה הנוכחית לא מאפשרת להביא מזה כלום. אם אתה באמת דורש אמת ורוצה לראות את הראיות בעצמך, ולשפוט - אתה מוזמן לאישי.

בס"ד

אלו חוקי האתר.

לאלישע בן אבויה אל תקראו רב, כנ"ל ליש"ו.

באמת שאני לא נכנסת לויכוח הזה כי זה לא משנה מה דעתי האישית [אם זה עוזר לכם אז בבית שלי לא קוראים לרב הזה הרב.

אם כי אני כן קוראת לו כך].

אלו חוקי האתר, אתם תכבדו אותם.

אם לא, תקבלו אזהרה אחת, שתיים ותיחסמו.

בחירה שלכם אם להיות קטנוניים או ליישם.

בשם כלשהו.

אתה לא חייב להתייחס אליו, פשוט. אם בעיניך הוא רשע - אל תתייחס אליו ולו פעם אחת בפורומים. אתה לא חייב להזכיר את השם שלו או אותו, ולא חייב לענות לתגובות שמדברות עליו.

אם אתה בוחר להזכיר אותו בשמו - אתה מחוייב לכללי הפורום. בחירה שלך אם לדבר עליו או לא לדבר עליו. אם בעיניך הוא רשע שאסור לדבר עליו, אז אל תתייחס אליו בהודעותיך.

וביערת הרע מקרבך.

הנשמע, כך מצווה שלא לאמר דבר שאינו נשמע". כשיוצאים מנקודת הנחה שמבחינת הפורום זה דבר שאינו נשמע, וימחק כאשר ידווח עליו, ואף במקרה הצורך יביא לחסימתו של אותו משתמש מהפורום - אזי גם אם אתה אישית חושב על אדםכזה או אחר שהוא רשע, אין לך חיוב לכתוב את זה באתר.

(אגב, כמובן צריך לדון מיהו המוסמך לקרוא לאדם כזה או אחר רשע, ובמיוחד כשרבנים גדולים מאוד תומכים באותו רב, ולשיטתם כאשר אתה אומר דברים כאלו אתה דווקא עובר עבירות גדולות מאוד של ביזוי תלמידי חכמים...)

בס"ד

מקסימום נערוך לך.

[אין בזה משום עידוד לא לשים לב למה שאתם כותבים, אבל אם זה המשחק שאנחנו הולכים לשחק אז בכיף..

שנינו יודעים שאין לי הגדרות מדויקות ושנינו יודעים שאתם גדולים וחכמים מספיק כדי לדעת].

מי שיש קבוצה משמעותית (מעל חמש מאות איש, ביניהם שני רבנים העונים להגדרה, משה ואהרון הם הראשונים) של יהודים אורתודוקסים (ובשבילך-שחושבים שהם אורתודוקסים, ומתנגדים לזרמים המכונים קונסרבטיביים או רפורמים) שחושבים שהוא ראוי להורות, הוא רב. (לא צריך שיכירו אותו אישית, רק שאם יכירו אותו, יסכימו שהוא ראוי להורות.) סבבה?

(זאת לא ההגדרה המדויקת, אבל אני חושב שיש חפיפה כמעט מלאה בינה לבין ההגדרה המבוקשת בפורום, ככה שכדי למנוע את החשש המעשי שתתבלבל, נראה לי שזה מספיק. וזה שכתבתי "מבוקשת" ולא "מדויקת" זה כי אולי ההגדרה האמיתית היא דוקא סמוך מפי סמוך וכדו' מגבלות כאלה, וכדי לחמוק מזה לא דיברתי על מדויקת, אבל עבור הפורום זה כן מדויק.)

לגבי אלישע בן אבויה ויש"ו-אני חושב שמוסכם על היהדות האורתודוקסית לדורותיה שאינם ראויים להורות.

מתנצל על עודף החפרנות ודקדקנות-זה מה שהזמנת.

נ.ב. זו->א - האות אל"ף. והשלב הבא הוא צביטה באוזן כידוע ליודעי דבר.

אם יש אדם ש500 אנשים שמגדרים את עצמם אורתודוקסים חושבים שהוא ראוי להורות, אבל 50,000 אורתודוקסים אחרים חושבים שהוא לא ראוי להורות - נהיה חייבים בכבודו כנושא משרה רבנית?

אגב, מה בדבר אנשים שהוסמכו לרבנות אך לא עוסקים בתחום, כגון: עימנואל שילה, חגי לובר?

ושאלה נוספת: האם אנו חייבים להוסיף את התואר רב גם לאנשים שמערכת החדשות של ערוץ 7 אינו מקפידה על כך לגביהם?

כבוד תלמידי חכמים.

כבוד, כפי הידוע לי, מקבל ביטוי משמעותי ברגש.

כמובן, הבעיה היא לא שאנשים יפגעו, אלא שהמערכת הרגשית שלהם תקלוט מסרים שמרחיקים אותם מהקב"ה.

הרבה דברים יכולים לפגוע באנשים בפורומים, גם היחשפות לדעות שלדעתם הן הרסניות. זה עוד לא הופך את זה לקו אדום.

הבעיה בזלזול בת"ח היא עצמית - זה אסור ע"פ ההלכה, ולכן בפורום שאמון על ערכי התורה - זה לא עובר.

רגשות הציבור הם רק הביטוי החיצוני לזלזול בת"ח. הבעיה היא עצם הזלזול.

מעבר לעובדה כמובן שמאוד קשה "להגדיר" מי "הערוץ לא מקפיד בכבודו". 

ובכל מקרה, אם יש לך שאלה כזאת או אחרת לגבי רב כזה או אחר - תשאל את הרבנית מלמד או את הרב מלמד. בסוו של דבר הם המחליטים העליונים.

ולגבי הדוגמא שהבאת, אני מוחה. ידוע לי שגם אותו צריך לכבד בפורומים על אף שאתה ואולי עוד רבים לא "מאושרים" ממנו.

אני באפן אישי משתדל לומר הרב פירון.

למה אני צריך להיות יותר צדיק מהערוץ עצמו?

(ברור שכל הדיון הוא על אנשים שמצד עצמי אין לי בעיה לבזות אותם כי הם לא רבנים אלא רשעים. רבנים אמיתיים - אני לא צריך את הכללים פה כדי לשמור על ההלכה.)

את הרב מלמד וישיבת בית אל של לפני חמש שנים? האם זה רק נטו הרב מלמד, או עוד רבנים חשובים בישיבה שלו כמו הרב אביהוא שוורץ?

שמי שמקובל להזכיר את שמו בלי הכינוי רב, לא צריך.

זה עונה על כל שלוש השאלות.

(בכונה כתבתי מי שמקובל להזכיר את שמו בלי לכנותו רב, ולא -מי שלא מקובל לכנותו רב.)

לא מתאים לך החוקים האלו, אתה לא חייב לכתוב כאן.

שאלות שונות בהקשר לזה, התלבטות לגבי אדם כזה או אחר, אתה יכול להפנות למנהלים עצמם.

אלא בשאלה אישית למנהלים.

כי מעתה והלאה לשאול שאלה כזאת על גבי הפורום עצמו, תהיה דרך מחוכמת ו"יצירתית" להמעיט בכבודו של אדם שאתה לא רוצה בכבדו, כאילו במסווה של "שאלה תמימה" - ועל כן אמרתי, שאם יש שאלות ספציפיות אפשר לשאול את המנהלים, כשהתכוונתי, למשל, ב"מסר למנהלים", או בפנייה אישית למנהל/ת.

כל טוב.

ולכן נאה לו להיות ציבורי.

מה שהיה עכשיו היה. עבר. חלף. אין עניין להתעסק בו. אמרתי להבא, שאם יש לך שאלה על רב כזה או אחר  - ייטב אם תעשה את זה באופן אישי למנהלים (אם אתה מתלבט האם לרב כרוביהו בן חלקיהו צריך לקרוא רב או לא - אז תשאל באישי את המנהלים. לכתוב כאן על גבי הפורום "שאלה למנהלים - האם צריך לקרוא לכרוביהו בן חילקיהו רב או לא?" - זה עצמו כבר התנהגות לא ראויה, ובמסווה של שאלה, כבר פגיעה בכבודו של רב. )

מקווה שהובנתי.

מה שהערוץ מרשה לעצמו לכתוב בשמו - צריך להיות מותר לאנשים מבחוץ שרק נמצאים באתר מקל וחומר.

להציק לאנשים כדי להשיג מטרות זו דרך מקולקלת שבאה מלמטה למעלה במקום לבוא מלמעלה למטה, דרך התובנה והמחשבה אל המעשים. (ואגב, גם דרך השלטון-זה נחשב מלמעלה למטה, לעומת דרך האזרח הקטן שזה מלמטה, ולכן מן הראוי שהאזרח הקטן יפנה לשלטון שיפעל.)

מאבק שמשחק על הגבולות, זה עצמו קטנוניות. תפעל בגלוי. למה לפעול מתחת לאדמה? אתה לא מאמין שיקשיבו לך? אם יש לך מה לומר-תעשה את זה, ומי שהוא ירא שמים דבריו נשמעים. אם אתה רוצה לערער את כח השלטון, אז זה פשע כלפי השלטון. וכשמדובר בשלטון לא דתי-אז מילא. לא כ"כ אכפת לי, ויש סיבות מספיק טובות כדי להציק לו גם ככה. אבל כשיש מערכת דתית שמנסה לשמור על סדר, ואתה מציק לאנשים ומבלבל את הסדר, אתה מזיק לחברה, ואתה צריך לקחת את זה בחשבון. גם אם אתה עושה דברים שמגמתם טובה, יכול להות שאתה פועל בדרכים מושחתות.

ובכלל, גם בתורה רואים בכמה מקומות שהיחס למי שפועל מתחת לשולחן גרוע יותר. "ארור מכה רעהו בסתר", גנב משלם יותר מגזלן.

ברגע שאתה לוקח רעיון ובמקום לפעול לשכנע אתה נלחם, אתה יוצר תודעה שהחברה בה אתה חי שונה מהחברה בה אתה נלחם. ואם החברה שלך היא לא כל מי שרוצה לעבוד את ה', אתה בבעיה חמורה. (וגם הרשעים, שרוצים לעבוד את ה' הם בכלל החברה, ואפילו הטמאים שצריך לשלח מחוץ למחנה, הם חלק מהחברה, רק שא"א לנהל איתם יחסי קירבה.)

זה מאוד פשוט: כי ימחקו את ההודעות.

המאבק הוא לא "להפיל את השלטון" בערוץ 7. לא הבנת נכון. המאבק הוא בהנהלה, על נושא ספציפי.

לא יודע את הוצאת מדבריי את כל מה שהבנת בהם...

בס"ד

אני כפופה למנהלי על שכפופים לרב מלמד.

הרב זלמן מלמד למי שהסתבך.

מוזמן לפנות אליהם ולשטוח בפניהם את טענותיך.

זה משחק על הגבולות.

בס"ד

הגבולות שלנו נראה לי מספיק ברורים לך.

אתה סתם בוחר להתעלם.

אני77 הגדיר יפה.

ואני חושבת שאני הבהרתי את עצמי מספיק.

אין לי שום עניין לשחק עם אף אחד מכם.

לכל תלונה על חוק כזה או אחר יש מנהלי על שישמחו לעמוד לרשותך.

לא מתאפשר, והעניין עצמו חשוב - אז אני משחק על הגבולות. אין כאן שום עניין נגד ההנהלה.

כיון שהנושאים הנידונים הנ"ל מטבעם משחקים על הגבולות, וכיון שהגבולות של ההלכה ושם הפורום הם שונים - חשוב לנו לברר מהם בדיוק הגבולות של הפורום, שנדע איך לא לעבור אותם.

בס"ד

ההודעה נשארה כי ראיתי לנכון להשאירה.]

ובטוחה שעוד הרבה פה כמוני.

חבל שיורדים פה לכזאת רמה של תגובות.

בס"ד

כפי ששמתם לב חצי מהדיון פה נעלם.

קודם כל- הדיון ההלכתי לגבי אותו רב מקומו לא כאן. תמצאו לכם מקום אחר להתדיין על זה.

דבר שני- ברגע שירדתם לפסים אישיים המשחק נגמר, אף אחד לא טרח לקרוא את הודעותיכם וחוץ מנזק לא גרמתם יותר מדי תועלת.

דבר שלישי- אם למישהו יש משהו להוסיף הוא מוזמן בתנאי שיעמוד בתנאים.

בפעם הבאה שיקרה משהו מעין זה, ההודעות יימחקו ואחזיר את השרשור למצבו הנורמלי.

בדיוק כמו בחיים האזרחיים

הציבור הדתי לאומי לא מתרכז בגבולות גזרה צרים - אלא נמצא בכל מגוון החיילות והתפקידים, קרביים, תומכי לחימה, ג'ובניקים, אנשי מחשוב, כלכלה, הנדסה, המון עתודאים שמתפזרים בכל יחידות הצבא עם סיום התואר בכל מגוון התפקידים הפתוחים בעתודה האקדמאית.

ובהמשך בחיים האזרחיים- בכל ענפי המשק, הכלכלה, התעשייה, האקדמיה, חקלאות, מסחר 

אבל בוודאי שיש הרבה הכוונה בציבור הדתי לאומי לצאת דווקא לתפקידים משמועתיים ומובילים בכל מקום ובפרט בצבא

אחד הפעילים זיהה אדם שהניח תפילין בשבוע שעבר והציע לו להניח שוב. להפתעתו, האיש ענה: "לא". כשנשאל מדוע, הוא הסביר בחיוך: "בפעם הקודמת שהנחתי אצלכם, הרגשתי התעוררות כל כך גדולה, שלא רק שקיבלתי על עצמי להניח בכל יום – אלא שכבר הזמנתי דוכן תפילין קבוע למספרה שלי!"

הופכים את העולם!
מתחברים - הנקודה היהודית שלי | קירוב לבבות והפצת יהדות

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!