אנטישמית זה לא ממש אובדן אמונה.

אולי להפך.

משמח לדעת שעוד מישהו גילה

שהגאולה לא תלויה בצורת שלטון מסוימת

ואפשר להתייחס אליה  ביחס המתאים לה

בלי לייחס לה קדושה שאינה במקומה.

השאלה אם נמות במדבר ונבכה בכייה לדורות

או נריב סתם על דברים רגילים כמו

מי יביא את החלב בבוקר מהמכולת.

אם הציונות הדתית היתה מתייאשת מהמדינה,

לא היתה אפילו התנתקות אחת.

ברור לכל בר דעת, שההתנתקות יכלה לצאת אל הפועל

רק משום שהציבור שלנו (???) נתן כזה אמון עיוור

במדינה הקדושה ובצבא הקדוש

שחלילה לא תאמר נגדם מילה אחת רעה.

ערך בלהשתלב בה ולעורר את לב העם מבפנים - איך ציבור כזה יכול לעצור התנתקות?

תסביר לי איך בפועל, לא במילים גבוהות, ניתן לעצור מדינה מלבצע מדיניות שהיא רוצה לעשות?

אם הציונים דתיים היו מתייאשים מהמדינה זה היה עוזר לנו לנצח את המדינה נניח במצב שבו הייתה רוצה לצאת מיו"ש? איך? היינו נלחמים בחיילים ובשוטרים, עושים מלחמת אחים והורגים עשרות אלפי חיילים? היינו יוצרים כאן סוריה 2? איך...

לדבר גבוה גבוה זה מאוד קל - בשטח, בפועל איך אתה ואני היינו יכולים לעצור מדיניות של מדינה, אם מיואשים מהמדינה ולא משפיעים בה, לא הסברת עדיין...

לא יודע למה החלטת לתלות בזה את התגובה שלך

למה צריך ערכים בשביל להשתלב במדינה?

כמה אידיאליסט צריך להיות בשביל ללכת בבוקר לעבודה?

תשובה: אפס.

כמה אידיאליסט צריך להיות בשביל לתת בוקס לבן אדם

שזורק אותך מהבית והורס אותו?

תשובה: אפס.

אבל הציבור שלנו, שקידש את כל החיים למדרגת האידאה העליונה,

וכל דבר אצלו הוא תורות מפה ועד אוגנדה,

לא יכול.

הוא מוכרח שיהרסו לו את הבית,

כי רק ככה זה לא מתנגש לו עם התורות והאורות.

לא. כאשר המדינה רוצה לעשות משהו היא עושה אותו. מטרתנו למנוע ממנה מראש לעשות את זה ואת זה בוקס לא יעצור אלא השתלבות במערכות ושינוי שלהן מבפנים.

אתה כתבת שאם הציבור היה מתייאש מהמדינה, ההתנתקות לא הייתה קוראת - ואני שאלתי - איך.

על זה עדיין לא ענית.

זה שהיית נותן בוקס לזה שמפנה אותך מבהבית שלך לא היה גורם לו לא לפנות אותך, רק היה פותח לך גם תיק פלילי במשטרה נוסף לכל...

מדבריך נשמע שרק בגלל "אידיאולוגיה" של הציבור הימני, הרסו את גוש קטיף - זה כמובן ממש ממש אמירה מגוחכת ולא מובנת.נראה לך שתושבי גוש קטיף רצו שיהרסו להם את הבית?

נראה לך שאם הם היו אלימים יותר אזי לא היו מפנים אותם?

לי ברור שלא כך היא. הצבא הרבה יותר חזק מהציונות הדתית, וככה גם המדינה. אם היא רוצה לפנות את גוש קטיף זה יקרה בלי אלימות או עם אלימות - ועם אפים שבורים, הרבה עצורים בכלא וגזי פילפל לתוך עיניים של אנשים - אבל זה היה קורה.

לא זכור לי שנערי הגבעות כל פעם שמפנים אותם והורסים להם גגבעה לא חוקית, הם "לא מיואשים מהמדינה" או מתנהגים בשקט מופתי ובהכנעה - ובכל זאת ראה איזה פלא הורסים להם את המקומות שלהם כל פעם מחדש, כאשר עולה הרצון בידי המנהל ובידי אלוף הפיקוד, ובידי בג"ץ...

הוא נגד היהודים ובעד ההריסות.

למה -  אין לי מושג.

ברור לכל בר דעת שמתישהו אנחנו נעצור את זה.

או שנאלץ לגור בניו יורק.

דחיית ההתמודדות פרושה מלחמה קשה יותר אחר כך.

הציבור הלאומי נמנע במכוון בכל עימות עם הצבא,

מתוך אמונה שאם הם יצליחו לנצח אותו בסיבוב הזה,

יקרה אסון נורא חס ושלום ובמו ידינו נעקור

את הסגוליות מיסוד כיסא ה' בעולם.

לא זו בלבד אלא שכל מי שלא חשב ככה

חטף מכות מנאמני הסגולה הזאת,

כיון שקדושתו כנראה היתה פחותה משל החיילים והשוטרים.

ככל שנקדים להתעמת עם צבא ההרס בתור ציבור,

כן ייטב לעם ישראל.

יכול להיות שההתנתקות עצמה לא היתה נמנעת,

אבל ללא ספק לסיבוב הבא היינו נכנסים

הרבה יותר חזקים.

והדעת קהל לא תהיה כמו שהיה פעם.

וזה בדיוק מה שהאי ייאוש מהמדינה עושה.

אתה מדבר כעת כמו ילד קטן שהפסיד פעם אחת אז שובר את הכלים "עצוב לי רע לי בואו נשרוף את הכל".

אתה לא מדבר מתוך היגיון, אתה לא מדבר מתוך הבנה שלא מספיק להתנחל באדמה צריך גם להתנחל בלבבות.

כאשר אתה משוכנע שאתה יכול לבד - אתה נופל.

העם שלנו הוא עם אחד. אני לא מקדש את הצבא - אני מקדש את העם. כאשר העם לא איתנו לא יעזור לנו. אם זה יהיה צריך לצערנו להיגמר במאות הרוגים מקרב המפונים, זה ייגמר - והצבא יצליח לבצע מה שהמדינה תחוקק. אבל זה אפילו לא יצטרך להגיע לשם - אחרי כמה תקריות אלימות, לפני כל פינוי המדינה תפזר גז פילפל או כל תכשיר כימי אחר שימוטט לגמרי את האנשים שם, ותכניס כוחות מצוידים במסיכות חמצן שיגמרו את העבודה.

למשוך ככה את העם איתך אתה לא תצליח כאשר תנסה להרוג את הבן שלה שגר ברחובות, גבעתיים או בצפת. לא יעבוד, פשוט לא יעבוד.

אתה חי בפטרונות שאם אתה רוצה משהו אז כל העם חייב להתכופף מאחורי הרצונות שלך.

אני חולק עליך מהותית.

אנחנו לא נעבור לגור בניו-יורק, אנחנו לא נילחם בצבא שלנו, ואנחנו לא נגורש מכל המקומות האלו. אנחנו נעבוד בשכל.

בניית כל היישוב היהודי ביו"ש לא נעשתה באלימות חסרת מעצורים של המתיישבים נגד הצבא, כי זה פשוט לא היה הולך המציאות מראה שכל התיישבות שהצליחה הייתה צריכה בשלב כזה או אחר לקבל הסכמה רשמית או בקריצת עין, מהמדינה. 

למדינה יש כוחות שחזקים פי בערך שלושה וחצי מליון מהכוח שאתה מסוגל להחזיק בו.

ביום שיהיה לך טנק אחד, תדבר איתי, בסדר?

תתמודד עם הטענה לגופה.

מה לא מובן ב"המדינה חזקה פי שלושה וחצי מליון לפחות, ממך?"

ה לא מובן ב: "כשיהיה לך טנק אחד לפחות, תדבר איתי"?

כאשר תוכל להתמודד כיחיד או אפילו כהתארגנות מול מערכת ביטחון של 50-60 מליארד שקל בשנה - תציג את הטיעונים שלך שוב ואולי אוכל להתייחס להם יותר ברצינות..

בנתיים זה בעיקר פקה פקה.

כמה פינויים עצרת עד היום בכוח הזרוע שלך, בא נשמע?

למרות שמשום מה טרחת להדגיש

שההגיון שלך נעלה על שלי.

ואתה נשמע כמו הסיפור הידוע

על שלושת היהודים שהלכו ברחוב

ופתאום ראו מולם שני גויים

ואמרו אחד לשני:

בואו נברח, הם שניים ואנחנו לבד.

אני מודע ליכולות ולמגבלות שלי בתור יחיד

וגם בתור ציבור.

הטענה שלי היתה שהציבור עצמו מונע כל התמודדות

לא משיקולי יכולת אלא משיקולים מיסטיים.

אבל משום מה עדיין לא התמודדת עם הטענה הזאת

וכל פעם אתה בוחר שורה אחת מההודעה האחרונה שלי

ותוקף אותה ברוב מלל.

אני כמובן חושב שאין מקום למלחמת אחים, זה גם לא ישיג כלום, לא בקטע הגשמי ולא בקטע הרוחני.

אם זה לבחור בעם ישראל או בארץ ישראל - אני בוחר בעם ישראל! חד וחלק!

ואם אתה בוחר באדמה במקום בעם שלך, אז צר לי אבל אני מתבייש בך.

אם יותר חשוב לך הפיסת אדמה שאתה יושב עליה ועליה אתה מוכן לרצוח מאה אלף חיילים - אין חלקי עימך.

ברור לי כמו שברור לרוב מוחלט של הציונות הדתית שעם ישראל קודם לארץ ישראל. 

מלחמת אחים זה לא עם ישראל, זה שבירה פנימית של העם וקריעתו לכל הרוחות.

מצטער, לא זו בלבד שמלחמת אחים לא תביא לנו את ארץ ישראל - היא גם תרחיק מאיתנו את עם ישראל.

וזה בכלל לא משנה לי איזה יהודי עומד בראש המדינה כרגע ואיזה אלוף חתם על הצו להריסת שטח כלשהו - כאשר אתה מדבר על לפורר את עם ישראל מבפנוכו על ידי מלחמת אחים - ברור לי שאין חלקי עימך בדבר הזה.

וברוך ה' שאין חלקו של עוד ציבור רב בזה.

ואני בספק כמה כאן (כולל אתה) יהיו מסוגלים לרצוח חייל יהודי שמנסה לפנות אותם מביתם. שלא לדבר על לנסות לרצוח מאה אלף.

לא דיברתי על לרצוח.

לא דיברתי על מלחמת אחים

כפי שאתה יודע היטב,

אפילו דחיפות של חיילים היו מוקצה מחמת מיאוס.

התנגדות פשוטה של קרבן גירוש,

בלי אידיאולוגיות.

כל תגובה כזאת גררה - וגוררת עד היום -

תגובה אלימה פי כמה מצד אלה שחושבים שזה לא בסדר.

האלימות היא מפלטם של חסרי היכולת, 

אבל כאן זה נכון לכל הכיוונים.

"לא אמרתי". מבחינתי עצם זה שאמרת אלימות זה כבר הצדקה לרצח גם כן. הרי גם רצח זה אלימות... ופשוט שאם אתה מנסה לעצור את הפינוי באלימות זה יהיה חייב להגיע בשלב כלשהוא לרצח.

אז כן, הקצנתי כדי שאנשים יבינו על מה אתה מדבר (עליך אין לי שום מחשבה שאוכל להשפיע).

שאנשים ממש יושבים וקוראים

את כל מה שכתבנו

שיהיה רצח כלשהו חלילה!

אני רק אומר שאיך שהבנתי את זה יש דברים שיכולים להתגלגל ולהגיע למקומות שאנחנו לא יכולים לדעת בדיוק מה יקרה...

בנוגע ל"מלחמה", את זה הוא לצערי כן כתב במפורש (ההדגשות שלי)

ברור לכל בר דעת שמתישהו אנחנו נעצור את זה.

או שנאלץ לגור בניו יורק.

דחיית ההתמודדות פרושה מלחמה קשה יותר אחר כך.

הציבור הלאומי נמנע במכוון בכל עימות עם הצבא,

את זה הוא כתב, לא אני - הוא כתב שנצטרך להילחם בצבא. להילחם בצבא, בהנחה שכמובן שהוא מדבר על הצבא היהודי של מדינת היהודים - זה נקרא מבחינתי מלחמת אחים. מבחינתך לא?

אז אומנם הוא לא פירט איך זה יהיה בדיוק אבל פיזר רמזים "נמנע מעימות" "לא צריך להיות אידיאליסט כדי לתת בוקס למישהו שמפנה אותך מהבית" וכו' וכו'..

בנוסף כשביקשתי ממנו לפרט איך בדיוק יהיה ניתן לעצור את הפינויים הבאים, הוא שוב התערפל - ובפועל מה שהובן ממנו, שכן, יהיה צורך בהתקוממות אלימה נגד הפינויים האלו. מהסתכלות שלי בעולם, אני לא רואה טוב במלחמות אחים פנים מדינתיות, אני רואה הגעה לדפוסים מאוד מאוד לא טובים

וכן, אם זה או מלחמת אחים, שיכולה להידרדר לה' יודע לאן , כדי לנסות לשמור על איזה שהוא איזור, או אי מלחמת אחים שבגללה אולי נאלץ לעזוב חלקים מסוימים בארץ (לא שאם תהיה מלחמת אחים זה לא יקרה - גם על זה חלקתי, ברור לי שגם במלחמת אחים, הצבא יהיה חזק יותר ויקיים את המדיניות של המדינה) - אז אני בהחלט קורא לא למלחמת אחים.

אם את חושבת שיש דרך לעשות התנגדות שהיא ל-א מלחמת אחים, ושהיא מגיעה מדרך של ייאוש מהמדינה, ושהיא עוצרת את הפינויים (אלו הדברים שהוא כתב בדיון הזה...) - מוזמנת לשתף אותי איך, להראות לי את הרעיון ואחשוב עליו...

אף אחד לא מתכוון להרוג חיילים ואף אחד לא חושב שזה יקרה. רק "הרשויות" מעודדות מחשבות כאילו המתנחלים רוצים לעשות את זה (למה? אני לא יודע, אבל יש לי חשד שהם רוצים שבעתיד תהיה להם לגיטימציה להרוג מתנחלים). אם אתה חושב שיש מתנחלים שינסו להרוג חיילים, אתה פשוט חי בסרט מטורף, שהכניסו לך לראש אותם "רשויות".

לגבי המיואשים מהמדינה - יש בארץ כמה וכמה מאחזים של "מיואשים" שמחזיקים מעמד ומתפתחים למרות שאיפות לפינוי (חוות גלעד, חוות מעון, הגבעה של רונן ועוד כמה), אבל מגרון לא עברו בשלום  אפילו פינוי אחד. נכון שעדיין מצליחים לפנות, אבל עושים את זה הרבה פחות ממה שהיו רוצים.

לגבי האמירה שכל הציבור לא היה יכול למנוע את ההתנתקות - נראה לי שבהחלט יכלו להפוך את זה לסיפור הרבה יותר ארוך ומסובך. ואם כל החיילים הדתיים היו מסרבים פקודה, זה בהחלט היה מוריד למדינה את המוטיבציה לבצע את זה. ולראיה - תראה כמה הצבא השקיע אחר כך כדי להחזיר את המוטיבציה לגיוס בציבור הדתי לאומי. כנראה שזה חשוב להם...

אבל אני מפחד שדברים שיגיעו לאלימות ידרדרו לכל מיני מקומות שאנחנו לא יכולים לדעת...

אתה מוזמן לתת לי רק חמש דוגמאות. אמרת שיש עשרות - כבר במשך שרשור שלם אני מבקש שתסביר את עצמך ואתה מתחמק בטענות שונות - ואז קורא ל-י דמגוג?

אתה אומר גם שניתן לעצור את הפינוי - ברור שבזמן פינוי אתה יכול לירוק בטפו-טפו של ילדים רוק על החיילים - זה גם התנגדות. לעצור את הפינוי זה לא יעצור גם בפינוי המליון, כמובן.

אז אתה אומר שיש דברים שאיתם ניתן בסוף לעצור את הפינויים, ואני מבקש שתפרט.

כל עוד אתה לא מפרט, יוצא שלא אני הדמגוג/המתחמק כאן...

לא צריך עשרות תגובות. היית יכול על ההתחלה להסביר לאיזה מקרים אתה מדבר. אני עדיין מחכה

כל ההנהגה שלו הפוליטית וחלק מההנהגה הרבנית פוחדים להגיד את האמת שארץ ישראל לעם ישראל ואין זכות לערבים להיות פה כל זה בתירוצים של פוליטיקה וכל מיני שטויות

תמיד מנסים למצוא חן שהשמאלנים חלילה לא יכתבו עלינו דברים רעים

שיונית לוי לא תכה בנו במבט חמור הסבר שלה

שאברמוביץ לא יכה בנו בחרצובות לשונו

ושברנע לא יכתוב עלינו מגילה בתור סוף שבוע

תמיד עסוקים במה יגידו במקום להיות עסוקים במה ה' רוצה מה הקב"ה רוצה

הקב"ה רוצה מלחמה על התורה ללא פשרות ועל א"י הקב"ה רוצה מאיתנו שנאמין בו

אתה יודע למה הערבים ולהבדיל אלפי הבדלות החרדים כמעט תמיד מנצחים במאבקים שלהם? כי הם לא פוחדים ממה יגידו כי בשבילם האידיאלים שלהם קדושים והם מוכנים למסור את הנפש שלהם על זה גם עם זה אומר להילחם במדינה הזאת שהציבור שהמכופכף שלנו כ"כ מעריץ

הם נבאקים ללא פשרות ולכן המשטרה פוחדת אפילו להיכנס אליהם לכפרים בדרום עד שיש הרס אחד ... מגייסים אין ספור כוחות כי הם יודעים שהצד השני בא נחוש להאבק על מה שחשוב לו ולא בא לפזם שירים ולרקוד מה יפית לתקשורת

מי שיודע להאבק מרווח ומכבדים אותו ככה זה בעולם כלפינו וככה זה ביינו לבין עצמינו ועד שלא נכבד את עצמינו אף אחד לא יכבד אותנו!

כל פעם כשאני מצליח לצאת ממנו, אני מופתע כל פעם מחדש.

ת'אמת, שזה לא בדיוק 'מצליח' אלא שהשם מוציא אותי ממנו.

אבל נשמע מסקרן הנושא

מעצמי אני לא מתייאשת (כנראה) אף פעם

אני יודעת שתמיד יש דרך להשיג את מה שאני רוצה

לפעמים זה לוקח זמן למצוא/ ליישם אותה

מאחרים כן

אני לא נותנת צ'אנס שוב ושוב

אני לא מצפה מאנשים לעשות אחרת ממה שהם תמיד עושים 

לגבי עצמי.

השאלה היא אם זה נכון ו/או מציאותי ומעשי

במילים אחרות

סטנדרטים גבוהים

עצמיים ומאינטרקציה עם הסובבים

באופן מעשי זה אומר לסמוך בעיקר על עצמי

להבין יתרונות/ חסרונות של הסובבים

ולפעול בהתאם 

לפעמים לוקח שנים כדי להבין את עומק הייאוש שאתה מיואש ממישהו אחר..

אני מבין שאת מהוותיקות פה

קמתי במצב רוח קרבי..

אשמח להבין מה הפריע לך, כי אני לא ראיתי שום בעיה במה שכתבתי.

(אני גם לא מגיב פה הרבה בכללי...)

ולא את ציבור הבית שלך.

אולי יש קבוצה של חברים מסביבך שזה השיח בה, אבל זה לא מה שעובר על הציבור כולו, לא מה שקורה בעיתונים החרדיים, לא מה נאמר אצל הרבנים, לא מה שהיה במשך היסטוריה שלמה.

ויש לציין שאתה שם אותנו במילכוד, כי אם נהיה "נגד" מה שאתה אומר אז זה פוגע בך, ואם נהיה "בעד" אז אנחנו נעשה שקר בנפשנו.

תוכל לעזור לנו להבין איך לשוחח איתך?

יש לציין שגם אני מתמודד עם השאלה הזו, בקשר לאיך לתקשר עם עצמי

וגם תלוי בזמנים.

לאחרונה נגע בי השיר "שווים"

יש לי מלא שירים וזמרים

כל שיר כמעט ונוגע בי לא משנה באיזה שפה..

אבל יש זמר שאני ממש אוהבת

זה רון בוחניק

כולם פתאום עוברים שינויים ביחד

את יכולה להרגיש. קודם כל.

אפשר להציע/להזמין. אפשר לעשות את 'העבודה' בצד שלך. אבל בצד שלה,  אם היא לא רוצה אין באמת משהו שאת יכולה לעשות. זה שלה.

לכתוב. שוטף. בלי הפסקה. לפחות 5 פסקאות.

אבל לצערי שמעתי על כמה סיפורים כאלה, שהמקור שלהם היה איזו חוויה לא נעימה מלפני הרבה שנים. אולי בעלך החמוד עשה משהו ששידר משהו... (לפעמים זה איזה תת מודע מדברים מהילדות, שמעוררחם אצלה קנאה או כאב כלשהו. כל עוד את הקטנה, יש יותר סיכוי שאת לא זוכרת/מודעת להכל).

את יודעת מה פער הגילים ומה הגיוני וכדו'.

בכל מקרה, אין המון מה לעשות עם הדברים האלה. נשמע שאתן חיות בטןב למרות הקרירות הזו, אז אולי אפשר להניח לזה ככה...

יכול להיות חוויה ישנה, אבל יכול להיות יותר אופי שמשהו באופי שם נח לה יותר מהאופי במשפחה.

לא רוצה לפרט אבל מישהו מהמשפחה- שאני מאוד מאוד אוהב ורוצה קשר חי- לא כל כך קשור אליי בלשון המעטה, בשלב כלשהו פתאום קלטתי שמאז שהתחתן כשמגיע אלינו שבתות לא היה אומר לי שלום ישיר/נותן איזה חיבוק/ אפילו לא מיישיר מבט. לאחים אחרים כן.

אותו דבר כשהיה הולך, כואב לי מאוד. ברור לי שלא ממקום רע.

פתאום גם קלטתי שהמון דברים שאני עובר לאחרונה הוא אפילו לא מודע אליהם. אפילו ברמה הטכנית ובטח שלא בקטע ריגשי.

הוא גם מאוד מאוד מחובר למשפחה של הצד השני ומרגיש שם בבית (כל הכלות והחתנים שלהם זה ככה)..

אבל יש כמה דברים שדי ברורים לי לוידע למה אבל נראלי אין היגיון בלא להסכים עם זה.

כמובן הכל רק לדעתי והרגשתי..

א- לומשנה כמה הוא מרגיש טוב עם המשפחה של הצד השני, ברור שכמו שהוא חסר לי ככה אני חסר לו, אין תחליף למשפחה, אח או אחות, לכן, אם אנחנו מדברים על חוסר אמיתי, שהוא לא רק דמיון בראש שלי ברור שגם הצד השני סובל מהמציאות הזו ורוצה משהו אחר..

ב- בחיים בחיים אני לא אסכים עם אמירה של לא נורא תוותרי ותמשיכי ככה, סך הכל אין מריבות.. (לפעמים חוסר קשר כואב וקשה הרבה יותר ממריבה, וגם אם לא), ברגע שיש תביעה (דו צדדית, ושוב, כנראה שיש) לקשר עמוק, אם לא נרווה את זה, זה לעולם לא סתם 'יירגע'.. זה יעני תביעה בנפש שתישאר..

ג- אז לעצמי אני אומר.. קודם כל לא להתייאש מהקשר. ואז גם לא לכעוס על הצד השני.

ד- אולי לאט לאט לפתח איתה קשר. אבל ממש לאט בהדרגה, לשלוח הודעה, להגיד שלום. ומתישהו אפילו לדבר על עצם הניתוק. לצערי בשלב די עוד אין לי ניסיון..

בהצלחה ממש!

האמת, סורי אבל נחמד לדעת שיש עוד איתך בסירה..

פשוט הרגשתי הזדהות ממש חזקה עם המון פרטים שכתבת. וכמה תגובות, סליחה, אבל נראות לי ממש מוטעות שיובילו לעוד כאב וחיים פחות בריאים..

ממש מקווה להצלחתך

זה נראה כאילו תוצאה של מה שהיה בבית ההורים קודם.

זה מאד מוערך שאת מרגישה את החוסר ואת זה שצריך אחרת.

האם לדעתך אפשר לבנות קשר חדש?

את רוצה בזה?

דווקא אחרי הנישואין מגלים כמה אנחנו צריכים את האחים שלנו הרבה יותר מאי פעם..