יש פה עוד אימהות שנמצאות עם הילדים בבית?חלומי

הבת שלי,בת 11 חודשים נמצאת איתי בבית

ואני קצת מתוסכלת..בזמן האחרון אני לא מצליחה לעשות הרה דברים בבית

כי היא באה הרבה לידי או שהיא הולכת לפח ומוציאה משם דברים..

ביום יום אני מסתדרת יחסית.

אבל היום רציתי להתכונן לשבת,לשטוף שירותים,להכין אוכל ועוד..

והיה לי ממש קשה להתקדם כשהיא באיזור שלי-לדוג' לשטוף אני לא יכולה לידה..

 

אם יש פה עוד אימהות שנמצאות בבית עם הילדים,

ממש יעזור לי לקבל עצות/טיפים,איך אפשר בכל זאת להתקדם..

כי זה ממש מתסכל שכמעט הכל צריך לעות בערב כשהיא ישנה .

 

אני רושמת לך כמה רעיונותאנונימי (2)

לחגור אותה בעגלה ושתתבונן איך את שוטפת.

לתת לה לשחק במיטה שלה.

לפתוח לה ארונות מטבח שתשחק בכלי הפלסטיק לידך כשאת מבשלת - זהירות לא לשפוך מים רותחים/להעביר אוכל רותח מסיר לסיר וכו' בקירבתה.

לצאת החוצה לתלות ביחד איתה כביסה.

וכו'.

 

וגם - למצוא בייביסיטר אחראית ונחמדה לשעתיים ביום חמישי כדי שתוכלי להתפרע עם שטיפה ונקיון יסודי בכיף חיוך.

 

 

 

^^^ רעיונות מעולים, וגם -בהתהוות

 

להצטייד במנשא גב איכותי וטוב... לא הייתי מסתדרת בלי.

 

 

תודה!זה בעייתי לגב שלי..המנשאחלומי

יש לי כאבי גב,אז מניחה שלא יהיה טוב עבורי.

האמת היא שאני לא עושה דברים בבית עם תינוק מתחת לגיל שנתייםl666

תינוקות בגיל הזה זוחלים, מוציאים דברים, מטפסים ונופלים, הם צריכים השגחה צמודה

אם תינוק מסכים ואין זמן אז אפשר לשים אותו בעגלה ובמיטה

אבל לא לעשות עבודות בית עם תינוק על הגב או כשתינוק מסתובב בלי השגחה

אז אוכל יהיה יותר פשוט, אז עוגה תהיה קנויה, ואז רק חצי בית שתוף אבל 

תינוק יקבל את אימא ולא יבלע איזה בלון, אימא לא תשבור את הגב שלה

אישה עם תינוק צריכה עזרה והתחשבות ולא לארח המון אנשים כל שבת וצריך להבין שבית עם ילדים יהיה מסודר פחות ופחות נקי וזה בסדר גמור

^^^^ גם לךבהתהוות

 

אני ממש בעד הפחתת מטלות בבית,והשלמה נפשית עם בלגן.

אני מגיבה לך בגלל שרמזת למה שאני כתבתי, אז אני רק רוצה לתת קדימון ולהגיד שבע"ה אני מקווה בקרוב להעלות אצלי בבלוג דברים של מרפאה בעיסוק מאוד חכמה שאני מכירה, שמסבירים איך לשאת תינוק/פעוט בצורה ש*תתרום לבריאות של אמא* (כן!) ולא להפך. אני לגמרי בעד שמירה על הגב, ועל כלל הגוף והנפש של אמא. שלא ישתמע אחרת

 

 

מחכה לבלוג הזה (עם תינוקת על הבטן, בינתיים..)בת 30


צודקת,אבל איך אפשר להתקדם בבית?חלומי

אם אני עושה את המינימום כשהיא נמצאת איתי,

נשאר לי הרבה לאחר כך,שזה שעות הערב ואין הרבה זמן

במיוחד אם מדובר בהכנות לשבת,

גם אם אכין אוכל מאוד פשוט..זה עדיין עבודה

ויש גם לגהץ,לשטוף,לסדר,וכו'..

קחי עזרה.אנונימי (2)

אם את מעדיפה לעשות דברים בעצמך, קחי עזרה של בייביסיטר פעם פעמיים בשבוע.

ואם לא, קחי עזרה בחלק מתחומי הסדר והנקיון.

 

בעז"ה כשזה לא התינוק הבכור, זה הולך ונעשה יותר קל כי בשעות אחה"צ האח/אחים הגדולים משעשעים את הקטנים ומעניינים אותם, ואת קצת יותר פנויה.

לשים אותה קשורה בעגלה עם משחק..א..א..
בנדנדה
בכיסא אוכל עם משהו ביד
אם יש לך לולו מתקפל תשימי בסלון או במטבח כך שתראה אותך
תודה לך על השרשור המחכים. חשבתי שרק אני לא מספיקה כלום.ירושלמית טרייה

עושה הכל כשבעלי חוזר ואז הולכת לישון נורא מאוחר וגמורה בבוקר (ואז בעלי נשאר קצת בבוקר וחוזר יותר מאוחר והמצב מתדרדר עוד וחוזר חלילה).

רעיונותבתאל1

לשטוף בזמן שהיא ישנה. אם היא ישנה שעה או שעה וחצי זה אחלה זמן בשביל מהר מהר לסדר ולשטוף

אולי אפילו רק לשטוף ואח"כ לסדר.

 

אני שמה לו מלא משחקים במרחק שהוא רואה אותי ואני אותו.

לפעמים אני מרשה לו להוציא קופסאות וקערות מאחד הארונות במטבח וככה יש לי שקט של כמה זמן 

 

להעלות את הפח למקום גבוה יותר.. או לחסום עם כסא.

 

אצלי הבעיה היא גם תנור, מישהי הציעה לי לחסום עם כסא את התנור

 

לא הצלחתי עד עכשיו אבל אם כבר עשית קניות לשבת לפני יום חמישי אז את יכולה להתחיל להכין דברים ביום חמישי וביום רביעי בזמן שהיא ישנה או משחקת ומרוכזת במשחקים...

 

אצלנו לפעמים השכנים באים לביקור כדי שהילדים ישחקו אחד עם השני (בני שנה בערך), זה מעניין אותם ומעסיק אותם. עוזר הרבה פעמים. אם תזמיני לבית שלך תוכלי תוך כדי להכין דברים.

 

ואם היא ממש לא נותנת שום זמן לעשות דבריםבתאל1

אפשר לבקש מאבא שלה לקחת אותה לכמה זמן לשחק בחוץ ולך יהיה שקט.

או בייביסיטר כמו שאמרו כאן.. אפילו נערה צעירה שתשחק איתה בחוץ .

קודם כל- באופן כללי-כמו צמח בר
מרגע שהתינוק זוחל ונהיה סקרן-כל הדברים שאת לא רוצה שייגע בהם- עולים למעלה!
להעלות את הפח, אם יש ארונות פתוחים-להשאיר במדפים למטה רק דברים שאין לך בעיה שייגע בהם..
ואז לשחרר...
אז הוא יעשה קצת מהפכה.. ויוציא את הדברים מהארון ואת תצטרכי לסדר.. אבל לפחות תהיי רגועה שזה לא מסוכן ושאת יכולה להתקדם בעבודות של הבית..

לקושקושים שלי יש נטייה תמיד לשחק בקרבת מקום שלי.. אז אם זה במטבח למשל- הם מוציאים דברים מהארונות/זוחלים מתחת לשןלחן ואני עושה את מה שאני צריכה...
כשאני מקפלת כביסה אני מביאה לבם לשחק על הרצפה עם כמה משחקים ולפעמים הם גם באים לערמה ושולפים פריטים לרצפה.. (שאח"כ פשוט מרימים)
כנ"ל לגבי כל עבודה בבית...

הדבר היחיד שבעיה לעשות כשהתינוק משוחרר הוא לשטוף (ולפעמים גם לטאטא) אז שמים אותו בכיסא/בעגלה עם משחק נחמד ומקשקשים איתו תוך כדי ("תראה מה אמא עושה... אמא שוטפת את הבית!! עכשיו יהיה לנו נקי ומסודר.. איזה כיף לנו.. וכו' וכו')

ו-- כמובן- לנצל את שעות השינה שלה..זה הזמן הכי אפקטיבי בתכלס.. אז אולי אפילו תעשי לעצמך רשימה של דברים וכל פעם שהיא ישנה- תעבדי לפי הרשימה.

בהצלחה!
שכחתי לכתוב- לגבי תליית כביסה-כמו צמח בר
אני נותנת להם לשחק באטבים בזמן שאני תולה.. זה מעסיק לשעוווות
וגומר את כל האטבים...שלי התמחו בפירוק אטבים.בת 30


חחחכמו צמח בראחרונה
אני.כתר הרימון
והתשובה שלי: להיות עם הילדים בבית זה כמו לצאת לעבודה! אי אפשר לעשות איתם יותר מדי. וככה זה.
אז לפעמים מתאים לילד לשבת בעגלה, אבל אני משתדלת למעט בזה כדי לא 'לכלוא' אותו. ואת שעת השינה שלו אני מנצלת לאכול ולישון בעצמי.

זה קשה, אבל ככה זה, עבודה במשרה מלאה. וכל דבר קטן שאני כן מצליחה לעשות זה בונוס. (כולל ללכת לשירותים...)
כשהחלטתי להיות עם הילדים בבית שיניתי ראש - זה בעצם להיות מטפלת. לא לעשות דברים ועל הדרך לשמור עליהם, אלא להיפך.

בהצלחה.
^^^^ ראיה נכונה.אנונימי (2)


יוגה עם פרשת שבוע לילדי מילואיםאיתי פ

אהלן, הכנתי סרטון של יוגה להורים וילדים לפרשת השבוע.

הוא מעולה לילדי מילואים/קבע כי יש בו המון מגע, עיטוף, הענקת ביטחון. ומתאים כמובן לכל משפחה, לא רק מילואים.

תהנו

יצירתי!תהילה 3>אחרונה
בהצלחה
אולפנה או תיכון בירושליםאילת אלישיב

מחפשת בירושלים אולפנה או תיכון דתי לבת שלי, מקום טוב וחם עם רמה לימודית טובה וחינוך טוב.

כן שמאפשר טלפון חכם ולק ג'ל. 

מציעה לך לשאול גם בפורום אמהות. בהצלחה בחיפוש!יעל מהדרום
אולי אולפנת חורב?הרמוניהאחרונה
אירועי תרבות בקהילה- מה הכי אהבתם?טליולה

קיבלתי תפקיד חדש יו"ר ועדת תרבות בקהילה שלנו

התקציב דיי דל 🤧

אשמח להמלצות למפעילים באירועי קהילה שהייתם בהם!


תודה!

מקסיםזיויק
באיזו קהילה?
אני אוהבת ערבי נשים שיש זמן לפטפט ולהכיריעל מהדרום
לק"י


יכול להיות יצירה קלילה, סתם ערב שכל אחת מביאה משהו טעים, אוכלים ומדברים.

ומציעה לך לשאול בפורומים פעילים יותריעל מהדרום
סיורים בגינות וחורשות קטנות מקומיות עם מדריכים,ירושלמית טרייהאחרונה

זה נקרא סיורי טבע עירוני. מגלים צמחים ובעלי חיים.

פיתות על הטאבון ביער..

זה עולה מעט כי זה רק תשלום למדריך.

סעודות שבת - קטסטרופה אבא פגום
עבר עריכה על ידי אבא פגום בתאריך י"ח בחשוון תשפ"ו 16:30

אני סובל בשבתות, פשוט סובל, כל סעודה היא סיוט. יש לנו ב"ה 6 ילדים מגיל 3 עד 17 וכל סעודה היא בעיקר הקנטות בין הגדול לכולם. אני מכין דברי תורה, חידונים, סיפורים (כן, ניסיתי גם את "עושים עניין" של הרב יוני לביא) ופשוט לא מצליח להחזיק יותר מ 20 שניות. אני רק פותח את הפה הגדולים על הספה במקרה הטוב קוראים עלונים, או בחדר, נחים מחוסר עזרה בשישי.. אני מרגיש מועקה גדולה, תחושת כישלון, אפילו הקטנים לא מקשיבים לסיפורים.

יש למישהו עצה מלבד תפילה?

אני עובד עצות..

לצערי מוכר גם ליליפא העגלון

החלטתי בשלב מסויים להגיע לסעודה מתוך גישה פנימית: אין לי ציפיות מאף אחד. אני לא אחראי על אף אחד. אני מתחיל שלום עליכם אחרי הודעה מספקת, מי שלא רוצה שלא יהיה. אני מקדש - מי שלא נמצא שיקדש לעצמו או שלא יקדש בכלל. אחרי כל כך הרבה סעודות שבהן ניסיתי להחזיק בכוח, לשלוט בסיטואציה, להשליט ''צורה של שולחן שבת'' - חלאס, זה לא שווה את הכעס.

אלה ילדים גם של הקב''ה ומנקודה מסויימת שייקח אחריות... או כמו שרבי נחמן אומר: ''וכן כשמגיע שבת או יום טוב, אזי אני מוסר כל ההתנהגות וכל הענינים והתנועות של אותו השבת או היום טוב להשם יתברך, שיהיה הכל כרצונו יתברך. ואזי איך שמתנהג באותו השבת ויום טוב שוב אינו חושב וחושש כלל שמא לא יצא ידי חובה בהנהגת קדושת אותו היום, מאחר שכבר מסר הכל להשם יתברך וסמך עליו יתברך לבד''


בקיצור, לשחרר וזהו. לאורך זמן השחרור הזה מביא לשיפור במצב. 

תתרכז אולי בשירים וחוויה.זיויק

שיחות משפחתיות, צחוקים ודאחקות.

אולי התוכן מועבר בצורה מעיקה?

שיטה טובה, עובדת אצלנו:חירטטתי
להתחיל לשיר שירי עונג שבת, מניסיון זה מושך את אלה שעוד נשאר בהם קצת ניחוח של שבת ואלה שלא, כבר בעיה אחרת
מטורףזיויק
שחרר אותם…רינת 24

זה נשמע מאד מעיק.


למה לא פשוט לאכול ביחד, לפטפט ולספר חוויות מהשבוע שחלף?

אני מבינה את האידיאל שאתה רואה לנגד עיניך אבל נשמע שזה עושה יותר נזק מתועלת

מאוד מבינה אותךשם פשוט

מאוד מאוד מבינה אותך💔

מאוד כבר אמרתי?

אבל הכי חשוב שתהיה להם חוויה טובה משולחן שבת.

אל תכביד עליהם

תקליל

שישמחו בשולחן שבת, שיהיה כיף, קולות של צחוק, טעם מתוק וזכרונות טובים

א כלהעני ממעש

צריך שילד יזכור חוויה חיובית משבת , שולחנו, וכלליותו .

תשחרר

שיעור כללי תעביר במקום אחר

בנוסף שים לב יש לך טווח גדול של גילאים

אולי לא צריך ארוחה כל כך ארוכה?משה
יש דרך!!!אוצרי

יש דרך!! בגישת "שפר" להורות תוכל למצוא דרך לשפר את סעודת השבת, לשפר את מערכת היחסים בתוך הבית, להבין את הדינמיקה שבין הורים וילדים ומכאן, השמים הם הגבול. חבל לסבול כשאפשר ליהנות מגידול הילדים. גישת שפר, המפתח להורות אחרת. 

פרסומת?זיויק
לא מתאים לכל הורה, לא מתאים לכל ילד.טויוטה
מגפה כלל יהודיתטויוטה

אם כי ידיעה זאת, לא עוזרת במיוחד...

קח ממנו כמה טיפים. מנסיון.

 

1) תעלה נושא עם אמוציות לדיון, והם המדברים. ולא הקהל. אתה מנהל הדיון. 

 

2) תציב דרישה וציפייה, שאין שלילי בסעודה. רק חיובי !

 

3) תגרום לחוויה בשולחן, שירה חידונים וכו'

 

4) תעשה קואליציה עם שניים מהילדים בשירה או בדיון, השאר יצטרפו בהמשך.

 

5) תעשה קידוש מיד, אנשים רעבים הם אנשים עצבנים.... גם אתה.

 

6) תהיה אתה רק בחיובי ולא בשלילי.

 

8) תנמיך ציפייה, ותוציא מראש את כל התמונות והסירטונים והתיאורים מהידברות וכו' ששולחן שבת יש אוירה מדהימה ומשפחתית... לרוב זה לא כך, כל מה שבא ברוך הבא.

 

9) מסתבר שרוב הריבים הם על אותם דברים פחות או יותר כל שבוע, אוכל, מקום, וכו', תשב עם עצמך או אשתך ותפתור את הבעיות לפני שבת. [כגון חלוקת מקומות שונה]

 

10) בד"כ יש ילד אחד או שניים שהם עושים את הבלגן - תבודד אותם... בעדינות כמובן. ובלי לפגוע.

 

11) אם יש לך ילד עם הפרעת קשב ריכוז שייקח ריטלין גם בשבת.

 

12) אם יש לך הפרעה קח ריטלין לפני הסעודה ..... זה עובד. [וגם אם אין לך הפרעה.... זה עושה את העבודה...]

 

אם תרצה עוד, פנה אלי באישי.

 

כמה מוכר...arlan

לגבי ההקנטות- האם הן ממש מעליבות? האם ילדים יוצאים פגועים? אם כן זה (ורק זה) מצריך ומצדיק מלחמת חורמה. אם כולם בסבבה, תזרום.

לגבי זה שהילדים קמים- אנחנו מאוד קיצרנו את הסעודה תמורת זה שהם לא קמים.

 

משהאחרונה
לא מבין..יהולב

יש לך אחריות על דברים מסויימים, ולילדים יש אחריות על דברים מסויימים (כמו כל דבר בחיים).

נראה שאתה עושה את מה שלדעתך מוטל עליך.

אתה לא יכול לשלוט על אחרים (קדרא דבי שותפי..)

תזרום עם הדברים הטובים שאתה עושה ואל תפנה למקומות שבהם אין לך ממילא שליטה

כמה דברים:תהילה 3>

1. תדאג שלך ולאשתך יהיה כיף וטוב בשולחן. תיהנו, תאכלו טוב, תפטפטו בכיף, תספרו דברי תורה.

אנשים רוצים לבוא למקום שטוב בו, ושולחן שבת צריך להיות עונג, לא מטלה.

תנסי לשכול מכל שאר ההגדרות ופשוט לדאוג שיהיה לכם כיף, וכל השאר מפסידים...

2. אפשר להוסיף דברים שכיפיים לבני הבית, ואפילי לשאול מה אוהבים..

סבב של מה היה טוב השבוע, שירה ב2 קולות/סולו של שירים כיפיים והווי משפחתי.

3. לגבי הגדול שמקניט, זה בדרך כלל ככה או רק בסעודה? התנהגויות של הצקות או מריבות על מקום בשולחן זה מגיע מחיפוש מקום במשפחה, מתחושת מצוקה מול המקום שלי וכו.

כן כדאי לנתב אותו למקום שירגיש משמעותי, ושיש לו מקום ומשמעות במשפחה. אפשר לבקש ממנו להכין דבר תורה, לשיר איתך איזה שיר, לעזור בהגשה, או סתם לפרגן לו על משהו.

בכללי לשים לב שהוא בטוב, ומה קורה לו.

ילד שמציק זה ילד שמשהו מציק לו.

4. כמובן תפילות!!

מחפשת מטפל רגשי מומלץ מנסיוןבננה צהובה

הבן שלי בן 16. מתוק, אבל  עם חרדה חברתית ודימוי עצמי נמוך.
מחפשת מטפל רגשי ממש טוב באיזור פתח תקווה והסביבה.
אשמח להמלצות!
תודה רבה!!

מציעה לך לשאול גם בפורומים נוספים ופעילים יותריעל מהדרום

לק"י


אמהות

הריון ולידה

ועוד

אפשר דרך השרות הפסיכולוגי של פתח תקווהמתיכון ועד מעון

יש שם פסיכולוגים גברים מצוינים, אבל לא דתיים אם זה חשוב

עניתי לך בפרטי, אם עדיין רלוונטיחירטטתי
מה טעות?חירטטתיאחרונה
כמה עובדותאריק מהדרום

1. כלכלת ארהב היא כרבע מכלכלת העולם כולו.

2. כלכלת סין היא הבאה בתור עם כ-17% מכלכלת העולם כולו.

3. אחריה כלכלת גרמניה בפער משמעותי של כ4.3% מכלכלת העולם כולו

4. שלוש הכלכלות האלה יחד לבדן מהוות כמחצית מכלכלת העולם כולו

5. כשמונים אחוז מכלכלת העולם מתבצעת במדינות G8 שהן היום G7 בתוספת רוסיה שממודרת כרגע מהמועדון.

6. 86 אחוז מכלכלת העולם מתבצעת במועדון G20 שהם 19 המדינות החזקות כלכלית בעולם והאיחוד האירופי שנחשב לחברה בפני עצמה (כלומר יש נציגות גם למדינות אירופאיות נחשלות באיחוד)

7. כל שאר העולם מתחלק ב14 אחוז הנותרים

8. ישראל איננה חברה בG20.

9 סדר גודל של התלג לנפש בישראל הוא סדר גודל של תלג לנפש של גרמניה

10. אנחנו לא כמו גרמניה כי אין מספיק נפש, לא כי אנחנו לא מוכשרים או חכמים מהם אלא כי אין מספיק נפשות.


מסקנה שלי, הביאו ילדים זה טוב לכלכלה, שאו ברכה.


(זה איננו פוסט כלכלי ולכן לא נכתב בפורום חיסכון השקעה וצריכה, אני יודע שאני משקר ביודעין שקרים לבנים למשל לגבי התלג לנפש של סין ולא אכפת לי ואני לא נכנס לדיון על כח קניה כי זה לא פוסט כלכלי, רק שורת המסקנה חשובה לי פה וכל השאר לא מעניין אותי)

תמיד נהיה עם קטן יחסית לאומות העולם, "כי אתם המעטקעלעברימבאר
מכל העמים". אף פעם לא נהיה 70 מיליון כמו גרמניה, ולא בטוח שיש מספיק מקום בארץ ישראל המורחבת להיות כמו הסינים.


אף פעם לא נהיה המעצמה הכלכלית של העולם כי אנחנו עם קטן.


לכן הנביאים אומרים שבעתיד הגויים יסייעו לנו כלכלית כמו שהאומן והמניקה עוזרים לתינוק קטן "והיו מלכים אמנייך ושרותיהם מניקותייך"

ישראלאריק מהדרום

היא המדינה המערבית היחידה שהאוכלוסיה שלה מתרבה בעוד שאוכלוסיית המדינות המערביות האחרות צונחת.

ישראל היא מדינה שיש סיכוי לדור שלנו להזדקן בה בכבוד כי יש לה צעירים שישלמו מיסים למחלקת הרווחה.

כבר היום ישראל יכולה לקיים את התעשייה שלה ללא מהגרים (ברוב ענפי התעשיה, יש עבודות בבניין ובמוסכים ובסיעוד שזה יותר קשוח).

ישראל צפויה להגיע ל24 מליון נפש עד שנת 2100 ויש הערכות שזה יקרה עוד לפני כן.


בקיצור הבאת ילדים לעולם זה ברכה לישראל.

מסכים איתך שזה ברכה, פשוטקעלעברימבאראחרונה

לא נראה לי שיום אחד נהיה מליארד כמו הסינים.

 

ואם מתישהוא נמנה מליארד, אז הסינים ימנו 500 מליארד (ויגורו בכוכבים אחרים או לא יודע מה יהיה. ובכלל השאלה אם ארץ ישראל יכולה הלכתית להתפשט על כל העולם, או שהטבעים ישתנו בעתיד או הטכנולוגיה בעתיד הרחוק תאפשר לנפח את כדור הארץ או לא יודע מה יהיה). בכל מקרה תמיד נהיה עם שמהווה אחוז קטן כמותית מהאנושות, ואף פעם לא נהיה המעצמה הכלכלית של העולם

קראווניםיוני21

עד כמה ילדים זה מתאים


עם 2 ילדים איך זה?



כמה המחירים היום לקראוון בברוכין?


מערב השומרון



תודה רבה

תלוי בגודל של הקראווןעזריאל ברגראחרונה

אנחנו נכנסנו לגור בקראוון כשהיו לנו שני ילדים, ועברנו ממנו עם שלשה ילדים, והיה סביר.

לא זוכר כמה מ"ר הוא היה, אבל היו בו שני חדרי שינה - אחד לנו ואחד לילדים, שהיה בו מקום להשכיב את שלשת הילדים במרווח.

והיתה חצר גדולה שהילדים שוטטו בה בכל זמן שמזג האוויר איפשר את זה....

הבת שלי שאלה אותי. אבא למה יש לך קוויםאדם פרו+

היא מתכוונת קווים בעור.

אני חושב שאלו קמטים.


מה עונים לה?

אולי יעניין אותך