בקצרה לזה.. (3 בלילה פה)

מנהג מחייב רק כאשר;
א.הוא התקבל על ידי כל ישראל (כמובן, רק מי שנכלל בישראל לצורך זה.וקשר רשעים אינו מן המניין)
ב.הוא התקבל כחובה.
ג.הוא לא מנהג טעות.

כמובן שיש הרבה אפור במיוחד בהגדרה של *כל* ישראל, ולכן זה גם משנה את רמת הצטרף של המנהג.
אם תסתכל ברמב"ם תראה שהדוגמא שהוא מביא זה תפילת ערבית, זה יכול לעזור לנו להבין שכדי להיות באמת מחייב הוא צריך באמת להתקבל.

לדוגמא פסוקי דזמרא אני תמיד הקפדתי למלל (כשעוד הייתי מתפלל...) הגעתי לישיבה והייתי בשוק (אני הכי לא מקפיד על מנהגים מהחבר'ה.חוץ ממנהגים חשובים כמו לאכול קרפלעך בפורים וערב יום כיפור. ואפילו בזה אני לא תמיד מצליח)כמה חבר'ה (כולם בערך...) לא אומרים. התווכחתי איתם והייתי בשוק. הלכתי לרב דביר והוא אמר שזה אכן לא מנהג שהתקבל כחובה והוכיח ליאת זה בזמנו.

בעיקרון מנהגים מחרפנים אותי ואני ממש לא מקפיד עליהם.מספיק קשה כל הדאורייתא והדרבנן.

בסוף יצא לא כזה קצרוכבר יותר קרוב ל4...

פסוקי דזמרה זה מנהג?
ולהתפלל שחרית זה גם מנהג?

מאז עברו כמה שנים.

שחרית זה לא.


וזה מנהג נחמד שהפך למגוחך.
המנהג היה לזמר ולשבח את השם לפני ק"ש ותפילה.
אם סתם מלמלים אני לא רואה סיבה.

לכאורה...

הוא מנהג או לא?

אבל חלק מהמנהג זה שלפעמים לא אומרים אותו, אם צריך ממש להזדרז כדי להספיק להתפלל במניין לדוגמה.

לפחות ממי שהיה שם כשלמדתי.
חוץ מאליעזר אולי (אני מדבר כמובן על מי שפסק כמו הרב דביר ולא שלום מאיר ומשה)

והרב דביר הוכיח לי שהוא לא פשט כחובה.

@די"מ

נכון מה שכתבת שמנהג מחיייב רק כש:

א.הוא התקבל על ידי כל ישראל (כמובן, רק מי שנכלל בישראל לצורך זה.וקשר רשעים אינו מן המניין)
ב.הוא התקבל כחובה.
ג.הוא לא מנהג טעות. 

 

אז מה עם המשפט- מנהגו כהלכתו?

 

יעני שהמנהג שלך הוא כמו הלכה בשבילך... ואז לא  צריך את 3 התנאים שאמרת..\

 

קיצור אפשר הסבר?

אבל כמו שאמרתי צריך להסתכל במקורות ולהבין.
אז מנהג שהתקבל על כל ישראל דין הוא.
יש לזה תנאים.

נתקבל רק על ידי אשכנזים. זה נחשב כל ישראל? אגב מה המקורות לשלושת הקריטריונים?
ואיך על פי זה יש במשנה דיבורים על מקום שנהגו ככה ומקום שנהגו אחרת הרי אם זה מחייב תלוי באם כולם קיבלו לא מספיק שמקום אחד יחייב.
הרחקה בין עוף לבשר זה גם דוגמא מעצבנת ועוד מלא דוגמאות באיסור והיתר.

מה המקור? הגר"ד טל

בפשטות הרמב"ם.

מקום שנהגו מחייה את בני המקום לא את עם ישראל.
וזה לא רלוונטי להיום כי היום אין מנהגי מקום.

בשולחן ערוך יורה דעה סימן ריד, ב.

ובקונטרס המנהגים בשו"ת שאלת דוד - http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=1110&st=&pgnum=19

ובמרחבי ספרות ההלכה.

 

נ.ב. זה לא שלמדתי את כל זה..

יש מושג של מנהג כל ישראל שדי"מ כבר הזכיר, [לא כ"כ זוכר כרגע לפרט יותר].

חוץ מזה.

מופיע במשנה, שמנהג מקום מחייב את בני המקום, ואת מי שבא אליו.

מהגמרא יוצא, שבני המקום מחוייבים למנהג אבותיהם. ייתכן שמהגמרא שם ניתן לראות שקבלת האבות מחייבת את הבנים, גם בלי קשר למקום. [לחלק מהדעות זה רק על מנהג של רבים ולא של יחיד, וכך כמדומני פוסק השו"ע].

יש סייגים איזה סוג של מנהג נחשב מנהג מחייב, ואיזה לא.

יש עוד סוגיא, של לא תתגודדו, שיש מצבים שאסור שבאותו מקום חלק ינהגו בצורה אחת, וחלק בצורה אחרת, סוגיא שגם משליכה על הנושא.

מעבר לזה יש מושג שהמנהג מברר/קובע את הכרעת ההלכה בשאלה מסופקת פוק חזי מאי עמא דבר/ "כל מקום שהלכה רופפת בידך, לך אחר המנהג" (לא בטוח שהציטוט ממש מדויייק).

 

 

 

@אדם כל שהוא

 

כתבת ש:

מופיע במשנה, שמנהג מקום מחייב את בני המקום, ואת מי שבא אליו.

 

אז, אם אני לפעמים הולכת לקניות בשכונה חרדית אני צריכה להתלבש עפ"י המנהגים שלהם ? או שהכוונה היא למי שבא לתקופה ארוכה??

אין לי מקור מדויק בשלופ אבל אני בטוח בזה ב 100%

"ההולך ממקום שעושין למקום שאינן עושין או ממקום שאינן עושין למקום שעושין נותנין עליו חומרי מקום שיצא משם וחומרי מקום שהלך לשם ואל ישנה אדם מפני המחלוקת."

סימן תסח ס"ק יד-

(יד) ההולך וכו' - כללו של סעיף זה לפי דעת מ"א וכמה מפרשים שהחליטו כמותו להלכה הוא כן. כשאדם הולך מעירו לעיר אחרת ובעירו נהגו להקל באיזה דבר ובעיר שבא בה מחמירים בזה אם אין דעתו להשתקע בעיר הזאת בתמידות אינו חל עליו חומרי מקום זה מעיקר הדין ויכול לנהוג להקל כמנהג מקומו בצנעא בתוך ביתו אבל בפרהסיא אין לו להקל מפני המחלוקת. וכ"ז בדברים שאפשר לעשותן בצנעא ולא יתודע לאנשי המקום אכן בדברים שא"א לעשותן כ"כ בצנעא כמו מלאכה אין לו לעשות אף בצנעא בתוך העיר אלא יצא לשדה חוץ לתחום העיר ושם יוכל להקל כמנהג מקומו. ובדעתו להשתקע חל עליו מנהג המקום תיכף כשבא לתחום העיר ואפילו אם ירצה אח"כ לצאת חוץ לתחומה של עיר ולהקל כמנהגו אינו רשאי שכבר חל עליו מנהג מקום זה כיון שבא לכאן לקבוע מקומו. וכן ה"ה אם מנהג מקומו להחמיר והלך למקום שמקילין תלוי ג"כ בזה דאם דעתו להשתקע שם נפקע ממנו חומרת מקום שיצא משם משבא למקום החדש ומותר לו להקל כמנהג אותו המקום ואם אין דעתו להשתקע במקום זה עדיין לא נפקע ממנו חומרי המקום שיצא משם ואסור לו להקל באותו דבר כמנהג המקום הזה ומ"מ אין לו להתראות בפני אנשי אותו מקום שיכירו בו שאינו נוהג כמוהם מפני מחלוקת אלא יחמיר בצנעא.

יש בעניין הזה כל מיני מחלוקות, אבל לא כל כך נראה לי שיש מי שמתיר לעשות בפרהסיא נגד מנהג המקום בו האדם נמצא.

כמו שרואים במפורש במשנה ברורה שהבאתי

ואפשר לראות את מקור הדברים מהסוגיא, שמדמה בין מלאכה בערב פסח ל"אנן דידעינן בקביעא דירחא.."

במיוחד שלא ראיתי בשום מקום שמדובר על משהו גורף, גם לא במשנה ברורה, לפחות לא במפורש.

"ובעירו נהגו להקל באיזה דבר ובעיר שבא בה מחמירים בזה".

המשנה ברורה מדבר כאן על הדין של מקום שנהגו, ולוקח אותו בתור עיקרון.

זה לא חידוש שלו שלא מדובר רק על מקרה פרטי, זה עולה מהגמרא והפוסקים.

 

אתה טוען שזה לא עיקרון, או שזה עיקרון שנוגע רק לסוג מסויים של דברים?

ואני לא חושב שהמשנה ברורה חושב אחרת ממני.

המשנה כתבה את זה על דברים מאוד מסויימים.

למכור בהמה דקה לגוי,

לעשות מלאכה בערב פסח (זהו נראלי, חוץ מדיני ממונות, שזה בגלל שהדין הוא על פי המצב..)

בגמרא פסחים על עשיית מלאכה ביו"ט שני.

בגמרא בחולין יח: על מוגרמת.

 

ברור שיש כאן עיקרון, ששייך להחיל אותו על עוד מקרים.

[אני לא אומר שעל כל מקרה הוא חל, אבל צריך להסביר במה זה שונה מכל הדוגמאות שהובאו מבחינת העיקרון והסברא].

ב. איך החיוב של האדם לנהוג במנהגי מקום שיצא משם, יכול לנבוע מלא תתגודדו?

כי מה שהיה זה מה שהוא פוסק, שהוא חייב בלי קשר.

שהוא פוסק כך (=זו דעתו שכך עיקר הדין).

א. כל הדין של מלאכה בערב פסח לפני חצות יסודו במנהג ולא בהכרעה הלכתית.

ב. כל העניין של דעתו לחזור/ אין דעתו לחזור, לא קשור לשאלה מה דעתו ההלכתית האישית.

ג. איך אפשר להסביר ש"נותנים עליו חומרי מקום שיצא משם"= שהוא צריך לנהוג כדעתו?

אבל עדיין אני חשב שזה הכיוון.

נראה לי שהכוונה למי שנמצא כרגע במקום.

 

לגבי השאלה שלך, אם את מתכוונת לדברים שהם נוהגים משום צניעות, אז אני לא יודע.

אם הכוונה לדברים שלא קשורים לצניעות, אלא סתם סגנון שמקובל שם, ככל הידוע לי  זה לא נחשב מנהג.

[יש תשובה של הרב שפירא זצ"ל, לגבי מישהו שלובש כיפה סרוגה, וגר בישוב בו שאר התושבים לובשים כיפות שחורות, והוא כותב שזה מותר, ושזה שכולם שם לובשים כיפה שחורה לא נחשב למנהג].

זה לא קשור, הבגדים זה לא מנהגים זה הלכה/סטייל.

אבל אשכנזי שמתפלל בבית כנסת ספרדי - חייב לשבת בקדיש ולהיפך (לדוגמה).

המנהג שהוא דיבר עליו שמופיע במשנה זה לגבי דברים מסויימים.

ומהמשנה אי אפשר להוכיח.

אבל הוא לא מעיקר הדין, או שיש מחלוקת האם הוא מעיקר הדין, אז למה הוא לא יחשב כמנהג?

[אני לא אומר בוודאות, ולא בא לפסוק הלכה].

ויש גם דבר שנקרא מנהג טעות. שהוא לא תופס.

אז אם לדעתך זה טעות, אז יוצא שלדעתך זה לא תופס.

מותר לאשכנזים לעבור לראש העין ולהקים שם בית כנסת נוסח אשכנז. אם מגיעים כקהילה אז לא חייבים לקבל את מנהג הרוב.

לא תתגודדו זה רק אם לפי הדעה השנייה אסור, אם מותר אז אין לא תתגודדו.

(מגיב כדי לקבל התראות מהשרשור, אצטרף בהמשך )

אשכרה.

קפוץ לי