אם הוא ירצה משהו הוא יבקש, תסמוך עליו

ואל תשווה בין אפרוחים לצבים. אפרוחים אין להם נוצות שישמרו על החום

כי צבים עלולים להיות נשאים של כל מיני דברים לא נחמדים.

זה פורום "צער גידול בנים" לא "צער גידול חיות"

חוץ מאוכל ושתייה שזה מן הסתם אתם מספקים לו

זה אדמה, הוא צריך להרגיש אדמה מתחת לרגליים.

ומגוון - אבנים, ענפים, שיחים

ושמש

ומרחב.

תן לו את זה - והוא מסודר.

תעשו לכם טיול, לכו לשדה יפה, לאיזו חורשה, תניחו אותו שם, ותעקבו אחריו בשקט (לא להבהיל אותו). הילדים יראו וילמדו איך מתנהג צב בטבע, לאן הוא בוחר ללכת, מתי הוא אוכל... חוויה ששום שיעור טבע לא ייתן להם.

צב בקופסה זה לא זה. לא בשבילו, ולא בשביל החוויה של הילדים. הם לא פוגשים אותו במרחב הטבעי שלו, הם לא יודעים איך הוא באמת מתנהג. רק איך הוא מתנהג כשהוא במצוקה ובהתמודדות עם מציאות שאין לו שום הכנה ביולוגית לקראתה.

אה, ואפשר גם לקנות להם את "הצב של אורן"...

אבל לא מוצדק בשביל השעשוע לגזול ממנו את צרכי המחיה שלו. זה לא בובה, זה יצור חי, ברייה של ה'. אין לנו זכות להתעמר בו.

אתה לא יכול לקחת לך חיה שהסתובבה לה חופשיה, לסגור אותה בתוך קופסה לשבועיים ולחשוב שהכל בסדר.

עם כל הכבוד לרצון של הילדים- זה ממש צער בעלי חיים. זו לא חיה מבויתת שצריכה את התנאים שהאדם נותן לה, זו חיה בר שסובלת כשמכניסים אותה לקופסה ונותנים לה חסה עם גזר.

קצת הפתעת אותי.

נראה לי הגיון מאוד בסיסיו ומוסר פשוט להשתעשע קצת עם הצב ואז לשחרר אותו לחופשי.

יש הבדל בין להשתמש בחיה עבור צורך אמיתי לבין להשתעשע בה.

אוכל- זה צורך. גם אם יש אוכל צמחוני- עובדה שהתורה מתירה לאכול בשר, וגם מבחינה תזונתית יש בזה צורך לרוב.

רכיבה לשם הגעה ממקום למקום- זה צורך.

שעשוע- זה לא צורך.

יש גם הבדל בין חיות שכבר אלפי שנים מבויתות ולמעשה לא יכולות לחיות בטבע לבין חיות שלוקחים מהטבע וכולאים אותן.

וגן חיות- היום כבר זה בגדר חיות שלא יכולות לחיות בטבע, אבל בבסיסו זה באמת דבר שיש בו צד של צער בעלי חיים.

נראה לי שיש חשיבות ללמד את הילדים שלנו לרחם על בעלי חיים. הן מצד בעל החיים עצמו והן מצד הבנה שכל מה שה' ברא בעולם יש בו צורך, ולכן אנחנו לא הורגים או מתעללים וכד'. אלא אם כן, כאמור , יש בזה צורך אמיתי.

לאכול זה לא תמיד צורך. 

אני דיברתי על אכילה סתם כי זה טעים, 

למרות שאני לא רעב ויש לי אוכל צימחוני בריא באותה מידה. 

גם ברכיבה, דיברתי על רכיבה לשם הנוחות ולא כי באמת צריך

(אני לא חושב שזה נח לסוס שאדם רוכב עליו)

גן חיות, יש חיות שלא יכולות להיות מבויתות באמת. 

אז אם את חושבת שבדוגמאות האלה זה בסדר, אז מה ההבדל?

זה רע בכל מקרה.

בהתחלה נאסר בשר תאווה שלא הובא למשכן "דם יחשב לאיש ההוא דם שפך" - ממש רצח. אח"כ בגלל שאנחנו לא ברמה כ"כ גבוהה הותר בשר תאווה, אבל זה לא כזה דבר להתגאות בו או להשליך ממנו הלאה. אוכלים כשצריך, לא חוגגים על הבשר. בסך הכול זה חיסרון שלנו.

אין לך גן חיות, וממילא אתה לא מחליט מה קורה שם

אתה גם לא מחזיק אורוות סוסים בשביל השעשוע שבענין (נראה לי..)

אבל מה שכן- יש לך ילד שמצא צב ובידיים שלך ההחלטה מה לומר לו ומה ללמד אותו לגבי היחס לצב.

בידיך גם ההחלטה האם לשלוח אותו לחוג רכיבה על סוסים לשם התענוג או ללכת איתו לגן חיות, כמובן.

רק שמציאת צב זו חוויה יומיומית ופשוטה שאתה יכול ללמד בעזרתה את הילד כמה ערכים יפים של שמירה על עולמו של ה', ועל רחמים כלפי בע"ח.

אצלנו בבית אני לא מרשה להרוג עכבישים וגם לא צרעות.

רק מוציאים אותם החוצה אחר כבוד.

וכן אוכלים בשר

אה, ולא רוכבים על סוסים...

אמרת מקסים מה שאמרתי בעצבים....

א. זאת חיה מוגנת, אסור על פי חוק להביא הביתה.

ב. הם מסוגלים להעביר סלמונלה.

ג. לא טוב להם בתוך בית!

.א. אז מה?

ב. אוי וי. 

ג. לנו טוב שהם בתוך בית. 

אם לשפוט לפי שני השירשורים בנושא, אתם לא בנויים לזה.

עכשיו לגבי התוכן:

א. הסיבה שהצב מוגן זה למנוע את העלמותו המוחלטת. היום, נגיד, יש הרבה הרבה פחות צבים ממה שהיו כשהייתי ילדה. כשהייתי ילדה הייתי מוצאת ליד הבית שתיים שלשה צבים בקיץ כל קיץ. היום, גם בעמק הצבאים שהוא איזור מוגן וכו' אני מוצאת צב פעם בכמה שנים.

ב. סלמונלה זה ממש לא נחמד. נכון, לא מסכן חיים (חוץ מתינוקות קטנים ואנשים עם בעיות במערכת החיסונית) אבל כמה ימים של שלשולים זה לא כיף. 

ג. רחמיו על כל מעשיו, ואנחנו אמורים להדמות לו. 

ואני ממש שמחה שהחזרתם אותו לטבע!

ואגב, מה שאמרתי עדיין שייך - חלזונות זה אחלה חיה לגדל בבית. יש חיפושיות חביבות שכיף לגדל ולהרים. אם רוצים משהו יותר משוכלל - אוגר זה פתרון מעולה, ויש גם אנשים שמוסרים אוגרים עם הכלוב בחינם, רק צריך לבדוק. 

תן לו מספיק ירק והמון תשומת לב (סתם. לא יותר מידי) והוא יהיה מבסוט כמעט כמו בטבע

זה מה שכתוב בספרי הלכה - תכלס. אני לא קראתי שולחן ערוך אבל זה מה כותבים רבנים. 

וכן - בהחלט יכול להיות שאתה עושה צער בעלי חיים שלא לצורך. וגם אם אתה לא עובר עבירה עדיין יש הנהגה טובה להתחשב בבעלי חיים. ולא לגרום להם סתם צער כי בא לך או משעמם לך. יש סיפורים על הרב צבי יהודה איך הוא התחשב אפילו בזבוב נראה לי. 

ומה שאתה עושה מזכיר לי את השכן של חברה שלי מילדות שהיו לו הרבה בעלי חיים שכולם מתו מיתות משונות.

על חתלתול שם דרכו, על תוכי טרקו דלת, עכברים נאכלו על ידי חתול של שכנים... 

שזה לא חוקי. 

מפריע לכן עצם זה שגידלנו צב להנאתינו כשזה גורם לו צער. 

אתן מרגישות שזה לא נכון ולא צודק. 

אז סבבה, זו ההרגשה שלכן, אני מכבד את זה. 

אבל אם בכל זאת נכנס לדיון אז מכל מה שכתבת נתון למחלוקות ודיונים הלכתיים ואפשר לדון בזה. תתחילי מכתיבת מקורות

זה קודם כל

אבל נכון

החיבור לרצון לקיים את החוק הזה הוא לא בגלל שזה חוק, אלא מתוך הבנה של מה מחוקקי החוק ניסו להשיג-

הגנה על הצבים

וכן- הגנה על בעלי החיים בעולם היא חלק ממה שאדם מצווה לעשות בעולם (לעבדה ולשומרה, ולהפך לא לקלקל- צער בע"ח) , 

יש פה נקודה יותר עמוקה בנושא של מפגש עם בעלי חיים והטיפול בהם-

כשמשחקים עם בובה- לא באמת צריך להתחשב בה, זה דומם שאנחנו עושים בו כרצוננו.

במפגש עם אדם אחר- יש לו רצון והוא מביע אותו בקול ר, מכריח אותנו להתחשב

במפגש עם בעל חיים- יש לו רצון ויש לו צורך ,אבל אני כאדם צריך להיות רגיש לקרוא את האיתות של זה.

זה הערך הגדול בחשיפה של ילדים לבעלי חיים- ללמוד להיות רגיש לאחר ששונה ממך, 

לאומץ הגישה שאתה מציג פה- כאילו החיות הם סוג של דומם, שאתה יכול לקחת להשתמש לפי רצונך בלבד. 

התורה מתירה לנו להשתמש בבעלי חיים- נכון, אבל רק בשביל מה שאנחנו צריכים, ובלי להתעלל בהם. 

לדעתי להיות לא מדוייק על הגישה שלך לבע"ח שנכנס אליך לבית- זה מוגדר "לא מה שאת צריך" ולכן תעזוב את החיה בשקט. 

אני בחרתי לי כמה רבנים בזרם שמתאים לי ואני סומכת על פסיקה שלהם

כמו שאני להבדיל סומכת על מנעולן ורופא וחשמלאי אלא אם כן ניסיון מראה לי שעל מישהו ספציפי אסור לסמוך. 

ולא כולם מוסמכים לפסוק לעצמם ממקורות גם אם למדו אותם.

ועדיף בכלל לא להיכנס לוויכוחים כאלה - לא אתך אישית - אבל גם מיסיונרים וכל מיני יהודי ישו ונתורי קרתא גם מביאים מקורות. ולכולם יש מקורות על כל דבר שהם רוצים. אז עדיף פשוט לא להיכנס לזה.

לא מזמן פגשתי מיסיונרית מצחיקה בתחנת אוטובוס. היא שאלה אותי האם אני קוראת בתנ''ך. אז עניתי לה שלא - שאין לי זמן ואני לא יודעת לקרוא. אז היא ישר הבינה שאין טעם לבלבל את המוח.

ובקשר ציות לחוקים - במדינות שאין אכיפה סבירה ואין ציות לחוקים בדרך כלל מצב לא פשוט. וברגע שיש תרבות של אי-ציות לחוקים זה כמעט בלתי אפשרי להחזיר גלגל אחורה ובסוף כולם סובלים מזה.

מתעקש להיכנס לשאלה כבדה ומשמעותית בשרשור על צב?

אני מניחה שאתה יודע מה עומד מאחורי שתי הגישות (או שלוש, או יותר?)

לקרא ולכתוב שאתה מתלוצץ...

לילדים שלי היה, אבל לא זוכרת שגירדו הרבה.

ומציעה לך לשאול בפורום הו"ל, שהרבה יותר פעיל.

אם העור בסדר והוא לא מגרד, לקנות לו גם קצר.

שתדבר איתה בטלפון. שכשיחזרו לגן יחגגו לה.

אצלינו משתדלים להתקשר לילדים, ולשלוח סרטונים כדי לשמור על קצת תחושת חיבור כמה שאפשר בין הגן לילדים.

באמת תקופה מורכבת לילדים, מחפשים את השיגרה ואת הביטחון שהם רגילים אליו. 

זה לא סיר לאפיה זה סיר לבישול

ואולי היה כדאי לכסות עם מגבת מעל

שיש לך ולילדים יותר צורך ממנו בימים האלה?

אולי פשוט לדבר איתו על זה

בטח שנסע לעבודה. יש לכם חשבונות לשלם ומשפחה לגדל. צריך להעריך את זה ולקבל את זה קודם כל.

אחר כך אפשר לאזן מחדש.

היה לי ממש מאתגר היום הרגשתי פשוט אמא גרועה/

הייתי כל כך עייפה ורק רציתי שמישהו יחליף אותי ויהיה לי שקט לשעה

אני ממש צריכה שתגיע שעה מוקדם יותר/שתבקש לעבוד מהבית/שתיתתן לי שעה לנוח כשאתה בא כדי שאני אצליח לחזור לעצמי/שתראה את המאמצים שלי/שתיקח אחריות על x וכו

ולא מתקשרים אליהם ישירות לטלפון.

בכל אופן, עוד כחודש יש לנו תור לפסיכיאטר פרטי שקיבלנו עליו המלצות, והוא מקבל בתל אביב. אחרי התור אוכל להמליץ עליו באופן אישי כנראה...

אבלאם אפשר בכל זאת מספר...

את ד''ר ליעד רוטשטיין

ד''ר מאיה אליעזר

במרכז, פרטיות