אומר שמותר לשמוע בגרמפון או ברדיו אם אינו מכיר צורתה.

כלומר, מותר לשמוע כל עוד זה לא היא שרה ממש, אלא הקלטה שלה וכל עוד הוא לא יודע איך היא נראית.

כי בתשובה שם הוא מאריך למה אפילו אם ראה איך נראית ואפילו ע"י תמונה.

יש כאלה שמתירים הכל (אלעק דתייים)

יש כאלה שרק במקלה (אעלק דתיים)

יש שרק אם אתה לא יודע מי זה (נראה לי שזה מה שפסק שולחן ערוך)

ויש כאלה שבכלל לא

השולחן ערוך אומר שאסור בכלל.

זה לשונו (אבה"ע סי' כ"א): "וְאָסוּר לִשְׁמֹעַ קוֹל עֶרְוָה".

את זה פסק הרב עובדיה, אבל רק אם זה לא אותה ממש אלא ע"י מכשיר חשמלי וכדומה (או כלשונו: בגרמפון או רדיו).

בס"ד

ראיתי רבנים שפסקו שבמקהלה ניתן להקל,

או במקרה שזה גם בנים וגם בנות.

[לגבי השני- ראיתי שהרב דב ברקוביץ התיר. לא טרחתי לחפש עוד הרבה כאלה..

אבל באינטרנט אפשר למצוא המון מידע.]

בס"ד

ובכלל, ממתי יש רק להחמיר או להקל?

מה קרה ליש פשוט בסיס הלכתי וזהו?

אני מחוייבת לקיים את ההלכה. אני לא מחויבת לקיים את ההחמרות שכל רב מחליט שהן נכונות.

אם הרב אבינר הוא לא הרב שלי אז ההחמרות שלו בצניעות לא מעניינות אותי.

יותר נכון, מאוד מעניינות אותי, אבל רק כחומר לימודי וממש לא כחומר מעשי.

אני לא רואה פה קולות וחומרות.

יש הלכה ואם מישהו רוצה להוסיף עליה שיערב לו.

בס"ד

הכוונה הייתה שאף אחד לא חולק שצריך לשמור שבת, חולקים על הפרטים.

אף אחד לא חולק שצריך לשמור נגיעה, חולקים על הפרטים.

אף אחד לא חולק שקול באישה ערווה, חולקים על הפרטים.

זה בסיס ההלכה שהתכוונתי.

ומשם אפשר להמשיך.

חוץ מזה שיש דברים שבהם יש בסיס הלכתי ועליו רק מוסיפים או מורידים..

אבל לא עולות לי דוגמאות וזה גם לא הדיון.

[ולטענתך שרק בנות אומרות את זה- שמעתי ר"מ שיעור א' במדרשה אומר בדיוק את מה שאמרתי.]

קול באישה ערווה.זה כתוב מפורש בתורה. צריך יותר מזה? כל השאר זה מקלים..

בס"ד

התואילי בבקשה להביא את הפסוק המדוייק?

רמז: לא תמצאי.

זה לא כתוב בתורה.

זה כתוב בגמרא.

וזאת מחלוקת אם זה דין דאורייתא או דין דרבנן.

[ככה סיפר לי הרב גוגל החביב שלנו.]

פעם שמעתי ממישהו שזה מהתורה והתבססתי על זה. מחילה! אז אני מנסה לברר את זה עכשיו.. התנצלות

וההודעה שלך ממש עצבנה אותי. זה נראה ממש התנשאות. זה מה שהיא ידעה וטעתה. אז מה? גם אני חשבתי שזה מהתורה! זה רע? מסבירים. מה ארתה תוקף?

מסתבר..

אבל לא יודעת מה איתה.. בכל זאת,, רק להרגעע כולם לפני שהם מגיבים גם אני

סליחה

ומשום מה הסיפור הזה תופס תאוצה.

הוא מוכחש כבר שנים.

מה זה צריך להביע "לפי ההלכה האמיתית...לא לפי רבנים שמקילים."

בעצם המשפט הזה אמרת שני דברים שלא יכלתי להתאפק ואגיב.

אקדים, כי לכל אדם הייתי שוקל תגובה אבל היות ואת מנהלת אז זה "חזי לאיצטרופי"

הדבר הראשון והפחות קריטי. ידוע לך שיש רבנים שמתירים וככל הנראה אם עשית חילוק בין ההלכה האמיתית למקלים כנראה ידוע לך שיש שני שיטות אז מראש אמרת יש את ההלכה האמיתית כלומר שאסור ויש את ההלכה שהיא לא אמיתית כלומר שמותר

אז קודם כל, את רומזת ואומרת מה את רוצה לשמוע, ממנהלת לא הייתי מצפה לפתוח שרשור שעלול להיות נפיץ נגד רבנים וזה מביא אותי לנקודה השנייה.

החילוק בין הלכה אמיתית שהיא תורה למשה מסיני( כלומר מה שאת מעוניינת לשמוע) לבין תורה לא אמיתית כלומר תורה לא אמיתית היא רבנים שמקילים

ואני שואל את עצמי מספר שאלות מבלי להיכנס כלל לדיון האם זה אסור או מותר ואת דעתי האישית ואת דעתם של רבניי בנוגע להבנת נגמרא של קול באישה ערווה האם כגדר אובייקטיבי או סובייקטיבי,

קודם כל, מי את בכלל?? רבנים שמקילים את אומרת עליהם תורה לא אמיתית?? כל פעם שתראי מחחלוקת במשניות בין מקלים למחמירים תגידי יש דבר אמיתי ודבר שקר?

בנוסף, התוכן שלך מזלזל מאוד ברבנים והדבר השלישי שכבר הזכרתי, למה את מכניסה את עצמך למחלוקת, ופותחת על זה שרשור נפיץ. כשידוע שאחת מדרישותיו של הפורום הזה זה לא להשמיץ או להיכנס ברבנים.

הייתי יותר ממצפה להבהרה שלך ולעריכה של ההודעה שלך...ובכללי ללמוד קצת על רבנים שמתירים במקום לא אסור במקום לקרוא להם שקרנים או חצי נביאי שקר...

השאלה שלי התחלקה ל2.

מה ההלכה שכתובה בשולחן ערוך.

ואם יש הקלות בעניין, של רבנים, מהם.

לא רואה בעיה בשאלתי,לא התכוונתי לזלזל כלל וכלל

עניין אותי ורציתי לדעת.

בס"ד

http://www.beithillel.org.il/show.asp?id=52431#.VufhqeYnzIU

ואני מזכירה מראש- חבל יהיה אם מישהו יגיד משהו על הרבנים האלה.

השרשור יינעל וזה סתם יהיה חבל שנפסיד דיון פורה.

יש אוסרים

יש מתירים

ויש משנה שאומרת עשה לך רב...

יש שני עניינים בעייתיים בשירת נשים. יש את הקול עצמו שהוא אסור מצד עצמו (כפי שנאמר בגמרא ע"י שמואל "קול באישה ערווה") ויש את הרהורי העברה שעלולים להיווצר משירים מסוימים, בעיקר של נשים.

ישנם כל מיני מצבים בהם הראשון מתקיים ללא השני והשני ללא הראשון, בשביל שיהיה משהו מותר צריך ששניהם לא יתקיימו. למשל כאשר יש מקהלה אי אפשר לדבר על הקול עצמו שאסור אלא אם הוא ניכר (שהרי תרי קלי לא משתמעי, גמרא מפורשת) אבל עדיין יתכן שהאווירה וקול השירה הכללי יכול ליצור הרהורי עברה ולכן יהיה אסור.

בכל מקרה, כאשר גם אין קול ממש (מקהלה, רמקול וכו') וגם אין חשש הרהור (שיר שקט ורגוע, לא מכיר את הפנים וכו'. התחום הזה יותר סובייקטיבי) אז זה אמור להיות מותר

שאולי אתה לא מכיר.

יש שני סוגי איסורי קרבה לעריות.

1. איסורי הנאה

2. איסורי הרהור.

אפשר לראות ממש ברמב"ם (שנפסק להלכה בשו"ע). חילוק ניכר בינהם ובאופן הצגתם (פכ"א בהלכות איסו"ב)

איסורי הנאה - הסתכלות ביופיה, שמיעת קולה, חיבוק ונישוק הרחת בשמים שעליה.

איסורי הרהור- הסתכלות במקומות המכוסים (נשים שעומדות על הנהר) הסתכלות בבגדים צבעוניים ביודעה ומכירה איסור הסתכלות בחיות בשעה שמזדקקין וכו'. דברים שהרמב"ם כותב  בהם בפירוש שעלולים להביא לידי קרי בלילה. מה שהוא לא כותב באיסורים הראשונים שכתבתי.

כמו שראית איסור שמיעת קול אישה לא בכלל איסורי הרהור אלא איסורי הנאה. ולכן ברגע שאין הנאה מקולה ממש (כגון ברדיו) גם אם הוא מכיר אותה מותר לו לשמוע (אלא אם יודע בעצמו שיביא אותו להרהור - כמו כל דבר, שאסור לאדם להביא את עצמו לידי הרהור).

לגבי ההיתר שתרי קלי לא משתמעי - גם אם זה גמרא מפורשת היא מדברת לעניין יציאת ידי חובה. לא לעניין איסור שו"ת שרדי אש שהביא את ההיתר הזה בעצמו אמר שהוא דחוק מאוד ואין לסמוך עליו. דבר שני בקריאת מגילה כיון שחביב עליו תרי קלי כן משתמעי משמע שזה דבר אינדווידואלי כך שממש אין לסמוך על היתר זה ושירה במקהלה אסורה (אא"כ זה במיקרופון כמו שכתבתי לעיל).

כמו שכתבת יש תחומים סובייקטיבים בנושא זה ויש דברים שממש לא ניתנים לפירוש שההלכה אוסרת - הפשוט שבהם לשמוע אישה שרה באופן חי. 

אני חושב שצריך מאוד להזהר בטח בדור שלנו שאוסרים יתר על מה שאסרו חכמים. זה ממש מגיע ל'כל האוסר את המותר סופו להתיר את האסור' ולכן אולי לא מומלץ לשמוע נשים גם עם כל ההיתרים אבל זה לא אסור.

מקווה שחידשתי דעה אחרת.

בשירת נשים אין איסור הרהור. 

שירת נשים שייך לאיסור הנאה - אסור להנות מקולה של אישה נלמד מהפס' "כי קולך ערב".

ולכן אם שומעים אישה שרה- מאחורי וילון ואני לא יודע מי היא - עדיין אסור לי לשמוע אותה כי אני נהנה מקולה - אפילו אם לא עבור לי שום הרהור בראש.

ולכן מה שאמרת "אבל עדיין יתכן שהאווירה וקול השירה הכללי יכול ליצור הרהורי עברה ולכן יהיה אסור."- אין זה מוכרח, זה גם כמו שכתבת בסו אינדווידואלי - ומי שזה גורם לו הרהור באמת אסור לו לשמוע. אבל אם לא חכמים לא אסרו את קול השירה הכללי שיכול לגרום להרהור. 

לגבי תרי קלי זה פשוט שני דיונים שאני לא מבין איך קישרו אחד לשני. זה דיון לגבי יציאת ידי חובה בתקיעת שופר וזה דיון לאיסור. לא שייך יציאת ידי חובת איסור שירת נשים. 

ומעבר לכך שזה לא קשור גם אם נגיד שזה כן קשור - כאשר יש לי הנאה והגמרא הגדירה ששירת אישה זו הנאה אז תרי קלי כן משתמעי. 

וועוד, בשניה שזה איסור הנאה- מה זה משנה אם אני נהנה מאישה אחת שרה או מ10  או מ1000? 

כמו שכבר כתבתי. יש הבדל מהותי בין איסור לבין קיום מצווה. כדי לקיים מצוות שופר חובה לשמוע בבירור את קול השופר. 

לגבי איסור אין דבר כזה יציאת ידי חובת איסור (גם לאכול פחות מכזית חזיר אולי אין איסור דאורייתא אבל ברור שזה אסור).

דבר שני שגם אותו כתבתי - מי אמר שלהנות מכמה נשים ביחד זה בסדר? אם עומדות מולי 10 נשים מותר לי להסתכל עליהן כי אני לא מסתכל על אישה אחת ספציפית? אז מי אמר שמותר לי להנות מהקול הנוצר על ידי 10 נשים?

דבר שלישי גם מה שנאמר שתרי קלי לא משתמעי זה רק לגבי שופר- הידעת שבמגילה שתי קולות דווקא כן משתמעי? כנראה שזה לא משהו בטבע ששני קולות לא שומעים. אלא משהו קצת יותר סובייקטיבי.

ודבר אחרון. שו"ת שרידי אש שכתב את ההיתר הזה אמר בעצמו שהוא דחוק מאוד. ורק בגלל שמדובר בבני עקיבא (אז בצרפת) שמצילה נפשות של יהודים אז אפשר להתיר בדוחק גדול (כאשר מדובר בשירי קודש)

ההיתר של הרב עובדיה הוא דעתו

ולכן זה לגיטימי

אמנם, כמדומה שלא פוסקים כמוהו בזה

לפחות לא לכתחילה

אך ודאי שהוא אינו צריך הסכמה מאף אחד שזה "אמיתי"

מי שהולך לפי הרב עובדיה אין סיבה שלא ילך כמוהו בזה.

גם לכתחילה. (אא"כ הרב אמר בעצמו אחרת)

הכוונה בדיוק מה שכתוב

מי ש"הולך לפי הרב עובדיה"- לא התכוונתי אליו

נשמע כאילו בהלכה הזו גם מי שהולך כמותו לא צריך לפסוק כמותו לפחות לא לכתחילה.

אבל כנראה לא הבנתי אותך נכון.

כל עוד זה בלייב. זו ההלכה בשו"ע. 

מדובר באישה שהיא ערווה - מהעריות שליבו של האדם נוקפו (למעט אחות אמא דודה), לרבות אישה נידה - בערך עד כיתה ו' מותר לשמוע בנות שרות לאחר מכן כיום כל הנשים בחזקת נידות ולכן אסור לשמוע קולן.

כאשר זה ברדיו(זה כבר לא כתוב בשו"ע) יש מתירים - יש אומרים שרק אם לא מכיר צורתה ויש אומרים שגם אם מכיר אותה יכול לשמוע אותה. 

היא בכלל עריות שאין ליבו של אדם נוקפו כמו אחות.(רמב"ם)

הדברים האסורים הם רק דברים שבעריות אחרות זה דאורייתא - נגיעה של חיבה - חיבוק ונישוק.

שמיעת קולה שרה זה איסור דרבן שמותר באחות.

תסתכל בפניני הלכה צניעות הכל מפורט. מקילים מ

חמירים הכל!

בכל מקרה,

אם השמיעה גורמת להרהורים אז אסור לשמוע.

גם אם לא רואים,

וגם אם לא יודעים איך היא נראית

וגם אם זה ברדיו וכד',

וגם אם הן קרובות משפחה.

וגם לפי הרבנים שהכי מקלים.

אסור לאדם להרהר. 

אז זה אומר שגם אם זה בנים או חיות זה לא משנה. אסור לאדם להביא את עצמו להרהור. רק שחכמים מדברים קבעו נורמה הלכתית. 

בעיקרון, כל הדעות קיימות, במקור בשולחן ערוך ההלכה הבסיסית היא רק על תפילה ועריות,

כל השאר ע"פ השולחן ערוך מותר, אבל כיום המציאות שונה...

אז כל אחד ע"פ מה שהרב שלו חושב, נוהגים בבית, או איך שהוא מרגיש לנכון (כן, אם זה בתחום ההלכה מותר...)

תפילה זה נושא אחד שאסור לקרוא קריאת שמע כנגד הערוה או כנגד קולה.

ובלי קשר לתפילה יש הלכה במקום אחר בשו"ע שאסור לשמוע קול עריות.

גם נידה היא עריות, וכיום החל מכיתה ה-ו כל הנשים בחזקת נידות כי הן לא טובלות ואסור לשמוע את קולן או להביט ביופיין וכמובן לגעת בהן. 

לא יודע מה זה 'כל השאר' שאתה מדבר עליו אבל זה בעצם לא מתיר כלום חוץ משמיעת ילדות קטנות.

כיום המציאות שונה כי יש שמיעה דרך רדיו ופה זה נותן מקום לרב להחליט את הפסק על סמך העקרונות ההלכתיים המופיעים בשו"ע האם זה מותר.

כנ"ל לגבי שירה של כמה נשים שלא כתוב עליה כלום בשו"ע (וזה לא הופך את זה למותר - ההפך זה אסור כל עוד יוכח אחרת).

לא חושב שפיספתי משהו שעל פי השו"ע אמור להיות מותר והרבנים אוסרים - אני לא חושב שיש רב כיום שיאסור את המותר מהשו"ע/רמ"א אלא אם כן יש לו מנהג אחר.

אם אתה ממש מעוניין, אני באמצע לבדוק את הנושא בכל צדדיו, אני מוכן להעלות אותו, אם אתה רוצה...

הם לא פרשנים שלו. הם חולקים עליו ברוב המקרים. ואנחנו לא מחוייבים להם. אנחנו מחוייבים לשו"ע.

דבר שני בנושא הזה אתה יכול לבדוק בנושאי כלים והם רק מחזקים את מה שאני כותב.

אסור לשמוע עריות שרות בכל מצב ובייחוד בקריאת שמע. (לגבי עריות כנראה שיהיה חילוק בין עריות לבין עריות שאין ליבו של אדם נוקפן - אמא אחות וכד')

מי נמצא בכלל עריות? 

אשת איש

אישה נידה (כיום כל אישה מכיתה ה-ו) 

לגבי שירה של כמה נשים לא ראיתי נושאי כלים שמביאים היתר לכך.לכן כמו שכתבתי חובת ההוכחה עליך.

ולגבי רדיו מן הסתם לא כתוב בשו"ע ולכן צריך להבין את העיקרון ההלכתי שעומד מאחורי האיסור ולפי זה לפסוק.

ב"הצלחה בהמשך הבדיקה. 

אישה שהתגרשה - עד שהיא לא נהיית נידה שוב אפשר לשמוע אותה? (או אם רווקה תטבל?)

ולכאורה כן.

רק שאסור לאישה לטבול כל עוד היא לא נשואה.

איוב אומר 'ברית כרתי לעיניי ומה אתבונן על בתולה' - הוא עשה לפנים משורת הדין כאשר לא הסתכל על אישה שהיא לא ערווה (בזמנם נשים היו טובלות). 

בנושא,ובכלל רוב אם לא כל כרכי פניני הלכה נמצאים באתר ישיבה למעוניינים (אומנם הנגישות של זה לא מי יודע מה מתוך האתר,אני מתכוון שקשה לאתר את זה בתוך הדף הראשי של האתר),לכן אפשר לדוגמא להסתכל בשאר הכרכים ע"י הלינק השני שאצרף בסרגל מצד ימין,בכל מקרה מצורך קישור לסוגיה הנ"ל.

ככל מקור הלכתי אני מציע לקרוא בעיון את כל הפיסקה וגם את הסיכום של הנושא בסוף הפיסקה, כדי לא להגיע למסקנות לא נכונות (כאלו ואחרות) :

http://old.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=1831&cat=506

קישור לשאר כרכי פניני הלכה:

http://old.yeshiva.org.il/midrash/Hmidrash.aspx?cat=149

*הערה,לא קראתי את כל התגובות בכל השרשור מן הסתם, אך ממה שקראתי נאמרו בין השאר גם דברים שאינם נכונים מבחינה הלכתית ומבחינה רעיונית (במידה כזו או אחרת),וזה כמובן דבר שסביר שיתרחש בפורומים,אך מכיוון שמדובר בסוגיות חשובות ראיתי לנכון להדגיש לקחת דברים בערבון מוגבל,לכן אני ממליץ להסתכל במקורות מפורשים ולא להסתמך על כל מה שנאמר..

בהצלחה

או לשטו"ל

אף אחד לא רוצה פה לקרוא את מה שאת מציעה. אין לזה היענות.

אין כמעט אנשים חדשים שמצטרפים לפורומים אז מה שאת עושה זה פשוט לטמטם לנו את המוח.

אולי די כבר?!

בדיוק כמו בחיים האזרחיים

הציבור הדתי לאומי לא מתרכז בגבולות גזרה צרים - אלא נמצא בכל מגוון החיילות והתפקידים, קרביים, תומכי לחימה, ג'ובניקים, אנשי מחשוב, כלכלה, הנדסה, המון עתודאים שמתפזרים בכל יחידות הצבא עם סיום התואר בכל מגוון התפקידים הפתוחים בעתודה האקדמאית.

ובהמשך בחיים האזרחיים- בכל ענפי המשק, הכלכלה, התעשייה, האקדמיה, חקלאות, מסחר 

אבל בוודאי שיש הרבה הכוונה בציבור הדתי לאומי לצאת דווקא לתפקידים משמועתיים ומובילים בכל מקום ובפרט בצבא

אחד הפעילים זיהה אדם שהניח תפילין בשבוע שעבר והציע לו להניח שוב. להפתעתו, האיש ענה: "לא". כשנשאל מדוע, הוא הסביר בחיוך: "בפעם הקודמת שהנחתי אצלכם, הרגשתי התעוררות כל כך גדולה, שלא רק שקיבלתי על עצמי להניח בכל יום – אלא שכבר הזמנתי דוכן תפילין קבוע למספרה שלי!"

הופכים את העולם!
מתחברים - הנקודה היהודית שלי | קירוב לבבות והפצת יהדות