הם לא דברים שהולכים ביחד. נכון- באופן חיצוני זה נראה שלא רק ביחד. אהבה עצמית יכולה לגרום לניצול גופו של האחר, בין אם זה בהיתר ובין אם באיסור מבחינת ההלכה הכתובה והנלמדת אצל כולם. אבל ברור שמבחינה מהותית ניצול גופו של בן/בת הזוג נגד רצונו זה דבר רע ומגונה. לא אכנס לפרטים פה, ונראה לי שעדיף שגם לא נכנס לזה באישי, אבל בגדול - היחס הפיזי הוא יחס של נתינה וקבלה, כשהגבר 'יותר' נותן, טכנית, והאשה מקבלת. וכמו שאומר המשורר "עוד תלמד את ההבדל בין לקחת ולקבל, לתת.(...)". 
נראלי שהרב מלמד אמר שהיצר הגברי הוא יצר ההמשכיות- השארת חותם, והיצר הנשי הוא לפתח את הדברים. הגבר מתחיל, (גם יוזם) והאשה מפתחת, בבינתה המרובה.
ברמה שטחית שמעתי: הגבר מחפש בעיקר להתרבות, האשה מחפשת מישהו ראוי להיות אם בניו (אבל אצל האשה הגמרא אומרת שהיא שטב למיטב טד דו מלמיטב ארמיל -טוב לה לשבת עם מישהו מאשר לבד, אז אולי זה צריך עיון.). כתבתי יחסית בעדינות.

ממילא- מה שאמרו- מביא לידי הרהור גם תופס, וגם מה שכתבת על נגיעה.

ואולי לפי התורה וההלכה, האהבה היחידה שיכולה להיקרא באמת אהבה שלמה (אני מדבר על אהבה מינית, לא אח-אחות, אבא-ילד, וחבר-חבר) היא אהבה שמעוגנת בקשר הנישואים עצמו ולא לפני.

אולי

ואז מובן למה בעיה להגיד לפני "אהבה" - כי זה עדיין לא "הדבר האמיתי" וזה מסוכן שיחשבו ככה. 

אבל אני לא פוסק הלכה אז קחי את דבריי בעירבון מאוד מאוד מוגבל.

למה שרק אהבה מינית תיקרא אהבה?

ואם אני אומר לאמא אני אוהב אותך? אני משקר?

אבל אני מסכים שאין אהבה  אמיתית

אם בכלל יש אהבה כלשהי

לפני נישואין.

אהבה נוצרת מהקרבה.

כל עוד לא הייתה הקרבה קשה לומר שיש אהבה

התכוונתי שאני מדבר רק על סוג האהבה המינית, ובנוגע אליה כתבתי מה שכתבתי, ולא בנוגע לסוגי האהבות האחרים כמו מה שכתבתי בסוגריים - שזה אהבה מסוג שונה... זאת הייתה כוונתי

כאשר זוג אומר אחד לשני שהוא אוהב אוותו אז נוצרת קירבה שהיא מסוכנת ומי שחושב שהוא בטוח לא "יפול" אז הוא חי בסרט יש לנו תאוות ורצונות להתקרב אחד לשני ואם לא שמים מחיצות אז הקושי לעמוד בפני הפיתוי קשה יותר והנפילה קרובה לבוא כמאמר הגמרא "אין אפוטרופוס לעריות".

דבר נוסף זה עניין ההרהור שקיים אצל הגבר שהאשה לא חווה(לחוות) אותם ורק הגבר מסתבך איתם ואל תנסי להבין את זה כי לא תביני את אשה! אין לך את זה ב"ה ולכן לא תביני את ההתמודדות הזו.. וכדי לא להגיע למחשבות צריך להתרחק ממכשולים ואחד מהם זה הדברים שגורמים קרבה אסורה לאשה.

החטא נכנס פה מכיוון שהאהבה פה היא לא באמת אהבה ואז זה מביא לידי חטא.. בע"ה אחרי החתונה האהבה תהיה יותר אמיתית וממילא זה יביא לידי קרבה המותרת.. בהצלחה!!!   

אתה מוסיף שומר לשומר

ממליצה ללמוד את ההלכות

לדעתי, אהבה לא יכולה כלל להיווצר בשלבים כאלה, מקסימום התאהבות.

שייך לומר, אבל רק בשלבים מאוד מתקדמים, אמירה כזו משחררת רגש עצום, לא אומרים דבר כזה סתם.

חייב להיות בשלבים מתקדמים, אחרת הנזק גדול.

בתור נשואות אנו מבינות כמה זהירות צריך בדברים הללו,

אבל באמת בנות שהן עדיין רווקות לא בהכרח מבינות לאן כל דבר קטן עלול להוביל בחור,

הן יכלות למשל לשאול אח ולשמוע ממנו.

כי היצר לא בהכרח יושב על מקום רגשי. ברור שאחרי חתונה היצר הופך למנוף לבטא דרכו את האהבה אבל לפני כן, היצר הוא בסה"כ יצר כמו אכילה ושתיה וכו'

אני שאלתי את הרבנית שליוותה אותי בתקופה שיצאתי עם בעלי לגבי גילויי אהבה בתקופת האירוסין והאם מותר לומר לבחור מה אני מרגישה כלפיו והתשובה שלה הייתה- כמה שיותר (היא רבנית מבוגרת לא מדובר על מישי שסיימה עכשיו מדרשה ונשואה לרב די חשוב בציבור שלנו)

אני חושבת שכשבני זוג יודעים לקראת מה הם הולכים ולא מורחים את התקופה הזאת (עבר מעט מאוד זמן מהאירוסין לחתונה שלנו) זה דבר מבורך שמגדיל את האהבה והקרבה ומייצר תחושה יותר נינוחה ורגועה לקראת החתונה שהיא בעצמה אירוע מלחיץ מאוד (בעיקר ליל הכלולות) לזוגות דתיים.

לעניין, בהחלט, הבעת רגשות קרבה בהחלט תגרום לגבר לרגשות ומחשבות יצריות

ברור שזה מביע קרבה גדולה,

אבל זה לא קשור לחטא

ולא גורם להרהור

כבר פחדתי שלכולם זה ישר עושה הרהורים...

לא ראיתי כתוב בספרים הקדושים שאסור

(אולי כן כתוב)

אז למה להמציא איסורים מתחושת בטן?

מפריע לך? אל תנהג ככה

אבל אל תכפה על אחרים את דרכך

אין להוסיף איסורים על מה שאסרו חז"ל

ז"א שלדעתם זה ממש איסור. 

אז זה לא מומצא

ולא ראיתי אפחד שכופה על אחר (למה המשפט הזה כזה פופולרי??!) 

רוב הזמן זה תחושות בטן של אנשים

לא הייתי מוכנה להתארס, בלי שזה נאמר ומורגש בבירור

ולכן מוטלת עלינו חובה קדושה לנשק את הארוסה (סליחה, החברה)

לפני שמתחתנים. מה לא ברור פה?

מה שאתה אומר זה (לשיטתך!) הטפה לאי שמירת נגיעה

שכך צריך לנהוג היום בגלל זה

ולמה היא צריכה להיראות טוב כדי שירצו לנשק אותה?

רק מי שנראית טוב שווה בשביל הוד מעלתו שכולו זהב טהור ומום אין בו?

לנושא - בלי להיכנס ספציפית לנושא הדיון.

לא שייך לחשוב שאם לא "יגידו" - אז זה נישואים מתוך שכל בלבד...

בכלל, קצת מוזר שבשביל לדעת שיש יחס כזה, צריך "להגיד" מפורש.. [ואם יש ספקות - האם זה שהוא "אומר", באמת מסיר אותם?  את חושבת שאם החברות ש"חשבו שיש רגש בצד השני" וכאילו "הבינו" אחרת אח"כ - היו שואלות אם יש יחס כזה, הן לא היו מקבלות תשובה: "בטח"..? מסופקני]

אם זה נכון לומר "ביהדות אוהבים אחרי שמתחתנים".. במובן שלפני כן לא אמור להיות יחס אוהב כלשהו אל המשודך/ת..

אם כי ברור שאין ערוך למה שאמור להיבנות מתוך נישואין, לבין התחושה בזמן שבעצם בודקים אם מתאים לנישואין, והוא עדיין מישהו "אחר".

אבל שיהיה יחס של הלב אל מי שרוצים להתחתן איתה - נראה דבר חשוב..

[וכמובן, ההערה שמישהו כתב כאן על יעקב "נישק אותה", היא הערה קנטרנית, כאילו כל ההלכה זה שטויות - וראיה מיעקב אבינו, ר"ל.. הרי הרמב"ן מסביר בדיוק במה מדובר. אין לכך כל קשר למה שכתוב אח"כ שאהב את רחל. ה"נישוק" הזה היה ברגע שפגש אותה, כקרובת משפחתו, הילדה, ולא בדרך חיבת-אישות, כפי שמבואר שם]

אני לא נוהגת לקבל נשיקות מבני דודים שלי!!! וגם לא מהדודים!! בטח אם זה כאלה שמעולם לא ראיתי אותם... גם לגביהם יש איסור נגיעה כמדומני אז איך זה בדיוק עונה על הנשיקה של יעקב??

חוצמזה ממתי מתחייסים לדברים לפי ההרגשה של האדם? כאילו אם יש לי ידיד שאני מאוד אוהבת כבן אדם ולא נמשכת אליו בכלל אז מותר לי לנשק אותו כי זה קשרי ידידות בלבד?

להזכירך, יעקב התחתן עם שתי אחיות

הוא לא ראוי לזה, הוא לא באמת מחפש תשובות, רק להקניט

אם אתה רוצה לך לפשט, זה היה לפני מתן תורה הוא לא מחויב במצוות,

אם אתה רוצה לך לדרש שיעקב שמר באופן כללי על דיני התורה ותראה את הפירושים וההסברים השונים לדברים (כגון דברי הרמבן שם שהזכירו פה).

(הבהרה: התוכן לא מיועד ל"שורש וגרביים" אלא למי שעלול ליפול ברשתו)

שבכל זאת יש לך?

שאפשר ללמוד מזה למציאות היום?

אין עיוות גדול יותר מזה

ושמת לב שמחקו את ההודעה שכתבת קודם על העיוות? כנראה שיש פה מישהו אחר שמעוות

חבל שאתה הופך את זה למשהו אחר

אם הייתה לך מטרה לשאול אני מניח שהיו מקומות ראויים ומובנים יותר לעשות זאת,צורת הניסוח שלך ובמיוחד כנגד אנשים מרמזת אחרת.

[כעת ראיתי את השאלה שלָך]

ראשית, צריך לדעת בכללי, שאנחנו לא יעקב אבינו, אבותינו היו בעלי רוח הקודש, פאזה אחרת (לפני שיעקב אבינו הגיע לחרן, נגלה אליו ה' בבית א-ל.. לנו זה לא כ"כ קורה..). זו הערה כללית למי שבא "להעביר" ישירות משם. אני כמובן לא מדבר על כאלו שאינם מסוגלים לתפוס/להאמין שזה כך, כמו שילד לא מסוגל לתפוס שאבא שלו יודע משהו יותר למשל, כי אז "שאלותיהם" תבואנה ממישור שאיננו מתייחסים אליו כאן. אבל ראיתי שאת שאלת בתום-לב, אז אני עונה, למיטב הבנתי.

הרי את יודעת, למשל, שכתוב בגמרא שרב אחא היה מרכיב את הכלה על כתפו ומרקד; שאלוהו החכמים אם הם גם יכולים לעשות כך, ענה להם: אם דומה בעיניכם כ"כשורא", כאילו אתם נושאים קורת עץ, כלומר שלא גורם להם לאף הרהור - אז בסדר, אם לא - אז לא.  וכי יעלה על הדעת שכל אחד יעשה לעצמו כיום "אומדנא" כזו? לא. יש גדרים שהתקבלו להלכה, גם מהכרת המציאות, וגם מאחריות לרבים.

יעקב אבינו, כמובן, גם כן חי ברמה אחרת מאיתנו. ומעשיו, בוודאי מה שהתורה ראתה לנכון לציין, יש בהם כוונות אחרות. עם זאת, רואה הרמב"ן לנכון ליישב גם עם הנהגת הצניעות ולהסביר שזו לא היתה נשיקה שיש בה חיבה של קרבה בין איש לאשה, מעבר לכך שהיתה ילדה צעירה.

האם כל אחד יכול "ללמוד" נזה הנהגה למעשה? לא. כתוב בהלכה שהמנשק אחת מקרובותיו שאין ליבו של אדם נוקפו עליהם - וזה לא עושה לו כלום - בכל זאת זה דבר מכוער ו"מעשה טפשים", שאין קרבין לערווה כלל. גדר.

ובוודאי שיעקב אבינו היה צנוע-שבצנועים..  הרי כאשר נתן לו לבן את לאה במקום רחל - עד הבוקר כלל לא ידע שזו לאה. "ויהי בבקר - והנה היא לאה". אז נוכל, למשל, בהבדלי המדרגות וההנהגות המתאימים, ללמוד מזה על ערכה של צניעות, באופן כללי, בלי להסיק כרגע מסקנות מעשיות.

[זה, מעבר לכך שאכן אבותינו שלפני מתן תורה, כפי שמסביר "נפש החיים", היו יכולים לנהוג אחרת כאשר ראו שזה צורך של בנין העולם לפי רצון ה'. למשל כשנשא יעקב אבינו שתי אחיות, שידע שכך רצון ה' שמזה ייבנה בית ישראל. אבל אחרי מתן תורה, גם אם אדם "ידע" שמדבר כזה יכולים להיות כל מיני "תיקונים", אסור. יש דין התורה]

על כן, תנוח דעתך.. את נוהגת נכון וראוי ביחס לדודים/בני דודים. וכמובן גם ביחס ל"ידיד" - מעבר לכך שלא כדאי שלאשה נשואה יהיה "ידיד", חוץ מבעלה - ברור שאסור:

א. מי המציא שדווקא אם "נמשכת". גם כביטוי של "יחס אוהב" אסור לגמרי. פשוט. אפילו אצל "קרובי משפחה".

ב. ברור שאת היית מחטיאה אותו, אם חלילה היה דבר כזה, כי אצלו זה לא היה נשאר כך. וגם אצלך - זה היה יכול לעורר מעבר לכך.

ג. גם בלי שהיה כלל "יחס אוהב כבן אדם" - היה אסור לגמרי. "שאין קריבין לערווה כלל". כפי שאמרת נכון.

כמובן.

"מורגש" - זה משהו אחר. בסדר לגמרי שתרצה להרגיש שאכן מדובר במישהו שאוהב אותה, באופן האפשרי ושייך לזמן זה של "הכנה" ובדיקה לנישואין.

אבל "לשמוע את המשפט הזה" - נו...  ברחוב קונים את המשפטים הללו מאד בזול - ואינם ראיה לכלום..

אבל בדר"כ רוב הזוגות שיוצאים במגזר הדתי, 

שומרים את המשפט לפגישות 'מתקדמות' יותר

כי כן זה עושה משהו.. 

כמו שאמרת -קרבה..

אני החזקתי כעקרון בדעה שלא להגיד את המשפט הזה לפני חתונה (וזה לא קשור ללהתחתן על סמך שכל בלבד, מאוד חיפשתי רגש- אבל לא להגיד במפורש). בפועל, בעלי כן אמר לי עוד לפני שהתארסנו, ואצלי זה בהחלט גרר תגובות גופניות. גם בתוך חיי הנישואין אני רואה את הקשר ההדוק בין דיבורי קרבה לבין יצריות, אצל שני הצדדים. ובמבט לאחור לא הייתי פותחת את הערוץ הזה של דיבורי אהבה לפני החתונה.

כמובן בשלב מתקדם, שהקשר נעשה רציני.

כי  זה הרי ברור שאוהבים.  הרי למה   את מתחתנת  איתו כי את אוהבת אותו

כי הוא מצא חן בעינייך אז איזה עניין יש להסתיר את זה ורק לחשוב את זה בלב.

יצר מיניות  היה ותמיד יהיה גם אם לא נאמר את זה. אין מה לעשות.. צריך להתמודד.

אני לא אומרת שאומרים את זה כל הזמן.

אבל מין הסתם שמגיעים להחלטה להתחתן אז אומרים את זה . כל דבר  במידה.

שמירת נגיעה זה קשה מאוד. ובמיוחד  שהקשר מתארך כך זה ניהיה יותר קשה.

וזהו צריך לשמור אין ברירה.. ומתפללים לה'.

למה כל כך חשוב להגיד?

גם אם בעלי לא היה אומר לי את זה בכלל, אי אפשר היה לפספס את זה. הוא היה שקוף לגמרי. ובכל זאת, עצם האמירה גרמה משהו נוסף, משהו מעבר, שלא היה שם אם לא היתה אמירה- למרות שידעתי שהוא אוהב. נכון, יצר תמיד קיים, ברוך השם, והיתה משיכה גדולה מאוד בלי קשר וקושי גדול מאוד לשמור נגיעה (עבר בהצלחה ברוך השם), אבל למה להוסיף לעצמנו קושי על קושי? מבחינתי האמירה הזו הגבירה את הקושי ובהחלט יכולתי להסתדר בלעדיה דווקא כי היה ברור כל כך שיש אהבה.

ואחרי שכתבתי נזכרתי גם שכשדיברנו על זה אחרי זמן הוא בעצמו אמר שבדיעבד זה נראה לו טעות וברור לו שהוא עשה את זה מתוך חוסר ניסיון והבנה של מערכת זוגית (לא בגלל שזה היה לפני החתונה אלא כי גם בדייטים לא ממש היה לו ניסיון). ואנחנו בכלל לא דוסים בטירוף, מניחה שהרבה כותבים כאן הרבה יותר דוסים מאיתנו...

אני לא מציעה לאנשים לעבוד חיים שלמים בלי להגיד שאוהבים רק בגלל שזה ברור. מאחרי החתונה לא עובר יום שאני לא שומעת את המשפט הזה, בעלי הכי מחזר בעולם ואני שמחה בזה מאוד. ועדיין, לדעתי לפני החתונה (כן, גם אחרי אירוסין ואולי אפילו יותר) יש מקום לשקול ברצינות אם כדאי להגיד את זה בפירוש או לא.

תשמרי את זה לרגעים מיוחדים וקרובים, לשמור על הייחודיות של המילים האלה.

גם כשזה נכון, כשאומרים את זה כחלק מהשפה זה מוריד מהערך לאט לאט.

תשמרי את זה לבעלך, כשהוא יהיה בעלך..

אז זה יהיה יותר מיוחד.

כשהחלטת שכן,

וגם אז במינון שאינו מסעיר מידי את הרגשות,

כשמאוד אוהבים יש צורך למגע הבעה במגע היא הגיונית אנושית נורמלית וכל דבר בעיתו.

וואו, חבר'ה- קראתי את כל השיח וזה גרם לי לעצב עמוק וגם, חייבת להגיד, לדאגה.

למה הפכנו את ההלכה? למכבה את המקומות הכי אנושיים? האיסורים באו רק כדי לעזור לנו "להיזהר" מפני נפילות?

חבל להתחתן בלי להיות בטוחים שיש אהבה, זה המרכיב הכי הכי חשוב, ואני אגיד את זה- אפילו יותר מהשקפות עולם ודרך חיים משותפת. כי תמיד יבואו קשיים ותמיד יהיו אכזבות והתמודדויות. האהבה היא מה שמחזיק זוגיות, היא מה שנותן לנו את הדלק לקום ולנסות שוב, אחד בשביל השני ובשביל הביחד שלנו (וחשוב לציין שאני מדברת בתור אישה נשואה, דוסית אש ואני האחרונה שאגיד שדרך חיים משותפת היא לא חשובה ומשמעותית).

מי שמתוך בחירה, מחליט שהוא לא זקוק לזה- לבריאות! יישר כח! אני מכירה זוגות כאלה. רק בבקשה (!!!!!) אל תעשו מזה אידידאולוגיה הלכתית! זה פשוט עוול לאחרים (חוצמזה שזה פשוט לא נכון, ואפשר לפתח על זה דיון בהזדמנות)

הלכתיות שאומרות שבעייתי מאוד ל-ה-ג-י-ד "אני אוהב אותך" לפני החתונה, ולכל הפחות - בשלבים ראשוניים.

יש רב שענה למישהו ששאל אותו האם מותר לו להגיד לארוסתו שהוא אוהב אותה, שזה בעיה אבל הוא יכול להגיד בעקיפין (ואני רציני : "אם היה מותר לי להגיד לך שאני אוהב אותך, הייתי אומר, אבל אסור..." (כתוב כאילו זה מצחיק אבל באמת זה מה שהרב אמר!).

תחמוד") - לעיתים יש איסורים על הירהורים אבל זה דבר אחר לגמרי, חשוב להדגיש.

מה שאסור הוא לא ההרגשה שאתה אוהב, זה דבר טבעי כשמפתחים קשר, וזה בריא כי זה מה שצריך לקרות כאשר רוצים להתחתן - חיבה הדדית + או ++ וכו'.. (כולל כאלו שמרגישים ממש "אוהבים בטירוף" ) - אבל זה לא אומר שאז מותר להביע את זה, גם לא בכתב...

בקיצור הבדל גדול, למיטב הבנתי.

לאהוב את ה', לירא אותו ותלמידי חכמים

לכבד את...

לשמוח במקדש

לשמוח במועדים

לכבד את המועדים

לאהוב את רעך

לשמח את אשתך (ציווי על הרגש של הזולת! אפילו קשה יותר!)

להתחרט

ויש עוד

אמנם ברובם יש היבט מעשי לציווי

אבל פשוט שזה לא בשביל לעקור את עצם הציווי על הרגש. 

לפחות מה שאני קראתי.

קודם כל, להיזהר מ"נפילות" זה לא דבר שולי. כמו שנזהרים מכל סכנה, פיזית או נפשית.

דבר שני, מה זה "מכבה את המקומות הכי אנושיים".. המקומות הכי אנושיים באמת, מתגלים אחרי שנישאים.

ואיפה מישהו כתב כאן שלא חשוב שתהיה אהבה בין איש לאשתו?..  לא ראיתי אחד שעשה מזה "אדיאולוגיה הלכתית" (אוהבה כגופו ומכבדה יותר מגופו..). ואיפה מישהו כתב שצריך להתחתן בלי וודאות (כמה שאפשר בשלב כזה), ביחס.  אדרבה, מי שצריך ש"יגידו לו" מפורש - אחרת הוא מסופק אם זה קיים.. זו לא תמיד מעלה. או בעיה בקליטה שלו, או בעיה ביכולת להביע יחס נורמלי, המתאים לתקופה, בלי "לומר אותו". בלי להתייחס כרגע לשאלה מה צריך או לא, לומר.

להגיד "אפילו יותר מהשקפות עולם ודרך משותפת" - זו כמובן קצת הגזמה. בשביל להדגיש חשיבות של דבר אחד, אין צורך להעמיד ב"קונטרה" מול השני. "אהבה" שאין לה בסיס משותף של השקפת עולם בסיסית לפחות, בהרבה מקרים תדעך. יחס אל אדם הוא גם אל ערכיו ואישיותו, ו"השקפת עולם" במובן הבסיסי, כוללת גם משמעות של ערכים בסיסיים, יהדותיים בנידון של מי שנמצאים כאן.

אכן, גם "השקפה" משותפת לבדה אינה הכל. צריך גם את התאמת הלב.

לכל דבר יש הזמן והמקום שלו

(לא עברתי על השרשור, מחילה)

מאז ששמעתי על הטבח הנורא אני בוכה. ב'מעוז צור' שרתי בבכי ובכלל פרצתי בבכי ב'נקום נקמת דם עבדיך' והוספתי לאומה הרשעה את ישמעאל.

אבל ב"בִּבְכִי יָבֹאוּ וּבְתַחֲנוּנִים אוֹבִילֵם אוֹלִיכֵם אֶל נַחֲלֵי מַיִם בְּדֶרֶךְ יָשָׁר לֹא יִכָּשְׁלוּ בָּהּ כִּי הָיִיתִי לְיִשְׂרָאֵל לְאָב וְאֶפְרַיִם בְּכֹרִי הוּא".

הבכי מטהר את ה'יסוד' להכל, ומביא מהר לידי זיווג, כדברי החתם סופר.

הבכי הוא כמו מקווה לרצון, ומעלה את הרצון למקום גבוה וטהור, וכמו שמאריך הרב קוק באורות הקודש חלק ג' על עליית הרצון כמטהרת את מידת ה'יסוד'.

כשרצון נפגש עם רצון נוצר זיווג.

כל עם ישראל קדושים וטהורים, כפך השמן הטהור של הכהן הגדול, כמו שכתוב בעין אי"ה שבת.

ה' תרחם על כולנו! אנחנו ראויים!

גם הטוב הוא פה אצלנו , אצל כל אחד

רק נותר לנו למשוך אותו

מבין? 

אני מגיב במקומו הוא לא נמצא פה הרבה

חנוכה שמח🥰

אשלח לך הצעה ביום ראשון, ביום רביעי שלחה לי את הפרטים, וזה כבר לא היה רלוונטי..

כאילו זה נשמע לי הכי הגיוני לחכות קצת, אבל בגלל שהפלטפורמה של הוואטסאפ היא כל כך מהירה הקצב מתאים בהתאם.

קלטתי שמבחינתה זה כנראה לגיטימי לכתוב "אשלח לך הצעה" ואז לשלוח עוד 3 ימים.. ומבחינתי זה לא. לא בגלל איזו תפיסת עולם, אלא פשוט כי השוק מאוד מהיר.

אין לי שום סיבה לחכות להצעה 3 ימים ואני יודע שגם היא יכולה להגיד לי "אה היא בדיוק נתפסה" או סתם אגלה שאני לא חושב שאנחנו מתאימים.

העניין הוא שאנשים נתפסים ונפרדים בצורה מהירה מאוד ולכן גם ככה המהירות שאנשים מפגינים.

ברור לי שלפני הפלטפורמה של הוואטסאפ הדברים זזו הרבה יותר לאט ולאנשים היה גם יותר סבלנות

אולי זה יותר הצורה.

מי שהציעה לך - ידעה שהבחורה בכלל פנויה ביום ראשון? יכול להיות שמלכתחילה היא לא ביררה את זה איתה?

ממה שאני יודעת אין נוהל מסודר. נכון שמקובל יותר שקודם הוא אומר "כן" לפני שהיא מודעת לעניין בכלל, אבל זה ממש לא תמיד ככה. יש בנות שמעדיפות להישאל קודם. הרבה פעמים אם משדכים מכרים, את הצד שמכירים שואלים קודם.

באופן אישי אומר שאני לא מרגישה יותר מידי ככה. לא זכור לי שקרה לי מה שאתה מתאר.

לפעמים קורה שפתאום יש מבול של הצעות, ואז אני אומרת - שאני בדיוק מבררת, או בדיוק בתחילת קשר, ואולי בעתיד הקרוב זה יהיה רלוונטי.

ואני קצת נרתעת מה"שוק". המילה הזאת לא באה לי בטוב בהקשר הזה..

אני אומר שזאת הפלטפורמה, בגלל שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית.

ובלי קשר לאם היא ידעה או לא ידעה (במקרה הזאת אני מניח שהבחורה לא קיבלה פרטים שלי אבל נעשה בירור אם היא פנויה) - הקצב שפרטים עוברים דרך מיזמים, קבוצות וואטסאפ, שדכנים הוא קצב מסחרר. יש לי חבר שהתחתן לפי כמה שנים משידוך שנעשה ע"י 4 שדכניות וואטסאפ שונות שכל אחת שלחה לחברה שלה. וואטסאפ זאת תקשורת מאוד מהירה, תקשורת איטית כמעט ולא היתה מאפשרת לדבר כזה לקרות.

ובאמת, בדרך כלל אני מעדיף שלא יבררו אם הבחורה פנויה, כי אם היא לא פנויה יהיה לי דרך לדעת אם אני רוצה לחזור לי שהציע שינסה לאחר זמן שוב לבדוק לי אם התפנתה. וגם, זה לוקח זמן ואין לי סבלנות לזה. מעדיף לגלות שהיא תפוסה, מאשר לחכות עוד את הזמן הזה שיכול לקחת יומיים גם.

אולי את חווה את זה אחרת כי יש לך יותר סבלנות ממני, גם יכול להיות. אולי כי לפעמים מציעים לך אחרי שהבחור אישר, מה שכמעט בחיים לא קרה לי. לכן הניסיון במקרה כזה הוא לא הסבלנות, כי הבחור כבר אישר.

אסביר את ההקשר בו אני אומר את המילה "שוק". 

אני לא מתייחס לשידוכי וואטסאפ בתור דבר עמוק ולכן אני מרשה לעצמי להביא ביטוי מאוד שיטחי שלדעתי די תואם את השיטה הזאת.

כן, אני חושב שזה כלי, שברגע שיודעים את היתרונות והחסרונות שלו, אין סיבה שבעולם לא להשתמש בו בעת הצורך.

לרגע לא התכוונתי חלילה לדמות את כל מחפשי הזוגיות למיניהם כמוצרים בשוק. מה לעשות שבשיטה של כרטיסים זה חלק מהעניין וכמובן, חלילה אסור להשליך את זה על האנשים עצמם. 

השימוש בכלי הזה לא גורם לזלזל באנשים, הוא כן בעיני מבטא מגבלה אינטגרלית בשימוש בו.

"שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית."


יש לי קצביה, שכל פעם שהיה צריך לעשות הזמנה, זה נעשה  דרך הטלפון.
אני רק מהמחשבה שאני מפריע למישהו באמצע עבודה מסויימת או שהוא עם לקוח בחנות.
זה כבר גורם לי לחשוב 3 פעמים לפני שאני מזמין.

מרגע שאפשר להזמין דרך אפלקציה,
אני מזמין הרבה יותר, הזמנות קטנות במקום אחת מרוכזת (חנות קרובה מאוד).

אבל לא הבנתי משהו.
מה הבעיה שלך להמתין 3 ימים ?
אני מנסה להבין אם אתה מכוון למשהו כללי או שזה רק משהו נקודתי שמפריע -לך-.

יכול להסביר ?
אם יגידו לי "תקשיב, נכיר לך מישהי שאנחנו חושבים שהיא מתאימה לך, אבל תמתין שבועיים"
אז אני לא מבין באיזה מקרה אני אגיד "לא, לא, שבועיים אני לא ממתין". מה אכפת לי "להמתין" ?
יכול להסביר. לצרכי מחקר כמובן.

אני יכול להשיג הצעות בצורה יחסית מהירה ולכן אם אדם חושב שאחכה להצעה שלו אז כנראה שהוא טועה.

זה שה"שוק" עובד בצורה מאוד מהירה גורם לי לחוסר סבלנות, לפעמים מוצדק ולפעמים שלא, ביחס לעיכוב בהצעות.

אין בעיה שישלח לי הצעה עוד שבועיים, שלא יחשוב שאני אחכה. יום יומיים כנראה שאחכה אם זה מישהו שאני סומך עליו.

אבל שואל כדי להיות בטוח.
כי באמת נושא השידוכים זה דבר מרתק וגם חשוב.
כרגע לא בשימוש אישי שלי, אבל זה יכול להשתנות ביום אחד.

כשאתה אומר "שלא יחשוב שאני אחכה",
זה אומר שאם אתה כן מסכים "לחכות" שבועיים,
אז אתה למעשה מתחייב לא לצאת לדייטים אחרים, להמתין להצעה ואז להחליט אם אתה נפגש או לא עם אותה הצעה ?

הבנתי נכון ?

אני לא חושב שאף אחד לא יסכים סתם לעצור שבועיים אז זה זמן יחסית מוגזם אבל כן הבנת.

ישר כוח!

באמת נראה שגברים ונשים חווים את זה אחרת.

אני באמת כמעט תמיד מקבלת (ומבקשת..) רק אחרי שהצד השני אישר. [בהנחה שזה פנייה דרך צד ג]

וזה בעצם אומר שהצד השני פנוי ומעוניין. אבל זה גם אומר שיש מצב שאני לא פנויה, או לא מעוניינת. וגם שמבחינתי יכולות לעבור תקופות שבהם אין לי שום הצעה, כאשר בפועל יכול להיות שהיו כאלה שביררו והחליטו שלא...

תודה על ההסבר על השוק.

נתקלתי בשדכני וואטסאפ שפשוט מעבירים כרטיסים, בלי לקרוא יותר מידי. אבל מסתבר שגם להם יש הצלחות - אבל אף אחד מאלו שאני קיבלתי בדרך הזאת לא היו רלוונטיים.

זה עדיין צורם לי המילה הזאת, וזה לא שיש לי פתרון קסם לאיך אפשר לעשות את זה יותר טוב..

שיש כרטיסים, שהם מנסים לשווק משהו, וברור שיש מאוחריהם אדם עם סיפור שלם, אבל הכרטיס עצמו הוא לא הבנאדם. לכן אני אולי מרגיש בנוח עם המונח שוק. למרות שגם יכול להיות שאצלי השימוש הזה יכול ליצור חוסר נוחות בהקשרים כאלה ואחרים.

נראה לי גם חשוב לומר שעצם הפלטפורמה של הכרטיסים (גם בוואטסאפ, אבל גם במיזמים שונים) היא פלטפורמה מאוד מוגבלת ולכן גם אם השדכן הוא מעולה ומקסים עדיין יהיה בזה מימד פחות "אנושי" וממילא מאוד מוגבל. ובודאי, התחושה האישית היא גם חשובה שמתעסקים עם שדכנים וחשוב מצד אחד לדעת לצאת מאיזור הנוחות או להרחיב אותו כדי שיהיה עוד אופציות להצעות, מצד שני חשוב גם להיות במודעות ריגשית ולשים גבולות גזרה ביחס ליציאה מאיזור הנוחות

שבזמן הזה קיבלת כבר הצעה אחרת? כי אם כן לגיטימי לקבל אותה .

אבל אם לא קיבלת הצעה ואתה סתם מעניש את מי שהציע כי שלח שבוע אחרי זה מיותר

אני שואל את עצמי מה הוא התכוון שהוא שלח לי את זה תוך שלושה ימים

מן הסתם אנשים עסוקים ולא תמיד פנויים אבל בדרך כלל נראה לי הכיוון זה להציע ישר

אצלי אני לא מרגישה ככה

הכל איטי מאוד, ותמיד לוקח כמה ימים..

וגם אחרי קשר לוקח לי מלא זמן עד שמתחילה משהו חדש

אני לא חושב,

אנשים לא רוצים לחכות ימים כי ההנחה שזה עוד כמה ימים עד שייפגשו, ומן הסתם יהיו הרבה נסיונות כך שזמן רב לברר יקח עוד זמן.

בגלל שהפלטפורמה הזאת מאוד מהירה אז הציפייה שזה לא יקח כמה ימים אלא יהיה באותו יום.

על עצם ההצעה.

אני אשלח לך הצעה ואז לוקח כמה ימים עד ששולח את ההצעה.

תאמת היה ממש לאחרונה שרשור על זה.

אני גם לא מלין על כך... אני תוהה על כך.

ולכן הכל נהיה מהר מאוד מאוד.. ולכן גם קיימת ציפייה שדברים יעברו מהר.

מאמין שלפני הוואטסאפ היתה ציפייה לזמן יותר ממושך, דהיינו היתה יותר סבלנות כי זה לקח יותר זמן.

לפני הפלאפונים בכלל מן הסתם היתה ציפייה לזמן עוד יותר ממושך.

ככה מסתבר לי

מקווה שהפעם זה מובן חח

כי היא לא תראה כמו אחת כזאת בסוף החג

אופס ימי החנוכה😂

ותודה על התזכורת שיש לי כל מיני העדפות קטנטנות כאלו שאסור לשכוח בתוך כל ההתרכזות בערכים החושבים והגדולים, 

כי הדברים המשותפים הקטנים הם הרבה פעמים הבסיס לקשר טוב 

מחזק מאוד! במיוחד המשפט "בית ה' נחנך בימי החנוכה, את הבית שלכם אבנה מהרה" נגע בי.

תודה!

נראה לי כדאי למקד קצת יותר לפחות לעצמך.

מה זה אומר ראש פתוח?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע גם רבנים מהר המור וגם ממרכז?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע רבנים חרדים ו/או דמויות מהשמאל?

האם זה אומר שאתה לומד ספרים של הרב בני לאו?

האם זה אומר שאתה רואה סרטים? איזה סגנון?

מה זה אומר מתייעץ עם רבנים?

האם ההתייעצות אומרת שאתה מחפש הסכמה שלהם לאופי הכלה שתבחר או שתצטרך אישור שלהם בטרם תצא?

או שזה רק בשאלות ערכיות כגון ענייני פוליטיקה/השקעות? או שאולי גם ביחס לעבודה וחיי חברה?

כל תשובה פה לגיטימית, אבל לפחות לעצמך ורצוי גם לטובת מי שתחפש שתצא איתך כדאי לדעת מה הכותרות שאמרת אומרות

המון בהצלחה

זה אומר שאני דתי בראש פתוח לעולם תרבות מערב מתערבב בין אנשים\קהילות אם זה חילוניים אז לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל תרבות)  אם זה דתיים לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל אהבת חינם וחיבור בין אנשים) ומהחרדים לקחתי את ללכת לפי הלכה לא דתי לפי דעתי ולעשות מה שבראש שלי בלי להייעץ אם אני נמצא בבעיה או שיש לי בעיה אני פונה לרב שייעץ לי ויעזור לי אני לא ישר הולך לבעל מקצוע רק כי יש לו תואר בדבר הזה למשל פסיכולוג

מקווה שדי הגדרתי את עצמי טוב

ולכן חשוב לי משהי מאמינה בדרך הזאת בחיבור בין העולמות

יש כאלו שיותר מכוונים לסגנון מסוים.

אבל מעבר לזה, 

הייתי ממליצה לפנות לכמה שדכנים,

אבל לא רק.

להירשם לכמה מיזמים\אתרים\אפליקציות\קבוצות וואטסאפ,

ככל שיש לך כח להתמודד..

אתה צריך לדעתי להודיע לעולם (כולל חברים ומשפחה), שאתה פנוי ומחפש - ומה אתה מחפש.

-דעתי-.

המילה "עיקר" מבלבלת כאן..
אבל הכוונה הבסיס. קודם שיהיה את זה. בלי זה, אין על מה לדבר. אין בכלל מה לנסות.

ניקח את שוק הרכב.

אם אין בלמים שעובדים חלק,
ואין מנוע שפועל חלק,

אין בכלל מה להסתכל על הצבע והצורה וכמה אנשים הוא מסוגל להכיל בתוכו.

עכשיו נניח שיש בסיס.
זה אומר שכל רכב מתאים לך ? לא.
יש כאלה מעדיפים רכב קטן, גדול, בטוח, מהיר, נמוך, גבוה. טוב לשטח, טוב לעיר.

אבל קודם הבסיס.

ככה אני מבין את זה.
כלומר, זה שיש למישהו "לב טוב, והוא מקסים" זה רק -תחילת- הסיפור. לא סוף הסיפור.

במה הוא עובד ? 
מה הוא למד ?
איך הוא מתנהג כשדברים לא מסתדרים כמו שהוא רוצה ? איך הוא עומד בלחץ ?
האם הוא דברן ? שקט ? 

כל אחד והפרמטרים שחשובים לו, ממש כמו בבחירת רכב. כמובן, כל אחד והתקציב שלו (מה שיש לו להציע)

בהצלחה.

אני לא מסתכל מהצד של האדם שיש לו מידות טובות או לב טוב..המשפט הזה בדרך כלל נאמר לאנשים כאיזה משהו להתמקד בו ופחות בחיצוניות(אגב הוא נאמר בעיקר לגברים ממה שאני מכיר) אף פעם לר באמת האמנתי בו כל כך, נכון, יש בו מן האמת אבל בדור הזה להגיד לבחור "העיקר לב טוב ומידות טובות" אם הוא לא צדיק נסתר בנם של קדושים בעיניי זה פחות רלוונטי לנסות למכור לו את זה, והאמת עכשיו כשאני חושב על זה, אני חושב שהרבה שדכנים נופלים שם(גילוי נאות אף פעם לא הלכתי לשדכן/ית) ומרגיש לי שהם לא באמת מתעניינים במה אתה מחפש/ת אלא פשוט לחתן בלי הרבה מאמץ ואז מגיע המשפט " העיקר לב טוב"

חנוכה מלבלב מלא בלבלובי שמחה וכו🦝🔥

"אלה לא בנות חרדיות, החמודות האלה שייכות למגזר הדתי-לאומי (גוש עציון)"....ואם הן היו חרדיות אז? היה אסור להן לעצור שניה ולהוריד את הדברים?

ואני לא מתפלא שזה מה שלקחת מהפורום הנ"ל..זה אומר המון על משתתפיו.

שקראתי את זה  

בפורום הטרור הזה

אני רוצה "בחלום אדבר בו". תשובות לכל השאלות העמוקות שלי.

אני מתפלל על זה וכלום בחלום. אני שואל את ה' שהדוד רבא שלי הרב פנחס מפרנקפורט בעל ההפלאה יתגלה אלי וכלום. אין תשובות.

אבל אז כשאני קם, אגב העיון הרגיל שלי בתורה בסדרים הרגילים, אני מגיע ל'הפלאה' ו'לפנים יפות' ומבול של תשובות והדרכות לחיים העכשוויים שלי.

כן. זאת התגלות השכינה דרך ספרי הצדיקים.

תשובות. תשובות. תשובות.

"קול דודי דופק פתחי לי אחותי רעיתי". כמו ששמעתי בילדותי מר' אברום שפירא זצ"ל, הספר דופק לפתוח אותו ועם זה השכינה הקדושה.

אל תחכה למשהו מבחוץ, בחורה שלא רודפת אחריך תעזוב אותה. זה לא שווה את הזמן שלך. תתרכז בלהתענג על ה' וימלא משאלות לבך. תנדב את לבך ל-ה' ולעם ישראל. תתן תתן תתן, אל תצפה לקבל כלום. בסוף, הכל יסתדר. "יִרְוְיֻן מִדֶּשֶׁן בֵּיתֶךָ וְנַחַל עֲדָנֶיךָ תַשְׁקֵם. כִּי עִמְּךָ מְקוֹר חַיִּים בְּאוֹרְךָ נִרְאֶה אוֹר. מְשֹׁךְ חַסְדְּךָ לְיֹדְעֶיךָ וְצִדְקָתְךָ לְיִשְׁרֵי לֵב."

מאוד מזדהה עם מה שאתה כותב.

הצפייה תלויה לפי תקופות בחיים. תקופות שונות בכל התקופה המתמשכת של הדייט וגם איך קמתי היום..

לגמרי רגישות צריכה להיות בנושא הזה. מסכים מאוד מאוד וליבי איתך.

עם זאת, בלי קשר לצד השני שצריך להיות רגיש - חשוב לשמור על איזון. 

אם כל דבר קטן מטלטל אותי, כדאי להתבונן למה זה קורה.

מה דפוסי המחשבה שמניעים אותי?

מה החששות, פחדים, דחפים, רצונות שקיימים בתוכי והאם אני מנהל אותם או שהם מנהלים אותי. ואם אני מנהל אותם - איך אני בוחר לעשות את זה.

וזה מפחיד גם לשאול את השאלות האלה, כי זה לא כיף לגלות שאני במקום שלא רציתי להיות בו, אך בד בבד, זה אנושי וזה קורה. אפילו אפשר לומר שאין אפשרות שזה לא יקרה.

ומאזן את מה שאני כתבתי הרגע - זה בסדר להיות לחוץ. בסדר גמור. רק כדאי לשים לב לזה.

ולא לתת להצעה להתמרח ככה

חושבת שזה נכון בכללי לכל מי שאומר כן להצעה, וכשאני אומרת 'אומר כן להצעה' הכוונה ששמעו שיש הצעה, קיבלו מספר לבירורים ויודעים שיש מישהו בצד השני שמחכה.

ולא משנה אם מי שמחכה זה מי ששידך או המשודך.

ברשותך, פונה לצד השני:

דרך ארץ בסיסית...

גם אם עסוקים כל כך ברמה שאין זמן לברר תהיו הגונים ותגידו.

''אין לי פניות לברר'', ותשלחו מישהו שסומכים עליו שיעשה את זה.

''אין פניות ברמה שאין זמן לנשום, אז לברר?", סליחה ששואלת... אבל איפה תכניסו גם פגישות? אם יש זמן לפגישות יש זמן לברר, במיוחד אם זה ימשיך או יקרה בהמשך, זה הרושם שאתם משאירים.

לא עונים לכם בצד שמבררים איתו? תעדכנו בהקדם את מי ששידך שיוכל לעדכן את הצד הממתין. וגם לברר מה קורה שם... יכול להיות שהתקשרו ולא ענה החבר, או שמשהו בקליטה לא עבד או כל סיבה שהיא.

התחרטתם מכל סיבה שהיא? זכותכם... רק תודיעו.

ולך שמחכה -

תברר עם המשדכים, בפרק זמן שמרגיש שזה מספיק זמן לבירור, מה קורה עם הצד השני.

הלוואי ודברים יתוקנו בשורשם ונהיה טובים.

ובאמת מבאס כשקורה רצף כזה.

אבל לא יפה להוציא שם רע על כל הבנות..

[וקרה לי גם הפוך - מישהו פנה אלי באתר, ביקש לברר, ולקח לו כמה ימים. שאלתי את החברה שלי אם הוא דיבר איתה, ואמרה שלא. שאלתי מה קורה, ועדיין לקח לו כמה ימים..]

אני רוצה להגיד שבאופן אישי - 

לפעמים הבירורים לוקחים זמן. שולחים הודעה לחבר, הוא לא זמין, מחפשים אולי מישהו אחר שמכיר, והוא בדיוק במילואים וכו וכו'.

מעדיפה לקחת עוד יום בבירורים מאשר לצאת עם מישהו ולהתבאס שזה יכל להיות ברור מהטלפון שלא שייך.

אבל אם זה מתעכב - נראה לי נימוסי להגיד משהו כמו - אני בתקופה עמוסה, צריכה עוד זמן, סליחה.

ועוד משהו קטן - כמעט תמיד, אם קיבלתי הצעה ביום מסוים, וכבר באותו יום ביררתי - לא נתתי תשובה באותו היום. רציתי לישון על זה לילה.