(וחוץ מזה אם מתכננים דשא אז ברור שצריך טייץ או משו.)

 

את היחת הולכת עם טייץ ברחוב?

ולא הייתי הולכת עם טייץ...

אבל באותה מידה גם הבנים של ימינו..

כשאני נפגשת עם בחור אני רוצה שהוא ירצה שאני אלך עם גרביים

שהוא יעריך את זה שאני הולכת איתם, ומה שיצא לי כבר לפגוש כאלה שלא מפריע להם שאני אלך גם בלי...

ולי זה מפריע.

שהירידה אצל הבנים לעומת מה שהיה פעם זה כמו אצלכן........

 

(או לפחות אני התכוונתי) שגם הדרישות שלכם ירדו אז בנות מרשות לעצמן....

ברור לי שזה מגיע הכל הפריצות שקיימת בנושא הזה בדורנו אנו, ושמירת הצניעות נעשתה למשהו קשה במיוחד לנוכח אתגרי ימינו והתרבות שסביבנו שבלא מודע גוררת אותנו איתה, גם אם לא לגמרי, עדיין היא משפיעה, דוסה ממוצעת היום עם עד הברך נחשבת צנועה בעיני כלל עם ישראל, זה נראה לי הסיבה היחידה, לא הבנים... 

ואגב, לא ידוע לי על ירידה של הבנים בנושא, אבל אולי אתן יודעות יותר...

 

קצת מבאס כ"כ להקפיד ולהלחם עם זה כשמרגיש שהצד השני בכלל לא מעריך וזה לא חשוב לו... אני לא אומרת. ברווור שלא עושים את זה בשביל הבנים אבל קצת שימת לב זה נחמד... אבל אם אתה אומר שבנים דורשים את זה אז טוב לדעת!! תודה רבה זה ממממש בא לי בזמן!!

לרוב הבחורים שנפגשתי איתם או שלא נפגשתי ומכירה, לא חשוב שאשתו תלך עם גרביים...או עוד דברים
נראלי לכולם חשוב צניעות, אבל לא להגזים

שלהרבה בנים זה דווקא מאוד יחמיא אם נשותיהן ילכו עם חצאית ארוכה, ועצם העניין שהם לא מחפשים כזו וזה לא בוער להם זה כי זה כבר משהו שהם לא כל כך מכירים, והם לא נותנים על זה מספיק את הדעת בכלל לחשוב על זה, אבל ברור לי שיהיו הרבה שישמחו בזה... גם אלו שלא אכפת להם אם לא, הם בטח לא נגד, פשוט זה לא כ"כ בראש שלהם ואני חושב שזה נובע מהתרגלות....   אני לומד בישיבה ורואה שגם חברה אברכים רציניים, נשותיהן ילכו עם חצאיות שיש לתמוה עליהן ואיך היא אישתו של ההוא....

בהזדמנות זו אני רוצה לחזק את כל הבנות שכן מקפידות, ממש אשריכן.    נראה לי שהצניעות באשה זה דבר כ"כ חשוב, כמעט מקביל כמו בעל שלומד תורה ויוצק את התכנים שלומד לתוך ביתו, כך גם האשה בצניעותה מהווה גורם מכריע בבית, באווירה הכללית וודאי בחינוך הילדים...

זו "צדיקות" לא במקום..

 

הוא אינו צריך "להסתכל", יש דברים שניתן להבחין בהם בראיה ראשונית בעלמא כשאדם מופיע מולך.

 

ואם בעיניו יש איזה "סטנדרט" שהוא חושב שמתאים לאנשים הללו, אז לא פלא שזה מעורר לו תמיהה, על אף שוודאי לא צריך "להתעסק" עם זה.

 

אבל אין ענין לדון לכף חובה, אדם שעל-פניו ניכר שכותב מתום לב ולא מכל מיני "כוונות".. ועיקר עניינו הוא איך הוא רוצה שיהיה אצלו אחרי שיתחתן, שבגלל זה כתב בכלל.

על לא עוול בכפו.
סתם להתנגח.

שהולכות בצורה שסכ"ה יש להן על מי לסמוך-

 

שהן לא הולכות בצניעות,

 

זה לא לימוד חובה על נשים כשרות?

 

נשים שמוותרות על הרבה מעצמן בשביל הלימוד תורה של האיש שלהן,

 

והוא לא מבין איך היא בכלל אישתו של האברך?!

 

זו צדיקות- שיש לה מקום?

התגובות פה ששאלו אותו למה הוא מסתכל על נשים, לפחות כלפי חוץ, נראות כהתקפה לא הגונה על זה שהעז לומר להן משהו על איך שהן מתלבשות.

 

הכונה שלו לעומת זאת, היתה להסב את תשומת הלב לנושא של צניעות, שבהחלט מפריע.

 

וכשהולכים ברחוב, רואים איך נשים לבושות. אין פה ענין של "למה אתה מסתכל על אשת חברך".

אלא אם כן את בקטע של ללכת אחרי דברי הרמב"ם שלא להוציא את האשה יותר מפעמים בחודש.

 

 

 

 

לא מצדיקים טעות אחת ע"י אחרת.

 

לכתוב "למה אתה מסתכל" כשלא מדובר על מציאות כזו, זו "צדיקות" לא במקום, שבאה לקנטר.

 

אם מישהו יכתוב שמי שהולכת לפי המשנה-ברורה בגלל שהיא סומכת על פסקיו, "אינה הולכת בצניעות", אז גם לא בסדר.

 

יכול לכתוב שאישית הוא רוצה מי שמהדרת יותר.

 

[לגבי מה שכתב ש"לא הבין" איך "זו אשתו של האברך", אני לפחות הבנתי שלא דיבר על המציאות הזו, שה"בעיה" היא שאינה מחמירה יותר מהמשנה-ברורה..]

 

ובוודאי שצריך להשתדל לדון כל אדם לכף זכות. וגם להוקיר נשים ששותפות עם בעליהן בלימוד תורתם. אשריהן ואשרי חלקן.

אתה רואה חצאית קצרה . אני אגלה לבנות פה שלבנים זה מכניס דברים לא טובים לראש.גם העניין ש " יש על מה לסמוך " הוא מאד מאד מאד קלוש . אני למדתי את הנושא . כל המקורות אוסרים . משנה , מדרשים , גמרא בכמה מקומות , רבי עקיבא איגר . חתם סופר , שו"ע הרב. גם רבני דורנו : הרב אליהו זצ"ל בדרכי טהרה החדש , הרב עובדיה זצ"ל , הרב וואזנר , ועוד רבים . היחיד שנסמכו עליו זה החפץ חיים. נראה שהוא רק העתיק את הפרי מגדים ,( שנעלם ממנו תוספות מפורש) , אין על זה ביאור הלכה. זה לא הגיוני שהחפץ חיים יחלוק על בל המקורות לפניו, ולא יעיר על כך בבאור הלכה . לכן ברור שעם כל גדלותו האדירה, הוא לא התעמק בנושא הזה, שלא היה רלוונטי כ"כ בתקופתו , ולא ראה את כל המקורות שברור שהבגד צריך לכסות עד הקרסול .

בקיצור - זה לא כמו דברים אחרים שאפשר ללכת לפי המקילים , כי כאן כל המקורות ברורים לאיסור, וברור שגם המתיר היחיד , אם היו מראים לו את כל האוסרים , הוא לא היה מתיר.

חוץ מזה זו צניעות פשוטה ללכת עם ארוך . זה מבוזה בעיני החצאיות הקצרות

(ואינני רוצה להתייחס לשאלה זו, כי לא למדתי את הסוגיה כראוי)

עדיין - יש דרך להתבטא.

כל אחד שיתעסק בענייניו הוא, ויבדוק את עצמו בלבד אם הוא בסדר או לא.

בוידוי אנחנו מכים על הלב שלנו! לא של אחרים, נכון? אז מה אתה מתערב בכלל ומתחיל לשפוט התנהגויות כאלה ואחרות של אנשים אחרים?

 

וזה עוד בלי לדבר על זה שגברים לא צריכים להיכנס לענייני נשים...

הייתם רוצים שבחורה תפתח פה שירשור על שז"ל? ודי לחכימא.

ואפילו בהיבט הצניעות,
לא ברור שהשרשור הזה מוצלח.

הגבתי לעוגי בכלל [וקורא מה שנראה לי..]

כשלא יודעים להוכיח ועוד עושים זאת בבוטות ובפומבי -

הגיוני שרבים מתקוממים ומוחים נגד זה.

יש פריצות בלדון בדברים הללו כך בפורום מעורב

מהבחינה הזו, התגובות אליו באופן כללי די מידתיות

שהוא בכלל לא התכווין "לדון בדברים כאלה" - 

 

אלא לשאול לגבי מה שהוא מחפש (כנראה משהו אקטואלי לגביו).

 

וזה התגלגל...

 

[גם לדעתי מתחום מסוים ואילך דברים אינם שייכים ל"פורום מעורב". אבל ה"מחאות" למיטב הבנתי, לא היו בגלל מה שאתה כותב]

שאומר בקול את מה שכולם חושבים בשקט

יש דרך להתבטא.

אינך רשאי לתקוף כך, אפילו אם היה ברור כשמש שדבריך נכונים. ובמיוחד שאין זה כ"כ ברור לכולם פה.

תשמעי אם את בחורה צנועה אז אשרייך!!

אני תמיד אומר שבחורה צנועה זה הדבר הכי יפה ואם יש כאלה שלא מעונינים בזה שימן שאין להם יראת שמיים וה' שולח לך סימן להתרחק מהם אשריכן שאכפת לכן

בתור אחת שב"ה הולכת ככה הייתי רוצה שבעלי יעריך את איך שאני הולכת ושלא יגיד שזה לא משנה

לו חצאית ארוכה או קצרה או עם גרביים או בלי..אבל נראה לי שלרב הבחורים התורניים היום זה לא 

באמת משנה וזה מבאס

 

יש מצבים שלא נעים לי לשבת ליד חברות....
וו... כן. יש גדרי צניעות שלצערי לא תמיד שמים לב לדקדוקים החשובים וזה קצת עצוב
אני רק חייבת לציין אבל שזה לא כזה פשוט כמו שזה נשמע להקפיד על דברים כאלו...ובאמת יש מה לדון לכף זכות...

גם- מסכימה מאוד!! אני מכירה הרבה בנות שהיו/ עדיין ממש חזקות והאופנה של החצאיות המתקצרות הגיעה גם אליהם.. זה ממש עצוב לראות את זה..

אף פעם לא שמעתי שצריך ללכת עם חצאית עד הקרסול.

אני באה מבית דתי לאומי ולמדתי באולפנא. וסורי בחיים לא שמעתי הלכה כזאת.

ההלכה היא לכסות את הברך גם במצב ישיבה.

יש חצאיות כאלה שמכסות ולא עד הקרסול. תכף גם תגיד שצריך שרוול ארוך עד לפרק כף היד.

זה לא ההלכה. ההלכה אומרת 3/4.

אני מסכימה איתך על כך שבימינו אנו החצאיות הולכות ומתקצרות והרבה בנות דתיות הולכות עם חצאיות לפני הברך-שלא מכסות את הברך.

אני לא שופטת זו מצווה קשה. במיוחד בדור שלנו וגם לי קשה- מודה.

תמיד יש מה לעבוד על זה.

אני לא שמה גרביון אבל חצאיות שמכסות את הברך..

יש בדבריך אמת אבל גם קצת הגזמה.

בננות, תלכו ללמוד קצת לפני שאתן כותבות שטויות!

אין אפשרות כזאת להגיד על המשנה-ברורה שהוא דעת יחיד, מהסיבה הפשוטה שהוא תמיד מתבסס על פוסקים שקודמים לו.

חוץ מזה שרוב הפוסקים סוברים כמותו, כך שהאימרה שלך ממש ממש מוזרה!! (ועוד להגיד שהוא דעת יחיד?!)

דעת המשנה ברורה מוכחת כמוטעית?!
והיא גם לא דעת יחיד. תפתח ותראה. הוא מביא מקורות.

כל המשנה-ברורה הזה - הוא אוסף של כל הטעויות ההלכתיות שהומצאו אי-פעם!

<צ>

 

(וואלה, מה נסגר איתכם???)

אין מחלוקת שהשוק חייבת להיות מכוסה. "שוק באשה ערוה"

כל הפוסקים בדעה שהשוק זה החלק התחתון של הרגל ורבות הראיות לכך מעל לכל ספק.

המשנה ברורה כותב כך "פרסות רגל עד השוק (והוא עד המקום שנקרא קניא בל"א) במקום שדרכן לילך יחף מותר לקרות כנגדו".

היו שהבינו את דברי המשנ"ב כאילו עד הברך מותר להיות מגולה ותלוי במנהג.

אך למעשה כוונתו להסביר עד היכן מקום השוק = עד קניא בל"א (הברך) ולמעלה משם נקרא ירך כדברי כל הפוסקים.

ולכן אין לגילוי החלק התחתון של הרגל שום היתר ואין להן על מה שיסמוכו..

להרחבה הנה מאמר שמסכם את הנושא בצורה טובה.
http://www.ateret4u.com/online/f_01943.html

וגם רוב הרבנים (אפילו החרדים) לא מסכימים עם הפירוש של הרב הזה.

כך שדעתו נמצאת עדיין במיעוט.

 

וזו גם שיטה ידועה, קודם לירות את החץ ורק אח"כ לצייר מסביבו את המטרה.

איזו זכות יש לך לדבר כך על החפץ חיים??
למה מי אתה?
כן. גם אם אכפת לך כל כך מהצניעות היא לא שווה כלום אם זאת ההתנהגות שלך!!! תזהר בכבוד התורה!

כי אחרים כאן הם אלה שזלזלו במשנ"ב, אם לא שמת-לב כתבתי שם <צ> = ציניות.

פוסקים, ולהראותש הם סוברים כמותו?

 

כי משום מה, כל הרבנים שהיו לי, אומרים בדיוק ההיפך ממך - שהמשנ"ב נקרא דעת יחיד, ורוב מוחלט וכמעט גמור של הפוסקים "בדרג החשיבות" שלו - פסקו אחרת. אז נראה לי שאם אני מעמיד את אמירתך מול האמירה של הרבנים שלי - כנראה שהם יותר צודקים.

 

אבל אם בכל זאת אתה מכיר עשרות פוסקים שפסקו כמוהו וסוברים כמוהו, אשמח שתראה לי...

לפי רוב הפוסקים צריך חצאית עד הקרסול (ספרדים בעיקר) או חצאית אחרי הברך וגרבים שמכסות הכל (אשכנזים בעיקר)

הסיבה היא שעיקר הדין הוא שהשוק צריך להיות מכוסה בכל מצב (ולא כמו שרוול ארוך שזה החמרה)

המחלוקת היא מה ההגדרה של שוק, האם זה מה שמגדירים בימינו (וכך פוסקים רוב הפוסקים) או שזה הירך (וזו דעת יחיד כמו שכתבה בתבת- המשנה ברורה)

ומי שהולכת ככה צריכה לדעת שהיא בדעת יחיד

 

אז חשוב לדעת שאין פה בקשה מוגזמת, אלא בקשה הגיונית- ללכת לפי רוב הפוסקים 

(אני לא נכנסת לנושא של האם מותר או לא להגיד לאחרים איך לנהוג, או לזה שהנסיון נחשב לא קל, כי זה לא הנושא. רק היה חשוב לי שתדעי מה ההלכה)

 

מספיק שתלך לפי המשנה ברורה.
לפחות שתכסה את הברך..

אם יש לה על מי לסמוך, היא לא עוברת על ההלכה. מי שרוצה בכל זאת להחמיר, שתבוא עליה הברכה.

ברגע שרוב הפוסקים אומרים משהו אחד, ורק פוסק אחד יחיד אומר משהו אחר - אזי, אם כבר - הם עיקר הדין, והוא הפוסק "המקל" (אפשר כמובן לא להשתמש בביטויים של "מחמיר" ו"מקל" - אבל אם משתמשים, אין ספק שהבסיס צריך להתחיל מהרוב - ואז, המשנ"ב הוא הדעה המקלה - ולכן מי שלא הולכת כמו המשנ"ב אלא כמו דעת רוב הפוסקים, היא לא "רק מחמירה", אלא "לא מקילה" - וזה חשוב מאוד הקונוטציה הזאת )

נכון . כל המקורות בהלכה ברורים שעד הקרסול צריך להיות מכוסה. רק המשנ"ב כתב אחרת . לי ברור שאם היו מראים לו את כל ההוכחות - הוא היה חזור בו .

שמדברים על צניעות ולהסיט את הדיון בכח למחוזות שאף אחד לא רוצה לדון בהם??

לא צריך לבחון שום דבר בדקדקנות.
מספיק ראייה כללית, רחבה, וקרן זוויתית. 

ירא שמיים שרוצה שגם אשתו תהיה יראת שמיים, לשים לב גם לעניין החצאית ואורכה.

נכון שיש הרבה בנות שהולכות עם חצאיות קצרות, אבל אני אישית מכירה הרבה בנות (לא נשואות) שמקפידות בשמחה על זה.
אולי אני טועה, אבל אני מרגישה שזו מגמה שהולכת וגדלה.
בהצלחה!

גם אם ההלכה או הפוסקים אומרים עד הקרסול או מתחת לברך- ניראלי שהחצאיות שהפותח מדבר עליהן (שנהיו כ"כ אופנתיות)- בטוח לא נחשבות צנועות- לפי כל פוסק שתרצו...

אני מדברת על חצאיות ארוכות על אמת.

מאחלת לך שתמצא משהי צנועה.
אני גם מתחרפנת לראות את המצב, אפילו בנות רבנים הולכות ככה..
וזה לגמרי דעת יחיד...

מה זה "לגמרי דעת יחיד"?? אז מה?!
זה לא סתם יחיד! וזכותן לסמוך עליו!! (בלי שאומר באיזה אורך החצאית שלי)

יש רבנים שמתירים. אולי לא לכתחילה, והם מיעוט, אבל למה שתלמידיהם לא ילכו לפיהם?
זה שזה צורם לך, כי זה באמת חריג ביחס לנוף ההלכתי המקובל, זה לא אומר שזו לא דעת תורה והלכה פסוקה ומבוררת לכל דבר ועניין.

עריכה: נראה לי שנדחפתי במקום הלא נכון עם הדברים האלה... אז באופן מעניין ראה זאת כהודעת תמיכה בדבריך. ;)

ואשריך.
בפועל רוב האנשים פה ממש התעצבנו והזדעזעו.

זכור לי שהרב שלום משאש זצ"ל הסתייג לגבי זה, והתיר במקרה של צורך רבים. אולי חילק בין הלכה למעשה...

"בענין הדלקת חשמל ביו"ט, היינו נוהגים במרוקו להתיר בזה, ועוף לא צווח, רק היינו זהירים שלא לכבות... ובעלותי ארצה ראיתי מחמירים בזה... והוריתי להדליק במקום צורך גדול כזה, ויש להם על מה שיסמוכו, אבל זולת זה אני מחמיר לעצמי."

(חוץ מזה שהרב משאש דיבר על נורת להט שזה הרבה יותר מסובך מאשר פלאפון שבכלל לא ברור מה בכלל האיסור)

מי שהולכת על פי פסקי המשנה ברורה בכל דרכיה.שתלך גם כאן.אין סיבה שלא.
מי שלא הולכת לפי הפסקים שלו.גם לא תשתמש בהיתרים.סוף סיפור.
ואל תשווה כל מיני רבנים שמתירים חשמל ביום טוב למשנה ברורה שכמעט כל האשכנזים הולכים על פיו.
סוף סיפור.

האם אותן בנות הולכות לפי המשנה ברורה בהכל.
הן גם צמות בערב פסח עם הן בכורות?
ואחרי שהן יתחנו ובעז"ה יהיה להן ילד אם הן יתחתנו עם בכור הן יצומו על בנם/ביתם

אם הן הולכות לפי המשנה ברורה -

אז שישימו כיסוי ראש מהרגע שבו הטבעת על אצבען בחופה...

(כך דברי בעלי).

לא מגיבה כאן וגם לא ממש נכנסת לכאן לרוב...אבל,
בלי קשר לדעתי הטיעון 'בנות רבנים' לא קשור ולא רלוונטי.
אף פעם לא הבנתי למה בת/בן של רב זה טיעון הגיוני בדיונים..

*תגובה ל'אל הר המוריה'

אבל אני שואל האם שייך לדבר איתה על זה, ז"א בטח לא בפגישות הראשונות, אבל אם נניח זהזה, אז האם שייך להעלות את זה או שאולי זה פוגע שבעיני היא לא ה..ושיש לה מה להשתפר מבחינתי...גם אחרי חתונה זה עדיין שאלה מבחינתי.    מה גם שזה לא הכי צנוע לדבר על זה...(לפני חתונה)

 

ועוד, האם זה נכון, מנסיון שלכם, בנות יסכימו, הן רוצות בזה באמת ואם יהיה מישהו שיראה רצון ושמחה בזה, אז הם ילכו על זה בשמחה?  קשה המחשבה הזו כי זה כמו לחנך את אישתך וברור שעדיף מישהי שלא צריך לחנך אותה..

יש בנות שרוצות וצריכות דחיפה. זה גם תלוי באופי של הבת. מצד שני זה אכן לא כ"כ צנוע ושייך (לפחות בעניי) לדבר על זה בשלב מוקדם. וגם צריך לנסות להבין אם היא בקטע של התקדמות או שהיא נעולה על מה שהיא.... בהצלחה

אני הולכת עם קצרות.
יודעת שבמידה והבחור שאצא איתו זה עניין שיהיה לו חשוב והוא באמת בחור רציני כמו שתמיד רציתי ויש כיוון טוב אחשוב על זה בכיוון חיובי ממש.
בהצלחה לך!
אל תתייאש ..

יודעת מנושאים אחרים שאשמח שלאיש יהיה אכפת מהם, שיהיה לי בשביל מי להתחזק בדברים שגם מצד עצמי הייתי רוצה..
(אבל באמת צריך רגישות גדולה, שמהתגובה הזו נשמע שאולי יש לך ממנה. כי למשל אצלי להעיר על צניעות ייצור מחיצה.. בתפיסה שלי אני מקפידה מאוד, וכמעט לעולם לא עוברת על הכללים שלי. מה שאומר שרוב ההערות שבחור יוכל לתת לי יהיו על גבולות שבחרתי אחרי מחשבה מתוך בירור שזו ההלכה לשיטה שבחרתי בה.. וכדאי להיזהר מלבטל את זה).

לדעתי אם זה נושא שהוא חשוב לך אין סיבה לא להעלות אותו (כמובן לא בפגישות הראשונות) בצורה עדינה ועם טאקט.. צניעות זה דבר שתמיד יש מה להשתפר בו והלבוש הוא רק חלק מזה.. אם יש רצון, הבנה ושאיפה להתקדמות- בהצלחה!

אך לסמוך על כך אחרי החתונה זה נראה לי לא הכי חכם ולהעלות את זה לראשונה- זה יכול לפגוע יותר מאשר בהתחלה ולהישמע כדרישה שלא כל אחת תקבל בעין יפה.. אין כמו תיאום צפיות.. ואם יש רצון והבנה בין בני הזוג- כל אחד מחזק את השני.. יש המון בנות שרוצות וקשה להן ודווקא זה יחזק אותן.. שנזכה!

אם אדע שהבחור חפץ בכך אז זה ייתן את הדחיפה..

אבל כמובן שעדיף לך לדבר איתה לפני נישואין על זה שאתה רוצה שתקפיד על יותר צנוע,

כדי שזה לא ינחות עליה אח"כ ובכלל לא תרצה..

וחוץ מזה לי נראה שכאשר כבר נשואים והבעל מעיר אז מקבלים את זה פחות בטוב

וכאלו דברים שחשובים לך אז כדאי לפני כן לעורר ולראות את התגובה..

שאני אישית הייתי מאוד מתעצבנת אם מישו היה מנסה לשנות אותי באיך שאני מתלבשת. ולא הייתי מסכימה לשנות.
ואני לא חושבת שזה בכלל העסק שלך-אתה מעוניין שאשתך תחליט שהיא תנסה לשכנע אותך להתפלל ותיקין כל יום כי זה חשוב לה?

אם היא רמבמיסטית ובגלל זה היא רוצה שאני יקום ותיקין כי אחרי זה זה בדיעבד זה בהחלט לגיטימי (רק שאם היא רמבמיסטית אני מצפה ממנה להיות עם כיסוי ראש לפני החתונה)

אבל אם מעיקר הדין זה מותר וזה רק משהו מעבר אז אני מסכים איתך.

זה מחלוקת.
כמו שתגידי "מעיקר הדין אפשר לעשות מכירת חמץ".
אני סבור שזה לא תופס בכלל.
המקרה דנן אין לי מושג.
אך זה שיש שיטות שמתירות בעייני לא הופך את זה ל"מעיקר הדין מותר".

אני בת שלמדה את ההלכה הזו על כל צדדיה בייחוד בתור אחת שזה קצצ יותר רלוונטי לה.
אגב-מלא בנות הולכות עם גרביים יחד עם החצאיות הללו,ואז זה בסדר לכל הדעות. גם מי שלא יש לה בהחלט על מי לסמוך.
ביום שבו לא תחמם אוכל בפלטה,לא תסמוך בכלל על מכירת חמץ פרוזבול והיתר מכירה,תוכל לאמר באופן שלם ואמיתי שיש גם בעיה הלכתית רצינית עם חצאית שעוברת את ברך בכל מצב,אבל ארוכה היא לא.

חוץ מפרוזבול שממש לא קשור כי זה הלל הזקן תיקן,
אני לא סומך על מכירת חמץ היתר מכירה ולא מחמם אןכל על הפלטה בשבת.

****סט

אני לא בהכל פוסק לפי הרמב"ם אני פוסק לפי הרב שלי חוץ מכמה יוצאים מן הכלל.

אני לא מקבל את הטענה הזאת.
אם אני חגיע למסקנה שאין בעייה הלכתית מצדי שתלך עם מכנסיים.
הכל זה שאלה הלכתית.
יש גם דברים שהייתי *מעדיף* שהם מעבר להלכה ואז אני בעקרון מסכים איתך.
ועדיין חושב שזה שונה כי זה בפומבי.
כמו ש"טרררם" כתב למטה.

אין בעיה,
רק תצטרך למצוא מישי שחושבת ככה מלכתחילה.
לצאת עם מישי שלא מטאטאת את הרצפה ולחשוב לשנות אותה בזה-זה חוצפה.
לומר על בנות שמתלבשות באופן שה חלט יש להן על מי לסמוך שזה חוסר צניעות-גם חוצפה.

כשכתבתי פה בר"ה אף אחד לא אמר מה שאת אומרת.
למה זה?
מי שבא אליה בטענות זה לא בסדר.
אבל לגיטימי לרצות שאשתך תפסוק כמוך אחרי החתונה.
אין לי בעיה לצאת עם מישהי שמטלטלת בערוב של צורת הפתח אבל ברור שבשלב מסוים אני יעלב את זה.
ולא הייתי שמח שהיא תחלל שבת.
לגיטימי עכשיו היא פוסקת לפי מישהן אחר זה לא מגיע מזלזול בהלכה.
ולכן זה הגיוני לברר מאיפה זה נובע.
חבר מבוגר (נשוי בערך איזה 10 שנים) דוס טרןר (על גבול החרדי) סיפר לי שאשתו שאלה אותו באחת הפגישות האם לא מפריע לו שהיא לא הולכת עם גרביים אז הוא שאל אותה "זה עניין עקרוני?" אז הי אאמרה לו לא אז הןא אמר אז לא בעיה.
זאת השאלה.



ואני לא מסכים שאני צריך לחפש מישהי כזאת מלכתחילה.
בנות לרוב פחות מתעסקות בזה.
כמובן שכן צריך לבדוק שהיא מוכנה לזה.
אך זה לא משהו שהיא צריכה לחשוב ככה מלכתחילה.

אבל בנות מאוד מתעסקו באיך שהן נראות.

 

ולרוב הן לא סתם הולכות עם חצאית לא ארוכה, 

 

נכון שיש כאלו שיסכימו לשנות אם לבחור שלהן אכפת מזה,

 

אבל זה ממש ממש לא כולן..

למה בהלכות שבת כן יתבטלו ובהלכות צניעות לא?

והצניעות שלה זה עניינה הפרטי, סליחה.

אני מדבר על מקרה שזה כן נוגד.


ואם הוא מתחתן איתה אז זה גם עניינו.

לא. זה לא ענינו.

זה עדיין גדר עבודת ה' שלה ושלה בלבד.

 

כמו שאשה לא אמורה להתעסק באם בעלה מתפלל וכמה כונה יש לו בתפילה

או כל דבר אחר שהוא עבודת ה' שלו

ככה גבר לא אמור להתעסק בצניעות של אשתו או בכל דבר אחר שהוא עבודת ה' שלה.

 

הם יכולים לעודד אחד ת'שני

או להתעניין\להביע דעה\להגיד אם מפריע

אבל זה עדיין כל אחד אחראי על עצמו.

אני מדבר על צניעות משני הצדדים, כלומר גם דברים כמו שהזכירו ביחס לבנים - שמירת העיניים, אפילו המחשבות.

אני חושב ומקווה שזה מובן לכולם, או לפחות כמעט לכולם, ששמירת נגיעה של אחד מבני הזוג היא עניין שקשור גם לבן-הזוג השני.

צניעות, בכלל, היא הרחבה של זה. ולכן צריך להיות מובן שהיא קשורה.

ועדיין- זה האחריות האישית של כל צד.

כל דבר שאני עושה, וגם הכוונה בתפילה שלי- זה משפיע על הזוגיות.

וזה עדיין עניין אישי שלי.

בן הזוג יכול להתיחס לנושא יותר מכל אדם אחר אולי- אבל זה עדיין אחריות אישית ולא זוגית.

 

 

כמו שאשה לא נכנסת לעניני שמירת עיניים או שז"ל של בעלה- למרות שיש לזה השפעה ישירה ומהותית על הזוגיות.

 

יש מקום בזוגיות של לקחת אחריות על האחר- אבל רק באמצעות לקיחת אחריות אישית. 

שלא.

 

אישית ראיתי לא מעט דברים רעים שקרו מנשים שניסו להכנס למקום הזה.

כשאשה מתערבת לבעלה בשמירת העיניים והברית- זה מתכון לאסון.

 

(ושמעתי את זה גם מרבנים ויועצי זוגיות.)

אך זה בוודאי עניינה.

אם האיש רוצה שזו תהיה התמודדות משותפת.

האחריות המעשית, בין אם זה במעשה ובין אם זה בתהליכי שינוי ההרגלים וההתגברות על היצרים - מוטלת על כל אחד בפני עצמו.

האכפתיות והחשיבות שמייחסים לזה - במיוחד בענייני צניעות, יותר מאשר בשאר ענייני תורה - היא משותפת.

לא דומה לדברים האחרים. זה לא רק "עבודת ה' " אלא דבר גלוי גם לאחרים (לפחות במה שאליו התייחסת, כלומר - כשממש נוגד את ההלכה).

 

[אגב, גם בעבודת ה', יש דברים שאכן נוגעים לשני. כשמדובר בדברים חמורים ביחוד. למשל, קשה לומר שאם אחד חלילה מחלל שבת, זה "לא נוגע לשני". אחרי הכל, לא מדובר סתם ב"שני אנשים"]

כמובן שאיך להעיר וכד' זה שאלה בפני עצמה.

אם מישהו לא מתפלל זה אכן גם עניננה של אשתו.

אם ההגדרה היא "מעניין אותו" אז כן, זכותו שזה יעניין אותו. גם אותי מעניין מה בעלי לובש.

 

אם ההגדרה היא לשפוט\להעיר\לבקר\לריב\לנסות לשנות אותה- אז לא, זה לא ענינו. ובטח שזה לא עניין מישהו אחר.

 

ואין שום קשר ל"דבר גלוי לאחרים" מה בזה גורם לזה להיות עניינו? ואם הוא הולך לבי"כ ולא מתפלל- זה גם "גלוי לאחרים" ועדיין עבודת ה' האישית שלו.

וברור שזה "נוגע לשני" זה לא הופך את זה לאחריותו.

(אני אקח את זה קצת לקצה- אם יורד גשם בחוץ- זה גם נוגע לי, משפיע עלי ויכול לגרום לי ח"ו לחלות. אבל אפחד לא מצפה להפסיק את הגשם- אנשים פשוט לוקחים אחריות ומגיבים בהתאם.)

 

 

זה דבר טוב ונהדר כשבני זוג משתפים ביחד את עבודת ה' ומנסים לעזור אחד לשני- אבל רק מתוך שיתוף ובחירה של האדם להכניס מישהו אחר למקום הזה.

לא מתוך הדחפות.

 

[בלי להיכנס לשאלה אם לנסות "לשנות אותה". כי לכאורה ההנחה היא שהיא הולכת כמו שהיא הולכת. אם מגיעים ל"דיבור" טוב, תמיד אפשר בדרך אגב לשאול האם זה "עקורני" אצלה ככה]

זה נושא שעקרונית יכול לגעת מאד למישהו שזה חשוב עבורו. אז יש מקום לתאיום ציפיות. לא שייך ל"מנסה לשנות" בכח, אלא מברר האם יש סיכוי להסכמה בדבר מהותי עבורו, אחרי שרואה שיש דברים מתאימים חיוביים אחרים.

לא צריכה להבהיר את הענין לבחור (שב"עוונותיו" מקבל שבת רק 20 דקות לפני
הזמן)?!
זה ענינו כי הוא מחפש להקים בית .
מאחר והוא מעריך שרבים הגברים כמוהו(שחשוב להם) ורבות הבחורות שמתנהלות ככה זה עלה פה.
מחעחה על הניסוח המעפן,לילה טוב.

ההלכה הזאת.

*אני כן מסכים עם 'שורש' שבן ששומר על צניעות העיניים שלו, לא צריך לשים לב לאורך החצאית של הבת, במיוחד אם זה כמה סנטימטרים. תסתכל על הפנים שלה, ותראה אם היא מוצאת חן בעיניך, לא ברגליה. תשאיר את ענייני הצניעות לה.

*אם רצונך לדעת אם היא מדקדקת במצוות באופן כללי, אז תבדוק בעניינים אחרים.

*תחשוב אם בת, היתה בודקת את ענייני הצניעות שבנים צריכים לשמור עליהם כמו שמירת עיניים וכו'. זה לא היה נעים.

בעודי מתלבטת אם לשלוח - אני רואה את התגובה שלך, ומחזקת.

 

שימו לב שיש פה עוד שרשור, שעוסק בנושאי צניעות, ומטיל את כל האשמה והאחריות על הצד הנשי.

ולא רק זה, גם אין שום הבנה לקושי ולאתגר.

למה לא רואים שרשורים על שמירת העיניים?

מה היה קורה אם מישהי היתה מאשימה אתכם בזה? נודה על האמת, זה הרבה יותר מגעיל.

בנות הן תמימות, וחצאית קצרה ברוב מוחלט של המקרים זאת תמימות, ולכן זה מפריע לבנים - כי המבט שלכם לא תמים.

רוצים שנדבר על זה?

רוצים שנוציא את התחושות שלנו?

שנאשים?

 

שכל אחד יהיה אחראי על עצמו, תודה.

 

 

[אף על פי שאני מאוד מאמינה, שבערך הצניעות יש גם מימד חברתי, של התחשבות במין השני כדי לנהל מערכת חברתית תקינה ובריאה. 

אבל השרשורים האלה יותר מרגישים לי הסרת אחריות. במקום שאני אשמור על עיני ומחשבותי, שהיא תהיה צנועה יותר. היא לא מקפידה על ההלכה. היא מתדרדרת. היא לא מה שהיה פעם.

זה לא תפקיד של בנים להעיר לבנות, נקודה. בנות לא מעירות לבנים ממילא, תלמדו מהן משהו]

א-זה לא שאני מתבונן על זה, זה ניתן להבחנה בקלות.. לא קשור לשמירת העיניים, כי גם אם לא כל מעייני נתונים רק בזה, מ"מ זה גלוי ורואים, כאילו תגידי שאני אמור לשמור את העיניים ולא לראות שמי שאני נפגש איתה הולכת עם חולצה קצרה למשל, כי אני מסתכל לה בפנים.....

ב- מה ז"א "תשאיר את ענייני הצניעות לה", אני מחפש את אישתי, לא???    ואם חשוב לי שאישתי תהיה עם רף מסויים אז אין ברירה אבל זה נושא שצריך לברר אותו

ג-זה לא דומה לכל המצוות. לענ"ד צניעות באשה זה הרבה יותר, זה מראה הרבה על מישהי עם עולם פנימי אדיר וכמוס(אם היא לא עובדת על עצמה..), ולא נותנת לכל אחד שיתבונן עליה. נראה לי שהצניעות באשה זה דבר כ"כ חשוב, כמעט מקביל כמו בעל שלומד תורה ויוצק את התכנים שלומד לתוך ביתו, כך גם האשה בצניעותה מהווה גורם מכריע בבית, באווירה הכללית וודאי בחינוך הילדים... לכן,

ספציפי לאשה, ענייני הצניעות, ויותר טבעי שתשמור עליהן! אם היא לא מקפידה על זה אז זה אומר לענ"ד על פגיעה מהותית בטבעה יותר מאשר אי הקפדה על דבר אחר..

לא מסכימה?

חפי ההלכה לא חייבים ללכת עם חצאית עד לקרסול. זה צריך לעבור את הברך בכל מצב...
מפריע לך שמסדרים את החצאית כשחושבים בדשא?במקום שזה יפריע לך צעריך שזו בחורה שאכפת לה מההלכה. וזה למקרה שאתה חושב עלזה. כי זה לא בדיוק עניינך...

הרצפה וכל שנייה מסדרת את החצאית זה כן
ופס את העין ולא נעים... אפילו לי בתור בת... אבל אוליי לא התכוונת לדוגמא הזאת...

יותר מידי בכלל....

ב. כמו שכתבתי אתה יכול לבדוק על ענייני דקדוקה בהלכות בכלל, צניעות תשאיר לה.

ג. אני מסכים אתך שצניעות זה ערך מרכזי אצל בנות וגם אצל בנים. אבל לפי דעתי העיקר זאת הצניעות הפנימית, כמה סנטימטרים בחצאית שלה בכלל לא מראים על גישתה לצניעות בכלל.
יכולה להיות אשה שמצניעה את עצמה בקפידה בבגדים ופרוצה, כמו שהזכירו חז"ל על הישמעאלים, וכן הפוך. העיקר זאת הצניעות הפנימית.

ויחידה-

צניעות- זה "כל כבודה בת מלך פנימה".

בת, בתור בת ישראל, היא בת מלך- היא נסיכה. אז מה שלא מתאים לבת מלך היא לא תעשה.

שמעת על אופציה כזאת שהמלכה איליזבט תצא מהבית שלה לרחוב עם מכנסיים? חצאית קצרה? שרוולים קצרים כי קיץ והיא מתה מחום?- ממש לא! היא לא תעשה את זה כי יש לה זכות להיות בת של מלך אבל זו גם חובה!

בת מלך- נסיכה- לא תלך איך שהיא רוצה.

כך גם הבת של הקב"ה.

אז אין כזה דבר שבת מצניעה את עצמה בקפידה ופרוצה. אין. אא"כ יש לה הגדרה אחרת למוסג של צניעות. אחרת ממה שכתוב התורה.

בת שתרגיש בת מלך- לא תלך עם בגדים פרוצים. היא תצניעה את עצמה. כן, גם בהליכות שלה וגם בדיבור וגם במעשיה- כי היא מרגישה את הזכות ואת החובה שבהגדרתה.

חצאית קצרה/ארוכה/עד הברך/מעל/מתחת- זה כבר נוגע לכוחו של היצר הרע.

אבל מפה ועד פרוצה- ארוכה הדרך...

בפועל כמו שחסדי הים כתב- מידת הצניעות היא חשובה, אך באמת לא בהכרח נמדדת בסנטימטר לכאן או לכאן.
יכולה להיות בחורה עדינה,צנועה,פנימית.. והחצאית שלה תגרד את הברך. לעומתה תהיה בחואה שבקושי את כפות הידיים שלה רואים אך ההתנהגות שלה תשדר משהו טחר.
בלבוש יש הרבה עניין חברתי.
ולכן אם תמצא בחורה עם חצאית ארוכה שגדלה בחברה שכולם כך, אני לא יודעת כמה זה יעיד עליה כמו בחורה עם חצאית ש"רק" עוברת את הברך אבל כל חברותיה עם מיני קצרצר..
מידת הצניעות נמדדת בהרבה דברים. חצאית ארוכה זה גם אחד מהם רק שיש הרבה מאוד דברים שצריך לבחון לפניה..

בלי  להיכנס כלל לשאלה אם ראוי לנסות "לשנות" איך שמישהי הולכת, או לקחת את זה כעובדה.

לדעתי, הדרך הנכונה למי שזה מהותי עבורו, היא לברר באיזשהו שלב, בלי "לעשות ענין", אם זה "מהותי" לה. שאלה לגיטימית. יש להניח שהיא מספיק נבונה לתפוס ששאלה כזו באה כי לבחור זה משמעותי.

אם זה חשוב לך הצניעות אז אתה חיייב לבדוק את זה כבר בפגישות הראשונות.

צניעות זה לא רק דבר חיצוני זה מראה על הפנמיות של הבחורה.

 

כתוב בהלכה שחובה להסתכל על האשה לפני שמתחתנים איתה, שמא תתגנה בעיניו. בעיני, בחורה שהולכת עם חצאית קצרה - זה מגנה אותה בעיני. מצטער אם זה בוטה אבל זה המציאות - בעיני, מראה חיצוני יהודי, חשוב יותר מאשר אם יש לה פלולה או איזה נמש לא במקום, אם היא שמנה או רזה או גבוהה או נמוכה.

 

אז כן - ההלכה מתירה לי להסתכל על בת גם כדי לדעת אם אני יכול להתחתן איתה ושלם עם זה מבחינה אסתטית, וגם מבחינה דתית.

 

לא הגיוני לדרוש מבנים לא לשים לב ללבוש חיצוני של בחורה, שיש סיכוי שיקימו איתה בית ביום מן הימים.

 

זה לא אומר שהוא צריך "להעיר" לה על כך - אלא הוא רואה, ומחליט על סמך זה האם לחתוך או לא.

 

וכאן בפורום, באנונימיות, הוא רק שופך את כאבו ורוצה להבין את העניין - לא רואה פסול בכך. כמו שבחורות כותבות שרשור על בחור שמן או על כל דבר חיצוני אחר שלא מוצא חן בעיניהן בו, או על משהו בסוגיות הדתיות, ובהפרש בינין לבינו בקטע הדתי, שמפריע להן.

 

בסופו של יום תזכרי שיש פה שני אנשים שנפגשים על מנת להחליט האם הם רוצים להתחתן בעתיד או לא.

 

לא הייתי רוצה להתחתן עם בחורה ולגלות אחרי החתונה שכל החצאיות שלה מעל הברך.

אבל אני חושב שאני לא בסדר בזה.
פעם שמעתי שכמו שלבנים קשה לשמןר את העיינים לבנות קשה לשמור על צניעות.
אם זה נכון אין לי זכות דיבור.
אך עדיין קשה לי להתחבר לזה מכיתה ח' אני הולך עם גרביים וחלצות ארוכות.
אבל כנראה שאני פשוט לא מבין את הקושי.
אבל אני שונא להיות חשוף..

מה שכן יש פה שאלה הלכתית.
אין לי מושג ומעולם לא למדתי את ההלכות האלה ובטח לא בעיון אבל ברור שלא הייתי מתחתן עם משהי שהולכת נגד ההלכה.

אתה צריך שיהיה ברור לך שתתחתן עם מישהי ששומרת על הלכות הצניעות כמו שאתה שומר על נלכות שמירת העיניים..

וכן, אני חושבת שהמשפט הזה יש בו הרבה יותר מגרעין אמת. לענ"ד כמו שלגבר יש יצר לראות עך לאישה יש יצר להראות..
אז אל תשווה את החולצה ארוכה שלך לחולצה ארוכה שלה..

כמו שפרטתי פה רבות בשרשור.

במה בדיוק זה לא נכון?

אם אני מבין את כוונתך, תוכל לדרוש ממנה לשמור על צניעות יותר מכמה שאתה שומר על הלכות שמירת העיניים?

אם זו כוונתך, אינני מבין מדוע תוכל לדרוש זאת.

(מתייג למקרה שפיספסת @די"מ)

 

עריכה- המשכתי בשרשור וראיתי את הפירוט. אתייחס כבר שם.

זה לא נכון לגבי מה שלא.
כי זה לעבור על דברי תורה בסתר וזה בגלוי זה הבדל עצום.

זה עושה את זה קל יותר להתמודדות?

זה עושה את זה חמור יותר? אולי דווקא הרהורים, לדוג' - שאין בסתר מהם - הם חמורים יותר מאשר חצאית מעל הברך, כי הם יוצרים מציאות אדירה של טומאה, וגוררים אחריהם גם דברים שעליהם נאמר שחומרתם כה רבה עד שאין עליהם תשובה?

נובע מהשאלה עד כמה זה חיצוני או פנימי.

על כך אנחנו מסכימים (אם הבנתי אותך נכון).

העניין שוב אנו חלוקים, הוא השאלה עד כמה הצניעות בלבוש פנימית אצל בנות. אמנם זה מתבטא במעשה חיצוני, והוא גלוי לכולם - אבל ההתמודדות שלהן היא פנימית לא פחות מאשר התמודדות עם שמירת העיניים.

מה שכתבה "אחת מהשומרון" הוא נכון.

שהיא צריכה לשמור על הלכות צניעות כמו שאתה שומר על הלכות שמירת העיניים.

כן כן.
אני מכיר את הזוהר.

רציתי להדגיש את גודל הקלקול.

משאלת הצניעות לשאלה של עקביות הלכתית בענייני פסיקה

אכן, רובנו ככולנו צריכים להתוודע יותר למושגים של
כללי ההלכה ואיך עקביים בשיטה הלכתית

אתה יכול לבקש זאת מאשתך לעתיד, אבל זה לגיטימי לחלוטין לבת ללכת איך שהיא רוצה כל עוד זה עפ"י ההלכה.

ולרוב הדעות - רק צריך שהחצאית תכסה את הברך ולא צריך מעבר לזה.

 

ואם הסיבה שזה יותר יפה בעיניך?

אז גם אתה יכול לבקש באותה מידה, שכל הבנות יחמצנו את השיער שלהן, כי אתה יותר אוהב בלונד.

אני רק לא מסכים עם המשפט "לרוב השיטות.."
אני לא יודע מה דעת רבי בעניין כי אני לא בת ולא שאלתי אותו.
אבל הרבה דברים שלרוב השיטות הם בסדר לדעתי אסורים ולא הייתי רוצה שאשתי תעשה אותם.
אמנם זה לא סיבה לא לצאת אם היא כרגע הולכת לפי פוסק אחר וזה לא נובע אצלה מזלזול בהלכה.

הבאתי את העניין של רוב הדעות, רק כדי להמחיש כמה הבקשה שלו מוגזמת!

בוא נדבר על לימוד תורה של הבנים-

באיזה מצב הוא? כמה בנים באמת קובעים עיתים לתורה ברצינות? כמה זמן מהלימוד הוא באמת לימוד לשמה? כמה כוונה יש? כמה הפסקות באמצע אתם נותנים לעצמכם? וכו' וכו' וכו'...

לא באתי לקטר, אבל כן באתי להעלות פה נקודה חשובה שלא נראה לי שמו לב אליו, לפחות לא מספיק:

צניעות, כמו גם לימוד תורה- זה יצר הרע. זה ניסיון.

אצל הבנות היצר הרע הכי גדול והניסיון הכי גדול זה בנושא הצניעות. וזה בדוק.

ואצל הבנים- זה לימוד תורה.

אצל כל אחד הניסיון הוא אחרת, בקטעים שונים- אבל אותו שטן, אותו יצה"ר. הוא לא משתנה והוא לא מתחלף- פשוט אצל כל אחד הוא צץ במקום אחר.

אז לא שייך להגיד שהבנים שומרים על צניעות ולכן לטבוע את אותו דבר מהבנות- זה לא רלוונטי. זה מוטעה.

היצר הרע אצל הבנים זה בכלל לא בנושא הצניעות. ואם כן- זה ממש בקטנה.

הניסיון והמאבק אצל הבנים זה בנושא לימוד תורה, ואני מאמינה שאף בן לא היה רוצה להתחיל לפרט על ההתמודדויות שלו בעיניין לימוד התורה שלו. זה אישי, זה פרטי, זה בינו לבין קונו.

ובדיוק כמו שבת לא תבין מה הבעיה לשבת וללמוד, היא הרי לומדת במכללה שעות ע"ג שעות, וכשבת אומרת את זה לבן הוא מסתכל עליה כאילו היא נפלה מהירח, למה? מה קרה? - כי היא פשוט לא מבינה מה זה ללמוד גמרא. זה נושא אחר בכלל- אין השוואה בין התחומים. לימוד גמרא לא דומה ללימודים במכללה. בלי קשר לדרגת הקושי.

אותו דבר בנושא הצניעות.

הבנים לעולם לא יוכלו להבין מה היצר להוריד או להוסיף 5 ס"מ מהחצאית. אין- הם לא יבינו. כי הם פשוט לא נולדו עם היצר הזה. אז אין קטע לומר: גם אני לובש ארוך... סבבה- גם אתה לובש ארוך. זה ממש לא מתחיל לתאר את הקושי של בת בקיום מצוות הצניעות. לא מתחיל ולא נגמר.

ואתה יודע מה?

אין באמת, במהות, הבדל בין מעל או מתחת לברך (לכל הדואגות לאופנה ואיך שיראו. אין הבדל).

ההבדל היחיד- זה היצר. 

כאן היצר מעצבן וכאן, משום מה, הוא משתתק.

אבל הבנים כן יוכלו להבין את הקושי בלהוסיף עוד כמה דקות ללימוד, עוד שעה, עוד שיעור. כי זה בוער בהם. זה הניסיון שלהם. ושם- שם הנקודה הרגישה שהיצר מרבה לתקוף. ובעצמה.

אז בבקשה, בנים, לפני שאתם מדברים על להוסיף כמה סנטימטרים לחצאיות - אתם, בנים, תוסיפו עוד כמה דקות ללימוד התורה שלכם. או קצת יותר רצינות והקפדה על זמנים וכו' וכו'.

מה- זה מוזר שבת מבקשת מבן שיהיה יותר רציני בלימוד שלו?- אז תדעו לכם שאותו דבר כשבן מדבר על הצניעות אצל בנות.

ובמילים אחרות-

בנים, אם אתם רוצים לדעת מהו גודל היצר הצניעות אצל הבנות- תשוו את זה ללימוד תורה שלכם. זה בדוק.

 

סליחה אם הייתה כאן נימה לא ראויה או קצת תוקפנית. לא באתי לתקוף- רק באתי להאיר את עיני הבנים שישימו לב לטעות שבמונח: "גם אני לובש ארוך/צנוע/מכסה את הרגליים, אז מה הבעיה שגם אתן תעשו כך?...".

 

ובאשר לשאלה עצמה- מסכימה מיליון אחוז. 

אבל צניעות, כמו כל מצווה אחרת (אבל במיוחד צניעות) הינו פרמטר מאוד חשוב ורגיש בקשר הטבעי שבין בת לבוראה.

ולכן- לא ניתן להכליל או לבקש בקשות. מקסימום לציין שאני/את/היא לא נעשה את זה. אבל לא מעבר.

אני אישית- מודה ומתוודה- קשה לי עם זה. ולדעתי הסיבה היחידה היא פשוט מציאותו של היצר הרע בחיי. כי אין סיבה אחרת לתופעה הזאת. (לא, זה לא יופי. כי יופי לא נמדד לפי ה5 ס"מ הנוספים. ממש לא. תבדקו בשכל הישר וההגיוני ותראו שהסנטימטרים הבודדים הללו לא משנים כלום ביופי הכללי).

וכנ"ל לכל אחת ואחת- יש יצר הרע. מה לעשות. והוא לא נח לרגע- במיוחד לא בחנות בגדים או בבוקר כשאת עומדת לפני הארון בגדים.

מה לעשות...

הקב"ה ברא את האישה ואמר לה: היי צנועה.

וכשהוא ברא את האדם אמר: עזר כנגדו- יזכה- ואישתו תהיה לו לעזר כדי שהוא יוכל לקיים את עיקר סיבת בריאתו- לימוד תורה.

 

אם אני אומר פסוק ביום ופסוק בלמלה יצאתי ידי חובה.
ובןאי נגיד שאת זה אני בדרך כלל מקיים.
הדוגמא הנכונה היא שמירת הברית
אך בזה לא שייך דוגמאות.

אבל לא הייתי מעלה את הנושא הזה פה.

וד"א, תוך כדי כתיבה אני חושבת על זה-

אם בת לא תדבר עם בן על הנושא הזה, מדוע שבן ידבר עם בת על נושא הצניעות שלה...

אל תענה. לא צריכה תשובות. זו שאלה רטורית....

רק באתי להגיד משהו אחד- 

צניעות- הינו פרט אישי מאוד בקשר שבין בת לבין קונה.

אני מבינה את הדלימה שיש לבנים כשבת מתאמצת למתוח את החצאית במאמץ נדלה כדי לחסות את הרגליים בכל מצב... זה נראה אבסורד ודבילי. 

ולכן באתי לומר-

לכל אחד יש את הניסיון שלו, ועליו לעבוד על עצמו בתחום היחודי שלו.

מבלי לקטר על האחרות או לשפוט את דרגתן הרוחנית על פיה.

כמו שאני בחיי לא אשפוט בנים בניסיונות שלהם- אני מצפה שהם גם לא ישפטו בנות על פי הניסיונות שלהן.

עידוד- כן. זה טוב ומועיל ובת תמיד שמחה לשמוע שהיא לא נראית "מכוערת" אם היא הוסיפה 5 ס"מ לחצאית שלה.

אבל מכאן ועד לשפוט ולדרוש ארוכה הדרך...

 

כי לעבור על ההלכה בפמובי זה שונה.


אבל בגדול אני די מסכים איתך.

הבדל גדול מאוד - כך שאין מה להשוות בכלל.

עם כל הטענות שעלו פה שמדובר ביצר אצל נשים ושגם בענייני שמירת הברית מדובר ב"צניעות" ההבדל של הפומביות הוא הבדל גדול, כמו (להבדיל) מחלל שבת בפרהסיה שגם עם הוא ישים כיפה לראשו וישלח את הילדים שלו לחינוך דתי ואישתו תלבש כיסוי ראש והוא יטען בכל תוקף שהוא אורתודקס, יינו יין נסך ואסור בהנאה. לעומת זאת אדם עם אותם הנתונים שגם ח"ו חילל שבת אבל לא בפרהסיה, אין איתו שום בעיה וזה לא עניינו של אף אחד מה מערכת היחסים שבינו לבין קונו.

נראה לי שגם פה (בלי בכלל להתחיל להשוות אם מדובר בדבר דומה או שאין בכלל קשר ואיזה חטא יותר חמור), מכיוון שמדובר בעניין של פרהסיה למול עניין אישי ופרטי אין מקום בכלל להשוות.

ואם אתה כותב פה בטח ממש משעמם לך בבין הזמנים..

עריכה: מסתבר שאתה לא מי שחשבתי הוא עם 2 ר' ואתה עם 3 ר'..

צניעות זה הדבר הכי אישי וסוד הכי כמוס בין בת לבוראה! אל תשכחו את זה! לרגע!

יש בזה לפעמים היבטים הכי רגישים בקשר הדתי-אישי של בת לקונה. ולכן -אם כל הכבוד לבנים, אין לכם אפשרות להתעסק או להוריד ברמה את ההתמודדויות של הבנות.

כן בפרהסיה לא בפרהסיה. זה דין בין בת לה'. (כן- גם ה"בפרהסיה" זה דין נפרד ולא קשור להלכה של צניעות. כי גם בת שלא צנועה בביתה זה לא בסדר- מה קשור לפה בפרהסיה?).

ואפשר להקביל נושא לנושא. אבל אני לא נכנסת לזה.

 

וד"א- דין המחלל שבת בפרהסיה ויין נסך וכו' זה רק אם עבר על איסור שבת דאורייתא (שזה סתם דבר מסובך לעשות ולא פשוט כלל) עם עדים (כשרים) והתרעה. (והתרעה בימינו היא לא מצווה פשוטה. במיוחד אם ידוע שהאדם לא ישמע ולא יקבל אז מצווה לא להתריע כדי שיהיה שוגג ולא מזיד).

לא מדויקת בכלל.
כל מי שנוסע ברכב/מדליק סיגריה בפני 3/10(לא זוכר אבל שניהם לא מסובכים במיוחד) זה פרהסיה.
אין לי כח חעוד דוגמאות ....

במיוחד לא חבר או בן קהילה. שאז הם מעוותים את הדברים לפני בי"ד וכו'.

וזה חייב להיות לפני 10 אנשים-עדים כשרים. שהם לא חברים או מכרים או כל דבר אחר שפוסל עדות.

יאללה- לך תחפש כזה מקרה...

אא"כ הוא מחלל שבת באותה דרך שהוא נושם.

אבל אתה הבאת סיטואציה שבו יהודי מחלל שבת ואח"כ משלב את ילדיו ואת עצמו בחיי קהילה יהודיים רגילים. זה שונה.

ואם נמשיך לדון במחלל שבת בפרהסיה- אז זה ממש ניצלו"ש חבל"ז..

בת שיוצאת שיוצאת עם חצאית שלא עומדת בגדרי ההלכה זה בפרהסיא.
זה לא כמו כשבן נופל בחדרי חדרים כשאין מי שרואה.

חומרת עבירה מסוימת לחומרת עבירה אחרת.

רוצה להמשיך לדון? אין לי בעיה. אבל לא כאן.

אבל לא זה הנושא-

הנושא היה שבן לא ידון בת ובניסיונותיה כמו שבת לא תעשה להפך.

וזה נכון ומוסכם על כולם. (ומי שלא- שיקום!!!)

קדושת הפרהסיה של עם ישראל היא רק טעם אחד לחשיבות הצניעות.

טעם אחר, ככל הידוע לי מרכזי ועמוק יותר -
הוא שמירת הקדושה בתוך הבתים פנימה.

ושם, באופן מובהק, נפילות באינטרנט (שהן לא דבר שקורה רק לבנים) פוגמות הרבה יותר מלבוש לא צנוע, ודאי לבוש צנוע-כמעט.

היו שטענו שזה לא בסדר שבנים יעירו על זה כמו שבנותר לא מעירות שמירת העיניים.
אז זהו שזה לא אותו דבר.
זה כמו שבת תעיר לבן שהולך עם בגד 4 כנפות בלי ציצית.

הקבלנו את היצר הרע העיקרי אצל הבנים לאצל הבנות.

מה קשור לפה ציצית?

לעשות עברה בסתר לא דומה ללעשות בגלוי.
כי כשעושים בגלוי זה אומר שלא מתביישים בזה.

כשיהודי עושה עבירה בסתר הוא אומר אחד משלושת הדברים הבאים או כולם ביחד:

א'- הוא אומר שאין בורא לעולם (ח"ו). כי אם הוא היה מאמין שיש בורא לעולם והוא רואה אותו גם בנסתרות- הוא לא היה ממהר לעשות עבירה גם בסתר.

ב'- שאין לו יר"ש. עובדה- הוא מפחד מיציר כפיו של הקב"ה- בני אדם- יותר מהמלך עצמו. שהרי הוא אומר: שלא יראיני אדם. ולא שלא יריאיני הקב"ה. כי הוא לא מפחד או מתבייש מה', אבל בני אדם מרתיעים אותו.

ג'- הוא כופר בפס' הראשון של "שמע"- "ה' אלוקינו ה' אחד"- המילה אחד- א'- יחיד ומיוחד. ח'- מושל ב7 רקיעים ובארץ. ד- שכינתו ב4 רוחות השמיים.

ד'- הוא כופר באחד מי"ג עיקרי אמונה (ויצא מכלל "עמיתך")- שהרי אין לה' גוף או דמות הגוף ואם יהודי עושה עבירה בסתר הוא אומר בעצם שפה, בסתר, ה' לא יראה אותו- הוא בעצם משווה לה' דמות גוף. הוא מנסה ל"הגביל" את כוחו של ה' לזה של אדם שלא יכול לראות אלא מה שעיניו החומריות יכולות לראות.

 

נכון, הוספתי עוד אחד תוכ"ד- להמשיך הלאה ברשימה?

עזוב.

תחשוב טוב ביניך לבין עצמך האם עבירה בסתר היא יותר חמורה או עבירה בפרהסיה.

ואני אומרת לך, על סמך התורה, שעבירה בפרהסיה היא לא רק הרבה פחות גרועה- היא גם עדיפה. כי באיזשהו שלב יהודי ישים לב שהעבירות שלו הם לא לעיניין והוא יתחיל להתבייש במעשיו בפומבי. 

יהודי שרק עושה עבירות בסתר אין הרבה סיכוי שהוא ישנה את מעשיו מכיוון שהוא ממילא לא מאמין שיש ה' בכל מקום וכו'- אז הוא יכול להמשיך לעשות את זה ואף אחד לא יעלה עליו. 

ש"יבין" את מה שעמד מאחורי המעשה.

 

ואסיים בציטוט מינטל "אני סומך על אלוקים שיבין, על השכנים לא כל כך." (אבא של ינטל-ציטוט חלקי ולא מדויק מהזכרון שלי)

או לפחות את הסרט בכיכוכבה של ברברה סטריינסד האגדית?

 

 

ואני חשבתי לתומי שהשיא שלא מכירים את ארוון, אכן, ירידת הדורות...

 

המשפט בכל אופן לקוח מהקטע שהאב סוגר את החלונות כדי ללמד את הבת, שלא יראו[נראה לי...]

סרט שגדלתי עליו בתור ילדה,

יכולה לראות אותו עוד אלפי פעמיים! כמובן שהיום עם נק' ראות שונה..

אחד הקטעים היפים והמשמעותיים בסרט לדעתי.

וגם אז זה לא בסדר.
ומה קשור לפה ציטוטים מסרטים?
הציטוט הזה לקוח מקטע שהוא רוצה ללמד את ביתו תורה. מה שפעם לא היה מקובל ואגב גם כיום זה אסור.
זה לא היה קטע הלכתי, בעיניהם זה היה יותר קטע של מנהג.
יחי ההבדל הגדול...

ודברי חכמים מתנגדים לזה בהרבה מקומות.

 

ואסתפק בשני מקורות

1- (רמב"ם הל' תשובה, פ"ב, ה"ה)

"אבל בעבירות שבין אדם למקום, אינו צריך לפרסם עצמו, ועזות פנים היא לו אם גילם. אלא שב לפני האל ברוך הוא, ופורט חטאיו לפניו, ומתודה עליהם לפני רבים, סתם. וטובה היא לו שלא נתגלה עונו, שנאמר: "אשרי נשוי פשע כסוי חטאה" "

 

2- (קידושין, דף מ' ע"א)

"אמר רבי אבהו משום רבי חנינא נוח לו לאדם שיעבור עבירה בסתר ואל יחלל שם שמים בפרהסיא שנאמר (יחזקאל כ, לט) "ואתם בית ישראל כה אמר ה' איש גילוליו לכו עבדו [ואחר] אם אינכם שומעים אלי ואת שם קדשי לא תחללו"

אמר רבי אלעאי הזקן אם רואה אדם שיצרו מתגבר עליו ילך למקום שאין מכירין אותו וילבש שחורים ויתכסה שחורים ויעשה כמו שלבו חפץ ואל יחלל שם שמים בפרהסיא

איני?! והתניא- כל שלא חס על כבוד קונו ראוי לו שלא בא לעולם-מה היא? רבה אומר זה המסתכל בקשת, רב יוסף אומר זה העובר עבירה בסתר! לא קשיא הא דמצי כייף ליצריה והא דלא מצי כייף ליצריה "

הרמב" מדבר על בדעבד, אחרי המעשה. הציטוט הזה לקוח מהלכות חזרה בשובה ולא חלק מהנהגה כללית מלחתכילה.
והציטוט השני גם כן נכון- אבל הבאת רק רב אחד. יש על זה דיון שלם בגמרא והמסקנה הבופית שם היא שעבירה בסתר יותר גרועה. ד"א- בפרהסיה זה גם אם 10 אנשים יודעים שנעשה עבירה. אז המילה בפרהסיה זה לאו דווקא מה שאנחנו רגילים לקרוא לזה.
ומה שאמרת לא סותר את הסיבות שכתבתי לחומרה שיש בעבירות בסתר.
זה עדיין מעיד על חוסר ביר"ש ובאמונה ובהרבה דברים נוספים.

אינה ש"עבירה בסתר יתר חמורה".

 

גם מה שכתבת על פרהסיא אינו דבר מוחלט.

האמת שאני לא זוכרת האם ואיך מוכרעת הסוגייה (חברותה חד"פית עם חברה לפני כמה שנים), אבל זוכרת היטב שלגמרא לא פשוט בכלל מה שאמרת.

יש דיון שלם (ובטח עוד מאות, תחכימו אותי) על השאלה מי חמור יותר - החוטא בסתר או החוטא בגלוי. מה יותר מסוכן, ומה מעיד יותר על חולשה רוחנית.

ידועה מאוד הדעה שלפיה מי שחוטא בסתר, לא מפחד מהקב"ה, אבל כן מבני אדם. לא גאוה גדולה.

זה קשור ל"רודף" לא לחומרת המעשה כלפי שמיא.
ברור שגזל חמור מגנבה.

אשמח שתראי לי איך הגעת למסקנה שזה יותר חמור.

בנקודה הפנימית זה אכן יותר חמור ויש קצת מהצדדים ששירוש16 אמרה.
אך לדעתי זה עניין פחות עקרוני כי לא מחפשים מישהו מושלם.
אני אישית מתבייש לעבור על ההלכה כשרואים איתי. "שיהיה מורא שמיים כמןרא בשר ודם"
יש להדגיש משהו שאולי לא הבנתן שאני מדבר על דברים שלא עומדים בגדר ההלכה.
מי שהיא עושה משהו כי היא סוברת שמותר אין לי טענות עליה.

ובעיקר לפי רמת ההשפעה של אותה נפילה על האינטימיות בבית המשותף.

נפילות באינטרנט משחיתות את הבית לאבדון. בלי להיכנס לשאלה האם ואיך האישה צריכה להעיר לאיש על זה (או להיפך) - הרבה הרבה הרבה יותר הגיוני שהיא תעשה את זה מאשר שמישהו מהם יעיר לשני על בגדים (ציצית או צניעות, לצורך העניין זה לא משנה. נפילות באינטרנט פשוט שמות בכיס הקטן כמעט כל חולשה רוחנית אחרת ברמת ההשפעה שלהן על הקשר הזוגי).

דברתי הערות כלליות כמו פה.

אתה בחיים לא תדע מה עוצמת הניסיון שיש לאישה בנושא הזה.
אז הבנות אומרות לך שכמו שכשהן שאלו על מצוות הברית של הבנים ואמרו להן שהן אף פעם לא תבנה את העוצמה של היצר וכו' הן עונות לך עכשיו שהיצר שלהם בנושא הזה חזק באותה מידה.
עכשיו תבחר אם להאמין להם או לא...

כי אם כל הכבוד ליצר,יצר הגאוה והכבוד יותר חזק.

ממשהו שאתה בכלל לא יודע מה העוצמה שלו?

ולכן עברה בפהרסיא יותר חמורה.

החכמתי!

ואני תמיד חשבתי שזה יצר העריות.

שהוא, כידוע, קיים גם אצל נשים, גם אם במינונים שונים וגם אם - שימו לב - החא מתבטא לעתים קרובות *אחרת*.

אז פגשתם שגם לבנות יש יצר? שהן מתמודדות איתו לפי מיטב הבנתן וכוחותיהן? הלם, נכון?

כשהרבנים שלכם מלמדים אתכם בישיבות שלאישה יש יצר עריות מאוזן ובריא יותר, הם לא מתכוונים שתגידו "אה, אז אנחנו יכולים לדרוך עליהן ולזלזל בעבודת המידות שלהן, כי להן זה בא בקלות". הם מתכוונים, לענ"ד, שתעריצו אותנו.
כן כן, הערצה. התבטלות נקודתית במקום שבו אנחנו מחוברות יותר לאינטואיציה הטבעית והבריאה. וממילא - שתתנו בנו אמון.

(זה, אגב, נכנס בטהרת המשפחה בדברים שאישה אמונה עליהם ואין האיש מחשב ומפקפק אחריה. ואני תוהה לפי התגובות פה כמה מהמגיבים ייספרו ימים נקיים לאישה שלהם, כדי לבדוק שלא טעתה או חיפפה או מה.)

תקראואת ההודעות שלי שוב

יש דעות אחרות בגמרא.

בעצם זה מופיע כבר בתורה - על גניבה יש תשלומי כפל וארבעה וחמישה, ועל גזל לא.

שלמעשה עבירה בפרהסיא חמורה יותר מאם היא נעשית בינו לבינו, שגם זה חמור.

 

[בלי קשר כלל לנושא השרשור. רק הערה על מה שהובא]

 

אין "בגמרא" דעה אחרת. 

 

ואפילו בנושא החמור של "יהרג ואל יעבור" אם גוי כופה אותו - הרי שיש שני דברים שעושים את הענין לקריטי: האחד, שעת השמד. השני - בפרהסיא, "ונקדשתי בתוך בני ישראל".

 

אכן, יש לפעמים דברים שהצד ש"בסתר" חמור יותר. הן בגלל ההערמה שיש בכך בין אדם לחבירו (ארור מכה רעהו בסתר), ולעיתים צד "מוסרי" של צביעות, אם זה נעשה כך במכוון להטעות. כמו כן, המחשבה כאילו "הקב"ה לא רואה" חלילה..

אלא לפי מדד של העוצמה של היצר הרע באותן המצוות והקושי לקיים את המצווה.

אצל בנים ההתמודדות עם צניעות היא הרבה הרבה הרבה יותר חמורה מאצל בנות...

והמאבקים והמלחמות, הייאוש והתהומות - שם.

לימוד תורה זה "מושכהו לבית המדרש". על בסיס יצרי.

 

אז לפני שמדברים על אורך חצאית, אפשר לדבר על הרבה דברים חמורים פי אלף שגברים נופלים בהם.

 

אבל אנחנו לא נדבר על זה,

ולכן גם לא נדבר על צניעות של בנות.

שניהם לא שייכים ולא מועילים.

<צ>

ועכשיו ברצינות- אין סיכוי שאתה או כל אחד יודע מה ואיזו עבירה יותר גרועה בסולם ההירכיה של הקב"ה. אלא אם כן קיבלת מסר ישיר ממנו, ועד כמה שידוע לי- זה לא קרה. יכול להיות שכן... אף אחד לא יודע...

 

אתה, וכן כל בן אחר בחיים לא יבין מה היצר הרע בצניעות ואפילו הבסיסית ביותר. ותאמת- גם הבנות לא כ"כ מבינות. זה לפעמים חסר היגיון בסיסי. אבל עובדה שזה מאבק וזה קשה. וא"א לזלזל בקושי ובהתמודדויות. ואפילו בהתמודדויות הכי בסיסיות כמו גרביים וחולצה וכו'... .

 

אפשר לדבר על דברים חמורים- אבל אף אחת לא תעלה בדעתה לעשות כן. אז למה הבנים מתירים לעצמם לדבר על הצניעות של הבנות? למה?- אל תענה. תענה לעצמך בלב למה.

ואני מקווה שתגיע למסקנה חד משמעית- א"א לדבר לא על זה ולא על זה, באותה מידה. הבנות ידברו על ההתמודדויות שלהן בינן לבין עצמן וכן הבנים.

 

בלימוד תורה שלי, כל עוד זה לא נעשה בתקיפות. (לכל הפחות כשאנחנו מדברים על דברים שהם למעלה מהגדר ההלכתי)

 

גם לי עצמי מציקה העובדה שאני מתבטל למעלה מהראוי, ואם עוד מישהו יגיד לי שהתופעה מציקה לו, אני אשתתף בצערו, ואשמח לשמוע שיש אנשים טובים בעולם. ואפילו יותר מזה-זה יעודד אותי מאוד, מאותו העיקרון שבתגובה הזאת . כשאתה יודע שהחברה סביבך רוצה שתתעלה ותהיה טוב יותר, זה יוצר אוירה טובה, ומביא יותר שמחה בהתעלות.

 

אבל כמובן, שכל עוד מדובר בדברים שאינם חובה, ראוי לעשות את זה בעדינות. ותקיפות יתרה עלולה להזיק.

והערה נוספת, עדיף לבא בסגנון של- "מציקה לי העובדה שאנשים מתבטלים", מאשר לבא בסגנון של-"למה אתה מתבטל? תלמד!". זה מנטרל במידה ניכרת את האפקט של ההאשמה.

 

וההערה הזו קוימה בפתיחת השרשור הזה, והוא בהחלט נכתב בעדינות. לפחות לדעתי.

כמה הלימוד שלי חשוב לה.
אך לא "תקפה".
ובאמת זה ממש עזר לי וחיזק אותי.
ברור שלבוא ולהגיד לה "מה נראה לך שאת מתלבשת ככה" לא שייך אך אם עושים את זה ברגישות הנכונה זה יכול אפילו להועיל כמו שכבר כתבו פה-
http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t708215#7783363

אחר כך הזדעזעתי מהתגובות..

 

אתם רציניים?? אני היחידה שחושבת שזה מוגזם?!

 

יש לי המון המון המון המון המון המון חברות שמקפידות על חצאית ארוכה יותר מהברך. אם אתה רוצה, הרבה חצאיות שמטאטאות את הרצפה.

לא נכנסת בכלל למה נכון ומה לא, סתם כי אני מתייחסת עכשיו למשהו אחר.

לעובדות! זה שמישהי עם חצאית ארוכה היא עוף מוזר ושאי אפשר למצוא כאלה זה לא נכון בכלל!

 

רוצה? תחפש. אל תחפיש את "הבנות".

ולא, אני לא גרה במאה שערים ואני אפילו לא דוסית אש, ובכל זאת אני וחברות שלי מקפידות על צניעות ממש ממש.

אז נכון, יש כאלה שפחות, אבל להגיד שאין בנות צנועות? נעלבתי, מחילה. בתור בת.

 

 

אין לי מושג איפה אתם גרים,

אבל עדיין ההכללה הזו ממש מוטעית.

יש המווון בנות שהולכות עם חצאית ארוכה.

זה שאתם גרים בסביבה פחות דתית, זה לא אומר כלום.

כנרית על הגג, כל מילה בסלע, מילים כדורבנות

סתם כי זה קשור

 

אחרי כל מכה שהציבור הדתי לאומי חוטף הוא אומר לא התחברנו מספיק לעם, בא נפתח יותר גרעינים תורניים וכו'[גירוש לדוגמא אבל לא חסר, הבעיה היא שאנחנו מנותקים, כל רגע שומעים]

אחרי כל מכה שהציבור החרדי חוטף הוא מאשים את אי השמירה על הצניעות, פעם זה היה פאות ואורך החצאית, חצאית צרה, היום אייפון ודומיו שזה גם צניעות...

אם אצל הדת"לים היו מכים ומתחזקים בשמירת הצניעות ואצל החרדים מתחזקים בחיבור לעמ"י הרבה בעיות היו נפטרות פה

 

לגיטימי?

הגיוני שמי שכן הולכת צנוע לא תרצה אחד שמסתכל על החצאיות של בנות ועד לאן זה מגיע להן ברגליים...

כדי לראות שהגברת עוברת על ההלכה.
לצערנו זה לא המצב. קשה לפספס את זה.

מה הלאה? להסתכל עליה בעוד דרכים לא צנועות?

לא נראה לי שלזה התכוונו....

 

המצוה להסתכל במקומות המגולים שבה.
לגבי המקומות המכוסים קיימא לן שהוא בודק בקרובותיו

הרי זה כמי שאין לו קרובות באותו העיר או שאין שם מרחץ.

חברות, מכרות, בני משפחה, שכנים- לא חסר מקורות מידע.

אבל להתחיל לדקדק עם בת שיושבת מולך- עזוב את חוסר הטקט, זה לא יפה וממש לא נחמד לבת. ואני לא אומרת חד משמעית אבל יכול להיות שזה מעיד על הבן. 

אז פעם הבאה שהוא יוצא לדייט- שלא יסתכל על הבחורה.
אח"כ שיתקשר לחברות שלה וישאל אם ועד כמה בדיוק היא צנועה.


אה, ואם היא מוצאת חן בעיניו

שחצאית אפשר תמיד להחליף.

ואם באמת חשוב לבחור רמת הצניעות של הבחורה- יש דרכים אחרים לברר את זה.

(וגם ממש לא התאפקתי והייתי צינית קודם, סליחה)
אבל במצב שהיא יושבת מולו, וכל כך פשוט לו לבדוק את רמת הצניעות הבסיסית שלה (והמחויבות להלכה!) או יותר מדויק- ממש קשה לו לפספס את רמת הצניעות והמחויבות..
אני לא חושבת שהוא צריך לברר אח"כ משהו עם חברות.

מה שהוא תיאר זה די בולט.

אפשר להסתכל לבחורה בפנים, ולא ברגליים...

לא יכול הלסתכל כמה שעות רק על הפנים.
מה גםמשגם בזה יש חוסר צניעות (לא בקטע ההלכתי)

סליחה באמת שאני היפר.
לכי לאומן שעשאני.

זה מספיק טוב?

וכנרית.. קראתי גם, ולא מאד הופתעתי.
זה שאת וחברות שלך מקפידות על כל הלכות הצניעות זה יפה מאד.
וגם זו אלו שכתבו פה שהן הולכות בחצאית ארוכה וגרביים-כל הכבוד, באמת! ירבו כמותכן בישראל!
אלא מה? חוץ מכמות קטנה של חצאיות ארוכות, שהיא זניחה ביחס למגזר, ועוד כמות של חצאיות אחרי הברך ולפי ההלכה- הרב המוחלט של.הבנות היהודיות היום הולך לא לפי ההלכה.
וזה לא משנה אם אנחנו קדושות וטהורות וחסודות,
וכל דבר שאנחנו עושות הוא לפי כל דקדוקי ההלכה.
יש הרבה מאד בנות שהן לא ככה.
להעלב על זה שבחור כואב את הנפילה הזו של בנות עם ישראל?! הערבים צוחקים לנו. אומרים שהעם שלנו ילך ויפול בגלל הזילות הזו והזלזול בבנות. אם בחורים יהודיים לא היו כואבים את זה- מצבנו היה באמת חמור. יותר ממה שהוא עכשיו.
די"מ- יכול להיות שצניעות קשה לבנות כמו שקשה לבן שמירת העניים. לא יודעת, אף פעם לא הייתי בן. אבל זאת לא סיבה לא לומר ולא לדרוש.
זה קשה אבל אנחנו יכולות לזה. כמו שגבר יכול להקפיד על שמירת העיניים.
לנו זה אולי יותר קל אפילו, כי בגד שלא תקני בחנות- לא תתלבטי אם ללבוש אותו יותר. ובגד שתבחרי שלא ללבוש בבוקר- לא יהיה רלוונטי שוב ושוב במהלך היום.
לכם ההתמודדות היא כל רגע, ולכן לדעתי קשה יותר.
זה אומר שלא דורשים מכם להקפיד? דורשים!
וגם ממנו עלינו לדרוש לא פחות. יש לנו את הכח לזה.

וכל אלו שכתבו על עצמן- אנחנו פה חלק מעם. יפה מאד שעל עצמנו אנחנו שומרות, אבל הם הזה לא באמת קדוש וטהור כראוי בעניין הזה, ואי אפשר להתעלם מהשאר ולומר שאני עצמי כן.
אם נתעלם אנחנו עלולים לשכוח לתקן.

לילה טוב

כמובן שחלק מהשאלה היא מה היא ההלכה.
אך לדרוש להחמיר זה כבר עניין אחר.
אני אישית מרגיש שאין לי זכות.
מצד שני זה שיש שיטה או אפילו כמה שיטות ואפילו רוב השיטות לא הופך את זה להלכה וצריך לדון בסוגיא ולהכריע.

רק לחפש עכשיו בגד לחג זה סיוט כי בכל החנויות (גם של דתיים) יש רק קצר..

לכן אני חושבת שיש מה ללמד זכות על מי שהולכת עם חצאית קצרה כי יש קושי גדול למצוא חצאיות ארוכות.

והלוואי שתזכה באשה צנועה וצדיקה

 

שהברך לא תיראה בשום אופן.
מי שלא הולכת עם חצאית ארוכה יש לה על מי לסמוך.
בוא נעשה סדר.

השאלה שלך נוגעת בחומרה כיוון שכל מי שהברכיים שלה מכוסות בכל תנאי, יש לה על מי לסמוך.
ולכן, את אותה שאלה ניתן לשאול על הצד שלכם...
למה יש רק 500 בחורים בערך בציונות הדתית ששומרים עיניים ממש?
יש הרבה יותר בנות עם חצאיות ארוכות מאשר בנים ששומרים עיניים עד הסוף.

לא בטוחה שהבנתי אותך עד הסוף, אבל אם התסכול שלך הוא על החומרה, זה מיותר.
אם התסכול הוא על ההלכה, אני שותפה לתסכולך.

אבל צריך להכיר את ההלכה ולראות באור נכון את מי שיש לה על מי לסמוך.

לא קל להיות יהודי, לא קל לשמור על ההלכה. כל מי שעושה משהו, צריך להעריך את זה. ולא לתקוף ולהטיף, כי לא משם תבוא הישועה.

שבאמת שומרים את העיניים?
כי חצאית רואים.
תאמיני לי שאם כל נפילה של אי שמירת העיניים היו רואים היו הרבה פחות שנופלים מאשר שיש היום.
כשמשהו הןא פומבי זה יותר חמור.
אתן טוענות ש"יש לה על מי לסמוך".
כשכתבתי בפורום בר"ה גם היה לי על מי לסמוך ותקפו אותי על זה כולם (למעט אחד..)
למה? הרי "יש לי על מי לסמוך"?
חלאס עם הטענה הזאת.
זה לא קשןר.
ואם הוא לא סובר כמן המשנה ברורה?
אז זה אסור.

אלא על הבנה מוטעית בדברי פוסק יחיד (מ"ב)

הגישה השיפוטית שלך (הפותח) לנושא, ואם יורשה לי אז גם צורת הכתיבה שלך - ריבוי סימני קריאה וריבוי סימני שאלה, מרווחים לא מדוייקים.. - שמייצרת תחושת לחץ ובהילות...

כל אלה יצרו אצלי כאישה תחושה קצת מותקפת (אע"פ שאני יותר מ-שלימה עם גדרי הצניעות שבחרתי לי, ושעד כמה שהבחנתי פה בשרשור - ברוב הדעות שעלו אני עומדת).

וזה לא מפריע לי כשלעצמו, ב"ה, אבל מה שאנשים עושים כשהם מרגישים מותקפים, קו"ח כשהסברים נעימים שלהם לא זוכים כמעט לתגובה עניינית, זה לתקוף בחזרה.

נמצאנו מתווכחים האם נשות ישראל חסרות יותר בצניעות, או בחורי ישראל חסרים יותר בשמירת העיניים. כשכמובן, כל "צד" מביא גיבויים וטענות עזר לגירסתו.

ואני חושבת על המלאך של כנסת ישראל בוכה בשמיים.
ועל הבוס

ד"ל.

לטעמי אדם שכותב ככה, אין לו טיפת הערכה לעבודת ה' של נשים. ובגלל שזו מהותן, מן הסתם שאין לו גם טיפת הערכה לנשים בכלל.
על מה ההתקפה הזאת? פשוט צורם לי! (בלי שאזכיר את אורך החצאית שלי)
אנחנו לא עובדות אצלך, ולא אצל אף בחור אחר.

אכפת לך מעמ"י? קודם למד עליהם זכות...
אתה רוצה בחורה שהולכת עפ"י כל הדעות? תבקש מהשדכנים בחורה עם חצאית ארוכה.
יש בחורות שמכסות את הברך וסומכות על דעת יחיד? יש להן על מי לסמוך גם אם זה לא נאה לך בעין. והן לא עוברות על ההלכה פשוטו כמשמעו.
יש בחורות שלצערנו לא הולכות עפ"י ההלכה לפי כל הדעות? תתפלל עליהן!

עדיף שתתבייש ולא תדבר ככה אל בנות ישראל! למד עליהן זכות! תסתכל על הסנטימטר שהן כן מקפידות עליו!

זו העבודה שלהן, ועבודה זה עמל, ועמל זה לא תמיד נחמד ונעים, וזה שתרדה בהן בשוטים זה לא יעזור לאף אחד! (אנחנו לא סוסים). זה רק יזיק!

בכלל, הרבנים הגדולים מעבירים שיחות צניעות דרך נשותיהן. ולא רק מצד הצניעות... תשאל אותם.

בינתיים תתחזק בראיה חיובית על בנות ישראל. ותבקש סליחה... נפגעתי בשם כולנו. (ההולכות עפ"י כל הדעות, עפ"י דעת יחיד ואלו שלא הולכות).

זה גם לא "תכנית כבקשתך" אם הולכות על פי המשנה ברורה בהכל?

מעניין שכשכתבתי בפורום בר"ה זה לא הספיק לאנשים ש"יש שטה כזאת" והם ממש התעצבנו והזדעזו

תקרא את דברי המשנ"ב ותבין שפירשו אותו בצורה מוטעית.

וגם אם היה זה לא טענה.

בס"ד

איפה רשום שאם אני הולכת לפי המשנ"ב שאגב בעקבותיו רוב הרבנים היום פוסקים שמותר, אז אני חייבת ללכת לפיו בהכל?

יש דבר שנקרא "יש לה על מי לסמוך", בנות שהולכות לפי כללי הצניעות של המשנ"ב אינן חוטאות.

(אישית אני לא הולכת לפיו. כמדומני שאני יותר קרובה להלכות הצניעות של הרמ"א אם זכרוני אינו מטעני..
אה וזה לא אומר שבהכל אני הולכת לפי הרמ"א. מה גם שהרמ"א לא חי היום וכשאני הולכת היום לשאול רב אני לא באמת יודעת על פי איזה פוסק ספציפי הוא פוסק לי)

בס"ד

איפה רשום שאם אני הולכת לפי המשנ"ב שאגב בעקבותיו רוב הרבנים היום פוסקים שמותר, אז אני חייבת ללכת לפיו בהכל?

יש דבר שנקרא "יש לה על מי לסמוך", בנות שהולכות לפי כללי הצניעות של המשנ"ב אינן חוטאות.

(אישית אני לא הולכת לפיו. כמדומני שאני יותר קרובה להלכות הצניעות של הרמ"א אם זכרוני אינו מטעני..
אה וזה לא אומר שבהכל אני הולכת לפי הרמ"א. מה גם שהרמ"א לא חי היום וכשאני הולכת היום לשאול רב אני לא באמת יודעת על פי איזה פוסק ספציפי הוא פוסק לי)

אין דבר כזה "יש על מי לסמוך".
אין לי בעיה גם עם מישהי שהולכת לפי המשנה ברורה כי היא למדה את הסוגיא בעיון והגיעה להכרעה שזה מה שנכון.
אך שתעשה זאת בהכל.
יש אנשים שרוקדים על שני החתונות.
הולכים לפי ההלכה המקובלת כשזה נוח וכשזה לא פתאום הם מכריעים לפי מה נראה להם.
מי שיהיה אמיתי עם עצמו אמנם המון פעמים יקל אך לא מעט פעמים יחמיר (דוגמאות לחומרות שרוב האנשים שהולכים בגישה הזאת מגיעים אליהם:לא לסמוך כל וכלל על מכירת חמץ,לא לסמוך על ערוב של צורת הפתח ועוד ועןד) נכון שלפעמים מקלים.
אך אי אפשר לקחת רק את הקולות.

בס"ד

אמיתיים עם עצמם זה עניין אחר.
אבל עדיין לא הבנתי מאיפה הנחרצות בנושא החיוב שקשור להליכה אחר פוסק אחד.
כמובן שלא הולכים לשאול כמה אבל שאלות שונות מעולם לא ראיתי איסור.

ואם מישהו לא אמיתי עם עצמו זאת בעיה שלו אבל זה עדיין לא חטא..

אבל לבחור תמיד את המקל בודאי אסןר.
לבחור רב לכל נושא זה מחלוקת.
ובכל מקרה לא דיברתי באמת מצד האיסור.
אבל אכן אין דבר כזה "יש על מי לסמוך",
יש אמת אחת ובעוונתינו אין לנו סנהדרין אז אנחנו לא יודעים מה היא.
זה לא משהו שאפשר להקל בו ראש ולומר "יש לי על מי לסמוך" כי אולי הוא טועה?
אך כן לבחור פוסק זה דיון בפני עצמו אך זה לא שאפשר לבחור כל פעם מישהן אחר כי "יש לי על מי לסמוך"

בס"ד

אני מדברת בנושא השרשור.

להגיד יש לה על מי לסמוך זה לא לכתחילה, זה בדיעבד כדי ללמד זכות וכדי להבהיר שגם אם היא הולכת לפי המשנה ברורה היא לא חוטאת כי יש לה על מי לסמוך.

זה הכל.

אגב, רוב הבנות פשוט שואלות את הרבנים של ימינו..

בכלל לא ברור לי שהיא לא חןטאת

הבחור בסך הכל העלה נקודה נכונה שכואבת לא.

אולי אתן מרגישות מותקפות בגלל שאתן לא מקפידות על כך( ואולי כן)

אבל לגמרי מעלה נקודה נכונה ובתור בחור כנראה דוס יש לו את הזכות לחפש

לו מישהי צנועה וחסודה.

וכן בנות לא צריך להרבה כדי לראות אם בת הולכת בצניעות או לא זה ממש גלוי!

ומי שכתבה שיסתכל בפנים אתן רצניות?! למה אתן לא מסתכלות עליו?! איזה סגנון הוא נראה, מתלבש וכו'

כל הזמן להסתכל אחד לשני בעניים זה גם כן לא הכי הגיוני ןבסדר אז באמת נראה לי שאתן אלו שקצת תוקפות...

א. לא ראית אותי בחיים. גם אצל מחמירי המחמירים פה נראה שאקבל ציון טוב באורך חצאית..

ב. לא חושבת שהתקפתי. להיפך, הסבתי תשומת לב לזה שהשרשור הזה הוא "אבק התקפה", כלומר ממש מזמין התלבטות רוחות ותוקפנות, כשאנשים מרגישים מאוימים.

אני באמת לא רואה שהבחור פתח בתוקפנות

אבל ישר הבנות באו ותקפו אותו על דעתו....

אכן זה באמת פתח פה שרשור קצת לא נעים אבל לא חושבת

שזה בגלל הבנים דווקא גם לנו הבנות יש מה להשתפר..

דבר שהוא עצמו לאו דווקא בעייתי, אבל מזמן בסבירות גבוהה, למרבה הצער, לשון הרע של ממש (ואגב, במילה אבק נמצא שגם בזה עצמו יש פירורי קטרוג - במקרה הזה על בנות ישראל, בהכללה הגורפת והנחרצת, שבהמשך למרבה השמחה הוא חזר בו ממנה. חבל שלא מראש, דבר שהיה נותן טון אחר לכל השרשור).

מסכימה שהשרשור קצת נהיה לא נעים

אבל ממש לא בגלל הפותח

אני חושבת שהוא העביר את תסכולו בצורה ממש נכונה וממש לא תןקפת ופוגענית

ואם את באמת הולכת צנועה אשרייך ואת יכולה לראות בעצמך שמה שהוא דיבר עליו קורה 

במציאות ובצורה רחבה מאוד....

יש בנות שלא מקפידות על חצאית ארוכה המינימום מתחת לברך. וזה למה? בגלל באופנה.


חבל מאוד.

אם מישהי נפגעה אז לא התכוונתי...

בנות אתן לא צריכות להרגיש שהבן בוחן אותכן בכללי איך אתן נראות ומתלבשות וכו' וכו', פשוט כשאני בראש שלי כן רוצה שאישתי תהיה כזו(בלי להכנס לאם זה משהו באמת חשוב או לא) אז כשאני מגיע לפגישה זה מובחן מייד מבלי הצורך למקד את  המבט. אל תוזילו את העניין ותחשבו שהבנים ח"ו מסתכלים לכן על הרגלים, זה מורגש כמו שאתן תרגישו בן שבא עם מכנס קצר לפגישה, מה אתן מסתכלות לו על הרגליים?????

 

ישנן כמה אמירות כאן שזה לא עינייני איך היא הולכת, שזה דבר שרק בינה לבין בוראה. כמו אם אני זוכר שטוענת שירוש16 והלליש ועוד כמה.... סבבה, אבל אדם שרוצה להתחתן זה כבר נהיה עניין יותר רציני, מבחינתו זה ישפיע על הבית שלו, זה מאוד חשוב לו ורוצה שגם הבנות שלו בעז"ה יהיו כך, וכאשר אמא שלהן היא לא כזו אז יותר קשה להרגיל אותם לזה.....לכן אני ממש לא מבין את ההתנגחויות כאן

 

אני מבין שארוך לבת זה יותר לא נח מארוך אצל בנים

 

על היצר הרע של בנות בלקצר חצאית, שזה יצר כ"כ חזק כמו שמירת העיניים אצל בנים-מצטער לא שמעתי על זה, יותר חשבתי שזה פשוט אך ורק בגללל האופנה, והנוחיות..... (אולי טיפה רצון למרד, אבל זה כבר נוגע לבנות מסוג שלא עליהם מדובר פה) מעניין אותי אם כל הבנות יסכימו על היצר הרע הזה שהדביקו להן פה??

 

 

 

 

לא

גם לי חשוב (מאוד!) שהבית שלי יהיה נקי מגלישה באתרים לא צנועים.

בכל זאת לא אפתח פה שרשור שמתלונן על כמה קשה למצוא בחור שלא נגוע בזה (נגוע ברמות משתנות, כמו פוסט החצאית שלך. אני מאמינה שגם חשיפה בעבר, אפילו חד פעמית, משחיתה משהו בנפש. אז אולי מי שנפל וקם יש לו על מי לסמוך, אבל לי זה מפריע).

לגיטימי מבחינתכם שאפתח שרשור בנושא?
ואם את העדינות הנפשית בגבולות השיח כבר איבדתם, נראה לכם שבית המקדש ייבנה יותר מהר או יותר לאט בעקבות שרשור תלונה על מצב הפורנו (אמרתי את זה, ואם תמשיך/ו להתעלם אני אסיק את מסקנותיי כי יותר מפורשת מזה אני לא מתכוונת להיות בפורום זה תרתי משמע)?

לי נראה שרצית לצאת צדיק ונמצית מקטרג על ישראל. על הדרך גם הפגנת/ם חוסר הבנה בולט בנפש האישה, הבנה שגם אם לא היתה משנה את מסקנותיך ההלכתיות - היתה גורמת לשרשור הזה להיראות אחרת.

במשך שרשור שלם מיטב בנות הפורום מנסות להאיר את עיניך למשהו שאתה לא רואה. זה בסדר שאתה לא רואה, לא נולדים עם היכולת להיכנס לנעליו של אדם שונה ממנו מהותית במבנה הנפש.
אבל תלמד, תקשיב למה שהקול הנשי מנסה להגיד לך פה בין השורות (אם זה עוזר, התגובות של אסנת במיוחד מרכזות את זה).

אחרת, הפנייה אלינו בלי להקשיב בחזרה עלולה להיראות כאילו לא באת ללמוד, ואפילו לא לפרוק (שכן מי שבא לפרוק היה שמח להתנחם בכל כך הרבה תגובות של בנות שהנושא יקר להן, בעיקר אם היו מעידות על עצמן שהנושא קשה להן מאוד, ואפילו אם הן מעידות על עצמן שאינן עומדות בו. עצם הגילוי שנושא שהרגשת שנזנח אצל בנות ישראל, לא נזנח אצלן בכלל והן משקיעות בו כל כך הרבה מחשבה - היה אמור לנחם אותך מעט. אבל זה לא קרה, ולכן -)
אלא כאילו אתה עומד כמוכיח בשער.

ורוח נבואה לכך לא שמעתי על תלמיד-תלמידי-תלמידים שקיבל.

נראה לי שזו התגובה הכי ארוכה שכתבתי אי פעם בפורום פתוח, והכי חריפה פה בכלל. אני מאמינה שהשורש הוא טוב, אבל כואבת מאוד את האטימות בתגובות שלך.

הייתי רוצה לפגוש פה הרבה יותר הערכה לכל בת, שכולן באופן יומיומי, יומיומי, נוהגות שלא כנוחותן למענכם. גם אם עבורך ולשיטתך זה לא מספיק. וזה כבר נכון, לענ"ד, ל*כל* מי שמקפידה מצד צניעות על *כלשהו* שהוא לא מה שהיתה בוחרת ללבוש בעולם שכולו נשי, נניח.

בלי ההערכה הזו, אני בכלל לא מבינה על מה הדיון. ממילא לא תגיעו לקרסוליה...

[ויותר ממעט. ממש היסחפות לדעתי..]

 

הוא כתב מאד בעדינות, בכבוד, לא "קטרג על עם ישראל" (מה שכתבת, מקטרג הרבה יותר לדעתי, גם בתוכן וגם בסגנון - וגם מגלה אי הבנה של מה שאמר, יותר מההיפך. זו התרשמותי), והנושא חשוב לו בגלל הנגיעה האישית שיש לו בכך כמחפש שידוך שמתאים לו. ציין מפורש באחת הודעותיו. הוא לא פתח שרשור סתם על "הנהגת בנות ישראל"..

 

ובניגוד למה שכתבת, אני הבחנתי - בלי לקרוא בעיון כ"כ - שדווקא הרבה בנות פה הסכימו אותו (דומני הרוב. בניגוד למה שציטטת כ"דוגמה", שלא קראתי אותה מלבד הכותרת).

 

ואינני חושב שמה שהעסיק אותו (אולי דווקא יותר חלק מהמגיבות), הוא אם מישהי נוהגת כדעת המשנה-ברורה באמיתיות. וזכותו לשאול גם על מעבר לכך, כל זמן שהדברים נעשים בטעם טוב, ובגלל מטרה שנוגעת לו.

 

[אגב, תמהני על מה ששאלת בתחילה. שרשורים על מי שמסתכלים ל"ע ב"אתרים לא צנועים", נפתחו כמה פעמים.

ואני גם חושב ש"איום" בנוסח "אם תמשיכו להתעלם אסיק את מסקנותי"... אינו שייך לחלוטין. את אומרת דעתך, אחרים אמרים את דעתם. ובלשון יותר עדינה דומני, לפחות כתיבתו. כבדי אותם, כפי שאת רוצה שיכבדו את דעתך. חושבני שה"קטרוג" בדברייך, וה"עמידה כמוכיח", גדולים לאין ערוך ממה שבדבריו, מחילה]

 

אגב, בצניעות הולכים לא רק "בגלל המין השני" - בלי להיכנס כעת להגדרות הלכתיות שלה - אלא גם משום כבוד האדם ו"מלוא כל הארץ כבודו". ולכן גם אצל בנים שייכת הליכה בצורה סבירה לגביהם, גם אם בהגדרות קצת שונות.

לענ"ד התגלגל מזה קיטרוג גדול (כמו שכתבתי באחת התגובות הקודמות).

לגבי שרשורים על נפילות - האם אי פעם מישהי פתחה פה שרשור כזה על בנים? מישהו פתח על נפילות של אחרים?
באיזו חרדת קודש צריך להיכנס לנושאים הרגישים האלה, של נפילות וחולשות אנושיות (מה גם שבנושא החצאיות לא לדעת כולם מדובר בחולשה, אבל ככה הוא מתייחס לזה).
פה הטון הוא באופן די בולט ביקורתי. ומול זה (ומול התוצאות המתבקשות שאפשר לראות פה, גם אם נתווכח על הטון שלו, יצאתי).

ש"מיתנת" קצת.

 

ב. אכן פתחו, יותר מפעם.. [בלי קשר לשאלה אם אני אישית חושב שזה טוב..].

 

ג. בוודאי שלנושא שציינת הרגע ("חולשות" וכו') צריך להתייחס בזהירות ורגישות - בפרט ברבים - מכל הכיוונים, הן ה"מתקיפים", והן ה"מבינים".

 

ד. הנושא המרכזי שכאן, להבנתי, הוא מה שהבחור מחפש לעצמו כשידוך. לכן שאל בתום-לב על הענין, האם יש אופציה שיהיה כרצונו. אלא בגלל שהוא אדם עדין, להתרשמותי, הסביר רק בהמשך שזו הנקודה.  הוא גם התענין האם זה באמת "קשה" לכולן.. קיבל תשובות שונות.

 

ולהתרשמותי, יותר משהטון כאן מצד חֵלֶק, "ביקורתי" ולא-מבין קושי - יש בו הבעת "מחאה" על מצב, שבאה כאן דומני בעיקר מצד בנות, שמן הסתם ה"אוירה" ללכת בצורות מסויימות אצל חלק, מקשה עליהן יותר.

[אני מתרשם שגם הן בעיקר לא יוצאות כלפי מי שמתסמכות על הדעה ההלכתית המקלה יותר, אלא מעבר לכך] 

 

בכללי, ממה שקראתי, אי חושב שחלק חשוב מהשרשור הזה דווקא מוסיף זכויות לעם ישראל.. ולאו דווקא מכיוון אחד של הבעות הדעה. כמה איכפתיות ורצינות ותום. אם כל ה"רשת" היתה נראית כך - בלי ספק הגאולה השלמה כבר היתה קרובה יותר...

לגבי "אסיק את מסקנותיי" - כמובן שאין פה שום איום, אלא פשוט סיבה ותוצאה...

עלה פה כמה פעמים בעדינות מבנות, שהן היו שמחות לקצת הבנה ללבן בנושא, כי הרי גם לבנים יש את האתגרים שלהם.

רוב המגיבים (ובראשם הפותח, אם אני לא טועה) נדמו אל מול הטיעון-שיקוף הזה. פשוט התעלמו ממנו והמשיכו לנתח בדקדוק על אילו הלכות עוברת מי שהולכת או לא הולכת לפי המשנ"ב והאם היא מקפידה לנהוג לפיו בכל תרי"ג מצוות ותרפפ"ו הלכות.

אולי די להתעסק במה אנחנו עושות בסדר או לא בסדר ולהיזכר שגם לכם (המין הגברי בכללותו, לא מישהו מסוים) יש דרך?
זו היתה כוונת הביטוי המקוצר הזה, אם זה משנה.

הבחנתי בשינוי טון לכיוון מתאים יותר.

 

לא נורא - גם מבחינתי באותו קו..  אם כי קראתי בעיון מה שכתבת.

אולי באקראי החלק הזה ביריעה, שנפרש בתגובה השניה, דיבר אליך יותר מהחלק האחר באותה יריעה שנפרש בראשונה.
תודה בכל מקרה

עם העיקרון-

בנים! אתם לא שים או לא רוצים לשים לב לקושי האמיתי שיש לבנות בנושא הצניעות. מבחינתכם- זה כמו היצר שלכם בלבוש- וזה לא נכון. (אין עוד דרך להגדיר את זה חוץ מ"לא נכון". אין.)

ההשוואה הזאת מעידה על מאה אחוז בורות בכל הנושא של "יצר הרע לצניעות" שיש לבנות. (וד"א- אני מאמינה שזה הדדי).

הבנים לא מבינים את הבנות ולהפך, אבל זה לא אומר:

א'- שהם לא יכולים לדון לכף זכות. שאת זה אף אחד פה לא ניסה, אולי די"מ ניסה ואחרים כמוהו. אבל לא הרוב וטון הדיבור פה הכללי לא היה בכיוון הזה.

ב'- שאין יצר. נראה לכם שרק בגלל שאתם לא מבינים את הקושי אז הוא לא קיים? אז אין ניסיון ואם כן- אז הוא בקטנה? נראה לכם שאין התמודדות?.

מה קרה לאמונה הפשוטה שאומרת: שכל יהודי נולד עם יצר הטוב ויצר הרע. וככל שיצה"ר של האדם גדול יותר אז ג"כ יצה"ט שלו יותר גדול. כדי לחפות על הקושי. יוצא- שהניסיון הוא לא יותר גדול או פחות. זה אותו דבר. רק בתחומים אחרים.

לבנות הניסיון הגדול הוא בצניעות. (תאמינו או לא זה לא הנושא. זה עובדה ואין סיבה להיתכחש אליה).

לבנים הניסיון הוא בתחום אחר.

סבבה- זה לא מפריע. אדרבה- כשלכל אחד הניסיון הוא בתחום אחר אבל באותה רמה זה עוזר לדון לכף זכות. אבל לא אומר שהבנים יכולים 'לרדת' על הבנות כי לדעתם לבנות אין ניסיונות. זה לא נכון, זה לא יפה ובסופו של דבר- אני אישית (ואני מאמינה שגם אחרות פה) לא לא הייתי רוצה להינשא לבחור שמזלזל או מוריד ברמה (ואפילו קטנה) את ההיתמודדות שלי בנושא צניעות. זה לא שייך. זה מעיד על כ"כ הרבה דברים שאין לי כוח לפרט.

אז נגמר על ה"לדון לכף חובה" שמסתובב כאן בשפע.

כל אחד ישתדל כמה שיותר בתחום שלו ויעריך את השני על ההתמודדות שלו/ה וידון לכף זכות.

ונראה לי, לעניות דעתי, זה יותר יביא את משיח מאשר אם 'נרד' על הצניעות של בנות ע"ג הפורום.

אני פשוט אוהבת את הסגנון הזה, ויש לי גם חצאיות ארוכות.

 

לגבי בנים עם מכנסיים קצרים, אם הם מספיק צעירים בשביל לא להראות מוזר ככה אז בכיף. וגם אם הם מבוגרים מידי לא אכפת לי, לפחות בשלב הזה של החיים שלי.

אני דיברתי על בנים שאת הולכת להיפגש איתם...("לצאת" בלעז, "דייט" למיניינם...)

למרות שבשלב הזה של החיים שלי אני לא יוצאת לדייטים וגם לא רוצה כרגע, אבל זה לא קשור בכלל.

את התמונה שלך

צניעות היא מידת נפש פנימית שמתבטא גם בחוץ. הנורמה לצניעות חיצונית ירד בחברה הכללית, לכן גם קצת בחברה שלנו, אך זה לא אומר דבר על מדת הצניעות האמיתית שלנו- נשים וגברים, (כמובן מדובר בירידה אך בתוך גדר התורה והלכה).
טיפ שלי היא תמיד לנסות להסתכל הסתכלות פנימית יותר, במיוחד בבחורות שברצונך לפגוש ( וכמובן שהחיצוני היא גם ביטוי והופעה של הפנים)

חייב לתקן!!
אתה רואה בנות דתיות באולפנות צדיקות באמת!! אבל... החצאית... למה?!
ועוד בעיה של הדור הזה, אני אישית יכולה להתובב שנים ולחפש חצאית באורך מתאים ואני לא ימצא רק אחרי!!! זה משגע!!!

נרשמתי לפורום רק כדי להגיב, לא יכולתי להתאפק..
אני לא בא להתייחס לנושא עצמו(וגם לא לנושאים אחרים שהועלו) או על הלגיטימיות של פתיחת השרשור.
לדעתי, השיחה כולה שהתפתחה פה פשוט לא צנועה.
כמו שכבר כתבו, צניעות היא מידה ויש לה ביטויים חיצוניים שונים, אחד משמעותי מהם לדעתי זה הדיבור.
דיבור כזה בין בנים לבנות הוא בהחלט לא ראוי. דמיינו לעצמכם שהיו יושבים כל משתתפי השיחה הזאת במעגל, ומסביבם צופים כל אותם קוראים שלא הגיבו, ואומרים את אותם הדברים בדיוק, מזעזע לא? אז למה על גבי האינטרנט זה ראוי?
מה גם שחלק מהדברים היה ראוי שלא יאמרו גם אם כל המשתתפים היו מבני אותו המין.
אני בכוונה לא מפרט אילו דברים זעזעו אותי במיוחד, כדי לא להיכשל במה שאני בדיוק רוצה לתקן..
לענ"ד, ואולי יכעסו עלי, היצה"ר מצא לו דרך להגיע גם ליהודים הטובים שרוצים באמת לעבוד את ה'. הרי ברור שכל אחד מהמשתמשים פה, שניכר מההודעות שרוצים באמת בטוב, לא היה מתפתה בקלות להגיע לדיבורים לא ראויים, אז קל יותר למשוך אותו למקום זה במסגרת שכוונותיה טובות. וד"ל.
אגב, לעניין תחבולה היצה"ר, זה נכון בעוד הרבה מקומות(ולצערי המון פעמים בענייני הצניעות), ואני יכול לומר שאני נתלה באילנות גבוהים.
מתנצל על ההתפרצות המוכיחה הזאת, אני באמת מחזיק מהפורום הזה(כצופה מהצד) כפורום על רמה שמכיל אנשים ברמה, ודווקא בגלל זה כ"כ כאב לי לקרוא את השרשור.

לדון בקבוצה וירטןאלית מעורבת אינו דומה כלל לדיון בקבוצה לא וירוטאלית מעןרבת.

מבחינת צניעות, העיסוק המוגזם הזה והרזולוציות שאליהן הגיעו בדיון, בכלל לא צנוע.
מרגיש יותר נח לעשות את זה מאחורי המקלדת, אבל לא הופך את השיח לצנוע, אולי רק מחריף את הבעיה..

כן.
"מאחורי מקלדת" זה הרבה פחות בעייתי.

ואפילו יכולה לחזק בצניעות אם מורידים את הנימה..

 

אבל לא ההכללה על כלל הבנות ("למה כבר א"א למצוא אף אחת כזו?" "פשוט לא מוצא!!!")

ולא המסקנה שזה לא חשוב לבנות ("זה מבאס שאין בת שחושבת לכסות את רגליה...")

אתה יודע כמה בנות מתמודדות עם הנושא הזה יום יום?

וההתלבטות כל פעם מול חצאית מהממת אבל קצרה מידי- לקנות? לא לקנות? 

אני לא אמשיך לפרט, כי לא נשמע שבאת להבין את הצד השני של המתרס.

 

יפה על הכנות בהודעות שלך, אבל לדעתי לא לגיטימי בנושא זה.

תגיד שחשוב לך שאשתך תלך צנוע, זה אפילו יפה יותר, ולצערך, אתה נפגש רק עם בנות שלא צנועות מספיק לדעתך..

 

לסיכומו של עניין, אם היית כותב את ההודעה בדרך אחרת כנראה היית מקבל תגובות אחרות.

(יותר ממקום של הבנה לקושי הזה והבעת הרצון שלך לצניעות. בלי להאשים ובלי פירוט יתר)

 

 

"האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף"?!

ראוי יותר היה לעודד את מי שהולכת בצניעות ולא לתקוף "כבר לא ניתן למצוא היום" או "אפי' בנות דוסות ממש לא מקפידות על זה". "וזה מבאס שאין בת שחושבת לכסות את רגליה"... "כשאתן יושבות.. אתן מתקפלות". למה להכפיש? זה יתרום במשהו? זה יקדם משהו? דומני שההיפך הוא הנכון. זה יצור התרסה ואנטי. שהרי גם כשהולכים בסדר הנה הוא כתב אף אחת לא הולכת נורמלי. ניתן גם ניתן למצוא. צריך לשאוף ולהתפלל על זה הרבה.

 

אסיים במשהו שראיתי השבוע (לא מתכוון חלילה אליך אישית).

מסכת פסחים פותחת במילים "אור לארבעה עשר בודקין את החמץ לאור הנר". הקשו תוספות (פסחים ב, א). הלא מן התורה די בביטול ואין צורך בבדיקה! בדיקה היא תקנת חכמים ומדוע לא שנו את דין הביטול? השיב רבי מרדכי שלמה מבאיאן, חז"ל באו ללמדו כי בטרם שבאים לבטל את השני יש לאדם לבדוק עצמו בדוק היטב. והוסיף והטעים הרב בביאור הדבר, שלכן התנא לא רצה לפתוח את המשנה בלשון ביטול והתחיל בהלכות בדיקה.

ולואי שנלמד ונשכיל מזה.

גרי

קשה להיות בת יחידה כמעט עם חצאית ארוכה בסביבה של קצר

א. אכן, יש משהו מעט מעיק בכך שבת שלבושת חצאית עד הברך, מתקפלת ומתעסקת כל הזמן בסידור החצאית כמעין התנצלות חוזרת ונשנית. אם זה מה שחשבת לצאת איתו מהבית, אם זה מה שאת חושבת ומרגישה שהולם אותך, אז תהיה בבקשה שלמה עם זה.

 

ב. כמו בכל נושא בהלכה, יש דעות שונות, ומנהגים שונים. בנושא הצניעות הדבר בולט במיוחד. לא ראוי ולא שייך להלעיז על דברים שהם מוסכמים על פי ההלכה לשיטות מסויומת, גם אם זה נוגד את הרגשתך ומנהגך. גם כי אינך מתמודד ומכיר את הקושי שכל אחד ברמתו ובעולמו הרוחני מתמודד, וגם כי עומדים מאוחרי הדברים פוסקים בעלי שיעור קומה. "תחרות" על יראת שמיים בדרך שכזו היא פשוט מזויפת.

 

ג. טענת "ולענ"ד הכי יפה..." בפשטות אינה קשורה והדברים כבר נאמרו קודם.

 

ד. עיסוק יתר בצניעות הוא לכשעצמו לא צנוע.

שה' יסלח לי אם יצא מכאן משהו לא ראוי, ונראה לי שכמה תגובותכאן כבר ניסחפו..

 

אכן, הקצנתי את המצב. ברור לי שיש בנות כאלה, רק תיארתי את התחושות שלי כבן שמנסה למצוא את השידוך שלו ונמצא במצבים לא נעימים, ולא מוצא את מה שהוא מחפש בנושא הזה, זהו.

 

אם הייתי בעיני מישהו בעמדת מוכיח-אני חוזר בי, לא לזה התכוונתי. לא הייתי בת וגם לא אהיה כנראה ואין לי מושג מהיצר הקשה שלכן, אני מבין שיש משהו שאני לא מבין....   ושגם מבחינת הנוחיות זה משהו שמשגע.  רק הבעתי את הצער שלי מכך שקשה למצוא כאלה שלקחו על עצמן יותר, זה הכל.  שוב, לא שופט את אלו שלא הולכות עד הסוף באורך (כל זמן שזה ע"פ ההלכה, ומסתמכות על דעת המ"ב) רק הבעתי צער על שאבד משה כן היה ועתה קשה למצוא אותו

שידוך זה לא הדבר הכי חשוב, קודם תלמד על ערך של אישה ואיך מדברים אליה.

אולי אתה בחור טוב, אבל לא הייתי אומרת לך את זה דווקא פה.

אולי זה פגע בך ואני בטוח שהוא מצטער על כך.
אך לא מעט בנות פה הזדהו איתו.
נראה לי אפילו רוב הבנות רק שהן היו פחות "לוחמניות" אז זה נראה כאילו זה הפוך.
ככה שזה כנראה לא משהו כלל נשי.

והבנות שהסכימו איתו, הן תמימות וחסרות התמודדות בנושא.
קצת רגישות לא תזיק. ואני חושבת שהתגובות שלך מתאימות לילד בן 17. סליחה...

לזלזל בשני זה תמיד אפשרות.

אולי גם את צריכה עכשיו לבקש סליחה+קבלה לעתיד לפגוע במישהו ולכתוב אחרי זה"סליחה..." לא נראה לי תופס.

|מנסה להבין האם זה זה- או זה-|

ולהיפך
(מי שקופץ על הערה עדינה כאילו דרכו לו על הרגל)

ולהיפך
(מי שקופץ על הערה עדינה כאילו דרכו לו על הרגל)

בס"ד

עם כל זה שאני מבינה את חברותיי למין הנשי אני גם מבינה אותו וכואבת את כאבו.
אני מבינה את ההתמודדות ובכל זאת גם כואב לי שבנות מוותרות ושנושא הצניעות היום לדעתי נמצא בשפל המדרגה בכל מובן אפשרי..

אם כי אלמד זכות ואומר שאני גם רואה בנות שמנסות בכל הכוח להתחזק ומעריכה אותן מטוד על כך.

ובאופן אישי לא נפגעתי, אבל גם אם היה משהו קטן שחלף - מחול מחול מחול.

ויישר כוח על שינוי הגישה בהודעה האחרונה (פותח).

שהוא -כמו שכתבת על הודעתך לעיל - לא "שינה גישה". אבל הבהיר עוד יותר מה שהיה די ברור למי שקרא את הודעותיו מההתחלה ברוח שנבעה מהן.

הוא כתב בתום לב. כתב על מה שהוא רוצה, נזהר מאד בכבוד הבריות. כלל לא שייך ל"ערך של אשה ואיך מדברים אליה".. "איך מדברים" זה אל כל אדם. וזה לא בדיוק מה שנעשה כרגע בהודעתך אליו..

 

לדעתי את זו שצריכה לבקש את סליחתו. האגרסיביות בתגובות הספורות כנגדו, גדולה ממה שאפשר לנסות למצוא בדבריו. 

 

[וכל הלא-מעט שגישתן לא כמותך, הן "תמימות", כלשונך?... אם תמימות - אז תמימות טובה. ומכל מקום, יכולים להיות חילוקי דעות. לא כל מי שאומר אחרת, סימן שהוא/היא "תמימה" או משהו אחר] 

 

כל זה - בלי להתייחס כלל לעצם הנושא שעלה פה אגב שאלתו, שאליו אני לפחות לא התייחסתי גם מקודם.

אבל לא מעניין אותי כמה אתה כותב דברים בנחרצות.
דעתי שהוא צריך לבקש סליחה ואין לך זכות לקבוע מה טעות חמורה ומה פחות.
תמחא לו כפיים, ותרגישו צדיקים.

זה נכתב בתום לב, אבל יצא שרצה לתקן ויצא מקלקל.

ובמקום להגיד לי מה לעשות תנסה להבין את המקום שלנו.

יש הרבה בנות שקולן לא נשמע. ואתה תאלץ להאמין לי כי אני לא אתן הוכחות.

לא מתווכחת איתכם.

לך מותר לזלזל ולפגוע?

כתבתי שאני מתנצלת מעומק הלב אם לא התכוונת, אבל שתדע שהדם שלי רותח מהשרשור הזה. אני לא סתם נזעקת על זה. תנסה להבין את מי שאומר לך שהוא נפגע ממשהו...

ואמרתי שזה מתאים לילד בן 17 כי זה לא היה רגיש.

אני קראתי הרבה הודעות שלך ולא נשמע שאתה אומר דברים בשביל להכעיס, וגם לא מתוך גאווה.
אתה דווקא נשמע אדם טוב. אז סליחה... רק תשים לב לא להחמיר מצב חמור מראש. ולכבד את מי שאומרת שזה כואב לה גם בלי שאתה יורד לסוף דעתה...

סליחה וחג שמח

התגובה באה כקונטרה.
התגובה שלך כאילו הוא עשה משהו חמור גם לא הייתה במקום.
ובווגאי שזה לא קשור לזה שהוא "לא מבין מה זה אשה" תקראי את התגובות על הודעת הפתיחה ותראי שרוב מוחלט של הבנןת פה הזדהו איתו והסכימו איתו.

ודעתי אחרת. אז מה..

 

ודומני שדווקא את כתבת נחרץ הרבה יותר, ובתוקפנות כלפיו. מותר להגיב..

 

וכי למה לך "יש זכות" לקבוע מה חמור יותר מבין צורות הדיבור, ולא לאחרים?... מה שייך.

 

 

ואני כמובן לא "אמרתי לך מה לעשות", ואני גם מאד מבין את המקום של מי שלא נוהגת בדיוק כמו שהוא מחפש.. ואני לא צריך "הוכחות", הרי גם אני יושב בתוך עמי, ויודע שיש בנות מעולות עם כל מיני סוגי "תלבושות". הרי הדגשתי שאינני מדבר על זה כלל. 

 

אבל את כתבת כלפיו בתוקפנות לא מוצדקת לדעתי, ונתת "ציון" גם לאחרות שלא חושבות כמותך - אז לגיטימי להגיב על זה.

 

[ולא נכון שאת "לא מתווכחת" . את כן, זה בדיוק מה שעשית הרגע. אלא אם כן התכוונת לומר שאיתך יש איזו "אמת מוחלטת" שאין מה להתווכח עליה.. טוב, אז אני לא מסכים לכך..]

אמרתי שאם נראה לכם שלכתוב דבר כזה זה לגיטימי ומותר, אז זו טעות. מאיפה אני יודעת? כי התגובה שלי אישית לשרשור הזה זה שאני נלחמת עם עצמי כרגע לא ללכת היום עם חצאית קצרה יותר ממה שאני רגילה.
אז שיבקש עלי רחמים.

אתה תמיד כותב בנחרצות כאילו אתה יודע יותר מכולם. עלי זה לא עובד.
אתה כמו כל אדם אחר כאן גם אם יש לך אתר חינוכי וסימני פיסוק במקום הנכון.
עד עכשיו התאפקתי.

והן לא מרגישות ככה.
אז זה לא קשור ל"לא מבין מה זה אשה".

מה זה "דבר כזה", שעליו את מדברת..

 

אני כתבתי שהוא בחור טוב, שמסביר בעדינות מה הוא מחפש, וכשחש שלמישהי משהו כאן לא נוח - אז אע"פ שאינו בטוח מה הענין, מיד מביע צער ושזו לא כוונתו.

 

את "יצאת עליו" בתקיפות, שהוא צריך לחזור בתשובה בפנייך ולדעתך עוד כמה, כי אחרת ה' לא יסלח לו..

 

אז הגבתי על הצורה שכתבת אליו. וגם לא הסכמתי עם זה שמה שהוא העלה ביחס למה שהוא אישית מחפש, נוגע ל"איך מדברים אל אשה". 

 

כלומר: הנושא היה בין אדם לחבירו.

 

ועם זה את ממשיכה גם כעת, כי משהו "הרתיח אותך".

 

גם עלי לא עובד שמישהי כותבת בנחרצות ובתוקפנות כלפי כל מי ש"מעז" להביע דעה אחרת ממנה - ועוד תולה בו את המום שלה בו, ש"הוא כותב בנחרצות".. במקום להגיב לגופו של ענין. 

ואת מחשבותייך תואילי לא לתלות באחרים.. לא כתבתי ש"אני יודע יותר", כתבתי את דעתי, כנגד דעתך שהובעה בצורה שפוגעת בבחור שנראה תמים, על לא עוול בכפו. תכבדי שיש דעות אחרות ממך.

 

[ומה הקשר "אם יש לך אתר חינוכי ואתה כותב בסימני פיסוק נכונים"... לא עלה בדעתי לרגע ש"בגלל זה" אני לא ככל אחד שכותב כאן (ובכלל אני לא שם לב ש"האתר החינוכי" מופיע, זו חתימה ישנה מאד..). "התאפקת עד עכשיו", זו לא מידת-חסידות. חבל שלא  התאפקת גם הלאה.. והאמת שלא כ"כ התאפקת; כלפי אחרות אמרת שהן "תמימות", למישהו אחר שהוא "כמו ילד" והתנצלת.

אם את חושבת שכתיבה פראית תעשה אותך יותר צודקת או משכנעת, אז לא.. אולי עדיף שלפני המוסר כלפי כל מי שכתב כאן אחרת ממך (הרוב דומני. לפחות חלק גדול), תעסקי בצורת הכתיבה הזו]

כי אפשר בדיוק להגיד אותו דבר עליכם הבנים..

וכל בת יכולה להוציא את תסכוליה השונים, ואני אפרט אותן עוד מעט, אבל לדעתי זו סתם הכללה! 

כי יש לי חברות איכותיות שהולכות עם גרביים והן תורניות מאוד!

 ויש גם המון שלא הולכות עם גרביים כי זה ממש קשה להן, והן מדהימות ומשתדלות מאוד להקפיד על המון דברים אחרים.

 

אתה רוצה להגיד שסיימת את ההתקדמות בעבודת ה' שלך? לכולנו יש איפה להשתפר ולגדול.. וזה היופי בעבודת ה' שהיא לא נגמרת

 

ופה אגיד בשם חברותיי- שהן קפידות על גרביים- שהן לא מוצאות בחורים איכותיים, שהם גם זורמים, עושים פועלים. 

הן טוענות שהדוסים- הרציניים בלימוד הם גם פחות נחמדים, פחות עושים, פחות "שפיצים" אידיאלים וכ' פחות בראש שלהם.

ואני לא מסכימה איתן- בעיניי זו ממש הכללה. לדעתי הן פשוט לא נםגשו איתם עדיין. אבל יש כאלו! בוודאות!

 

אז.. same same לגבי מה שכתבת כאן. לדעתי לא נפגשת עם הבנות האלו. אולי אין מיליון כאלו. אבל בהחלט שיש!

 

בהצלחה  

 

 

 

ולומר אחד לשני שיש דברים שהיינו שמחים שישתפרו בעולם. כל עוד אומרים את זה יפה. והוא דיבר יפה ובכבוד.

 

וזה שהעולם לא מושלם לא אומר שלא צריך לנסות להתקדם ולקדם.

לנשים, לנערות, לילדות בדור שלנו!!

על בחורים שנופלים בעניין שמירת הברית. רק בשביל שתבינו את ההרגשה גם ככאלה שלא נופלים.
למה אין היום אנשים כאלה???
קשה לכם עם זה? אז יופי, בואו נקשה עליכם עוד קצת!

תפתחי.

זה לא שמעולם לא היו פה שרשורים כאלה.

אתה צודק אבל א- זה לא נוח ואתה לא הולך עם חצאית גרביים גרביונים וכו' אז בתחום עדיף שלא תעיר

ב- העניין הוא שבנים ממש לא מקפידים ואני מדבר על הסביבה שלי... וברגע שהבנים לא מקפידים העניין שונה

נראה לי שכאן דווקא יש הרבה בנות עם חצאיות ארוכות, אז אוכלוסיית הבנות.פה היא לא מדד לציבור הבנות הדת"ל.
בכל מקרה, על אף שאני חושבת שזה עניין שולי וכדאי לך להתרכז במידות הפנימיות של הבחורה ולא של הבגדים שלה, אני מציעה לך אולי לבדוק את זה בבירורים. תגדיר לעצמך שאתה מוכן לצאת רק עם בחורה עם חצטית ארוכה או כזו שבדרך לשם..

ואם באמת כואבת לך התופעה, אז תפנה לכל מעצבות הבגדים הדתיות. שם טמונה הנקודה האמיתית.
מכירה הרבה בנות שהחצאיות שלהן התקצרו כי קשה מאוד למצוא בגדים ארוכים ויפים.. אם השמלות והחצאיות בחנויות יהיו יותר ארוכות גם הבנות ילבשו ארוך יותר. (כנל לגבי פתח הצוואר)
בהצלחה!

המצב כיום גם באולפנות שנחשבות איכותיות בציבור הדת"ל, זה חצאיות שמדגדגות את הברך בקושי. כמו שהם נמצאות באולפנא שנחשבת טובה ככה הן גם פה.

הכי קל להאשים את המעצבות. ברור שיש להן חלק בזה. אבל מי שבאמת רוצה להתלבש צנוע - תעשה את זה.
ואולי זה הפוך, אם כמות הבנות שמתלבשות צנוע תגדל אז המעצבות יעצבו דברים יותר צנועים?
קיצר, לא צריך להאשים צריך לקחת את הנקודה לתשומת לב ולהתקדם. כל אחת במקומה. וכן, אני יודעת עד כמה זה קשה.

אם באמממת רוצים יש פתרונות... זה לא עושה את זה לקל אבל זה אפשרי!

נכון הרבה יותר קשה למצוא אבל מוצאים אני בשביל זה למדתי תפירה

וזה ממש עוזר לי פשוט להכין לעצמי.

לדעתי מי שבאמת חשוב לה תעבוד על עצמה חזק והיא בוודאי תצליח 

נראה לי שקצת בנות מחפשות תירוצים.

ושיהיה ברור לכן שברור שזה קשה גם לי אבל זה לגמרי אפשרי.

בס"ד

זה בהחלט מקשה על העניין.

כשבת למשל רוצה להתחזק ומחפשת בנרות בגדים ארוכים ורואה שהיא לא מוצאת כאלה אז זה מייאש.
במיוחד אם זו בת שהמראה שלה מאוד מאוד חשוב לה.
אז זה כן קצת משפיע.

אגב, גם לי בתור בת שהולכת עם ארוך זה מציק.
כי לחפש בגדים שעות רק כי אין חנויות זה לא כיף, וכשסטייליסטית אומרת לך ששמלה עם חצאית מתחתיה זה לא דבר יפה אז זה קצת לא נעים וכנל כשדודה שלך לא מבינה למה את לא הולכת עם חצאיות מעל הקרסול (או כלשונה: "תמצאי חתן ואז תלכי לפי ההלכה!" שועשעתי.. אני צריכה פעם להסביר לה שהחתן שאני רוצה יבוא רק אם אלך לפי ההלכה..
לא שזאת הסיבה, אבל ניחא..), אז זה מייאש.
כי להיות עוף מוזר זה מייאש.
ויש בנות שלא עומדות בזה ושהחברה מאוד משפיעה עליהן..
כנ"ל חוקי האופנה.

אגב, גם אם תגידי שיש שמלות ארוכות אז אגיד לך חזרה שהשמלות שמגיעות עד הקרסול הן ברובן שמלות ערב שלא מתאימות לסגנון פשוט..

דבר ראשון- אין לי מוסג מה הסגנון לבוש שלך אבל תדעי לך שחנויות יד שנייה ממממש פותרות את הבעיה!
יש חצאיות יפהיפיות ובזול ממש. אבל צריך לאהוב סגנון של חצאיות מתנפנפות.

דבר שני- אני משקיעה ותופרת לעצמי, זה כ"כ שווה את זה וכ"כ כיף!!!!
שווה להשקיע וזה גם כיף וגם הקב"ה נותן בזה ברכה אם מקדישים לו את זה

ואם תאמרי לי איזה איזור את גרה אשמח מש להמליץ לך על חנויות זולות וצנועות! ב א מ ת !

 

בס"ד

וגם אני לא מתה על זה.

לתפור זה לא התחום, מחילה..
אני יודעת שכבת מצופים ממני כל מיני דברים אומנותיים ואני באמת מרחמת על המצפים שהתאכזבו/יתאכזבו..

וירושלים זה האזור בו אני קונה בלי קשר להיכן אני גרה
אבל כרגע ירושלים.
בכל אופן בינתיים אני לא קונה כי אין לי כסף. כשיהיה בע"ה אולי אקנה..
אה ואני קונה בדרך כלל בחצאיות המנשה אם זה משנה..

קמיליון

אקווראלה

אוטנטי

בת עין

אני לא דואגת ז

אני ממש מסכימה איתך.
אבל מצד שני צריך לזכור לא להפיל עליהן את כל האחריות..
ב"ה אני מאוד אוהבת חצאיות ארוכות (מסגנון מסוים ) ואכן שבת זה העניין היותר בעייתי.. המעצבות האלה. לא יכלו לשים עוד קצת בד?!

שתדעי לך שאני ממש לא אוהבת לקנות בחנויות של דתיות לשבת כי זה שחיטה של כסף. אז מצאתח פתרון מעוללללההה!! פשוט מזמינים באינטרנט! זה זול והן לא מצריכות שוווום השלמות. ( וזה אפילן עובד על מידת הסבלנות על הדרך... חחח...)

ולוקחות על כל שימלה 500+ וזה כשצריך לקנות לה עוד תחתיות לאורך...

באמת תנסי באנטרנט. אני כבר שנההככה. מומלץ ממש!

איזה אתר???חנות???

1. מיני לייט אין דה בוקס.
2. איביי.
הראשון יותר מומלץ בשביל שמלות לשבת אבל צריך ללמוד איך להשתמש ואיך לבדוק את המידה שלך וכו... גם באתרים כמו במציאות יש סוף עונה ומבצעים אז שימי לב. אם בא לך ואת צ'כה רשימת טיפים (שאני הייתי שמחה לקבל כשבטעות הזמנתי דברים לא במידות/מחיר גבוהה וכו...) אז אשמח באישי... בהצלחה!"

בס"ד

זה בהחלט מקשה על העניין.

כשבת למשל רוצה להתחזק ומחפשת בנרות בגדים ארוכים ורואה שהיא לא מוצאת כאלה אז זה מייאש.
במיוחד אם זו בת שהמראה שלה מאוד מאוד חשוב לה.
אז זה כן קצת משפיע.

אגב, גם לי בתור בת שהולכת עם ארוך זה מציק.
כי לחפש בגדים שעות רק כי אין חנויות זה לא כיף, וכשסטייליסטית אומרת לך ששמלה עם חצאית מתחתיה זה לא דבר יפה אז זה קצת לא נעים וכנל כשדודה שלך לא מבינה למה את לא הולכת עם חצאיות מעל הקרסול (או כלשונה: "תמצאי חתן ואז תלכי לפי ההלכה!" שועשעתי.. אני צריכה פעם להסביר לה שהחתן שאני רוצה יבוא רק אם אלך לפי ההלכה..
לא שזאת הסיבה, אבל ניחא..), אז זה מייאש.
כי להיות עוף מוזר זה מייאש.
ויש בנות שלא עומדות בזה ושהחברה מאוד משפיעה עליהן..
כנ"ל חוקי האופנה.

אגב, גם אם תגידי שיש שמלות ארוכות אז אגיד לך חזרה שהשמלות שמגיעות עד הקרסול הן ברובן שמלות ערב שלא מתאימות לסגנון פשוט..

י!! הבעיה היא... שהיום כבר גם מאוד קשה למצוא חצאית בכורך מתאים אני יכולה לספר עלי אישית שאני יכולה שעות להסתובב ולא למצוא ..
תודה לאל שיש לי אמא ואבא כאלה שלא מתפשרים

טייץ או משהו למטה...למה זה נוח לכם?! או המכנסי גינ'ב האלה של החילונים יותר.. לא זוכרת איך קוראים לזה.... מכנסי גינס קצרצרות... למה זה נוח?! שור'ט ;)

כתבו: "למה כבר אי אפשר למצוא בנות עם חצאית ארוכה" משהו כזה... וזה לא נכון!! אפשר למצוא!! אולי הרבה יותר קשה אז: למה כ"כ קשה למצוא היום בנות עם חצאיות ארוכות?

בעיה המרכזית... הבעיה היא ההידרדרות שקורה לדור שלנו...

אבל אני בתור בת יכולה להגיד לך שברוך ה' בציבור שלנו יש גם הרבה בנות שהולכות עם חצאיות ארוכות. ולא ניראה לי שבתור בנים אתם יכולים להבין את הקושי שבזה. כי זה קושי מאוד גדול ועם כל הקושי, הרבה בנות גם מתגברות עליו... זו דעתי..

3 תפילות, מנין ועוד.

פילות או לא מניח תפילין וכדומה זה די עיניין שלו וזה פחות מפריע מבת שהולכת עם חצאית שרואים לה את כל ה...

צריך שלוש רבעי ,לא צריך גרביונים לפי ההלכה ברור שזה יותר צנוע אבל זה בסדר שלושת רבעי

הרבה דעות אומרות שצריך גרביונים אם החצאית לא עד הקרסול.. אבל כל אחד ודעותיו...

יש חצאיות שלא מגיעות עד הקרסול וצנועות מאוד, זה אחד.
שתיים- יש הרבה בנות כאלה זה ממש לא "עוף מוזר". בסה"כ צריך לדעת רק איפה למצוא אותן. ;)
ומסכימה איתך שבעניין החצאיות המצויות כיום באופן כללי, לא ברור אם לצחוק או לבכות. יש הרבה בלבול...טוב, זה נוטה ללבכות.