תודה על התגובה

ומה זאת אומרת איך שרים אוותו?

השאלה היא האם אתה אוהב ומכבד את ההמנון? או שאתה רואה בו משהו לא טוב או מחובר אליך.

איך גאולה בלי משיח וביהמ"ק? 

(לא חושבת שיעזור שתסביר..כנראה שתי השקפות עולם שונות. )

מבחינת המילים בתור שיר זה ממש יפה.. האופן שבו מגישים אותו קצת מפריע לי.. במיוחד הקטע שמדובר על תקווה אבל למה בעצם לא מקיימים אותה?!

אבל הוא לא קדוש.

אני באמת לא מבינה! כל מי שלא מכיר במדינה פשוט כפוי טובה!

תחילת הגאולה אנשים! היום היה לנו שיעור על זה!

פשוט כפיוות טובה!

הטובה הרבה שאנחנו זוכים לה,

קיבוץ גלויות, דברים טובים רבים בארץ ישראל וכו

המדינה (מערכות השלטון) היא פשוט לא אחד הדברים הטובים

היא עושה טעויות!

וגם אתה עושה טעות שאתה לא מכיר בה!

ולא בטובה שהקב"ה עשה לך ולכולנו בשביל זה!

ואחרי זה אומר שאתה מכיר טובה!!

תקרא דחווף את הספר אם הבנים שמחה של הרב יששכר שלמה טייכטל

אני אומרת לכם אני פשוט בהלםם

שגם על אויבים אפשר להגיד שהם רק טועים,

זה עדיין לא אומר שהם לא אויבים. 

הטעויות של המדינה (הממשל) הם לא תמימות בדיוק כמו שהטעויות של ההחמאס הם לא תמימות. 

ואני רוצה שתקרא את הספר הזה.

בלי ההקדמה.

חוץ מזה, שאתה חלק.. ואתה לא יכול להיות לא שייך, באיך שאתה מדבר על זה..

אתה חלק ותשלים עם העובדה..

השאלה שלי היא, מניין לך לדעת מה הכוונות שלהם? אולי הם רעות?

מה זה "אני חלק" חלק ממה?

נכון שהשלטון רוב הפעמים נכנע לדברים של גויים אבל אתה כאילו אומר שזה שיש מדינה רעה

קודם כל כד'אי לדעת שבציונות הדתית שרו כהמנון את "שיר המעלות בשוב ה' "  הסוציאליסטים הציונים שרו : תחזקנה ידי אחינו המחוננים עפר ארצנו, רק הציונים האחרים שרו כהמנון את התקוה.

התקוה הלכה והשתלטה.  וקרו תקלות ששרו שיר חולין זה שמתעלם  אלוקי ישראל ( אך אין בו שום כפירה) גם בבתי כנסת . כשהרבנות הוציאה  סדר תפילות ליום העצמאות הם כתבו שאחר התפילה ישירו :שיר המעלות בשוב ה' במנגינת התקוה.

זאת בברור כדי שלא ישירו את התקוה בבית הכנסת.

מקווה שזו לא הכוונה באמת

אגב הביטוי עין לציון צופיה  נובע מ"עיני ה' אלוקיך בה"  ומבא זאת. חבל שלא במלים ברורות וחד משמעיות.

בעיקר לאור כך, שלא נראה לי שמישהו ניסה לטעון שבמשך אלפיים שנה קיוו להיות חופשיים מתורה ומצוות.

למה? בגלל טומאתה של המדינה הציונית רח"ל?

(למתקשים: ציניות טהורה)

האם אתה חושב שהמדינה היא דבר קדוש?

אם כן, אז סוג של אוטומטי ההמנון נעשה קדוש. לא?

(שאלתי כי אני בערך יודעת שההשקפה של דתלים זה שהמדינה היא דבר קדוש,במובן מסוים)

הגלות, אותו כבר מי שחי במדינה עבר.אני עדיין מכבדת ושרה אותו, בכל זאת המנון לאומי...

זה שיר שהוא אולי אפילו קדוש, מרגש, חשוב...

אבל חסרים בו התכנים שרלוונטיים לימינו (אלו גם תכנים ששנויים במחלוקת),

אם היו שואלים אותי הייתי מוסיף כמ עקרונות...

לדעתי התוכן שלו לא מתאים למדינה יהודית, שיש לה עוד כמה ערכים..

כששרים את זה ביום העצמאות אני מתרגש נורא!

אבותינו  לא האמינו שתהיה לנו מדינה, צבא, דגל והמנון! וכשאני חושב על זה שאנחנו עכשיו שרים את המנון מדינת ישראל זה מדהים!!!

אם לא מצד עצמו קדוש, קדוש מצד המהות שלו שנקבע כהמנון המדינה.

(זה שהיו ששרו שירים אחרים, זה היה עד קבלת ההחלטה על ההמנון. לאחר מכן שירים אלו היו כהמנונים אישיים, כמו לעד חיה, אני מאמין, שיר המעלות וכו')

מצד עצמו אין שום בעייתיות בתוכנו, למעוטי אלו האומרים שיש בעיה

(להיות עם חופשי מאומות העולם ולא מהתורה. בבירור.)

לגבי זה שעדיף לא לשיר אותו בבית כנסת, זה לא בגלל קדושתו שלו, אלא עקב קדושת בית הכנסת...

האידאלים הא-לוהיים ['מידותיו של הקב"ה' שאנו מצווים להדבק בהם], בהתנהלותה ובפעולותיה.

אדם יחיד מישראל יכול לעשות את זה בצורה יותר מוגבלת, ועם ישראל עם מערכותיו הציבוריות יכול לעשות את זה בצורה שלימה יותר.

לא הגזמת?

איך בכלל מדינה יכולה להיות דבר קדוש [גם אם היא מושלמת]-

איך מדינה זה דבר קדוש? - נוער וגיל ההתבגרות

ענו לו באמצעות ציטוט מפיסקה באורות, שגם לא עוסקת במציאות ספצפית של המדינה הנוכחית, שלא הייתה קיימת כשהיא נכתבה, אלא במישור העקרוני.

ניסיתי להסביר את האמירה, באמצעות מה שכתוב שם בפיסקה, ובעיקר באמצעות איך שאני מבין את מה שכתוב שם בפיסקה ע"פ דברים אחרים שהרב קוק כותב.

יש מקום לדון לגבי היחס המדויק בין זה למדינת ישראל במצבה הנוכחי.

היא לא משמעות המושג בדברי הרב קוק (לפחות בפיסקה המדוברת).
אתה מתרגם את המושג מדינה, לממסד שלטוני. לדעתי, הרב קוק שמדבר על מדינה באותה פיסקה, מדבר על ההתארגנות של עם ישראל יחד, כחברה מאורגנת באופן של מדינה.
הממסד שלטוני זה חלק הכרחי מההתארגנות הזו, חלק שמנהל אותה, וממלא בה תפקידים.
[לתוספת המחשה, גם כשמישהו אומר לך שהוא רואה את עצמו כחלק מהמדינה, זה לא מחייב שהוא מתכוון שהוא ראש הממשלה, או לכל הפחות עובד ניקיון בעירייה.
הוא אומר שהוא רואה את עצמו כחלק מהתארגנות הציבור, שמתארגן באמצעות מערכות השלטון].


על מעלת עם ישראל כעם, ועל מעלת הציבור ביחס ליחידים, נראה לי אפשר להביא הרבה מקורות מחז"ל. [אחפש אם תרצה].
המדינה האידיאלית, זו ההתארגנות של עם ישראל ביחד, בצורה שבה הוא צריך להיות מאורגן, שמונהג ע"י מי שראוי שינהיג אותו, ועל פי הכללים שאמורים לנהל אותו.

[ברור שיש קשר בין היחס למדינה ליחס לממסד השלטוני, אבל זה נושא לדיון נוסף].

הביטוי יסוד כיסא ה' לקוח כנראה מהפסוק - "וישב שלמה על כסא ה' למלך תחת דויד אביו", והרעיון של הפיסקה, קשור כנראה לפרשנות המושג "ממלכת כהנים וגוי קדוש", שהוא מעין הצבת ייעוד לפני מתן תורה.

וביחס לממסד שלטוני, אפשר לראות התייחסות של קדושה ביחס למלכות בית דוד, במשיחתם ב'שמן משחת קודש', ובכלל המקום שמלכות בית דוד תופסת ביהדות. וביחס למערכת משפטית ראויה, "א-לוהים ניצב בעדת א-ל".

גם ביחס לשאול, מצאנו שדוד מתייחס ביחס שנראה יחס של קדושה. 

כל ה"יסוד כסא" זה חסר שחר. סתם מלים.

יש דבר טוב במדינה שכאן עם ישראל יכול לחיות בארץ ישראל.

 אבל לייחס קדושה?

בדוגמא שנתתי , העברת בשר טרף, גם של חמורים מרמאללה לתל אביב זה יסוד כסא? ולמה מעבירים כשזה גם בניגוד לבריאות ?

 כי לעבור עברות ולסכן בריאות פחות חשוב לכסא ממה שלשמוע בקול האמריקנים.

כי

א. ההמנון שונה בפעם ה77 , המקור הוא "לשוב את ארץ קודשינו עיר בה דוד חנה" 

ב. להיות חופשי בארצנו, הכוונה המקורית היא להיות חופשי מן המצוות

ג. מי שחיבר את ההמנון לא היה אדם ראוי לכך, (שתיין ונואף עם אמו). (יש מקורות אמינים לזה) 

ד. זה מנותק מבורא עולם אין שום אזכור של מי שמחולל כל השיבה לארץ ולא תורתו.

אמנם אפשר לכבד אבל לא "להפוף אתו לקדוש",   בכלל רצו ש"שיר המעלות בשוב ה' את שיבת ציון" יהיה המנון המדינה. אני הייתי מעדיף את "לעד חיה בלבבנו" של הרב קוק זצ"ל 

א. זה הטקסט המקורי :עוֹד לֹא אָבְדָה תִּקְוָתֵינוּ/ הַתִּקְוָה הַנוֹשָׁנָה/ מִשׁוּב לְאֶרֶץ אֲבוֹתֵינוּ/ לָעִיר בָּהּ דָוִד חָנָה

ואם שינו אז??

ב. הכוונה חופשי מאומות העולם. ואין לי כוח להתווכח, גם הרב אבינר אומר ככה

(בתקווה שאתה מאלו שמכבדים רבנים, כי יצא לי לפגוש כמה שלא עושים דברים בסיסיים כאלה)

ג. ואז?? מדינת קודשינו הוקמה ע"י בן גוריון שהיה אנטי דתי מאוד מאוד, כנראה גם לנפתלי הרץ אימבר יש כמה זכויות "מגלגלין זכות ע"י זכאי..." אגב מה שאמרת, קשה לי להאמין, כיוון שלאחר שהוא התפקר הוא עזב את ביתו ללא שוב.

ד. בורא עולם לא מוזכר, גם במגילת אסתר הוא לא מוזכר, הוא ההוויה הכללית של זה.

ה. גם אני הייתי מעדיף את לעד חיה, אבל המנון המדינה הוא לא לעד חיה... באסה...

א. ואז כיוון שאתה משנה , אתה מתנתק מהתקווה הנושנה שזה תקוות הגאולה , מרצון ה', אמנם חזרנו לכאן ברצות ה' ע"י סיבוב הסיבות, מארגונים כאלה ואחרים שהיה להם תפקיד היסטורי חשוב, וכל טוב ויפה, אבל בא לא נשכח את המקור, את ה' יתברך, את מסובב הסיבות, לא להתנתק מן הקודש, שזה הייתה כוונת השינויים. 

ב. אפשר להסביר ככה , או לכוון בשיר כך, או ללמד עליו זכות, אבל באופן הבאתי לכך מקור שאני צודק

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%A7%D7%95%D7%95%D7%94 

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%95%D7%93_%D7%99%D7%95%D7%93%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A5 

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%91%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D_%D7%94%D7%97%D7%95%D7%A4%D7%A9%D7%99%D7%99%D7%9D 

ג. בן גוריון היה אנטי דתי , אבל הכול נבע משילוב של אידיאולוגיה וברות ביחס ליהדות (כלומר הוא שנא את הסיגים ביהדות וממילא שנא גם את השאר) אבל הוא לא היה נואף ושתיין, בכל מקרה אדם צריך להיות גם ראוי, יש לו זכויות, אבל אני מזדעזע שהוא עשה כך ואם אכן כך היה אז לדעתי הוא לא ראוי שהשיר שלו יהיה השיר הלאומי. 

וזו ביקורת לגיטימית לגמרי, את בית המשפט או את הכנסת, גם אפשר לבקר, כמובן בצורה ראויה, וזה לא אומר שעכשיו אני לא ילך לדון שם, לא חייב להסכים עם כל דבר , גם אז היה מחלוקת איזה המנון לאומי יהיה.   

ד. תחשוב לבד, אם שינו בהימנון , מ"לשוב אל ארץ אבותינו או קודשינו, עיר בה דוד חנה" ל"להיות עם חופשי בארצנו" אז יש פה כוונה. 

ברור שהכול זה בורא עולם, אבל אם אפשר גם להשיב לו קצת הכרת הטוב מצדינו זה יהיה גם נחמד. 

ה. נכון, באסה, אבל את הבאסה הזאת צריך להשמיע 

אבל זה לא אומר שעכשיו הכל מושלם , יש גם חשיבות לביקורת בונה , כמו במדינה דמוקרטית מתוקנת. 

אני חושב שהתקדמנו מקום המדינה וצריך לתת מקום נכבד לבורא עולם בשיר. זה לא אומר שאני מזלזל במדינה ובצבא 

זה עוזר לך להיות יותר מכוון אל המטרה שלך כשאתה בעצם אומר מהם האידיאלים שלך בתוך שיר... ככה אני רואה אתזה..

קדושה לא קשורה לזה משום כיון.

אם השיר כתוב על דף עם פסוק שלם ושם ה' הוא טעון גניזה.

בוודאי שיש בו קדושה... כולם מרגישים בו רגש ענקי וזה לא לחינם...

אם המדינה היא קדושה עבורך..אז גם ההמנון אמור להיות כזה, לא?

זה שהמדינה קדושה זו אמירה גדולה ורחבה וצריך להבין מה היא אומרת. זה לא אומר שכל דבר ודבר שהמדינה קובעת מקבל תוקף של קדושה והדברים מורכבים.

לגמרי ברצינות.

אלא אם כן הוא ממש צעיר

או ממש לא דתי. 

שאנחנו דתיים לאומיים. 

אחד מאיתנו טועה. 

בשר ודם למשהו שנכתב מאת ה'. 

טומן בחובו שנות דור של ציפייה של עם ישראל לחזור לחיות בארצו.

זה ירד מאדד (ברוך ה'..)

אבל עכשיו יש פחות פעילות ממה שהיה לפני הקורונה

בבסיס אני חי כי זה לא דורש ממנו שום פעולה אלא קורה לבד.

ואני ממשיך לחיות כי אני רוצה להתפתח ולהיות יותר שלם ומאמין שעוד יהיה לי טוב.

בנוסף אני מרגיש שיש לי פה תפקיד בעולם שאולי יהיה משמעותי

לא יודע.

מבררים את זה, מחפשים את זה

הלוואי וידעתי

כל הזמן והמטרה שלי היא לאסוף כמה שיותר כוחות כשאני למעלה כדי להצליח לעלות אחרי הירידה הבאה...

ככה עד שיבוא המשיח....