למה ללכת למסלול שרוב הרבנים לא סמכו עליו את ידיהם?

מה שורש הרצון למצות את עצמה ולהגשים את עצמה?

[ידוע לי שיש מורכבות, אבל הייתי מברר עליה]

סיכוי סביר שלא הייתי שומע, אבל מי יודע...

מבחינתי, 'הכי שלמה' זו לא הרגשה נפשית, אלא הכי עושה רצון אביה שבשמים.

אם היא בחרה את הרב הזה - צ"ע למה, ומה זה אומר עליה ועל רצונותיה.

זה לא הופך אותה לטרפה, זה בסך הכל סימן שהיא לא מתאימה לי...

קשה למצוא סיבה למה לאסור גיוס בנות לצבא,

[מלבד החלטת הרבנות, והעובדה שבנות בצה"ל גורמות הרס כבד לצבא, בכל המובנים ואכמ"ל]

אבל יותר קשה לשכנע אותי לקבל הצעה בסגנון הזה...

"העובדה שבנות בצה"ל גורמות הרס כבד לצבא"

א. איפה היית בצבא שהבאת את הקביעה הזאת?

ב. תצפיתניות,מדריכות(אגב בתקופה שהייתי מ"מ נחשפתי לעובדה שאין מה לעשות בנות מדריכות טוב יותר מבנים),חובשות,ת"ש בנות עושות טוב יותר אז מאיפה למען ה' הבאת את המשפט הזה שבנות גורמות נזק יותר מבנים? 

כמו שיש לך עבודה עם בעיות צניעות ושירות לאומי עם בעיות צניעות קשות ועדיין דתיות ודתיים עושים את זה.

אגב,אם זה ככה וצניעות באמת חשובה לכול מי שלא עשתה צבא מדוע דתיות ממלאות את האוניברסיטאות והמכללות הלא נפרדות? 

לצבא של בנות דתיות - כן, אותם מהרבנים שמכינים את הבנות האלו להתגייס, מסתמא ברור שהוא לא נחרצות נגד זה, גם אם מכווין את הבנות לתפקידים מסויימים - בכל זאת הוא מקבל את זה שבנות הולכות לצבא. והוא סיפר בהרצאה ששמעתי, איך פעמים רבות לא הסכים עם הטענות ששמע מרבנים אחרים ש"תקפו" אותו על כך שהוא נותן לגיטימציה לשירות של בנות, ושזה יכול בקלות מאוד לגרום להן להידרדר רוחנית, שהצבא זה מסגרת מאוד שוחקת וכו' וכו'- והוא לא הסכים עם אותם רבנים. הוא סבר שבהחלט הבנות שהוא מדריך ומלמד יכולות להיכנס חזקות מאוד וגם לצאת כאלה, ולא ישחקו וכו' וכו'.

ואז הוא מספר איך פעם אחת הגיע לסיטואציה כלשהיא לבקר את מבנות המדרשה שכבר התגייסו, לא נפרט עכשיו בדיוק מה מי ומו, רק נגיד שהוא סיפר שלתדהמתו ראה דווקא את אחת הכי צדיקות במדרשה, אחת שמעולם לא היה מאמין אם היו אומרים לו שהיא תידרדר רוחנית בצבא - שכן, אפעס, היא הדרדרה והרשתה לעצמה דברים ששום בת דתייה לא צריכה להרשות לעצמה (בעיקר בהקשר של בנים-בנות). והרב סיפר איך הדבר הזה תפס אותו כל כך לא מוכן ועירער אצלו את כל התפיסה שאחז בה עד אז שהבנות האלו, בטח כאלו שהיו במדרשה לפני הצבא וחיזקו את עולמן הרוחני - ימשיכו להיות ייראות שמיים גם בתוך הצבא.

סתם, סיפור נקודתי, בהחלט לא חייב "לייצג", אבל כן יכול ללמד משהו על המסגרת הזאת שנקראת צה"ל.

[הדגשה: חשוב להבהיר שלמרות שלכאורה ניתן לטעון טענות שכנגד גם נגד שירות לאומי, עדיין יש כמה הבדלים ברורים: בשירות לאומי הבת בוחרת באופן מלא וחופשי איפה היא רוצה לשרת, הבת גם יכולה בקלות די רבה לעבור שירות באמצע שנה, בנוסף ישנן רכזות שכל תפקידן הוא לטפל באותן בנות ובכל תלונה שלהן, ובנוסף - ניתן להתייעץ כמובן גם בזה מראש עם רבנים ולבחור את המקום שהכי מתאים להתנדב בו מבחינה דתית (לא חייבות ללכת לבית חולים, אפשר להתנדב גם באולפנה, או בתפקיד משרדי במקום סטרילי יחסית, וכן הלאה.. מקומות שבעיות הצניעות/הבעיות הרוחניות בהם יהיו מועטות יחסית אם בכלל.. - והעיקר, כמו שאמרתי כבר קודם - בשירות לאומי אין מחוייבות, בניגוד לצבא. את השירות את יכולה לעזוב ברגע שאת רוצה, לארוז הכל וללכת הביתה - לא תקבלי את ההטבות, אבל גם לא תקבלי עונשים. זה בניגוד לצבא שאת מחוייבת לשנתיים-שנתיים ו4 (אם האריכו כבר לנשים..) - והצבא שולט בך באופן כמעט בלעדי. ] 

חלק ג'.

לענ"ד-לא בטוח שהייתי פוסל. אבל הבעיה שלי עם זה חוסר העמידה מאחרי החלטת הרבנות וזה חשוב ורלונטי כיום חינוכית לגבי הקו שננהיג בבית.
יש בנות תורניות וטובות בצבא. למרות שאנלא מסכים גיוס הבנות הדתיות מהסיבה שלעיל..(ויש גם צד הלכתי של איסור החזקת נשק, רש"י, אבל בזה אנלא מספיק מבין.)

כבעיה מובנית. כמובן יש עוד 1000 בעיות אחרות.

שלוש בנות דודות שלי התגייסו, שתיים מתוכן קצינות.

הבנות בצבא בדרך ברמה גבוהה במיוחד, מה שקשה לי להגיד על הרבה בנות בשירות , בלי הכללות.

בנות דתיות שהולכות לצבא, בדרך כלל לא בקטע של להיות פקידות חת"ק, הן הולכות עם מוטיבציה ורצון לשירות איכותי ותורם.

לעומת זאת, בשירות , זה עדר יש כאלו ויש כאלו.

אני לא נמנה על הסגנון שחושב שדבר כזה ראוי בשום צורה ומשום צד, ולכן אין שום סיבה בעיני שבחור יצא עם מישהי שהייתה

חיילת למעט חוזרת בתשובה.

ובהתייחסות לדברייך-

חיי תורה אינם אוסף של נקודות התנהגותיות. הם מה מוביל- הרצון האישי שלי או הנהגת העולם על פי ה'. אפשר לקיים כמעט את

כל ההלכה ועדיין מה שיוביל זה הרצון האישי ואפשר להיות בעל תשובה שעוד מתקשה בלכות שבת וכשרות ומה שיוביל זה רצון ה'.

במקרה של הליכה לצבא, בעיני זה מעיד על אמירה ברורה-

לא מעניין אותה רצון ה'. שהרי כל הרבנים הגדולים בדורות האחרונים אסרו את העניין הזה או לפחות אמרו שאע"פ שאין איסור

אין לעשות זאת, אין אף רב בעל שיעור קמוה של פסיקה, שהתיר את העניין לכתחילה וסמך ידו על כך(כך שמעתי מהרב דוד סתיו

שאומר בעצמו שכל איסור שמביאים ניתן לתרץ אך אם שואלים אותו - לא לעשות זאת).

במקרה של עשייה כזו, שנוגדת את דעת כל הרבנים, אפילו אם הרב שלה אמר לה שזה היתר מיוחד בעקבות ההיכרות איתה,

זה לא מעניין- שכן יש סיבה שכל הרבנים אוסרים וההליכה במצח נחושה נגד דעה ברורה שכזו מעידה על האדם הרבה יותר

מאורך החצאית ודברים נוספים שהם פעמים רבות חיצוניים.

מדובר על בחורה ששלמה עם ההחלטה שלה גם לאחר השחרור.

כי הוא מעיד על איפה היא עכשיו.

את האמירה הזו שמעתי חזור ושוב מרבנים מכל סוגי הקשת, מהרב טאו ועד הרב סתיו, שלא נמנים על אותה גישה וציבור כלל,

בלי קשר בין קו לגוש ושאר מחלוקות בישראל.

ההלכה היא לא שחור ולבן, אבל יש דברים בה שכן שחור ולבן, מה שהוסכם ע"י ' סנהדרין או רוב ישראל הוא שחור ולבן ולצערנו בגלל חסרוננו הגענו למצב כל-כך בעייתי שההלכה איננה אחידה ואכמ"ל.

זה לא שתגיד שיש לכאן ולכאן- אין שום פוסק שהתיר דבר כזה.
אין אף רב שימליץ לבחורה צעירה לפני צבא ללכת למקום מסויים בצבא, מתוך הסתמכות על גדולי הדור, כי אין גדולי

דור להסתמך עליהם בעניין הזה.
זה נכון שאין היום סנהדרין לדאבוננו, ולכן אין גם הלכה אחידה בהרבה מקרים. השו"ע לא התקבל על עמ"י- השו"ע התקבל

כספר בסיס, אצל רוב יוצאי עדות המזרח, שקיבלו אותו עם מנהגיהם שהתקבלו עוד לפניו הרבה פעמים ויוצאי אשכנז קיבלו

על עצמם את השו"ע עם הרמ"א, ושוב- עם מנהגיהם. לכן אין הלכה אחידה במקומות רבים, בשל שוני במנהגים שהתקבלו עוד לפני השו"ע והרמ"א.

אבל- כשיש הלכה אחידה המוסכמת על רוב בניין ומניין של גדולי ישראל היא מחייבת.

לגבי שירות נשים- השאלה היחידה היא האם אותה אישה עשתה תשובה שלמה בחרטה גמורה על הליכה נגד התורה,

אלא אם כן הנסיבות מיוחדות(ברור שרב ימליץ לבחורה שכבר התגייסה לבחור תפקיד משרדי עם בנות מאשר תפקיד קרבי

עם בנים, אבל זה לא אומר שהוא ממליץ ללכת לצבא, אלא רק שבמקרה הספציפי הזה אחרי ההחלטה ללכת לצבא עדיף

להימנע ככל האפשר מנזקים נוספים. או בחורה חילוניה שרק מתחילה לחזור בתשובה ולא יכולה עדיין ללכת לש"ל בגלל

הורים\משפחה\מגויסת כבר...). כל מקרה רגיל שבו בחורה שאין לה הכרח כלשהו ללכת לצבא, אלא מרצונה החופשי

זורקת על דעת כל גדולי הרבנים בדור ובדור הקודם בעניין הזה(והם רוב בניין ורוב מניין, ככה שגם בחוכמה וגם בכמות יש לזה מקום של פסיקה מחייבת), או הולכת עם רב שהולך נגד כל הרבנים הללו(והעובדה שאין סנהדרין מונעת להגדיר

אותו כזקן ממרא)- שני הדברים הם מספקים כדי לפסול אותה מראש על יחס לתורה.

לדעתי זה אחד מהמקרים. בדומה לכך, ועל כך הודה והתוודה הרב טייכטל השם ייקום דמו (ושאף הכיר במחיר האישי ששילם על הטעות הנוראה עוד לפני שיד הכורת הגיעה אל נפשו שלו), לגבי רוב מניין ובניין רבני קהילות אשכנז טרם מלחמת העולם השנייה. אלו ששאלו "וואס ברענט" ("מה בוער") את מי שלמורת רוחם הרהיבו עוז לבקש אשרת עלייה לארץ ישראל. עד שהגרמנים נתנו תשובה מצויינת לשאלה מה בוער - הכבשנים. הדוד של אבי שהלך באותה מצח נחושה נגד דעת גדולי רבני העיר המסויימת באירופה ששם היתה המשפחה, הוא מי שקלט אותם כאודים מפוחמים שרידי אש מהשואה. אז תירגע עם ה"זה לא מעניין" הזה, כי אתה לא במצב שדעתך נשמעת סבירה בהקשר הזה. האנלוגיה היא לגבי הסבירות של פסק ההלכה. כידוע ומפורסם שהשירות הלאומי למשל, מציב כנראה בימינו אתגרים בעייתיים הרבה יותר מאשר המסגרות שרוב ככול הנשים הדתיות המשרתות בצבא עומדות בפניהן. וכשחיילת תורמת ממיטב שכלה והבנתה (ובינתה היתרה) הנשית לתחום המחשוב, האלקטרוניקה או הצפנים, בלי שום עניין בשאלת הכושר הגופני שלה או יכולתה להשתמש בנשק ולצלוף במטווח כי היא יושבת במשרד ועובדת בשעות מוגדרות עם קוד עבודה קפדני, אז זו תרומה שלה לבטחון שחשוב לעם ישראל ואין שום סיבה ממשית שענייני הדת שלה ייפגעו (וכמובן ראיתי זאת היטב בשירות). אז בהחלט ייתכן שלפחות חלק מיסודי הפסיקה הזו - שאיננה נשענת על שום מסורת מבוררת מן הסתם - מעורערים ואינם לוקחים כיאות בחשבון את מצב העם והארץ. ושים לב עד כמה אני מסייג את דבריי שלי בזהירות רבה, כי אכן שאלות הלכתיות דורשות ליבון ואין כאן מספיק מקום, אבל זה בזמן שאתה עצמך לא נוקט שום זהירות ושום סייגים. הייתי בכלל מושך ידי מכל הדיון הזה, שנראה לי מיותר ופולמוסי. מי שהחיילת (בשירות פעיל או אחר שחרור) איננה באה לו בטוב, יתכבד ויחפש לו אחרות. מי שמקבל את הנקודה שהעליתי, מן הסתם יביא בחשבון גם מועמדות כאלו על אף שכלל לא בטוח שתימצא לו מתאימה מביניהן. מדוע כל השאלות התוקפניות והקנטרניות להכעיס האלו, אין לי מושג, פרט לחירחור ריב ושאיפת מדון, להרבות שנאת חינם וקטטה בקרב ישראל.

אז לא ללכת אחרי רבנים? כי הרי הרבנים אמרו לא לעלות לארץ, ואלו שעלו לארץ ניצלו- משמע שלא צריך להישמע לרבנים?

אז אולי גם נוותר על כמה מפסיקות הסנהדרין ככה? לא כקינטור כניסיון להבין את הלך הרוח של הדברים ועד לאן הדברים אמורים.

הניסיון שלך, והניסיון שלי בנושאים האלו שונים מאוד, כנראה. ועם זאת, השאלה לא הייתה האם הצבא משפיע על הרמה הדתית של מי שמשרתת, אלא האם העובדה שהיא שירתה בצבא מעידה על משהו בעיניי. אז כן- ללכת נגד דעה של כלל

הרבנים(ושוב, לא אני טוען שכלל הרבנים בעלי שיעור קומה של פסיקה אוסרים, אל הרבנים עצמם). השאלה היא לא האם היא

תינזק בשירות הצבאי או הלאומי, אלא איזה הלך רוח הוביל אותה להתגייס לצבא. מכיוון שההליכה לצבא מנוגדת לאמירה

המוחלטת של רבנים מכל סוגי הקשת - הלך הרוח מתגלה ככזה שלא מקשיב לרבנים.

אצלך אולי זה לא אומר הרבה- כי הרי להקשיב לרבנים עבר מן העולם בשואה.לא אכנס בכלל לפירכא שיש בין המקרים(איסור

מול דחיית מצווה, השקפה מול הלכה וכו' וכו') אבל ברור שאם כל הרבנים אומרים "אסור לאכול X" אז מי שבוחר לאכול את אותו

X לא הולך איתם, וגם אם יטען שיש לו רב אחד איפהשהו שהתיר לו- נגיד לו, עם הרב הזה, אני לא רוצה להשתדך.  

קיבלת מספיק רמזים. אין ספק שאתה לא מבין (עדיין).

חז"ל כבר אמרו שאין טעם להתווכח עם אפיקורוס יהודי.

זה נכון גם לגבי מי האיש? הח"ח! וגם לגבי שפיפול. פשוט כנסו להיסטוריות ההודעות שלהם ותראו בעצמכם. לא תורה גדולה.

אבל זו לא המציאות כאן.

אם רצונך שיפגשו בדעותיך, היפגש נא עם מקש ה"אנטר" ועם מושג ה"פיסקה" בשפה העברית

ואומנם אני לא המדד, כי גם אני כותב ארוך - אבל אני מנסה לפחות לרווח.

אתה לא חייב להסכים עם עוגי, הוא בסך הכל נתן לך עצה טובה כדי לדאוג לטיפה יותר קוראים שיקראו אותך.

אם אתה לא מעוניין שיקראו אותך, זה בסדר גמור, אין בעיה - אבל אז אין לך מחלוקת עם עוגי לגבי עצם מה שאמר, אלא אתה פשוט לא מחפש שיקראו אותך...

זוכרים את התקופה שבה המוטו היה " הטובים לטייס, הטובות לטייסים". בינתים, צה"ל השתנה מאוד. כשיש יחסי מרות, יש סכנה שקצינים ירשו לעצמם לקחת מה שאסור באופן מוסרי. היום, גם ביחס לבנות חילוניות, אם קצין נתפס בדבר כזה, מורידים ממנו את הדרגות ומעיפים אותו מן הצבא והוא עלול למצוא את עצמו בכלא. הנשיא קצב הוא רק דוגמה בולטת אחת.

נכדתי, שהיא מאוד דתייה, לא רק באורחות חייה, אלא גם בזה שהיא קובעת עתים לתורה, היא קצינה בצבא. היא איננה קרבית. היא מהנדסת ועובדת במשרד. בקריה. מה ההבדל בינה לבין מישהי שעובדת במשרד בבניין עזריאלי הסמוך? הדרך היחידה בשבילה לשלם עבור לימודיה בטכניון הייתה להצטרף לעתודה האקדמאית. שום מצח נחושה. שום שטויות שיש לך בראש.

לצערי, הפסדת בחורה אייכותית כי אתה לא ראוי לה.

אני אקח הימור פרוע ואני אניח שזה מסיפורים מסמרי שיער על בעיות צניעות (שספק אם זה אמיתי) ועל כל מיני סיפורי זוועה אחרים.

אני מכיר מישהו באופן אישי שהחברה שלו הייתה באה אליו בשמירות והם לא היו משחקים דמקה.

בסיסים שהקשר בין חיילים וחיילות היו יותר מידי טוב ועוד ועוד

בכל היחידות המעורבות מה את חושבת לא קיימים כל מיני דברים. אולי בגלל שאת היית קצינה(ומפקדת?) ובגלל זה הסתירו ממך דברים

גם אני מכירה המון סיפורים מהצבא שהתבררו כשטויות,אז קח את הסיפורים שלו בעירבון מוגבל(לכול בסיס שמכבד את עצמו יש מצלמה על העמדות בגלל זה זה נשמע לי הזוי מה גם שיש קצין שעושה בדיקות על איך חיילים שומרים). 

ברור לי שיש דברים שאני לא יודעת עליהם וזה לגיטימי אבל אתם מתארים פה(הכי מצחיק אותי זה אלה שלא עשו צבא אבל סיפורים יש להם למכביר-בעיקר בנות שהדבר הכי קרוב שהם מכירות מהצבא זה החבר/משפחה/תקשורת רק תבחר) כאילו צה"ל זה מקום עם פריצות שלא נגמרת וזה ממש לא ככה.

אז נכון שבעולם מושלם הייתי פותחת צבא לבנות עם כל התנאים הדרושים הדתיים אבל כל עוד זה לא המצב לצאת בקריאות של דתייה לייט או כל מיני קריאות מבזות זה לא פיתרון.  

כי אני סקרנית לשמוע איך ממך שלא עשית צבא כמו שהצהרת מביאה כאלה דעות.

את ניזונה מסיפורים שעברו הגדלה וניפוח,הצבא אומנם לא מושלם אבל אין טעם לצאת בהצהרות כמו שעשית.

את לא רואה שאת ניזונה מסיפורים?

אני מביעה דעה שא"א להתבסס רק על סיפורים. היא מבססת את הדעה רק על סיפורים וזו הבעיה

במקום שטובים מהם היו רואים שהכל בסדר.

הוא רואה אוירה מגעילה במקום שמישהו אחר רואה שהכל בסדר , לכן הקביעה שלו חסרת שחר.

גם קצינים חוטפים תלונה.

שככה יהיה לי טוב, הייתי צריך לעשות שם עבודה ועוד באמצע היום , מסמרו אלי את הקצינת ח"ן שחלילה לא יגידו בגת ולא תשמחנה בנות ערלים.

בקיצור, יושבים אנשים על הברזלים ומפנטזים על מה שקורה לחיילות בצבא ולא דובים ולא זבובים.

ההפך , יש יותר מה לדבר על אלו שנשארות בבית.

כמי ששירת מספר שנים בקבע, לצערי אני יודע מאד שהאווירה בצבא ממש לא מתאימה לגברים דתיים וודאי לא לנשים בכלל ודתיות בפרט שהן יותר צנועות ועדינות. בצבא יש הרבה כוחניות, מאבקי כח, ניבולי פה, אווירה מאד גברית....ועוד. וכל אלו גורמים לבת הדתייה להיפגם! התמימות שלה נפגעת, הצניעות נפגעת, האוזן והעין רואות ושומעות דברים שהן לא היו צריכים להיחשף אליהן כלל! במיוחד ביחידות סגורות הבעיות חמורות פי כמה, ודי לחכימה ברמיזא. ב"ה אשתי לא שירתה בצבא. ואם היה הייתה משרתת זו הייתה נקודה שחורה ותמרור אזהרה בשבילי....

מי שלא היה בצבא לא יודע ולא יבין.

יש הבדל גדול בין יחידות שדה ובין יחידות עורף.

קצינת מחקר בקריה לא בהכרח נחשפת לאווירה כזו, בטח לא יותר ממי שהולכים לאוניברסיטה.

1 מתוך 3 הוטרדה (כל הטרדה שהיא) במהלך השירות הלאומי שלה,בוא נגיד שאם הפיקוח הצבאי על הטרדות בת הרבה יותר בטוחה משירות לאומי,גם אני קצינה בקבע. אגב שנינו יודעים שהכול השאלה היכן היא משרתת. 

סתם להטריח את הרבנים? 

היא גם הייתה בצבא וגם נרצחה על קידוש השם. מכאן שברור שכל אשה ובת צריכה להתגייס לאלתר.

אז הבה נפסול את כל הבחורים שהלכו לצבא...

אני לא חושבת שהלכתי נגד ה' ששמרתי על אנשים כמוך שתוכל לישון בשקט בשעות הקטנות של הלילה ,שהמדריכת טנקים הדריכה איך לירות בטנק,שהחובשת הצילה חיים כי איזה מטומטם ירה לחבר שלו בבטן.

אז את המשפט אין תרומה לבנות בצבא אין לו מקום

זה איסור תורה חמור. כל הפוסקים מכל הזרמים אסרו זאת, וכל גדולי ישראל מכל הזרמים.

זה אסור נוראי ולא משנה באיזה תפקיד. אם כל הכבוד רבני בית הלל והרב בני לאו לא שווים לרב עובדיה, הרצי"ה קוק, הרב ליאור, הרב משאש, הרב צבאן וכו'.

ממה נפשך

אם הנערה יראת שמים כמו שמתאים לך - צא איתה.

אם היא איננה כזו, אז אם היא הלכה לשרות לאומי - תצא איתה ? לא.

בקיצור, זו שאלה לא רלוונטית כלל. זה כמו לשאול 'הייתם פוסלים מי שהלכה ללמוד פיסיקה באוניברסיטה?' 

ואל תענו לי שיש רבנים שמתנגדים, לא זו בלבד שיש גם רבנים שלא מתנגדים ומאידך יש רבנים שגם לשרות לאומי מתנגדים, הרי שכש 30%+ מהבנות מתגייסות, אי אפשר לטעון שיש כאן 'פריצת גדר' בעצם הגיוס.

והעיקר - להקים בית נאמן בישראל

הרבנים שמתירים הם רבני שוליים בודדים. בחורה שהולכת לצבא, עוד בלי להיכנס לגופם של דברים - כבר מגלה את דעתה על ההיררכיה המסורתית של הפסיקה, וזו סיבה מצויינת לפסול אותה על הסף (אלא אם כן היא חזרה על בתשובה שלמה, הכוללת הכרה בחטא וחרטה גמורה)

מי אתה שתקבע מי רב גדול ומי שוליים?

חז"ל קובעים הגדרות לת"ח, לגדלות בתורה וליכולת פסיקה. אלו נובעים בעיקר רמת בקיאות בהיקף בכל חלקי ההלכה, בעומק העיון ויכולת הסברה, וכן מסמיכה של רב לתלמיד. כך היה תמיד בכל הדורות. הראי ההיסטוריה אפשר בהחלט לראות מי גדול ומי לא, פעמים רבות עוד בחייו.

ישראל אם לא נביאים הם, בני נביאים הם. ועם ישראל יודע לזהות גדולים עצומים, גם אם הם משמשים כראש ישיבה קטנה, כמו רב שלמה זלמן אוירבך זצ"ל.

יש עוד הרבה להרחיב בזה, אבל האמת שזה לא ממש נוגע לענייננו, כי בסוגיא הזאת של גיוס בנות - מדובר בשוליים דשוליים לכולי עלמא.

אבל אם תרצי, אפשר לדון לגופו של עניין. פרטי אלו רבנים תומכים לכתחילה בגיוס לבנות.

לפני 10 שנים בגירוש מגוש קטיף תובב"א הרב אבינר(אגב  דעתי האישית עליו שהוא גאון עצום)  טען לא לסרב פקודה לגירוש מסיבותיו שלו.

משם יצאו נגדו בקריאות של עוכר ישראל ואיזה רב הוא בכלל (שוב אני לא מסכימה עם זה) היו קריאות להעיף אותו מבית אל ועוד.

 הטענה שלי שהיום הסיפור הוא שונה מהסיבה שיש זרם שנוח לו הוא מחבק רב מסוים ומרומם אותו ועושה אותו מלך ושלא נוח לא הוא משפיל אותו עד עפר כמו שעושה התקשורת (הרב שיינברג).

ושוב אל תגיד לי שזה לדעת כולם כי מה לעשות לא כולם חושבים כמוך.

אגב מאוד יכול להיות שבעוד כמה שנים (אני לא אתיימר להגיד כמה) הצבא כן יהיה מתאים יותר לבנות דתית (גם לבנים הוא לא מושלם) ואז הדעה תשתנה ואז נראה איך כל אותם שצעקו "נגד התורה" וכו' מה הם יגידו. אותו דבר הסיפור היה עם החרדים והיום הסיפור שונה מבחינת גיוס,יש לך הסבר לחרדים?  

א. לגבי הטענות על הרב אבינר - את קצת מערבבת. העניין עם הסירוב פקודה הוא שולי. יצאו נגדו בטענה שהוא מכשיל אנשים בכרתות במזיד, בנושא טהרת המשפחה, טענה שאוששה בבית דין רשמי של מדינת ישראל, שאסר עליו לעסוק בנושא, והסביר שהוא לא יכול לפסול אותו מלכהן כרב כי אין זה מסמכותו.

גם הרב שיינברג ממש לא קשור לפה. יש עדויות מאוד מוצקות, כולל הקלטות של הודאתו.

ב. גם לא יצויר שיצאו נגד רב מסויים שלא בצדק - זה לא שולל את כל השיטה. בסופו של דבר יש קונצנזוס בעולם האורתודוקסיה, ויש לו משמעות רבה. יש בזה גם כללים הלכתיים. ואם רוב ככל הרבנים, מכל קצוות הקשת, שוללים גיוס בנות לצבא - זה לא דבר של מה בכך.

וזה שונה מאוד מעליה להר הבית, למשל, שבה למרות שרוב הרבנים מתנגדים, יש הרבה רבנים מקובלים מאוד שתומכים. 

ג. באמת מעניין אותי לדעת מי תומך. בכל דבריי הייתי שמרן וכתבתי "רוב ככל הרבנים", אבל האמת היא שאני לא מכיר אף רב שתומך.

מספיק טוב ?

http://www.kipa.co.il/jew/54681.html

הרב בני לאו הוא רב קונסרבטיבי לחלוטין. מסיבות שונות הוא מעדיף לשייך עצמו סוציולוגית לציבור האורתודוקסי.

בשיעור הזה (דקה 5:30 עד 6:10) הוא מסביר שהוא כלל לא מחוייב לחז"ל:

זה לא יפה. גם הם יהודים. גם הם חלק מעם ישראל.

כיוון שגם הרב סתיו וגם הרב שרלו קבעו שאין הלכה בעניין הזה וגם לא יכולה להיות הלכה, לכן כל איסור או היתר אינו בגדר פסק הלכה , אלא סתם הבעת דעה שאינה מחייבת.

להתמודד עם שאלות הלכתיות קשות ע"י שאלת רב

וויתרה על דרך חיים ובית שבו נשמעים בכל השאלות ההלכתיות הרציניות לגדולי הפוסקים

אולי היא מדהימה ומושלמת, אבל יש מחיר לבחירות בחיים

ב. יכול להיות שיש לך בית עמוק של תורה ואשרייך,

לא אמרתי שלא.

גם לא ראית שכתבתי שמי שהולכת לשירות בהכרח בונה בית של תורה.

אם מישהו לוקח החלטה משמעותית בחייו שמנוגדת לכל הפוסקים,

גם אם היא החלטה אחת (ובהנחה שלא התחרט עליה), אני מבין למה

מי שכן רוצה ללכת בדרך שסללו פוסקי ההלכה לא ירצה בחורה כזו

"בעיני זה בסדר / מותר" - אז?

(אני לא עורך השוואה בין העניינים ההלכתיים)

פוסקי הדור התייחסו לעניין כמכריע - זה נתון

היחס שלה היום לאותה בחירה אז, היא חשובה ללמד על דרך החיים שלה

פשוט נשאל אותה אם היא היתה חוזרת היום על אותה מעשה ונדע

ההדרכה המקובלת היום, דומני, היא שלא להתגייס.

הוראת הרבנות הראשית בזמנו, כמה שאני זוכר, היתה שלא, ושמי שנוגע לה תשאל שאלת חכם באופן פרטי.

אינני יודע אם הוראתם השתנתה ולא השאירו "פתח" כזה. בנושא כזה, שהוא כללי, לכאורה צריך ללכת לפי הוראת הרה"ר.

אני לא בקיא בתנאים שיש כיום בצבא, והאם באמת יש מקום שבנות יכולות לשרת ללא היתקלות ב"תערובות" באופן תדיר (לפני שנים היה "חיל נשים", היום זה כבר לא כך), שזו בעיה קשה במסגרת כזו.

זה לכתחילה. ולכן אם מישהי שואלת "לפני מעשה", לא כ"כ שייך "להתפלפל". כי כל הציור שלה שהיא תצא צדיקה וכו' ותשמור על צניעות - זה משאלות לב יפות, אבל אינה מכירה את המציאות ואינה יודעת מה יהיה.

אבל בדיעבד, "לאחר מעשה", אם בת שירתה בצבא (ובוודאי שיש מקומות שבנות מועילות שם. ללא סתירה לשאלה אם לא יוצא "שכרן בהפסדן" בגלל הצניעות של הסביבה), ויצאה צדיקה וטובה. הצליחה לשמור על עצמה היטב, הסיוג שלה ביחס עם בנים לא פחת (לא יודע אם יש מציאות כזו. תיאורטית, לצורך ה"נקודה"). ואם יחסה להוראת-חכמים הוא תקין, אלא שהסתמכה על ת"ח שחשבה שמספיקה פסיקתו לכך - אז אשריה שהצליחה לעבור כך.

ובוודאי שרצונה הטוב לתרום לעם ישראל, אינו מוריד ממעלותיה.

[שוב - זה לצורך חידוד הכיוון התיאורטי. כדי להגיד משהו הלכה-למעשה, צריך קודם לשאול את הוראת הרה"ר, וגם להכיר היטב את המציאות]

(מבחינת הנושא הזה), גם לדעתי, תלוי בנתונים העכשוויים, במה שעברה שם, במה שזה השפיע עליה, ובתפיסת עולמה הנוכחית. אם כי אכן, אם שירתה בחברה שהנוכחות של בנים בסביבה תדירית, דומני שקשה שזה לא ישפיע על "התחספסות" כלשהי בענין.

וברור שאשריה שהיא מחפשת, כלשונך, בן תורה. זה עצמו אומר משהו..

אבל כדאי שבחורה לא תבנה מראש על ה"לאחר מעשה".. גם זו "צעיריות", מלבד הצורך הברור להיסמך על פסיקת הלכה בענין.

שבהם ברור שמתייחסים לעובדה שאדם השתנה- כל אחד יכול להשתנות ומגיע לו הזדמנות להוכיח את השינוי שעשה,
לא כל מי שעשתה צבא בהכרח נמצאת באותו מקום שממנו התגייסה(וכן מי שעשתה ש"ל ואפילו מדרשה),
אבל ברוב הכללי של הדיון כאן מדברים על "צבא לבנות לכתחילה" שזו גישה שאם היא מחזיקה בה עדיין- זו עילה לפסול.

ברור שחוזרת בתשובה(בין אם מהעולם החילוני ובין אם בנקודה הזו בלבד מתוך אורח החיים שלה) תקבל יחס אחר לחלוטין.

שהחלטת ש"זה מה שאני רוצה וזהו"? 

כי לדעתי לערב בזה את הדייטים זה מעט מגוחך, גם אם זה יכול לעזור לכך שלא תתגייסי - אני אוחז בדעה שלהחליט בדברים כאלו צריך בגלל המהות האמיתית ולא בגלל שיקולים צדדיים של "עם מי אוכל לצאת בעתיד" - כי זה באמת צדדי, וכי בטוח שיהיו בנים דתיים שיצאו איתך ואפילו אחד מהם יתחתן איתך ואפילו תוכלי להקים איתו בית של תורה ויראת שמיים וצניעות וכו' וכו'.

אבל לא זה מה שמשנה.

מה שמשנה בכך שבת שוקלת האם כדאי לה/אם היא רוצה להתגייס לצבא או לא - זה ההיבט החברתי-דתי, וההיבט ההלכתי-דתי. כן, אלו שני היבטים שלמעשה מתחברים אבל חשוב להסתכל על כל אחד מהם בנפרד, גם מהצד הטכני של הבעייתיות ההלכתית להתגייס, על שלל סיבותיה - החל מכך שרוב ככל פוסקי הדור מכל הגוונים והצבעים, אוסרים להתגייס, וכלה בפירוט הסיבות - וגם מהצד החברתי שמה לעשות, צבא זה מסגרת היררכית מאוד נוקשה, ומלאת המון בנים - ושלא יעבדו עליך, כן, גם הבנים הכי איכותיים שם, מתייחסים לבנות כאל.. תשלימי לבד (וזה לא אני אמרתי אלא עדויות של חיילות ואפילו מפקדות בצבא...) ובנוסף, הקושי של בת דתייה לשמור שם על עצמה ברמה חזקה - קושי גדול לעין ערוך משל בנים, בטח משל בנים שמתגייסים בדבוקות של חברים כמו בייניש וכו'...

לאחר מכן, תעשי גם את השיקול הפשוט - האם ב-א-מ-ת ובתמים אני אתרום יותר בצבא מאשר בשירות לאומי (במקומות ראויים) במשך שנה/שנתיים? לא תמיד התשובה אוטומטית היא כן, אבל  גם אם תצליחי לשכנע את עצמך שאין ספק שבצבא תצליחי להשפיע יותר לדעתך, תשקללי את זה עם הנקודות הקודמות שהעליתי, ואז תעברי לשלב האחרון:

לאחר כל השלבים הקודמים, לאחר בדיקת כל השיקולים, אז את יכולה לחשוב טוב טוב האם באמת את עדיין חושבת על צבא או לא - אם לא, מה טוב. ואם כן - עשי לך את הסייג האחרון - לכי לקבל הסכמה רבנים לכך. אבל, תהיי אמיתית - תחשבי טוב טוב על רב שאת באמת מרגישה מחוברת אליו ואל פסקיו, ובאופן כללי מאמינה בדרכו ההלכתית - ורק אז, בלי לבדוק ספציפית מה הוא חושב על צבא לפני שהלכת אליו - תלכי לשאול לעצתו, ותנהגי לפיה.

כי אם מה שתעשי יהיה בסך הכל לפתוח גוגל ולבדוק איזה רב מתיר לעשות צבא, ואז "תחליטי" ש"הוא הרב שלי לענייני צבא" ותלכי לשאול אותו ויופי טופי - לזה לא קוראים "Gשי לך רב" אלא קוראים לזה "עשי בעצמך". אין טעם לשאול רב אם מראש את יודעת שתלכי אך ורק לרב שמתיר ואם חלילה הוא יגיד לך לא להתגייס, תלכי לרב אחר ואז עוד רב וכו', עד שרב כלשהו יתיר לך...

היה ו"רבך המובהק" שהכתרת לעצמך באמת בלי קשר ספציפי לצבא, באמת התיר לך ללכת לצבא - עשי לפיו.

אחרי כל מה שכתבתי, נטו בשבילך, בכל זאת אענה באופן כללי לשאלה ששאלת, לא ספציפית בנוגע אליי - כן, קחי בחשבון שהליכה לצבא "תשרוף" אצלך הרבה דייטים פוטנציאליים עם בחורי ישיבות/בוגרי ישיבות, שלא ימצא חן בעיניהם שהבחורה הייתה בצבא. אם זה כל כך קריטי לך, קחי את זה בחשבון, למרות שכמו שאמרתי, יש דברים מהותיים יותר...

http://www.kipa.co.il/now/66203.html

@ברקת, המחקר בהחלט מאשש את מה שנטען כאן לגבי המתגייסות: פשוט לא שמות על רבנים.

ואם בא לך לענות (לא ברור לי מה בדיוק), תשתדל לענות לגופה של תשובה, כפי שניסה לעשות matan (כמובן ללא הצלחה), ובלי כינויים ותוקפנות ברוטאלית לגופו של אדם ad hominem.

והוא הביא את דבריך לאבסורד, ושאל האם בגלל הדוגמא שלך המסקנה היא שאין להקשיב לרבנים כל עיקר. כרגע אתה הוא המתחמק מתשובה.

מתוך הניסיון שלך בצבא כמובן, שחיילת בתפקיד משרדי זה בדיוק כמו פקידה בשוק הפרטי. אותה דינמיקה, אותן יחסי עובד-מעביד, ואותן נורמות של צניעות.

האם אתה חותם על הדברים?

ברשותך אתקדם עוד שלב קדימה: אתה טוען ש"כידוע ומפורסם שהשירות הלאומי למשל, מציב כנראה בימינו אתגרים בעייתיים הרבה יותר מאשר המסגרות שרוב ככול הנשים הדתיות המשרתות בצבא עומדות בפניהן."

אתה מן הסתם אומר זאת מידיעה גמורה, אחרת לא הייתה מעיז לטעון טענה כל כך לא פשוטה ואינטואיטיבית, ועוד כ"ידוע ומפורסם", ועם נתון סטטיסטי מאוד חריף שאומר "רוב ככל". אם כך, מן הסתם עשית על התחום הזה מחקר רציני, או שלכל הפחות אתה נשען על מחקרים רציניים של אחרים.

כיון שכל הרבנים הנבערים לא מבינים כלום מהחיים שלהם, ולא יודעים בכלל מה המציאות בשטח, וכיון שאתה יודע כל כך טוב, אנא שתף אותנו והאר את עינינו במקורות המידע שלך, למען נוכל להניח את הנתונים המובהקים כל כך על שולחן מלכים, מאן מלכי רבנן, ולהצילם מנבערותם הקשה.

על מחקר שעשתה דוקטורנטית בבר אילן. אני מבין שאפילו לא טרחת לפתוח את הקישור.

אני לא חושב שקונסרבטיבי זו קללה. זה תיאור של השקפה תאולוגית, וקבוצה סוציולוגית מובדלת. הרב בני לאו לגמרי אוחז בהשקפה התאולוגית הזו, אבל בוחר שלא להשתייך לקבוצה הסוציולוגית. זה לא הופך אותו לפחות קונסרבטיבי. אם יש לך טענות מנומקות כנגד הקביעה הזאת, את מוזמן לשטוח אותן.

בוא נתחיל מזה שכן קראתי ומשם הגיעה התגובה שלקרוא לדבר הזה מחקר זה בדיחה ואני אסביר למה.

קודם כל-רוב הבנות הדתיות(שמגדירות את עצמם דתיות-הגדרה אישית של כל אחת) יש להן רב שמלווה אותן בבחירה ובשירות עצמו,היא טוענת שקרוב ל350 בנות לא שאלו אף רב והתגייסו-זה לא המציאות שאני מכירה.

נמשיך- 

"רוב הבנות שמתגייסות הן עושות זאת כתפיסת שיוויון בין המינים"-שטות גמורה מצוצה מהאצבע,אני לא הלכתי להיות תצפיתנית משיוויון ולא שום בת דתייה שדיברתי איתה,העובדה שלא מצאתי את עצמי בשירות לאומי.אתה מוזמן לצטט את המשפט-לא התגייסתי מתוך שיוויון.

אני מסכימה מאוד שהגיוס מגיע מהזרם המרכזי בעיקר (מיינסטרים) אבל זה לא בא מתוך זלזול,לצערי יש מגמה שהרבה מתעלמים ממנה ששירות לאומי לא מתאים לכולן,להמשיך לטמון את הראש באדמה לא יעזור.

אני אחזור על מה שכתבתי בעבר- הצבא לא מושלם לא לבנים ולא לבנות מהמגזר הדתי ויש הרבה בעיות,ואם הייתי יכולה הייתי פותחת צבא אך ורק לבנות וצבא רק לבנים כי במתכונת הנוכחית ולצערי אתה ועוד רבים לא מבינים אותה הצבא לא יצליח להסתדר בלי בנות,אא"כ יקרה נס עצום.

קונסרבטיבי זה לא קללה,הזלזול שלך כלפיו מקומם אך ורק מהעובדה שאין מה לעשות הוא חושב אחרת ולקרוא לו קונסרבטיבי זה שקר( אגב אם היית טורח לפתוח מה פירוש המושג קונסרבטיבי ומה זה אומר כנראה שלא היית מכנה אותו ככה) הוא אולי ליברלי יותר אבל זה לא הופך אותו לקונסרבטיבי.

הוא מלווה לבדו את כל הבנות שאת מדברת עליהן?

ה"מחקר" שלך כולל את סביבתך הקרובה, והיא עשתה שאלון מקיף בסטנדרט מדעי. אינטרסים יש לכולם.

ומצד האמת אין כל סתירה. זה שאת לא הלכת בגלל שיוויון, זה אומר שאת מהמיעוט. היא לא אמרה שכולן, אלא שהרוב.

אני בהחלט מסכים שש"ל לא מתאים לכולן. אפשר גם ללכת ישירות למדרשה או ללימודים גבוהים.

לגבי הרב לאו, בואי נעשה כך: קראי את הערך יהדות קונסרבטיבית בוויקיפדיה, וספרי לי איזה סעיף במאפייניה לא מתאים לו. אני אביא ראיות שקושיות כנגד, וכך נוכל להתחיל לדון.

תראי שהדיון המרכזי (אמנם לא היחיד) הוא עצם העובדה שאתן לא שמות על הממסד הרבני.

מי שבחרה להתגייס ויתרה על דרך חיים ובית שבו נשמעים בכל השאלות ההלכתיות הרציניות לגדולי הפוסקים, ובמקום זה הולכת לפי הרב בני לאו ורבני בית הלל. אז מי שזה מתאים לו שיצא איתן. מבחינתי (עקרונית. אני כבר נשוי) זה יותר גרוע מעצם הגיוס. אם היא סתם לא מקשיבה לרבנים, בד"כ יותר קל לשנות את דעתה ולהשפיע עליה, אבל אם היא כבר הולכת אחרי רבנים כאלו, יש לקליפות אחיזה הרבה יותר חזקה. 

שבמשפט האחרון כבר יצאתי מההקשר של דייטים.

או כמו שהתבטא בעניין הרב שמואל אליהו שכל שדרת הפוסקים לא התירו שירות נשים

אני לא חושב בסופו של דבר הם רבנים גדולים ויש להם מילה.

פעם שלישית אולי שאני שואל כאן בשרשור ולא זוכה לתשובה.

אשמח לראות מקורות.

יש מקורות כלשהם?
פסקים שלהם?

משהו?

מגדולי ישראל, מי מהם תמך?
אם כולם לא תמכו מי בשדרה שלהם תמך, מי מהקבוצה של גדולי הדור של הציונות הדתית של הרב ליכטנשטיין והרב עמיטל והרב צבי יהודה(לכל זרמי הציונות הדתית) כן תמך?
ואם אף אחד לא תמך, באיזו זכות באים ומפרים את דעתם?

עצם שירות צבאי לבנות. בלי קשר לבעיית הצניעות שהיא בעיה נלווית, חמורה מאוד בפני עצמה...

ככה שה"צריך לזכור" שלך לא נכון, וזה במילים עדינות..  

רק בדור הזה או גם רבנים מדורות קודמים?

זה עוצר באחרונים או גם בראשונים?

אם כי במינונים שונים..

אבל באמת שאני לא מבין את הסברה. אפשר להגיד את זה על הרבה פריצות גדר.

אפשר לחדש בהמון תחומים. למשל, לשים קשת כ"כיסוי ראש" במקום הסרט שכבר הפך לנפוץ, וכל על זו הדרך.

אין מקום לנתק בין עצם החדשנות לאופייה, מקורה ומגמתה. ונראה לי שגם לא כל מניע של בחורה לעלות להר הבית יהיה קביל בעיניך.

השקר הראשון שצריך להסיר בחיפוש האמת היא הגאווה העצמית שאני יכול לשפוט הכל,

קודם כל ענווה, אח"כ אפשר להתחיל לחפש אמת - אחרת אין שום דרך להגיע לשום אמת.

המרחק הזה לא חריג… נפגשים באמצע, נפגשים פעם פה ופעם שם.

ואם הקשר מצליח ומתקדם, המרחק כבר בכלל לא יהיה גורם בשיקולים…

אני נקבית. מספיק אני מתאמצת בכך שאני מקבלת."

סתם

אם יש מרחק משמעותי והזמן יקר, זה די מתבקש להפגש באמצע ברוב הפעמים.

חיזור מצד הגבר יכול להתבצע באופנים נוספים וזה לא צריך להיות כל כך טוטאלי.

אני מאמינה שיש יופי בדינמיקה שבה הגבר נמצא יותר באנרגיה הזכרית, יוזם, מחזר, מוביל ונותן, והאישה באנרגיה הנקבית, מקבלת, נענית, נוכחת ומאפשרת לו להעניק, תוך שהיא מעריכה את המאמץ.

זה לא נובע מחוסר יכולת של האישה, אלא מבחירה בדינמיקה שיוצרת בעיניי ביטחון, הערכה ומשיכה. לכן, באופן אישי, אני פחות מתחברת למצב שבו הגבר מצפה שהאישה תגיע אליו או שמתחילים לחשב תורות. זו פשוט תפיסת הזוגיות שאני מאמינה בה.

אני חושבת שלפעמים יש גברים שמפספסים את הנקודה הזו. לא כי האישה לא מסוגלת לנסוע, ברור שהיא יכולה, אלא כי עבור הרבה נשים, החיזור עצמו הוא שפה של אהבה. כשגבר אומר "הפעם תבואי את", הוא אולי מתכוון לחלוקה הוגנת, אבל יש נשים שחוות את זה כוויתור על המקום המחזר והיוזם שלו.

אני תמיד אומרת לגברים שמתייעצים איתי הבחורה שלכם היא האדם האחרון שכדאי להתחשבן איתו. תנו מכל הלב. אישה מרגישה היטב מתי גבר נותן מתוך רצון ואהבה, ומתי זו רק חלוקה טכנית או סימון וי. בעיניי, דווקא הנתינה החופשית היא זו שבונה ביטחון, הערכה ומשיכה לאורך זמן.

תבחר נכון או ..

אבל החשש הזה לא בא ממני, אלא מהצד השני- הבחורה.

שלדעתי חבל לא לנסות אפילו, וצריך לראות אם בכלל יש בסיס

ואם צריך פתרונות אז נמצא בעתיד..

שורה תחתונה- ממנה הבנתי שזה יותר מרתיע אותה.

מקווה שזה לא היה נשמע אצלה נואש מידי, אבל הבנתי שגם ככה בנות אוהבות חיזור במידה מסויימת

אח"כ רואים איך מתפתח הקשר והדינמיק, הזמינות של כל צד

אל תתייחס לאישה כמו לחבר שלך

לפעמים גברים היו מצפים שאני אחזור ב11 בערב לבד זה לא נעים וברור שזה הוריד לי חשק

לא נעים לדעתי..

ועוד יותר ברור ומובן מאליו שבחורה לא חוזרת לבד הביתה בשעת לילה.

תחשבי שהגבר תמיד צריך להגיע לאיפה שהבחורה גרה. אם מדובר בחצי שעה נסיעה זה באמת לא נורא. אפילו שעה.

אבל לנסוע שעתיים כל כיוון כדי לפגוש מישהי זה לשלם מחיר מטורף על כל דייט. תלוי מי, תלוי בסיטואציה, אבל להרבה אנשים נסיעה שעתיים לכל כיוון זה קנס רציני.

וזה אומר שאם הקשר דורש סבלנות, לתת לה את הזמן שלה להבשיל בקשר, לתת לקשר עצמו להבשיל, לתת את עצמך - אז באיזשהו שלב, אם לא ממש ממש כיף לך בקשר, נמאס לך לשלם את המחיר. יכול להיות שתגיע לפגישות מותש, ולפחות התשובה לשאלה של "האם אני רוצה לפגוש אותה שוב" יהפוך להיות שוב ושוב "לא בטוח", או "היה יכול להיות נחמד אבל אני לא יכול לעמוד בזה". ואם יש ספקות - אז זה קשר הרבה יותר שביר, כי בשביל מישהי שאני גם ככה לא בטוח, כנראה המוטיבציה שלי להשקיע השקעה רצינית תהיה פחותה יותר

ונכון שחיזור הוא חשוב, וזאת בדיוק הסיבה שצריך למצוא דרך שהבחורה תבין שכאן זה כבר לא חיזור, זה הקרבה, וצריך למצוא דרך לשמור על החיזור ועדיין להקל קצת את העול הזה.

ואז אם צריך להחליט בין לא לפגוש מי שגרה במרחק כזה, לבין האפשרות לחלוק את העול של הנסיעות - אני חושב שהאפשרות של לחלוק היא קצת יותר טובה

מספר פעמים.

מצד הבחורה לפחות.

אם היא תהיה חשובה לך, ומתאימה לך, ותתאהב בה,

אתה תרחף מחיפה עד אליה.

בסה"כ רצועת חוף קטנה בינכם.

יש שיר כזה- גם לי מגיע להיות מאושר, אל תשאיר אותי מאחור...תן לי מחסה מהקור.. עד שיקלו המים עד שנגיע אל החוף.

רחוק. מה זה כמה שעות לנסיעות כדי לא לפספס את הזדמנות חייך?

אצלנו בקהילה יש הרבה אנגלוסקסיים. זוגות שהמרחקים בין הערים מהם באו פי כמה יותר רחוקים - לונדון ומנצ'סטר למשל, בוסטון וצפון ניו ג'רזי…

באופן כללי מאוד אין סיבה שזה לא יעבוד. יש אנשים גמישים והתחבורה מפה לשם לא כזאת מטורפת אפשר גם להיפגש באמצע.

מי שממש רוצה להרגיש חיזור כאילו אנחנו לטאות בג'ונגל ושה"גבר" שלה יסע אחריה שעתיים אחרי העבודה ויחזור הביתה בשתיים בלילה אחרי כל פגישה, לבריאות.

אישית אני רואה בזה משהו קצת מטומטם כי למה שתחזר אחרי מישהי שאתה בכלל לא מכיר? לך תבין. אבל לא משנה.

תעשה מה שכיף וטוב לך. אם אתה מרגיש שסבבה לך לנסוע רחוק או אפילו לנסוע עד אליה ואתה רואה בזה משהו מגניב ורומנטי ומעניק אז אחלה. אם זה מתיש אותך ואתה קם למחרת הפוך והפגישות הופכות לחתיכת קאדר אז אין בזה שום טעם. לשניכם אמור להיות נחמד וכיף.

האמת יש מדרש רבה כזה – לכל המפקפקים והמפקפקות.

רַבִּי אַבָּהוּ פָּתַח: בַּיִת וָהוֹן נַחֲלַת אָבוֹת וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת, רַבִּי פִּינְחָס בְּשֵׁם רַבִּי אַבָּהוּ, מָצִינוּ בַּתּוֹרָה בַּנְבִיאִים וּבַכְּתוּבִים שֶׁאֵין זִוּוּגוֹ שֶׁל אִישׁ אֶלָּא מִן הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, בַּתּוֹרָה מִנַּיִן: וַיַּעַן לָבָן וּבְתוּאֵל וַיֹּאמְרוּ מֵה' יָצָא הַדָּבָר. בַּנְּבִיאִים: וְאָבִיו וְאִמּוֹ לֹא יָדְעוּ כִּי מֵה' הִיא. בַּכְּתוּבִים הַיְנוּ דִּכְתִיב: וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת. יֵשׁ שֶׁהוּא הוֹלֵךְ אֵצֶל זִוּוּגוֹ וְיֵשׁ שֶׁזִּוּוּגוֹ בָּא אֶצְלוֹ, יִצְחָק זִוּוּגוֹ בָּא אֶצְלוֹ: וַיַּרְא וְהִנֵּה גְּמַלִּים בָּאִים. יַעֲקֹב הָלַךְ אֵצֶל זִוּוּגוֹ, דִּכְתִיב: וַיֵּצֵא יַעֲקֹב.

אחד בשביל השניה

קצת מוגזם להגביל גם אזור מגורים בתוך הארץ הקטנה.

מדובר בקשר למטרות חתונה ולא קשר אחר..

ובהתחלה כמחווה אני כן רואה את זה יפה לבוא יותר לאזור שלה, בהמשך אפשר להציע במרכז.

הכירו בזמן שהוא למד בישיבה בדרום והיא למדה בתל חי. וגם בתי ההורים במרחק של מעל שעתיים נסיעה.

ובכל זאת- התאמצו, נפגשו, היום כבר עם חמישה ילדים.

אני ובעלי מרחק שעה וחצי נסיעה

פעמיים ראשונות הוא בא, אחרי זה גמני נסעתי

זה לעניין הדייטים

בעלי הניח על השולחן מהרגע הראשון את העובדה שהוא רוצה להישאר לגור בעיר שלו, ועברתי לגור בעיר מגוריו. מתרגלים להכל ואני לא מצטערת על ההחלטה

כדאי לדבר על זה

על פקטור של מרחק

אם תתחתנו תיהיו קרובים נכון? כלומר תגורו באותו בית

לתקופת הדייטים תיפגשו בנקודות אמצע ומניחה שגם לפעמים אתה תיסע אליה וההפך

חברה טובה שלי נשואה +8 ילדים בזוגיות מדהימה

היא מרחובות בעלה מרמת הגולן..

אם אתה מבין שהיא בוגרת ומבינה תתקדם.

מאוד יכול להיות שיש פה משהו

מה שקפץ לי מהפוסט הוא שנראה שאתה קצת בודק אותה דרך רשימת נתונים חיצונית גיל לימודים תכנון קריירה

לפני שבדקת מי היא באמת(:

בסוף, מקצוע או העובדה שהיא כבר התחילה ללמוד לא מעידים בהכרח על בגרות. הייתי מנסה לברר קודם מי היא כאדם מה הערכים שלה מה היא אוהבת , איך היא חושבת ומתנהלת ורק אחר כך מחליטה אם הפער ביניכם באמת משמעותי..

אבל בסוף קשה לברר את כל זה בבירורים שלפני.. לפני אפשר לברר לרוב דברים יותר טכניים, שלפעמים מעידים על בגרות וכו'

או שאני טועה, מוזמנת להאיר את עיניי(:

האם עובד גם הפוך?

אפשר לדון על מה זה בגרות.

ואולי כדאי לפרק את המושג הזה - לדוגמה, האם אתה מדבר על מודעות כלכלית? על יכולת להכיל מורכבויות?

אם אתה יכול לפרק את המושג הזה, אפשר לנסות מראש לברר, וגם בפגישות לדבר על הנושאים האלה.

אבל -

קח בחשבון שבירורים לא בהכרח מציגים תמונה מלאה. כל אחד מכיר מישהו בפן מסוים שלו, ואולי לא מודע ולא מכיר צדדים אחרים.

לגבי פער השנים,

אני לא חושבת שהגיל הכרונולוגי בהכרח מעיד על משהו. לכל אחד מאיתנו יש מסע בחיים, ואנחנו עוברים בתחנות שונות, והאישיות שלנו משתנה בהתאם. יכול להיות מישהי בגיל 19 שעברה מבחינה נפשית הרבה יותר ממך - לא שזה תחרות, אלא שגם לה יש חיים מלאים.

תמיד תפסתי את עצמי כאדם בוגר יחסית לחברות שלי; זה לא מנע ממני לצאת עם אנשים שצעירים ממני בכמה וכמה שנים - וגם אם היה בינינו פער כמו שאתה מתאר, אבל הפוך, לגבי הלימודים. גם מזה לא נבהלתי, כי מה זה כמה שנים של לימודי מקצוע יחסית לחיים שלמים ביחד?

ואולי זה קצת אירוני, אני חושבת שמי שיצאתי איתו עם הפער הגי גדול מעליי - היה אחד המדוייטים הכי פחות בוגרים שלי (לפי ההגדרות שלי), ודווקא עם לא מעט שצעירים ממני ראיתי בגרות גדולה יותר. כמובן שלא כולם, היו גם כאלה שהיו צעירים ממני, וממש לא בוגרים בעיניי - כשהפער שכתבת, כשאני בלימודים והם עוד לא יצאו מהישיבה (כולל לא עשהו עדיין צבא), יחד עם איך שהתרשמתי בפגישה - ראיתי שזה מאוד לא רלוונטי מבחינתי.

בקיצור, לדעתי צריך לבדוק לגופו של אדם. אם שאר הפרטים נשמעים לך טוב, לדעתי כדאי לנסות -

אבל --

רק אם אתה מגיע עם ראש (ולב) פתוח.

אם אתה כבר ירית את החץ ורק רוצה לצייר מסביב את המטרה, עזוב. אתה לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. רק אם אתה מוכן לתת הזדמנות אמיתית לבחורה להביא את עצמה, לך על זה. אם אתה לא שלם עם זה, אם כל הזמן יהיה לך ציפור בראש שתגיד לך - היא ילדותית, אינפניטילית וכו' - חבל על הזמן שלכם.

.

ואני זוכר שגם היה לי חשש דומה וראיתי שהיא בוגרת והכל היה סבבה.

תחשוב על זה שהיא אחרי שנתיים שירות,

כמו שהשלב של הצבא מבגר אז ככה גם שירות לאומי, וממש לא פחות בדר"כ.

אתה יכול לשאול בבירורים איפה היא ביחס לרצון להתחתן, אם היא מתכננת ללמוד בקרוב, אם היא בכללי בחורה מקורקעת-מעשית שלוקחת אחריות על עצמה ועל הסביבה.

חוץ מזה, תזכור - יש בזה גם יתרון שהיא צעירה, זה משהו שאפשר מאוד להנות ממנו

(עד גבול מסוים)

אנשים מסגנון מסוים נמשכים לסגנון מסוים ולאו דווקא השקפתי שזה לדעתי החלק הפחות מעניין אלא מצד האופי

וכמובן המוסד מחזק את העניין

אלא שבחורי ישיבה אינם באמת חשופים לעולם המדרשות והאולפנות ולהיפך מלבד שמועות וקווים כלליים מאוד.

לק"י

והאמת שגם בסוף י"ב זה לא תמיד אומר משהו.

לצורך העניין אני למדתי באולפנא אזורית, שהיו בה כל מיני סגנונות. אני הייתי מההכי דתיות שם.

אם מישהו היה בוחן אותי לפי האולפנא, הוא כנראה היה חושב שאני משהו אחר.

לא חושבת שאולפנא או ישיבה תיכונית אומרים הרבה

לא תמיד זה בבחירת הנער/ה ולפעמים השיקול הוא נוחות / לימודים / הקו של ההורים והבית.

גם אחרי תיכון צריך להיזהר עם ההכללות.

מה שכן-

זכותך להגיד סגנון X מעניין אותי ולפנות למוסד שאתה עלול למצוא בנות כאלה או לציין זאת בפני השדכן

(עדיף כמובן לתאר מה קנה אותך במקום הזה ולא רק להגיד מדרשה X מעניינת אותי או מכללה או אוניברסיטה כזו או אחרת)

מעניין אותי כי אני מחפש א' ב' ג'

ככה אתה נותן למי שמשדך אפשרות למצוא את מה שמעניין ומסקרן אותך גם במקומות אחרים שאולי לא היית חושב לחפש.

אני מסכים עם מה שאמרתם אבל לא לגמרי. אני אחדד. אם ניקח כדוגמא את הציבור החרד"לי האם המוסדות שם מעידים על האופי והרמה התורנית או שהם רק מחזקים את זה?

לק"י

עד לגיל 20+

הטובים הולכים ללמוד במקום מסויים, גם בגלל שיקולים שהאלטרנטיבות הרבה פחות טובות.

זה באמת לא מעיד על אורח החיים, הההשקפה, הכיוון הדתי, בגיל 20 ומעלה.

אני יכול להעיד על עצמי שלמדתי בישיבה שנחשבת ממש אשכנזית ואני בכלל בכלל לא כזה. לדעות קדומות בדרך כלל יש שורש באמת, אבל צריך לקחת אותן בערבון מוגבל ולבדוק כל מקרה לגופו.

אני אישית מרגישה שמקום לימודים יכול לתת כיוון מסוים אבל הוא לא באמת מגדיר את האדם.

פגשתי בוגרות של אותה אולפנה או מדרשה שהיו שונות מאוד אחת מהשנייה. בסוף האישיות הערכים וההשקפה נבנים מהרבה דברים לאורך החיים ולא רק מהמקום שבו למדו.

לכן הייתי פחות מתמקדת בשם המוסד ויותר במי שהבחורה היא היום.

לבדוק מוסד תיכוני:

א. מי בוחר את המוסד?

עד כמה זה החלטה שלי, ועד כמה זה החלטה של ההורים שלי?

ב. עד כמה בוגרים של מוסד דומים זה לזה? עד כמה אתה דומה לחבריך, ועד כמה אתם מקשה אחת?

ג. עד כמה הבחירה במוסד משקפת עמדה אידואלוגית, ולא נוחות\סיבה כלכלית\חברתית וכו'?

ד. עד כמה מה שהיה לפני "היציאה לעולם האמיתי" משקף את מי שאני היום? פתאופ כשאנשים יוצאים מהמסגרת, הם יכולים לבחור דרך קצת שונה ממה שהיה.

מדרשות זה אולי יותר פשוט, כי זה יותר מבטא בחירה אישית. אבל גם שם יש מגוון (בדיוק כמו שבישיבה יש מגוון...).

אבל בהחלט -

סטיגמות עוזרות לנו להתמודד עם העולם. לחלק אנשים לקופסאות. האם זה בהכרח נכון ויעיל? אפשר לדון על זה. אבל כדאי לדעתי להסתובב עם התודעה שזה לא בהכרח שמי שאתה מחפשה תהיה בוגרת אולפנה X ומדרשה Y, אלא שזה יכול לבוא מכל כיוון, גם אם אתה מחפש דווקא בוגרות של מוסדות מסוימים.

יש הרבה קווים דקים פה שצריך לברר. ולכן אין כאן דבר מוחלט. צריך לדעת לברר טוב ונכון וגם לדעת איך להתייחס לסטיגמות

ברור לי שבחורה שלמדדה באולפנת ראשית תצא משם עם סל ערכים מסוים וזה לא בגלל הסטיגמות זה באמת בגלל שהיא בחרה לבדוק שם ולקבל מהאולפנה