איך קראו לו בעבר??

אה...

אני נזכרת:

קראו לזה "מצעד הגאוה".

כמו משהו שאמור להיות דומה להפגנה של נכים שנאבקים לשוויון זכויות בעבודה, או של אנשים שסובלים מהפרעות נפשיות שמבקשים יחס הוגן או משהו כזה.

אחרי עוד קצת מחשבה נראה לי שההבדל העיקרי שבגללו מה שאתה מתאר נשמע לי לא בסדר הוא שמדובר בנושא צנוע, ולא כל דבר מתאים להיות נידון בהפגנות ומצעדים ברחובות. למשל כי נראה לי שמזיק לחשוף ילדים קטנים לנושאים כאלה.

נידון \ מוצף \ מוצג - מה שתהיה המילה המתאימה.)

האם אתה חושב שאי פעם תהיה מצעד גאווה לאלכוהוליסטים?

שמעתי על הרבה מצעדים שמטרתם למגר את התופעה ולעזור לאנשים לצאת מתוך הבעיה אליה נקלעו.

אבל להצהיר: אני אלכוהוליסט. יש לי בעיה. אני מכור למשהו שהורס אותי ואת סביבתי- ואני גאה בזה!

^^^על כזה דבר מאשפזים על בטוח.

אבל בנ"א שאומר: יש לי בעיה-נטיה אסורה. זה לא דרך הטבע. אבל יאללה- קבלו אותי ואת הנטיות שלי.

לא משנה אם המעשים שלו מנוגדים לתורה, פוגעים ברגשות הסביבה (נראה לך לעינין מצעד עבירה בירושלים עירה"ק?), 

הורסים את תשתית העולם והחברה.

זה בסדר? מותר? לגיטימי?

ורק להזכירכם:

נפילת מלכות רומי העתיקה והחזקה היא בגלל הנישואין החד מיניים שהיו נחשבים מאוד בתקופה הזו.

המצב התדרדר עד כדי כך שהיו צריכים להוציא צו חדש המחייב כל אזרח להתחתן עם אישה כדי שתהיה התרבות.

האוכלוסיה פשוט התמעטה. כבר לא היו מספיק אנשים לאייש את מלכות רומי במפוארת.

ובגלל זה הם נפלו ועד היום הם אין להם תקומה.

אני אישית חושבת שלא צריך כ"כ להצר את צעדיהם של קהילות למיניהם שבריש גלי גאים בנטייה המינית שלהם והולכים נגד התורה ומצוות מבלי להתבייש. חשבון פשוט אומר שלא תהיה להם המשכיות. לצערי. כי כשיש נישואין שלא עפ"י ההלכה- אין התרבות. אין דור שני-הבא. אין אפשרות להעביר מסורת הלאה. והחלק בעם הזה פשוט נגדע.

כל המסר של המצעד הוא הרצון שהחברה לא תדיר ותרחיק את

מי שהוא בעל נטיות, רק בגלל שהוא בעל נטיות

ברור לך היטב ההבדל בין מי שסה"כ בעל נטיות

לבין מי שחוטא ח"ו בפועל

אני מבקש שתתייחסי לדברים שעליהם שאלתי,

ולא לדברים אחרים שאת אולי הכרת מהמציאות או מהחדשות

אז לעורר הזדהות זה נושא אחד

לעשות למענו מצעד- זה נושא אחר.

למה שילד בן 3 שהרגע התחיל לדבר יראה את הדברים ויצטרך להיוודע לדברים כאלה? למה?

יש פה הרבה יותר שיקולים טכניים מאשר- האם זה בסדר או לא.

אפשר לדון על הנושא בפורמים המתאימים.

כנסים, העלאת המודעות בדרכים אחרות.

אבל מצעד אומר משהוא שהוא הרבה מעבר להזדהות.

זו קביעה מסוימת.

כמו שלא נטריח מאות אנשים ונוציא אותם מבתיהם כדי להשתתף במצעד שאומר: אל תסתכלו ככה על אוטיסטים או אנשים אחרים על מוגבלויות. כך לא נעשה את זה בשביל נטייה נפשית שדרושה טיפול.

עוד כנס בבנייני האומה או באולם חתונות בשרון לא מעורר הדים כמו מצעד

לגבי הפסקה האחרונה, הם בעצמם טורחים.

וגם אם טיפול מאפשר תיקון (ואף טיפול פסיכולוגי לא מבטיח הצלחה

או אפילו קרוב לכך), אין סיבה לכאורה שהחברה תרחיק בינתיים את

מי שסובל מהתופעה

הייתי קוראת לזה מצעד סובלנות.

ולגבי הסוף- זה היה נכון אם היה מדובר במשהו שהוא 100% גנטי.

אבל זה לא.

רוב רובם של ההומואים נולדו להורים סטרייטים לחלוטין..

ויש אותם בכל המגזרים- גם אצל דתיים וחרדים.

זה נכות. זה דרוש טיפול.

כמו שאם בנ"א יולד עם נטייה לפתח חרדות או כל דבר אחר.

יש מקומות לטפל בדברים.

ולגבי האחרון- אני לא מבינה איך זה קשור.

אני דיברתי ספיציפית על קהילת הומואיים דתיים גאים.

אדם שאומר: יש לי נטיות אבל יש לי גם תורה שמגבילה אותי. סבבה.

אבל אדם שהולך על פי הנטיות שלו ורוצה שההלכה תיישר קו איתו- זה לא יקרה לעולם.

בשום שלב זה לא היה הדיון פה... כפי שהדגשתי

אמרתי בכלליות ונגעתי בזה ממש בקטנה.

על השאלה שלך כבר עניתי.

האקט הזה אומר הרבה מעבר ל:תנו לנו לגיטימציה ומקום בחברה שלכם.

ויש לו גם השלכות על הסביבה. (ילדים שלא מבינים וכו')

ולכן-

כשאני לוקחת בשיקול את כל הצדדים- עדיף לעורר מודעות בצורות אחרות ולא מצעד.

מלכות רומי הפכה נישואין חד מיניים לנישואין הכי נעלים על אדמות.

על זה חינכו בבתי ספר. בבית. בכל מקום הילדים והנערים והנערות שבגרו גדלו על כך שהנישואין החד מיניים קדושים ונעלים ואילו נישואין כפי המסורת היא בזויה ולא מתאימה ל'אימפריה המתחדשת' וכו'.

ילדים שגדלים באווירה כזו נישאו עם בני מינם- ובסופו של דבר- לא היה להם המשכיות.

בלי קשר לגנים- האימפריה עצמה שדגלה בנישואין אלו הרסה את עצמה.

לכן לא הכללתי את כולם.

ציינתי עובדה נוספת שאמורה להגיד שבעצם מתן הלגיטימציה היא הצעד הראשון בשרשרת ארוכה שבסופו של דבר מביא לגיטימציה למעשה עצמו.

רק להזכירכם שמצעד הגאוה, כשהתחיל, (כמובן הוא לא התחיל פה אלא בארה"ב) כל הנושא היה: אל תתביישו בנו. תזדהו איתנו ועם הקושי שלנו. אל תפלילו אותנו בגלל הנטייה המינית.

ותראו לאן זה התגלגל.

פעם לא חלמו שהדבר הזה יהיה חוקי. ארה"ב הזדעזע כשזה יצא ונהיה פומבי.

בהתחלה בכלל לא דיברו על חוקים ועל לגיטימציה למעשים. רק לתת להם מקום בחברה. להזדהות איתם.

אבל זה לא נגמר שם. בהמשך זה נהיה יותר ויותר מקובל עד שכיום זה נהפך למעין משהו להתפאר בו ולגלות אותו.

לכן אני אומרת שלתת להם מקום בחברה- ודאי. לעזור להם- ברור. לאהוב אותם כחלק מעמ"י שפשוט מתמודד עם היצר שלו- לגמרי מקובל.

אבל מצעד הוא הרבה מעבר לכך. יש לו השלכות שא"א לתאר עד היכן הם יגיעו.

מציאותית- זה לא רעיון טוב. תיאורתית- לא רוצה לדון במשהו כ"כ תיאורתי שלא תהיה לו בכלל נקודת אחיזה במציאות.

יש לגיטימציה למעשה.

ויש התעלמות ודחיקת התופעה.

הראשון הגיוני. אף אחד לא רוצה לתת לאנשים לעבור על מצוות התורה וכמובן שלא לתת לזה לגיטימציה.

השני- מיותר. כי זו עובדה קיימת ואנו כחברה צריכה למצוא את הדרך הנכונה לגשת לנושא ולטפל בה.

וכמובן שלהתייחס בצורה מכבדת ליהודים עם נטייה כזו או אחרת שמתמודדים מול ייצרם- זה הא' ב' של היהדות.

דרך ארץ קדמה לתורה. 

לכן הבדלתי.

אבל כמו שהסבירו פה למטה- צעדה זו לא הדרך הנכונה להביע את הלגיטימציה וההזדהות שיש לנו עם אנשים שנמצאים בבעיה הזו.

בתנאי שהוא צנוע 

ולא תומך בנישואים חד מיניים או משהו כזה.

אם החברה מרחיקה יהודי שלא על סמך מעשיו,

ודאי תסכים שקיימת פה בעיה

ואין ספק שהפגנות בצורה הראויה מעוררות מודעות ודיונים.

דיונים מציגים את הבעיה ברזולוציה גבוהה יותר,

ויש הזדמנות לאדם הממוצע ללטש או לשנות את דעתו.

יש לצערנו הרבה דברים גם בחברה הדתית שאין סיבה שיקרו

וכידוע הם עדיין קורים...

הלוואי שנזכה לציבור כפי שאת מתארת

בזכות הרבה עבודה של חינוך לסולבנות ולגיטימציה- היום היחס לפגועי נפש נע לרוב בין חמלה לקבלה. 

לא כמו פעם- שהיתה שנאה כלפיהם, ופחד ורתיעה.

וכנראה שאתה לא מכיר מספיק טוב את הנושא, יש רבים וטובים שלא הצליחו לצאת מהנטיה הזו. והם ניסו ושפכו כסף והלכו לתוכניות כאלו ואחרות.

חלקם דתיים שנאלצים לחיות עם זה כל החיים- מתוך מתח תמידי וקשה.

חסרה אמירה, שתבדיל אותו חד משמעית מהרצון לתת לגיטימציה לאיסורים.

משהו בסגנון של "לא אנחנו בחרנו בזה, אנחנו רוצים לעשות את מצוות ה', וצריכים להתמודד לשם כך עם היצר הזה שהוא טבע בנו.".

וגם מפריע לי הביטוי "זהות מינית", בהקשר הזה. לא נראה לי נכון שאדם יסתכל על המשיכה ההפוכה כחלק מההגדרה העצמית שלו.

ברמת דרך ההבעה-

לא בטוח בכלל שמצעד זה דרך להעביר מסר כזה בנושא כזה. וגם לא בטוח שנכון שאנשים יפרסמו בפומבי את עצמם ככאלה. [אם כי אולי זה כן עניין להחלטה אישית, בדומה נניח להחלטה אם אדם יפרסם בעיות נפשיות, או בעיות פוריות וכו' שלו].

נובעת מאנשים שרוצים לתת לנטייה הזו לעצב להם את החיים, ובעקבותם יש גם דתיים שמגדירים את עצמם ככאלה.

מי שרואה בזה יצר לדבר שלילי לא היה מעצמו [ללא השפעת השיח הציבורי החילוני] משתמש בזה כחלק מההגדרה העצמית, אלא כבעיה [שאולי הוא יכול לפתור, ואולי לא], שהוא מתמודד איתה.

אני לא רואה בעיה בהגדרה לפיה נטיה מינית היא חלק מזהות.

במקרה הזה מדובר ב"בעיה" כיוון שזה אסור לפי ההלכה.

במידה וסטרייטים מגדירים את נטייתם המינית כחלק מהזהות שלהם, זו גם בעיה?

השאלה שלי היא על עצם הגדרת הזהות.

בגדול, אני חושב שבלי התפיסה שיש כאן מסלול חיים שלם, שהוא לגיטימי, לא היו מגדירים את זה כחלק מהזהות.

אני לא חושב שאנשים מעצמם היו רוצים לענות על השאלה "מי אני" באמצעות בעיה שיש להם. כשם שבד"כ לא היו רוצים להגדיר לעצמם את הזהות, כבעלי נטייה לדיכאון, או כחסרי סבלנות, או כבעלי מום פיזי.

[גם הגדרת סטרייט כזהות, נובעת מזה שלא מסתכלים על כנורמליות לעומת חריגות, אלא כעל שני מסלולים לגיטימיים.]

האם זה רע להגדיר את זה כזהות? לדעתי זה מזיק ביחס לרצון לטיפול. במקום שאדם יסתכל על הטיפול כניסיון לעזור לו לצאת מבעיה, הוא עלול להסתכל עליו כהקרבת הזהות העצמית שלו.

שישאו בתוצאות מעשיהם

ולמה להזכיר לו עוונותיו?

אדם שלא שומר שבת ומגיע לבית כנסת ושיעורי תורה,למה שאדע?

ואם אדע , כל זמן שהוא לא מחצין את זה למה שיהי עם זה בעיה?

אעודד אותו להתגבר ולעשות את העבירה כמה שפחות.

הבעיה בעבירת הזו יש אג'נדה של להתפאר בה.

מי שמתמודד איתה באופן אחר צריך לשבח אותו על ההתגברות

בחור צדיק וקדוש ונחמד ונעים,

שמגלה בגיל צעיר נטיה מהסוג הזה.

מנסה לטפל- בלי הצלחה.

מתבגר לו לאיטו- והופס, הוא כבר בן 23-4-5

והצעות רבות, טובות ומצויינות מגיחות לפתחו (נחמד ונעים כבר אמרנו שהוא?)

מה הוא יעשה עם שלל ההצעות הללו?

סרבן סדרתי? יעלו עליו בסופו של דבר, ויתחילו ריכולים ולא יעלו אותו לתורה יותר וכו'

יצאן סדרתי? הרי הוא יוצא שקרן ונצלן ופוגע בבנות תמימות.

יתחתן? ח"ו. הוא יפגע בבחורה תמימה ומסכנה שעושה מקח טעות. 

ינסה להתודות בפני הבחורה שניה לפני שהם מתארסים והיא כבר מאוהבת בו מעל לראש? אממממ.. עדיין מקח טעות בעייני ואונאה. (אני יודעת שיש רבנים שחושבים אחרת. אבל אני סוברת שזה מעשה רמיה לחלוטין)

ינסה להתודות לפניה יחסית בהתחלה? 1. סיכוי טוב שתברח אם יש לה משהו בקודקוד (לא כי הוא בנ"א לא טוב- אלא כי זוגיות עם בחור כזה היא מתכון לבעיות.)

2. סיכוי טוב שהוא יצא ככה עם כמה וכמה בחורות ובסוף הדבר יתפרסם כדרך סודות שידועים יותר מ3 אנשים..

אבל אם תהיה לחברה אצלנו יותר פתיחות כלפי הנטיה עצמה- הוא יוכל להסביר לאנשים- אני הומו. אני לא יוצא עם בנות. אני חי עם האתגר שה' נתן לי.

(יש היום אנשים שמשדכים לסביות והומואים, ימים יגידו עד כמה זה יעיל, אבל זה לפחות לא מקח טעות.)

אם כל מטרתו זה לבקש לגיטימציה למה שהוא למרות הנטייה - מצעד זה לא בדיוק הדרך המתאימה לעניין. ואם הוא בוחר לעשות מצעד - כנראה שהוא מבקש יותר מזה.

אבל בזמנו כשרכבתי ליד עקרון עבר לידי פלישתי ודהרתי לכיוונו בעזות יהודית, סוף טוב הכל טוב.

אבל הראתי להם מה זה!

(אחלה גשש )

המחנכת שלי ביסודי פעם התבלבלה ואמרה את זה.

אתה אמור להכיר את זה, אצלי הגשש זה כבר היסטוריה

אם מדברים עליך

וואן גוך היה סמרטוט בחיים שלו. איכשהו אחרי שמת נהיה צייר ענק.

לוינס לא היה כל כך מוכר, ודאי לא רוב חייו (חלק גדול מחייו הוא היה בכלל מנהל בית ספר). היום הוא נחשב אחד ההוגים המודרניים החשובים ויש פקולטות שלמות שלומדות אותו.

ויגוצקי הוחרם בחלק גדול מחייו, והכתבים שלו התפרסמו הרבה אחרי שמת, רק אחרי נפילת מסך הברזל.

דה ווינצ'י היה חשוב מאוד בחייו, אבל נוסחאות שהוא הגה, תרמו לעולם המון שנים אחרי מותו.

יש"ו ויוחנן המטביל, בחייהם היו מהפכנים הזויים, והיום הרבה אנשים מעריצים אותם.

ועוד הרשימה ארוכה...

החתול הזמני עלול להפוך לקבוע.

לפי הגמרא, הם לא היו אנשים חיוביים, אפילו מקולקלים...

ואת תוצאות "מהפכנותם" סבלנו וסובלים עד היום...

בקטע של להשאיר משמעות לנצח בעולם

אם כבר להיות מפורסם עכשיו יותר קורץ לי

אבל גם זה לא באמת

הייתי מעדיף שיזכרו אותי כמה שפחות.

(בעיקר החוק השלישי)

על מנת לא לייבש את פורום לנ"ו מגולשיו נולדה ההחלטה לאסור כתיבת כל ענייני לנ"ו בצמ"ע כי אז מה עשינו בזה? פשוט העברנו את הטראפיק מפורום א לפורום ב.

גם אם תרצה להקים פורום אחר ותבקש זאת ממשה, הנטיה שלו לרוב תהיה לסרב אלא אם כן תמצא מספר ניקים מכובד שיהיו פעילים בפורום החדש ושהפורום החדש לא ייבש ויפגע בפורום ישן ופעיל יותר.

תבדוק בסניפים שקרובים אליך

בת"א, ברח' בן יהודה:

משלוחי אוכל ביתי בתל אביב - הו מאמא

יש לי אח שגר בקרבת מקום והוא קונה שם

בקיבוץ משמר השרון - 'בורדו'

אנחנו קונים שם שנים, לשבתות וחגים, כשאחים שלי גרו במעונות באוניברסיטה הצטיידו מידי שבוע משם.

https://share.google/2j99P4M4RBvveqDCr

ההורים שלי קונים כאן - קדירה חמה

ופעם שלחו לנו מהמשרה שלי מכאן - סורוצקין - מעדנייה יהודית

בהצלחה!

מנהל שתלוי בעובד שלו יקדם אותו.

אני אשאל בפעם הבאה. תודה!

אולי דוכן מיצים בפארק

או שערות סבתא ביום העצמאות

שאר המקומות מקבלים בעיקר אשראי

לאט לאט גם לא מקבלים מזומן.

לדוגמה היום הלכתי לקנות משהו בקניון

היו 2 ילדות-נערות לפניי שרצו לשלם במזומן

אבל הדוכן הזה מקבל רק אשראי

(רציתי לעזור. אבל לא היה לי כסף להחזיר להם עודף.)

לק"י
 

אף נהג מונית לא הציע לי.

זה מוזר שהכל עובר לאשראי. מה יעשו ילדים שהולכים לקנות....

מאחל שהמקום יהיה טוב לך ברמה האישית והמקצועית, שההמשך יהיה טוב מהפתיחה כעת, שתיהנה מהעבודה ושיהיה רגוע.

זה לפחות הרושם שלי מהפעילות שלך בפורום.

לכן אני לא דואג לך שיהיה לך בהצלחה רבה!

אני במרכז צריך להעביר כמה שעות והייתי צריך להטעין א הפלאפון אז הלכתי לבית אריאלה ונכנסתי לפורמים. קצת מוזר לי להית פה אחרי כל השנים האלה