במסגרות דתיות, שלא תטעו.. אני לא מנסה לשכנע אתכם או משהו כזה, באמת מעניין אותי לדעת מה אתם חושבים.. ואל תפסלו אותי ישר ותגידו שאני צריכה לדבר עם רב ולהתחזק, תקראו את זה לעומק ותחשבו באמת..

אולי לא נתקלת בפס' הזה אבל אומר אותו הרמב"ן והוא אומר שכל יהודי ויהודי צריך ללכת ולחפש ולנסות למצוא את הקב"ה בבריאה. איפה שהוא רואה את הניפלאות- שם הוא רואה את הקב"ה. עד אז- יש את השכל בלבד. האמונה היא במציאות, אבל ברגע שמגיעים להכרה שבאמת יש בורא לעולם- צריך להתחיל להאמין גם בדברים הניסתרים. צר לי לומר לך אבל את עדין לא הגעת לשלב של האמונה, את עדין צריכה לחפש היכן את רואה את ה' בעולם. אח"כ נאלמים כל השאלות. ואני אומרת לך בתור אחת שחקרה וחקרה וראתה שלבסוף- מאיפה שלא תסתכל על זה - יש אלוקים.

דיברתי עם אטאיסטים.

חקרתי את הנושא.

פתחתי ספרים.

למדתי, דרשתי, והגעתי למסקנה אחת: חייב להיות בורא לעולם. חייב להיות משהו אמיתי וחושי מאחורי ההרגשה שלי בתפילה, בכותל, בחגים- זה לא רק המצאה שלי, זה לא רק הרגשה שאני המצאתי, זה משהו אמיתי וחושי. חייב להיות משהו שדאג לכל תא ותא בגוף האדם ודאג שלתאים הכי קטנים במוח יש קרום הגנה כי הם דקיקים ושברירים. חייב להיות משהו שברא את העולם הנפלא הזה. הוא לא נוצר מעצמו. ובואי ניקח דוגמה מאוד פשוטה: קחי ספר, זה דבר לא הכי מורכב, זה דיו מונח על דפים שאגודים יחד בכריכה. עכשיו נניח אני אומרת לך: זה נוצר מעצמו. אף אחד לא דאג לדפים, לדיו ולכריכה שיעמדו במקום הנכון, שהתוצאה תהיה מדוייקת ויפה- זה הכל פשוט נוצר מעצמו. הדיו והדפים התערבבו יחד ונוצר ספר. את תסתכלי עלי ותאמרי: טיפשה, מדומיינת, לא הגיוני וכו' וכו'. אז אם ספר שהוא לא מורכב לא יכול היה להיווצר לבד- כל שכן עולם ומלואו שהרבה הרבה יותר מורכב ויפה מספר דפים ודיו. זה די ברור.

יש את מאמר האמונה של ר' אלחנן וואסרמן. זה לא לחיזוק- זה הוכחות מוצקות מתוך המציאות שיש בורא לעולם. זה עונה על כל השאלות ששאלת בצורה הטובה ביותר.

ושיהיה בהצלחה!

אז את זה אני מקבלת. אבל אתם יכולים להסביר לי למה אתם בטוחים שהוא כל כך מדהים וטוב, ושכל מה שהוא עושה לכם זה לטובה.

ולמה כשאני שואלת את השאלה הזאת אז יש לי "בעיה"? לא יכול להיות שיש בזה קצת אמת?

שיוצאות מנקודת הנחה מאוד מוגדרת.

אני לא הולכת עכשיו להיכנס לדיונים על יש-אין אלוקים,

אני רוצה לכתוב על נקודה אחת מבין שלל העניינים שהעלית - וזו התחושה שאמונה הינה טיפשות.

כביכול הליכה בעיניים עצומות אחרי אידיאולוגיה לא בהכרח הגיונית, שלא בהכרח מתיישבת עם השכל, שכל מטרתה היא לתת מענה לשאלותיו של האדם, תוך שימוש ברעיונות פשוטים ששווים לכל נפש.

אז זהו שלא. זה כך באמונות דתיות שאינן תורת ישראל (אם כי גם בהן יש אמת מסויימת).

התורה היא עמוקה מעל כל שכל אנושי.

האמונה היא מאתגרת. כן, כן. בכל מובן שהוא.

ככל שלומדים יותר, מבינים כמה לא יודעים. כמה יש עוד להעמיק וללמוד.

אם רצית לשמוע את הפן האישי, אז אני באופן אישי די הפוכה מהטיפוס שהצגת.

אני מאוד לא אוהבת תשובות בינוניות. אני אדם עם דרישה מאוד גדולה לאמת הגיונית, עמוקה וחכמה. והיהדות נותנת לזה מענה.

אמנם כלפי חוץ אני מאוד מאמינה במה שרבנים אומרים, ואני עושה דברים גם אם הם לא מובנים לי עד הסוף. אבל גם זה נובע מראייה עמוקה, שלא הכל אני מבינה. כמובן שזה לא סותר שאנסה להבין יותר ויותר.

אפשר לדמות את זה להבנת המדע. העובדה שאני לא הבנתי תאוריה מדעית כזו או אחרת, עוד לא מוכיח שהיא איננה נכונה. וכאשר רואים תאוריה מסויימת שקו החשיבה שלה נשמע הגיוני ומתיישב עם השכל, גם אם לא מבינים כל פרט קטן, מניחים שגם אותו פרט יהיה נכון, כאשר המגמה נשמעת אמיתית.

אני לא חושבת ששכנעתי אותך בהודעה שלי למה זה כן נכון או לא נכון להאמין. זו גם לא הייתה מטרתי.

אני רק מבקשת, שתיזהרי לפני שאת קובעת ויוצאת בכאלה אמירות.

אני ממש לא באה לייצג עכשיו את האמונה, אלא רק לייצג את האמירה המאוד אישית שלי, ולהביע את הכאב שלי על נק' ההסתכלות שלך. לי באופן אישי כואב שמסתכלים עליי כאדם טיפש. אם יש משהו שהכי פוגע בי - זה זה.

אני מאוד מבינה מאיפה ההסתכלות שלך נובעת, ובגלל זה אני לא נפגעת כשחושבים עליי ועל שכמותי דברים כאלו. זה פשוט כואב לי. אני תופסת את עצמי בדיוק ההפך מהאדם הטיפש שהולך אחרי עדר סתם כי זה נוח.

וברור שהמחשבות האלה עולות מידי פעם - זו ביקורת עצמית בריאה. לוודא שאני באמת עושה דברים ממקום טהור ואמיתי, ולא ממניעים חיצוניים. ואם יש שאלות - מצויין. אם לא היו שאלות זו הייתה בעייה. רק שהשאלות האלו נובעות מההכרה שחוסר ההבנה הוא תוצאה של מגבלות השכל שלי, ולא של חיסרון בתורת ישראל.

שכל פעם אני מתפעלת מהתגובות שלך.

את כותבת מהמם וכ"כ ברור

תמיד אני נהנית לקרוא.

זה ממש מחמיא לי. תודה!

אני אף פעם לא פחדתי ללכת נגד הזרם ועובדה שיש כאלה שהלכו נגד הזרם (אחותי) והיא לא מפחדת מאיתנו (ואנחנו חרדים, דוסים) ואנחנו ממשיכים לשמור איתה על קשר

אנחנו בטוחים שהדרך שלנו נכונה כי זה עניין של רגש כי אני מרגישה את אלוקים, מדברת איתו ואני מרגישה אותו קרוב אלי מי שקרה לו כזה דבר פעם (תפילה בכוונה , התבודדות מכל הלב) כבר אין לו ספקות הוא פשוט אחרי שהרגיש את זה כבר לא יכול להתכחש למציאות של אבא שלנו שבשמיין 

באמת אין לי שום ספק קל שמה שאני עושה זה הדבר הנכון אני יודעת את זה בוודאות גמורה

אני גיליתי את האמת ש-ה' קיים כבר ממזמן וכשיש לי שאלות אז מה? לכל אחד יש שאלות על דרך ההנהגה של ה'

יש עוד שאלה שדילגתי עליה?

אשמח לענות.

שאלת איך אנחנו כל כך בטוחים שהדרך שלנו היא נכונה. מיד ענית - בגלל שנולדנו להורים דתיים.

אז החלטת לעצמך מה התשובה. איפה פה אני אמור לענות. בעצם אני אמור לענות על השאלה האם זה שנולדתי להורים דתיים גורם לי להאמין. אז התשובה היא בהתחלה כן - כילד, עכשיו לא. אנא ממך הנה דוגמא ראשונה מהשאלות שלך לשאלה לא ברורה. תהיי ברורה

הלאה- החלטת לנו שאנחנו לא יודעים שמה שאנחנו עושים זה נכון, שלא פגשנו אף פעם את ה' ושאנחנו לא יודעים שהוא קיים, וגם החלטת שזו האמת ושצריך להודות בה. אני אנסה לחלץ את השאלה גם מפה-

נכון אני לא יודע שזה נכון, אני מאמין וזה כל הרעיון באמונה כי אם הייתי יודע אז אין לי בחירה בזה וזה לא שווה כלום.

נכון לא פגשתי באופן ישיר את ה'. השאלה איזה ה' את מציירת בראש שהייתי אמור לפגוש אותו. מפלצת עם נבוט זו תשובה לא נכונה למה שאני מאמין בו. גם לא כספומט עם מלא שכר.

אנחנו לא יודעים שהוא קיים, גם נכון, ראי לפני ארבע שורות מה כתבתי.

הלאה!

יצאת מנקודות הנחה ש- ברגע שמתעוררות שאלות אנחנו משתיקים אותן, שלא באמת חשבנו לגבי קיומו של ה'. 

החלטת גם שאנחנו לא יורדים לעומק הבעיה אלא בורחים ואומרים שזו התקרבות לאמת וזהו.

גם מכאן (את עושה עבודה קשה) צריך לחלץ טענות.

אז לא נכון, אנחנו לא משתיקים שאלות ואני לא מבין למה החלטת ככה. זה שאני מאמין לא אומר שאין לי שאלות. זה לא אופוריה פה. את גם בחרת לזלזל ביכולת שלנו לרדת לעומק הבעיה. אני קורא לזה רצון להתקרב לאמת. כשיש לי שאלה להפנות לסנדלר אני לא אלך לשאול את המכונאי מה לעשות, אני אשאל את הסנדלר! אותו דבר- כשהיהדות היא מקור השאלה והיא אומרת דברים שאני לא מבין - אני אשאל אותה מה היא אומרת. בטח לא את האנשים שיחליטו בשבילי שאין אלוהים ועדיף להיות אתאיסט. לא על כל שאלה צריך לפרק מסגרות! לא כל שאלה היא שאלה בנוכחות ה' בעולם, יש שאלות הרבה יותר עמוקות מזה.

עכשיו לטענה המרכזית שלך שפה ממש כבר זלזלת עד הסוף... לא מבין בשביל מה אבל בסדר. 

בחרת לומר שאנחנו פחדנים, שאין לנו אומץ ללכת נגד, שאנחנו מפחדים לשאול אנשים שהם לא רבנים או מורים, לא רוצים לשמוע את האמת אלא את מה שבא לנו, החלטת שהבטחון בצדקת הדרך הוא טפשות. 

החלטת בלי להכיר את רוב המאמינים שאף אחד מאיתנו לא דיבר עם אתאיסט. במשפט הבא חזרת על עצמך, הלאה. החלטת שזה נוח ונחמד לחשוב שהאחריות לא נופלת רק עלינו. את רוצה מאתנו תשובה ו"הפעם לא מפחד" כאילו אנחנו חבורת פחדנים. אהה וגם הזהרת שיש מצב שהתשובה זה לא מה שאנחנו רוצים לשמוע. וגם הראית סלידה מתשובות ממקורות כדי לשמוע מה אנחנו חושבים. יוצא מזה שלדעתך אסור לחשוב כמו רב.

אני לא מבין למה עשית את זה ככה, למה החלטת להוציא אותנו ילדים בכיתה ג' שאין להם מושג. זלזלת באינטיליגנציה שלנו. אמרת שאנחנו פחדנים. למה שמישהו יפתח לפניך את הלב ויאמר מה הוא באמת מרגיש? 

חשבתי בהתחלה שאולי עוד איכשהו באמת אכפת לך ואת רוצה להשתכנע אבל כתבת הודעה שכולה זלזול (אולי גם כעס) ואנטי. 

אני אשמח אם תשני את צורת ההתנסחות כדי שיהיה אפשר לענות לך ברצינות.

מצטרפת לכל מילה.

ה-op יצאה מתוך כל כך הרבה נקודות הנחה שאי אפשר בכלל להתחיל לענות לך, כי בעצם אין פה שאלה. פשוט החלטת מה הסיטואציה ואת כאילו מבקשת את דעתנו.

שוב פעם אותה טעות מסוכנת...

"נכון אני לא יודע שזה נכון, אני מאמין וזה כל הרעיון באמונה כי אם הייתי יודע אז אין לי בחירה בזה וזה לא שווה כלום."

מי שרק "מאמין" דהיינו רגש ולא "יודע" דהיינו שכל,צריך נס כדי לא ליפול.

במחילה אני לדוגמא,עברתי משהו מאוד קשה לאחרונה,אם רק הייתי "מאמין" דהיינו הולך עם הרגש לא הייתי ממשיך לבטוח בהשם והייתי עוזב  אותו.

כי אני עכשיו לא מרגיש שהוא איתי,אז כנראה שהוא לא קיים..

אבל אני "יודע" שהוא קיים גם אם אני לא מרגיש.

וכמו שפותח הרמב"ם את ספרו המשנה תורה בהלכות יסודי התורה-

"יְסוֹד הַיְּסוֹדוֹת וְעַמּוּד הַחָכְמוֹת, לֵידַע שֶׁיֵּשׁ שָׁם מָצוּי רִאשׁוֹן.  וְהוּא מַמְצִיא כָּל הַנִּמְצָא; וְכָל הַנִּמְצָאִים מִן שָׁמַיִם וָאָרֶץ וּמַה בֵּינֵיהֶם, לֹא נִמְצְאוּ אֵלָא מֵאֲמִתַּת הִמָּצְאוֹ."

אמונה זה דבר הרבה יותר גדול מרגש ושכל. למה החלטת שזה מה שאמרתי? 

בדרך כלל אנשים מתכוונים לזה כשהם מדברים כמוך.

חברים נראה לי שקצת התבלבלנו...

הרב קוק כותב במאמרי ראי"ה , מאורות האמונה: "האמונה אינה לא שכל ולא רגש" !!!

אבל אסור לזלזל בהם כי הם עוזרים להגיע לאמונה, גברים בעיקר בשכל, נשים בעיקר עם הרגש...

שיהיה בהצלחה=)

גם ההלכה ממחישה לנו את זה. העובדה שיש גם חובות הלבבות דהיינו מצוות אמוניות ותודעות שיש לקנות מראה לנו חד משמעית שאמונה רגשית היא בעייתית ומתכלה.

אני לא חושב שחייבים כל הזמן לחקור ולחזק את האמונה.

מי שמסתדר בלךי לא חייב לחקור.

אך צריך גם ברמה מסוימת לדעת.

יש אנשים שאפילו זה לא צריכים,אנשים שהם לא אנשים חושבים זה מה שהגדרתי למעלה "טיפשים".

אני לא באתי לדבר יותר מדי.

פשוט מציק לי שאתה מתנשא וקובע איזה אנשים טיפשים על סמך האמונה שלהם, ומכריז שהם "לא אנשים חושבים".

אולי בפאן הזה אם לא חושבים יותר מדי, אבל זה לא הופך אותם לטיפשים.

מצטערת אם זה היה נראה מזלזל או פוגע, זאת ממש לא הייתה הכוונה שלי. פשוט רציתי להסביר את עצמי ובאמת את מה שאני חושבת ולא מצאתי מילים יותר עדינות. זה באמת מה שאני  חושבת. ולא, אני לא רוצה לנסות להשתכנע. אני פשוט רוצה לנסות להבין אתכם. זה כמו שתבוא לדיון עם שמאלני אז לא תבוא להשתכנע אלא לשכנע, ובגלל זה אולי תראה תקיף למרות שזאת בכלל לא הייתה המטרה שלך ובכלל באת כדי לנסות להבין את הצד השני. אבל ברגע שאתה מאוד מאמין במשהו ובכלל לא מסוגל להבין את הבן אדם השני, אז המילים שלך יוצאות תקיפות. סליחה. אבל רק רציתי שתבינו שאני לא רוצה שתשכנעו אותי להאמין במה שאתם מאמינים אלא פשוט לנסות להבין אתכם.

ואני ממש לא מזלזלת באינטיליגנציה שלכם. אני מבינה מהתשובות שלכם שאתם מאוד חכמים.

וברור שיש יוצאי דופן, אבל לפי מה שראיתי פה בפורום ומההיכרות שלי עם אנשים חזקים מאוד מבחינה דתית, מה שאתם חושבים זה שאתה חייב להאמין ואם יש לך שאלה או מחשבה קיצונית אז יש פה בעיה. פשוט קצת עצבן אותי שאתם כל כך סגורים על הדעה שלכם בלי שום רצון להיפתח ולהקשיב לאנשים אחרים. ולא כי זה נוח להיות דתי, כי זה לא הכי נוח. אבל יש בזה משהו מאוד מושך להאמין במשהו מכל הלב ולתת את האחריו ת לחיים שלך למשהו אחר וגדול ממך. ובגלל זה אולי אתם מנסים בכל הכוח לשכנע את עצמכם שהאמונה זאת דרך החיים הטובה ביותר. ויכול להיות שזה נכון, אבל לא בטוח שזה אמיתי. 

ועוד שאלה- אם אתם כל כך בטוחים במה שאתם חושבים וגם מוכיחים את זה, איך זה יכול להיות שהיו פה אנשים חכמים וגאונים שאמרו דברים אחרים לגמרי? פשוט קשה לי להבין, למי אני אמורה להאמין? כי אם אני יכנס לפורום של אתאיסטים הם יתנו לי שמות ומאמרים של אנשים גאונים שיאמרו דברים מאוד הגיוניים.

ורק כדי להבהיר את עצמיי, השאלה שלי לא הייתה האם קיים אלוקים, אלא האם הוא כזה טוב כמו שאתם חושבים שהאתם מביאים לי פה הוכחות מדעיות שה' קיים אבל זאת לא השאלה, השאלה היא למה אתם כל כך מאמינים בזה שהכל לטובה וה' אוהב אתכם, ולזה אפילו אין לכם הוכחות?

ועד פעם, סליחה אם אני פוגעת, המטרה שלי היא ממש לא להעליב או לפגוע במישהו, ואני בכלל לא מזלזלת, אני רק מנסה להבין. ההודעה הראשונה אולי יצאה כועסת ואנטית, בגלל שזה היה כשכעסתי מאוד על ה' ולא הצלחתי להבין איך אתם אוהבים אותו כל כך.

אני אשמח אם תבואי בנקודת הקשבה ולא כמו שכתבת "בדיון עם שמאלני תבוא כדי לשכנע לא להשתכנע" 

כי עכשיו אני מעביר פאזה לדיבור אמיתי.

עכשיו כשאני רואה את התגובה הזו שלך, אני מרשה לעצמי לומר כך:

אין לך כעס כלפי האנשים. אמרת את זה.

יש לך כעס כבד כלפי ה'. 

את אומרת (אני מנסה לשקף את דבריך לא לשנות אותם) איך אתם חושבים שהוא כזה טוב והוא עושה דברים נוראיים?

האמת- נכון. צודקת. הקב"ה ברא רע בעולם.

יש סוגיות שלמות שעוסקות בנושא.. אנסה לגעת בחלק.

הקב"ה, אפילו כל הטוב שיש בו והטוב שהוא מביא לעולם, עושה דברים שנראים לנו רע.

אני מאמין שגם מה שנראה לי רע הוא לטובה- "גם זו לטובה". 

לכאורה- אני מצמצם מבט על העולם! מוריד את הרמה ואומר אהה נסתרות הן דרכי האל.

אך צריך לרכוש כאן הבנה. הקבה לא כספומט. אנו לא יכולים, אין אפשרות כזו, שנתנהג בצורה פרוצה, לא מוסרית, שלא ע"פ התורה ולהתפלא שיש הסתר גדול ושהרע לא נעלם מעצמו. 

יש צורך בענווה גדולה ולהבין שאנו לא מבינים כל דבר וגם כאשר משהו רע קורה הוא חלק מדבר גדול יותר שהוא התהליך הטוב שהקב"ה מביא על העולם. 

מס' נקודות עד עכשיו - 

1) הקב"ה אינו מכונת כסף של למה אתה לא עושה פה אוטופיה וזהו.

2) אנו חייבים לשאוף לתיקון באמת על מנת להחשף לטוב, עד אז גם הרע וגם הטוב ישמשו פה בעירבוביה.

3) לפעמים עניינים שנראים לנו רעים - הם לטובה. גם לא מגלים זאת תוך יומיים או אפילו שנים או לעולם לא, אני מאמין שהקבה טוב ושהכל לטובה.

ולמה לא אתאיזם- 

אני אישית, כששוחחתי וכשעברתי ברעיונות האתאיזם, מצאתי הרבה מאד הגיון. מה שהפריע לי מאד שכל כח ההיגיון נועד לסתור את הדתות, להעביר לעולם מסר של כאוס, של רע פה, של טשטוש בין ערכים, של אין טעם לחיות וזה דיכא אותי והרגשתי שזה חיצוני לי מאד. 

כשאני פוגש את היהדות, אני רואה חיות גדולה ושאיפה לטוב. 

כאדם שרוצה טוב אני בוחר להאמין שגם יהיה טוב וגם לפעול שיהיה טוב. 

היחידה שהצליחה להפרות בי רעיונות אלה בעומק רב ובלתי פוסק היא היהדות. 

היחידה שנלחמת באמת בייאוש וברוע בהבאה של תיקון מוסר והשפעת טוב- היהדות.

עד כאן מה אני חושב ומרגיש בנושאים שדיברת עליהם. 

אשמח מאד לשמוע, ואני חושב שכך גם הפורום, מה הגורם שלך לכעס הרב על ה'.

דבר ראשון-את טועה!!!!!!!אבל ממש!!!

(האמת לא קראתי את כל מה שהגיבו לך ומה את הגבת להם אז בקשר להודעה הראשונה...)

דבר שני, פעם באמת האמנתי שיש אלוקים וכל זה כי נולדתי ברוך ה' להורים דתיים...אבל אחר כך התעוררו שאלות...הרבה שאלות....ולא,לא שאלתי רבנים,וגם לא מורים....התווכחתי עם כולם!חברות מדריכות ולא אני לא רוצה לקבל תשובה שנוח לי לשמוע,  אני רוצה לקבל תשובה אמיתית!! שתתיישב לי טוב בשכל ואני יסכים איתה! אני לע עושה את מה שכולם עושים כי אני מפחדת ללכת נגד! אני עושה את מה שאני חושבת שנכון שבילי כי אני רוצה לעשות את זה...(האמת שאני עדיין עובדת על זה שלא ללכת אחרי כולם ולעשות מה שאני רוצה....די הפוך ממה שאמרת....)

קיצר...... אל תתקפי ככה כי את לא כל כך יודעת מה את אומרת...כי די כל מה שאמרת עכשיו לא היה נכון לגבי!!

עם רמת האמונה שלכם (קיצר דוסים). ברור שאני מכלילה ויש יוצאי דופן אבל אני מדברת פה אל סוג מסוים של אנשים ואליהם היתה מופנית השאלה שלי. לפחות מאיך שאני רואה את זה ומההיכרות שלי והשיחות שלי איתם. אז אל תיעלבו ותגידו זה לא אני כי אני לא פונה פה אל כל היהודים הדתיים באשר הם, אני פונה פה לסוג מסוים של אנשים כאלה. אם אתם לא כאלה- אז אחלה.

ולגבי מה שמוטי אמר- כתבת פה דברים משכנעים ויפים, אבל השאלה היא מאיפה אתה כל כך בטוח שזאת האמת. ואני גם מאמינה שאתאיסטים הם באמת אנשים פסימיים ווואלה- זה נראה לי ממש מבאס לחיות בלי אמונה ובלי משהו לאחוז בו. אבל יכול להיות שזאת האמת, למרות שזה באסה? תכלס אני יכולה להגיד  לכם שהייתי מעדיפה מראש שלא היו לי את השאלות האלה והייתי מאמינה אמונה תמימה ואני בטוחה שהיה לי יותר טוב. זה הרבה יותר נחמד לחיות חיים עם משמעות ומטרה- להיות דתי.

אבל באותה מידה אני יכולה להגיד שהייתי מעדיפה להיות טיפשה ולא להבין כלום- אין שכל אין דאגות.

אני יכולה לא לשאול שאלות בכלל ויהיה לי הרבה יותר נחמד וגם ארגיש שאני חייה חיים משמעותיים, אבל מה לעושת שאני לא יכולה להתעלם מהשאלות האלה ובמקרה שלי מהחוסר אמונה הגדול הזה. אני לא יכולה להמשיך את קיום המצוות והאמונה בה' כאילו כלום אחרי כל הדברים שהוא עושה לי. יכול להיות שאני לא ממש רוצה בזה- אבל השאלות האלה עולות בי ומשכנעות בצורה ממש משמעותית. ואני יכולה יכולה ללהגיד לכם שאני ממש אתבאס אם אני אגלה שמה שאני חושבת באמת נכון, אני מאוד רוצה להאמין שאני טועה אבל אני לא רוצה להאמין לזה אם זה לא נכון. אני לא רוצה לשכנע את עצמי במשהו שיכול להיות שהוא שקר. ואני יכולה להגיד לכם שזה נורא לחיות בתחושה של כעס על כל היקום, וברור שהייתי מעדיפה שלא. אבל אם זאת האמת, אז אני אלך איתה.

אני אתן דוגמה כדי להסביר את עצמי, זה כמו שאתם חושבים שחבר שלכם ארגן מסיבה לכל החברים ולא הזמין אתכם. אתם לא בטוחים בזה, ואתם מאוד רוצים להאמין שלא, ובגלל זה אתם מנסים לשכנע את עצמכם שזה לא נכון. כי אתם רוצים להמשיך להיות חברים שלו כי היה לכם טוב, אתם לא רוצים לגלות שחייתם בשקר והוא בעצם לא היה חבר טוב אף פעם. אתם רוצים לשכנע את עצמכם שהעולם הזה טוב. אבל בסופו של דבר אתם לא יכולים להתעלם מהספק- שיכול להיות שחבר שלכם באמת רע. וברגע שאתם מגלים שזה נכון- אתם מרגישים שחרב עליכם עולמכם ואתם משכנעים את עצמכם שזה חד פעמי וסולחים לו מיד.

אני מקווה שהבנת מהדוגמה מה רציתי להסביר, שלפעמים אנחנו ממש רוצים להאמין שהטוב הוא הנכון, למרות שלא תמיד זה ככה.

 זה קשה לי להמשיך לקיים מצוות כשאני כל כך לא מאמינה בהם, כשאני כל כך כועסת על ה'.

וגם אם אני אעשה את זה אני ארגיש טיפשה או פתטית, וכשאני מסתכלת על אנשים אחרים עושים את זה, זה מה שאני חושבת עליהם. כאילו איך אחרי כל הדברים הרעים שהוא עושה לכם אתם משתחווים לו כמו פתים, כאילו אין לכם מחשבה. זה מה שאני מרגישה.

יש הרבה סיבות שבגללן אני כועסת על ה', זה יהיה קצת קשה לפרט פה, אולי בהמשך.

בכל מקרה יש לי שתי שאלות למחשבה, שמסבירות את הדעה שלי שה' הוא לא כל כך טוב והתורה לא בהכרח הדרך הנכונה.

1. איך זה שה' ברא גברים נמשכים לגברים, וקבע איסור משכב זכור. אתה בורא מישהו הומו, ואז אומר לו לא להיות כזה. זה נראה לי פשוט נורא. זה כאילו אתה אומר שאסור להיות כזה, ואם נולדת כזה אז נדפקת. זה כמו שבבית ספר יחליטו שאסור להיות ג'ינג'ים, ואם אתה ג'ינג'י אז אסור לך להיות כזה, ואם אתה לא מסוגל לא להיות כזה אז תלך, אתה עושה חטא. אתה עובר על החוק, אתה לא מכבד את חוקי בית הספר. (מצטערת אם הדוגמאת שלי קצת צולעות..)

2. איך הוא טוב אם הוא אמר שמותר להרוג. ואני יודעת שאסור להרוג יהודים, חס וחלילה, אבל ברגע שזה מגיע לאויבים שלנו אז זה מלחמת מצווה, ומותר ואפילו רצוי. ושטח יותר חשוב מחיים של בני אדם (שהם לא אנחנו, יהודים, כמובן). ואנחנו הכי טובים והכי טהורים, וכל השאר צריכים לתת לנו את השטח וללכת או למות.או לחיות בשקר, כי אין שום מצווה שאומרת לקרב גויים ליהדות.אנחנו העם הנבחר, עם קדוש, מעל כולם. גדולים וחכמים יותר מכולם. ולגוי  אסור להתקרב אלינו, וחס וחלילה לא לנגוע לנו ביין. חשבתם פעם למה כל העמים האחרים שונאים אותנו? אולי בגלל שאנחנו כל כך מתנשאים?

 כאילו יש לי הרגשה כזאת שה' אוהב אנשים מסויימים ואחרים לא. כאילו אם נולדת יהודי אז אחלה וכיף לך, ואם נולדת גוי אז נדפקת.ואם נולדת הומו אז נדפקת, ואם נולדת אישה אז גם נדפקת, כי ברוך שלא עשני אישה. 

כאילו יש אנשים שהוא אוהב ויש כאלה שלא, וקצת קשה לי להסתדר עם זה.

רק רציתי להגיד נקודה למחשבה: לאדם יש מליוני מליונים -אין סוף דרכים לעזוב את דרך התורה

                                           אבל מצד שני יש לאדם 613 דרכים להתקרב לה' .....

                                               אז הבחירה בידייך ......

(אין לי זמן לפרט לך ולכתוב תשובה כי זה ייקח לי מלא מלא זמן כי התשובה קצת הרבה ארוכה ....ועצה שלי תשאלי את הורים שלך הם יודעים יותר ממה שאת חושבת....מניסיון ...)

 לגבי ברכת "שלא עשני אישה"-נשים מברכות "שעשני כרצונו" מכיוון שהם במדרגה יותר גבוהה מהגבר שהם נבראו כרצון הקב"ה והגברים מברכים שלא עשני כי הם במדרגה פחות גבוהה מנשים ורואים את זה במצוות שהמצוות נועדו לקרב אותנו להקב"ה ולהפוך אותנו לאנשים יותר טובים לכן נשים פטורות במצוות עשה שהזמן גרמא כי הם יותר קרובות לקב"ה ואילו הגברים חייבים במצוות אלו כדי להתקרב יותר להקב"ה...

מקווה שהובנתי ועזרתי..

שהשתמשת דווקא במילה "פגשתם", כי היא המילה המתאימה ביותר לדעתי ("לא פגשתם אף פעם את ה', אתם לא באמת יודעים שהוא קיים, בואו נודה באמת"). מפני שפגשתי את ה'. לא אחת ולא שתיים.

כמו שאמרתי, לדעתי מפגש היא המילה המתאימה ביותר לתאר זאת. בכלל, מפגש היא מילה מדהימה. מה הוא מפגש? כל צורה של קשר, כל צורה של יחס. לדוגמה, את אינך נמצאת מולי כלל כרגע; אין לך מושג, ולו הקלוש ביותר, על: איך אני נראה, איך קוראים לי, מה צליל הקול שלי, מה סגנון ההתנהגות שלי. שום דבר בסיסי בהיכרות שלי. ובכל זאת, במידת מה את נפגשת עם מי שאני, דרך הכתיבה שלי. במידה מצומצמת מאוד, אבל את נפגשת איתי. מפגש הוא התייחסות בין שני דברים, קשר ביניהם. פוגשים זה את זה.

זה קרה לי המון עם הקב"ה. הקב"ה פוגש אותנו בכל מקום. ראשית כל, בעצם חיינו ובקיום המציאות כולה. כשמבינים שהקב"ה הוא בורא המציאות והוא שעומד מאחוריה, מפגש עם המציאות וכל דבר שקורה בה הוא מפגש עם הקב"ה.

זה עלול להישמע כמו נוסחה - אם הקב"ה עומד מאחורי המציאות, אז פגישה עם המציאות היא פגישה איתו. ולכן אני יכול לומר שפגשתי אותו, למרות שפגשתי רק את המציאות, בגלל שבשכל אני מבין שהקב"ה הוא שעומד מאחוריה, אז בשכל אני מבין שבעצם נפגשתי איתו. לא לזה אני מתכוון.

כשמבינים שהקב"ה הוא יוצר המציאות והוא מי שעומד מאחוריה, בהבנה פנימית - מפגש עם המציאות הוא בכלל לא רק מפגש עם המציאות. לא רק בשכל, לא רק לשנן את זה באופן חיצוני ולהגיד ככה כי זה מה שלימדו אותי. כשמבינים את זה מבפנים, זה מה שרואים. איתו נפגשים, באמת. כי אפשר להיפגש איתו - הוא נמצא שם.

שנית, הקב"ה פוגש אותנו בתורתו. שם הוא מגלה את פניו בצורה ברורה, וממש מדבר איתנו. מסביר לנו מה רצונותיו מאיתנו, מהעולם.

כשאני נפגש עם מישהו, אפילו אדם - אני מסוגל לקבל על רושם על מיהו האדם. עפ"י האופן שבו הוא מתבטא, שבו הוא מתנהג, אפשר לקבל רושם על מיהו. גם על הקב"ה אפשר ללמוד מהמפגש איתו, ובמיוחד בתורה, כי שם הדברים ברורים יותר. ומשם אני מקבל את הרושם שכלל רצונותיו של הקב"ה מהעולם הוא שיהיה טוב בעולם. "טוב" זה הוא טוב עמוק יותר ממה שאדם רגיל היה מחפש אם הוא היה רוצה טוב, אבל הוא טוב.

יש עוד דברים שכתבת שכדאי מאוד להתייחס אליהם, אבל לא נכון לעשות זאת מתוך קלות-ראש אלא מתוך העמקה, ואני לא בטוח שיש לי את הכוחות כרגע להעמיק בנושאים נוספים.

אני חושב שכתבתי כאן דברים חשובים, מקווה שתקחי מהם הרבה.

כי אם אתה אומר שכל דיבור עם מישהו הוא מפגש, אז מה תגיד למישהו שמדבר עם ישו ומתפלל אליו? הוא גם יכול להגיד שהוא נפגש איתו ומאמין מבפנים באמונה שלמה שהוא מקשיב לו.

אני באמת לא מצליחה להבין,אתם באמת בטוחים בלי ספק שה' הוא טוב לגמרי, ואין בו או במה שהוא מצווה שום רוע? אני לא מצליחה להבין איך אתם יכולים להסתכל על מישהו שראה את הבן שלו נרצח (זה פשוט הדבר הכי נורא שעולה לי לראש כרגע) ולהגיד שה' הוא טוב. כאילו מה כבר בן אדם יכול לעשות שהוא יקבל עונש כזה? ואם ה' לא רוצה לראות את הבנים שלו סובלים, אז למה הוא עושה להם את זה? ואני לא מדברת רק על גויים שעושים מעשים נוראיים, אני מדברת על אנשים דתיים מאוד, שכל החיים שלהם קיימו את כל מה שה אמר להם, וביום אחד ה' נותן למחבל לרצוח את כל המשפחה שלהם. ואל תיכנסו  לדוגמה עם המחבלים כי אני יודעת שיש לכם הרבה תשובות לזה, אבל אני אומרת באופן כללי איך ה' יכול להעניש את הילדים שלו בצורה כזאת? אתם לא יכולים להגיד שאבא מעניש את הילדים שלו כי הוא אוהב אותם ורוצה שהם ילמדו. דבר ראשון כי אם הוא הורג אותתם הם לא יכולים ללמוד. דבר שני, אתם לא תראו שום אבא טוב שרוצח את הילד שלו או מתעלל בו כדי ללמד אותו להתנהג יותר טוב.

אני ממש אשמח שתענו לי על זה ולא עם התשובה "נסתרות דרכי האל" כי זה ממש לא מספק אותי.

וגם שתי השאלות ששאלתי בתגובה הקודמת, זה פשוט ממש מעניין אותי לדעת ואין לי כל כך את מי לשאול..

הקב"ה נתן לכל אדם זכות בחירה ולכן יש דברים שיש באפשרותנו לעשות אותם לדוגמא להתאבד אבל הקב"ה אסר עלינו לעשות זאת לכן אדם שיש לו נטיות הפוכות זאת לא אשמתו הוא לא אשם בזה שיש לו את הבעיה הוא יכול לקחת טיפול שיעזור לו להתגבר על הבעיה..

ערב טוב..

לא כל דבר שאנו כבני אדם מאבחנים כדבר טוב הוא באמת רע.

ולא, אני לא אומר שהדברים האלה כמו רצח, אונס, שואות, טראומות, אלימות הם דברים טובים.

אבל צריך להבין שלא כל דבר שאנו בטוחים שהוא רע הוא באמת רע.

אני אתן דוגמא.

יש סיפור על אדם שהיה נחשב קמצן מאד וכשפעם בהרבה זמן עני שהיה מגיע לאחוזתו הענקית, הקמצן עצמו היה עומד שם ומבייש אותו וזורק אותו.

כל העיר תיעבו את האיש הזה והוא חי לבד עם משפחתו.

יום אחד האדם הזה מת. עשו לו לוויה בחטף, מלמלו קצת תפילות ואמרו אשכבה והלכו.

אחרי שבוע התחילו עניים רבים מהעיר להגיע לעיריה ע"מ לבקש עזרה כלכלית. כששאלו אותם "איפה הם היו עד עכשיו" הרבה מאד עניים, כל אחד בתורו, סיפר איך כל שבוע היה מוצא בפתח דלתו סכום כסף שהספיק לו לכל השבוע ואפילו כדי לקנות ממתקים וקצת צעצועים לילדים.

מיד אנשי העיר הבינו שמדובר בקמצן ההוא, הלכו וקברו אותו מחדש והספידו וסיפרו את סיפורו...

מה לומדים מזה? במילים בוטות מאד מאד:

האדם, עם כל הכבוד לאינטלקטואל שלו ולנאורות שלו, שהוא בטוח שהוא עליון על כל חי, לא באמת מבין מה קורה פה בשכלו הגדול אך המוגבל מאד. 

בשניה אחת אפשר לגרום לאדם אחד מלשנוא את חברו ללהבין את ההתנהגות שלו.

כך הנהגתו של ה'. לא כל דבר שהוא עושה אנו מיד כבני אדם רואים כטוב והרבה פעמים אנו ישר מצביעים על עניינים ומקרים שקורים ואומרים זה רע מוחלט.

עכשיו יש להצביע על כמה דברים שאמרת:

קודם כל, האדם כמו שהוא יכול להיטיב הוא יכול להיות נוראי. בטח כאשר הוא בא בשם ההפקרות או הקיצוניות הפוסלת וההרסנית. 

אנו לא יכולים כעולם, כבני אדם, בטח ובטח כיהודים, לאנוס לשדוד ולפגוע בבני אדם אחרים, להשחית את הטבע, להיות אנוכיים, להיות צרי עין, גאוותניים, אטומים ולומר "הקב"ה למה אתה עושה את זה??"

כלומר- האדם אינו מושלם והחטאים שלו גורמים לרע ולנפילות ואי אפשר לצפות מזה שזה לא יקרה.

נאמר (לא זוכר על ידי מי, נדמה לי הרמב"ם אבל בקשת בלי מקורות אז נענה לך כבקשתך) שהנהגות הקב"ה בעניין טוב ורע הם שהוא ברא טבע שיש והטבע הזה (לא עצים ושיחים אלא טבעי מבחינת אמיתי) גורם שכאשר אדם עושה מעשים שהם על פי רצון ה' הוא מוסיף טוב בעולם וכאשר הוא פועל שלא על פי רצון ה' הוא מוסיף רע בעולם.

עוד דבר שהצבעת עליו זה אנשים שעשו כל החיים טוב והחיים שלהם היו נוראיים- אחזור לנקודה הראשונה שאמרתי שיכול להיות שאם המשפחה הזו או האנשים הללו לא היו עושים על פי המוסר של ה' המצב שלהם היה עוד יותר רע ובעצם זה הטוב הכי טוב שהיה יכול להופיע בעולם.

דבר נוסף - אצטט אותך:  אני לא מצליחה להבין איך אתם יכולים להסתכל על מישהו שראה את הבן שלו נרצח (זה פשוט הדבר הכי נורא שעולה לי לראש כרגע) ולהגיד שה' הוא טוב.

אז א' לא באתי לומר לאף אחד שנרצח לו הבן וואו איזה יפה ה' הוא טוב ולעשות כאילו הכל שמח וקופץ בעולם.

העולם הזה מורכב, לעתים כואב, מזעזע, מרטיט, משביז, שובר ומרסק, לעתים שמח, עושה הרגשה טובה ונפלאה ומרומם את האדם למחוזות שהוא לא מכיר.

אני לא אומר בעצמי לאדם הזה את אמונתי. אם הוא רוצה להאמין בה- שיעשה את זה. 

ודוקא אדם שעושה את זה ברגעים הכי קשים שלו אני הכי מעריך אותו.

הנה דוגמאות לאנשים שסבלו מאד מאד מאד (שואות, רצח בנים, רצח אחים והיד נטויה) והמשיכו להאמין בה' ובדרכיו, לעתים את מותם. ולא הם לא טיפשים או מזוכיסטים. 

יהודה וקסמן - בנו נחטף ונרצח בעת ניסיון חילוץ על ידי צהל. 

אחרי שבוע של תפילות כשנודע שנחשון נהרג - יהודה עלה ואמר ברמקול, להמונים המתפללים: "לאבא מותר גם להגיד לא"

הרב יששכר טייכטל - כתב את אם הבנים שמחה, בו הוא מכריז על מעבר מאנטי ציונות לתמיכה מלאה בה. 

נרצח בשואה, כי הגן על יהודי אחר. מילותיו האחרונות "הפיצו את מעיינותיי החוצה" כלומר הפיצו את הלימוד שלי לכלל. 

הרבי מקאליב - סבל את זוועות השואה הנוראה, וסורס כימית. עלה לארץ והקדיש את חייו להנצחת נרצחי השואה.

מרים פרץ - איבדה את שני בניה ובעקבותם משברון לב את בעלה. מובילה דיונים, מדברת באולפנים, כתבה ספר על התהליך שלה. אישה דתייה מאמינה. 

לא חסר לצערינו אנשים כאלו.

אלו שבחרו להאמין - הם הם האנשים שאותם את צריכה לשאול.

זה ממש נראה שכואב לך שאנחנו בטוחים בעצמנו..

אדם מורכב משכל ומרגש, נכון?

את אוהבת את חברה שלך אבל גם עושה מתמטיקה וכו'..

ככה גם אמונה, היא לא שונה מאיתנו

יש דברים שבשכל אנחנו מבינים שכוח על טבעי

יצר אותם

ויש דברים שאנחנו מרגישים, מאמינים בו.

תלמדי ביולוגיה אם את רוצה לדעת שיש אלוהים.

איך שהכל בעולם מסודר עד לפרטי הפרטים

וכל דבר במקומו מונח

במקום המדוייק שלו.

זה שכל.

ורגש? אני מאמינה ומרגישה את אלוהים איתי

בכל מצב, בין במצבים קשים (תאמיני לי) ובין במצבים קלים.

מאוד קל ונחמד לומר שהכל זה ממני, וההישגים שלי הם שלי

אבל אני לדוגמא לא מאמינה בזה, ההישגים שלי הם מה'

ואני מרגישה את זה.

כי אחרת למה יש לי כישרון שאין למישהי אחרת..

תחשבי על איך אדם נוצר, איך הכל קורה בדיוק מופלא

תחשבי על עצמך ותגידי שלא ברא אותך מישהו על טבעי

את לא רובוט, את חושבת, כל המערכות בגופך פועלות כל יום..

ואם הייתי נוצריה, אם היה לי שכל

הייתי מבינה שזוהי דת שטות.

היא לא הגיונית בעליל..

קודם כל---

לכוווולנו יש שאלות, כל אחד והשאלות שלו ברמה שלו. זה באמת הכי נורמלי בעולם, וגם אם את לא רואה אנשים אחרים ששואלים כמוך, זה ממש לא אומר שזה לא קיים. וכן, אני מסכימה איתך- לפעמים זה באמת מתוך פחד. לא מוכנים להודות בזה.

וואלה אני אענה לך בשיא הכנות, לא בשביל להתחזק.

1. הדוגמה שהבאת ב-1 היא אחת מתוך רבות. המשותף לכולן הוא עקרון הבחירה החופשית. תכלית העולם היא בחירה חופשית, ואם תחשבי על זה טוב, אפילו בגישה הכי לא דתית בעולם, זה הגיוני. (אשמח לפרט בפרטי... ההסבר שלי לעצמי ארוך)

הומואים לא נולדים הומואים בד"כ. זה נוצר מהשפעת החברה. אפילו אם כן נולדים כך- אני לא מבינה מה הבעיה בכך שה' אסר זאת. בדיוק כמו שלמרות שיש לי תאווה ורצון לרצוח את --- כי הוא מזה מעצבן אותי, עדיין ה' אומר לי להתגבר על כך. וואלה זה אסור. אנחנו לא צריכים ללכת לפי הטבע שלנו בלבד. אלא לכוון אותו במידות הנכונות כדי להיות אנשים טובים.

(הבאתי דוגמה מאד קיצונית, ברור שאני לא ארצח כי מישהו מעצבן אותי, אפילו בלי קשר לציווי "לא תרצח". אבל הדוגמה נועדה להסביר את העניין.)

2. בע"ה אמשיך כשיהיה לי זמן...

דבר ראשון, יש דבר כזה הומואים ולסביות וזה הוכח מדעית, אנשים לא בוחרים את זה אלא נולדים עם זה.

דבר שני, מה אתם מצפים מבן אדם שאוהב בנים לעשות? להתגבר על ה"יצר" שלו לאהוב בנים? ואז מה הטעם בחיים שלו? הוא יחיה ללא אהבה? הוא יחיה עם אישה שהוא לא אוהב, ירגיש חוסר בחיים שלו, ימשך לדברים שהוא לא אמור כביכול להימשך אליהם ולא באמת יעשה מה שהוא אוהב. 

אני באמת באמת לא מסכימה עם מה שה' אומר לגבי הומואים. פשוט לא מצליחה להבין את זה. 

ישיר, אבל אחלה תשובה.

חשוב לזכור שזה מחקרים בתחומי ההתנהגות כך שלחברה יש השפעה על זה. ניתן לומר בברור שזה לא רק שאנשים בחברות שמרניות מפחדים להודות בזה - אלה שבמקרה שהוא התחום האפור (מעט מאוד מהאנשים - גם החולים המוצהרים - טוענים שזה מחוסר משיכה מוחלט למין השני ובד"כ זו העדפה) נוצרת לאנשים דחייה טיבעית כמו שיש להם מבני משפחה. במילים אחרות זה במידה מסוימת תלוי חינוך והקבלה של המסכנות בעצם יוצרת אותה. כמובן שזהלא כל המקרים ןשגם במקרים הקשים זה אסור אבל אם כשה לך אם תרוץ כך היא ההלכה אז את יכולה לראות בזה הרחקה של אווירה בדבק מאנשים בריאים

אף אחד לא רוצה פה לקרוא את מה שאת מציעה. אין לזה היענות.

אין כמעט אנשים חדשים שמצטרפים לפורומים אז מה שאת עושה זה פשוט לטמטם לנו את המוח.

אולי די כבר?!

בדיוק כמו בחיים האזרחיים

הציבור הדתי לאומי לא מתרכז בגבולות גזרה צרים - אלא נמצא בכל מגוון החיילות והתפקידים, קרביים, תומכי לחימה, ג'ובניקים, אנשי מחשוב, כלכלה, הנדסה, המון עתודאים שמתפזרים בכל יחידות הצבא עם סיום התואר בכל מגוון התפקידים הפתוחים בעתודה האקדמאית.

ובהמשך בחיים האזרחיים- בכל ענפי המשק, הכלכלה, התעשייה, האקדמיה, חקלאות, מסחר 

אבל בוודאי שיש הרבה הכוונה בציבור הדתי לאומי לצאת דווקא לתפקידים משמועתיים ומובילים בכל מקום ובפרט בצבא

אחד הפעילים זיהה אדם שהניח תפילין בשבוע שעבר והציע לו להניח שוב. להפתעתו, האיש ענה: "לא". כשנשאל מדוע, הוא הסביר בחיוך: "בפעם הקודמת שהנחתי אצלכם, הרגשתי התעוררות כל כך גדולה, שלא רק שקיבלתי על עצמי להניח בכל יום – אלא שכבר הזמנתי דוכן תפילין קבוע למספרה שלי!"

הופכים את העולם!
מתחברים - הנקודה היהודית שלי | קירוב לבבות והפצת יהדות

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!