זה מופיע בכתובות נט:. המשנה מונה רשימה ארוכה של עבודות שהאשה מתחייבת לעשות לבעלה. לאחר מכן הגמרא מביאה את דברי רבי חייא כחולק על המשנה מכיוון שהוא אומר ש"אין אשה אלא ליופי" ו"אין אשה אלא לבנים".

אפשר להסביר שבניגוד לעולה מהמשנה, שלקשר הנישואין יש אופי ממוני מובהק, רבי חייא סובר אחרת. רבי חייא סובר שמרכז חיי הנישואין נושא אופי אסתטי, וכן שתכלית הנישואין היא הבאת צאצאים.

בקיצור, אפשר להבין שרבי חייא מדבר על אופי הנישואין ולא על האשה דווקא. אחרת באמת קשה להבין מה הגמרא רוצה ממנו...

חיפוש בלתי נדלה אחר אישה יפה? יש הבנה כזאת?

וזה נגד פסוק מפורש בתנ"ך.

ומחיפוש קצר בפרוייקט השו"ת - לא, אין מי שמסביר ככה (ברוך ה)

אולי הם מתבלבלים עם מה שרבי עקיבא אומר בסוף גיטין, על זה שאדם יכול לגרש את אשתו עם מצא אחרת נאה הימנה, אבל זה גם סיפור אחר...

וואו... הרבה אומרים לי את זה. וכל פעם זה מקומם אותי מחדש...

אני לא חושב בשאגזים אם אומר שקשה לי להעלות על הדעת אפילו אחד מהחברים שלי אומר דבר כזה, אפילו בתור בדיחה

או שכן, ואני לא יודעת...

אבל לפחות 3 בנים אמרו לי את זה...

כתובות נט:

אבל הקשר בין דברי רבי חייא למדרש שם באמת מעניין, אולי יהיה שווה לבחון אותו ביום מן הימים...

אבל שם אומרות את זה נשים סתם, לא רבי חייא. זה מקבל משמעות שונה כשהוא אומר את זה...

יש רעיון קדום כזה בהיסטוריה היהודית? זה לגמרי שובניסטי... "קחו אותי כי נאי בלונדינית"

זה לא כזה נורא, נראה לי שגם היום נשים מתייפות (או איך שלא תרצי לקרוא לזה) בהקשרים של שידוכים, לא כך?

מישהי אומרת "אין אישה, אלא ליופי", בנחרצות כזאת... מאיפה היא הביאה את זה? כנראה שזה רעיון שהיה מקובל ואני מנסה להבין אותו.

ואני חושבת שיש הבדל בין אישה שמייפה את עצמה, לבין אישה שאומרת "קח אותי, כי אני יפה".

(מה היה היחס שלך לאישה כזאת?)

יכול להיות ששובניזם זו לא ההגדרה הנכונה, אבל אתה מסכים איתי שיש באמירה הזאת סוג של "החפצה"?

או שאני לא מבינה?

זו שאלה קשה כי צריך להיכנס לנעליים של אנשים שחיו בתרבות כל כך שונה (וגם זה רק לאחר שמניחים שהמדרש בא לספר סיפור היסטורי, שזו אמירה קצת מרחיקת לכת בפני עצמה).

שלילי, כמובן. אבל היום הרבה דברים שונים מאז.

אני לא בטוח שהדגשת היופי היא החפצה לגמרי, צריך לתת על זה את הדעת.

לא כולן יודעות להתעסק בגמרא, ולא לכולן יש רב שילמד אותן...

לפחות לא רב ממש, יש הרבה מאוד רבנים כתובים

לא יודעת... אין לי שמץ. למרות שאולי כדאי לי לנסות להתחיל...

אבל

א. ללמוד תורה זה תמיד טוב (כן, גם לנשים. מי שממש יתעקש אני מוכן לריב איתו בפרטי)

ב. כן, יש הרבה ספרות עזר למתחילים

אם כי בתקופתו באמת לא היתה גמרא

חח יצא טוב.. (באמת מוכן ללמוד)

והם עובדים 24 שעות. אפילו כשהם לא לידי. אני רק מזכיר אותם וישר בורחות... חח

@ותן טל

לא שמעה כמה נשים משלמות על ניתוחים אסתטיים...

לא שמעתי. ככה זה מתחיל (תלתי משמע...)

אבל מעט מאד נשים היום יאמרו לבחור "תתחתן איתי כי אני יפה" (אני לא אומר שאין כאלו, וגם הן לרוב תגדנה אחרת, גם אם זה מה שהן חושבות)... 

באופן כללי אנחנו נוטים להתייחס ל'יופי' כאל תכונה אחת מני רבות, שלא מעידה על שום דבר מעבר לעצמה. אבל רואים כבר בתנ"ך - וזה בהחלט ממשיך גם אצל חז"ל (וגם באגדות עם בתרבויות רבות נוספות) - שלמרות המודעות לכך שיופי יכול להיות מתעתע (אבשלום, לדוגמה), לרוב הוא תכונה שמעידה על דברים טובים נוספים (כמעט על כל הדמויות החיוביות בתנ"ך מסופר שהיו יפות). ולכן כשבמשנה כתוב שהנאות היו אומרות 'תנו עיניכם ביופי' - אין הכוונה בהכרח 'תסתכלו רק על התכונה הזאת, כי היא הכי חשובה'. 

זה סותר את הרעיון (הנכון) שקשה למצוא מישהי שהיא יפה והיא בעלת מידות...

אולי היופי שדיברו עליו שם הוא יופי יותר רוחני?

ושלא תבין לא נכון, אין לי שום דבר נגד יופי, וגם לא נגד ה"יופי" שלי...

בטח לא מהתנ"ך, שבו רבקה אמנו מתוארת כ"טובת מראה מאד" וגם כאשת חסד, לדוגמה. 

מה שנקרא בלעז "בלונדיניות"... לא מכיר?

ב'בעלת מידות' ל-XL, אז כן, מקובל לומר שבלונדיניות הן יפות ומקובל לומר שהן רזות. 

אבל - מי אמר שקשה למצוא מישהי שהיא יפה וגם בעלת מידות טובות? א. רעיון מקובל ונפוץ לא הופך אותו לנכון. ב. זה בטח לא הופך אותו לרעיון מקובל ונפוץ בימי חז"ל (לא זכור לי שהם מדברים על בלונדיניות). 

שוב, יש מודעות לכך שלא כל בחורה יפה = אישה טובה; אבל בהחלט עושים קישור כזה (זו ביקורת תרבותית די נפוצה, על סרטי דיסני למשל, שכל הדמויות הטובות בהם הן יפות, והרעות - פחות). 

א. צודק, לא זה מה שהופך אותו לנכון. פשוט חשבתי שאתה מכיר אותו בשל הסיבה הזאת.

ב. חחח, לא אמרתי את זה. רק אמרתי שלא בטוח שאנחנו מבינים נכון את הכוונה של "יפה תואר" עד הסוף.

היפות מעידות על עצמן שזה שמקבלים אותן בכל אופן בגלל שהן יפות, זה מפריע להן לפתח את המידות שלהן. (וזה הגיוני)

אבל יש בזה משהו...

שמי שיפה אין לו מידות טובות. זה אומר אולי שלמכוערים יש נקודת פתיחה טובה יותר. 

וחוץ מזה שאל תשכח שמי שאמר את זה היה מכוער... זה כמעט כמו שהמכוערות אומרות 'אל תתנו עיניכם בנוי'...

שאם היא היתה פחות יפה, היא היתה יכולה להיות חכמה / בעלת מידות טובות יותר.

אממ מה שאמרת למטה (כביכול הצגת את זה כאמירה סובייקטיבית ותלויה), זו אמירה קצת חוצפנית בהתחשב בעובדה שהוא לא חבר שלך...

אפולוגטיקה איננה מילה גסה. אבל אני לא אכנס עכשיו לדיון הזה, כי בכל מקרה שמתי חיוך בקצה השורה הזאת כדי להבהיר שמדובר בבדיחה. 

וזה לא רלוונטי לצורך הדיון, כי לית מאן דפליג שהיו חכמים גדולים שגם נראו טוב. 

בחור שגר לבד יכול לחיות המון זמן בחוסר סדר ובלגן וחוסר נקיות ואסטתיקה

(ובת שהיא כזאת, זאת כנראה תכונה גברית אצלה)

ה"תפקיד" הזה משתייך ל"מח הנשי" יותר, שרואה לפרטים, כמו ה"בינה"

ליצור סדר בבית, סדר בחיים..

כמו שהאשה טובה ב"מילי דביתא" לעומת האיש ב"מילי דשמיא"

מדובר ביעוד ענק!

לאיש לבד אין את היכולות האלו.

האיש הוא יותר "עולם הבא", האישה יותר "עולם הזה"

זה לא מתיישב עם הגמרא כל כך...

היופי שלה האישי הוא קצה הקרחון של מה שכתבתי

כי טרם הבנתי למה אתה מתכוון...

אגב, איש הוא עולם הבא ואישה היא העולם הזה? מקור? (אני מכיר מקור לזה, אבל אני לא בטוח שתאהב אותו...)

י' של האיש כנגד עולם הבא

וה' של אשה כנגד עולם הזה

כמו "כי בי-ה ה' צור עולמים" - 'עולם הבא נברא בי' ועולם הזה בה''

חכמה ובינה

וורט...

ולגבי הלא מבין, אחד מרבנים שאני מהישיבה שלי אמר פעם בשיעור "אני לא מבין את הרמב"ן, אבל יכול להיות שזה בגלל שאני באמת לא מבין אותו" וד"ל

אומר את זה...

(מה ההגדרה של "וורט"?)

אבל עם הפעם הראשונה שזה מופיע זה בשלהי המאה ה17, ולא מצאנו דבר כזה בכתבי הקדמונים, אז ברור לאן הכף נוטה (זה ללא ספק משהו שהיה ראוי להיכתב, לו היה נכון )

אין לי מושג איך להסביר מה זה וורט...

את היופי שלה.

ובעזרת ה' היא תמצא  

כל מה ש"אמת ויציב ונכון וקיים..." וכו וכו, בסוף הוא גם "טוב ויפה"! (שמעתי מהרב שרקי)

אני רק רוצה להעיר שה"טרנד" החדש הזה שאנשים שואלים שאלות אמוניות/דתיות על הנישואין ביהדות ממש טוב בעיני.

עוד מישהו/י?

אבל אני לא רואה אותו כבשורת גאולה.

דברי ר' חייא מופיעים בהקשר למשנה, שבה מדובר על חיובי האיש כלפי אשתו - והאשה כלפי בעלה.

במקביל לחיוב האיש לפרנסת אשתו, יש מלאכות שאשה עושה לבעלה - והגמרא אומרת שזה לא כרבי חייא, כי חלק ממלאכות אלו עלולות לפגוע ביופיה.

אז מלבד שפשט המשנה יוצא שלא כך.. הרי שגם דברי ר' חייא אינם ש"זהו זה", אשה רק בשביל זה.. הציטוט הזה, מובא גם במסכת תענית, בתור מה שהיו אומרות "יפהפיות שבהן" כשהיו יוצאות לחול בכרמים. הן היו משבחות את עצמן בכך (כלומר, זה לא חידוש רק של זמננו, שאצל בנות יש לכך משקל..). אחרות, היו משתבחות בדברים אחרים.

מכל מקום, באופן פשוט הכוונה היא, שאצל האשה זה תופס מקום חשוב, והיא מבינה שזה יכול גם "לתפוס" אצל בעלה - וממילא עפ"י זה, צריך אחריות שגם מה שהיא מחוייבת בו, לא יפגע בכך. זו התחשבות הלכתית במה שחשוב מבחינתה (כי הרי הוא יכול פשוט לפטור אותה ממלאכות אלו. אלא שלפי ר' חייא, אי אפשר כלל לחייבה בהן).

דומני שבכלל, בטרמינולוגיה של חכמים, "אין.. אלא" בא להדגיש מרכזיות של משהו בהקשר מסויים - ולא כמו שנשמע מילולית ש"זהו-זה" בלבד.

הקיצור, אכן רואים שהצד הזה תפס מאז ומקדם מקום אצל נשים - וגם היו מודעות לכך שיש לכך משקל אצל בעליהן.

אבל לא כאילו זה כל עניינה או עיקרו. חלילה. הרי הכתוב אומר מפורש, "אשה יראת ה' היא תתהלל" (והגר"א מסביר שהיא תתהלל "בחן וביופי" שעליהם נאמר לפני כן שהם שקר והבל בפני עצמם. מתוך יראת ה', יש גם לזה מקום).  וחכמים אומרים, "לעולם ישא אדם בת תלמיד-חכם.. ואל ישא בת עם הארץ" (לפי הט"ז, אם האשה קידמה את עצמה רוחנית, אינה בגדר זה. וכך היה הרצי"ה אומר, שלפעמים יש "בת - תלמיד חכם.."). ואם כל הענין זה ה"יופי", מה איכפת איזה חינוך קיבלה?...

ורבי יוסי אומר: מעולם לא קראתי לאשתי אשתי, אלא לאשתי ביתי.

על כן, מי שמנסים "להסביר" לך שזה עיקר עניינך - פשוט אל תצאי איתם.. חפשי מי שמכיר את מעלתך מצד עצמה ועיקריותה. ומה שמצטרף בצורה נאה, גם לכך יש מקום, בפרופורציה הנכונה וכמתלווה ומדגיש את העיקר.

המרחק הזה לא חריג… נפגשים באמצע, נפגשים פעם פה ופעם שם.

ואם הקשר מצליח ומתקדם, המרחק כבר בכלל לא יהיה גורם בשיקולים…

אני נקבית. מספיק אני מתאמצת בכך שאני מקבלת."

סתם

אם יש מרחק משמעותי והזמן יקר, זה די מתבקש להפגש באמצע ברוב הפעמים.

חיזור מצד הגבר יכול להתבצע באופנים נוספים וזה לא צריך להיות כל כך טוטאלי.

אני מאמינה שיש יופי בדינמיקה שבה הגבר נמצא יותר באנרגיה הזכרית, יוזם, מחזר, מוביל ונותן, והאישה באנרגיה הנקבית, מקבלת, נענית, נוכחת ומאפשרת לו להעניק, תוך שהיא מעריכה את המאמץ.

זה לא נובע מחוסר יכולת של האישה, אלא מבחירה בדינמיקה שיוצרת בעיניי ביטחון, הערכה ומשיכה. לכן, באופן אישי, אני פחות מתחברת למצב שבו הגבר מצפה שהאישה תגיע אליו או שמתחילים לחשב תורות. זו פשוט תפיסת הזוגיות שאני מאמינה בה.

אני חושבת שלפעמים יש גברים שמפספסים את הנקודה הזו. לא כי האישה לא מסוגלת לנסוע, ברור שהיא יכולה, אלא כי עבור הרבה נשים, החיזור עצמו הוא שפה של אהבה. כשגבר אומר "הפעם תבואי את", הוא אולי מתכוון לחלוקה הוגנת, אבל יש נשים שחוות את זה כוויתור על המקום המחזר והיוזם שלו.

אני תמיד אומרת לגברים שמתייעצים איתי הבחורה שלכם היא האדם האחרון שכדאי להתחשבן איתו. תנו מכל הלב. אישה מרגישה היטב מתי גבר נותן מתוך רצון ואהבה, ומתי זו רק חלוקה טכנית או סימון וי. בעיניי, דווקא הנתינה החופשית היא זו שבונה ביטחון, הערכה ומשיכה לאורך זמן.

תבחר נכון או ..

אבל החשש הזה לא בא ממני, אלא מהצד השני- הבחורה.

שלדעתי חבל לא לנסות אפילו, וצריך לראות אם בכלל יש בסיס

ואם צריך פתרונות אז נמצא בעתיד..

שורה תחתונה- ממנה הבנתי שזה יותר מרתיע אותה.

מקווה שזה לא היה נשמע אצלה נואש מידי, אבל הבנתי שגם ככה בנות אוהבות חיזור במידה מסויימת

אח"כ רואים איך מתפתח הקשר והדינמיק, הזמינות של כל צד

אל תתייחס לאישה כמו לחבר שלך

לפעמים גברים היו מצפים שאני אחזור ב11 בערב לבד זה לא נעים וברור שזה הוריד לי חשק

לא נעים לדעתי..

ועוד יותר ברור ומובן מאליו שבחורה לא חוזרת לבד הביתה בשעת לילה.

תחשבי שהגבר תמיד צריך להגיע לאיפה שהבחורה גרה. אם מדובר בחצי שעה נסיעה זה באמת לא נורא. אפילו שעה.

אבל לנסוע שעתיים כל כיוון כדי לפגוש מישהי זה לשלם מחיר מטורף על כל דייט. תלוי מי, תלוי בסיטואציה, אבל להרבה אנשים נסיעה שעתיים לכל כיוון זה קנס רציני.

וזה אומר שאם הקשר דורש סבלנות, לתת לה את הזמן שלה להבשיל בקשר, לתת לקשר עצמו להבשיל, לתת את עצמך - אז באיזשהו שלב, אם לא ממש ממש כיף לך בקשר, נמאס לך לשלם את המחיר. יכול להיות שתגיע לפגישות מותש, ולפחות התשובה לשאלה של "האם אני רוצה לפגוש אותה שוב" יהפוך להיות שוב ושוב "לא בטוח", או "היה יכול להיות נחמד אבל אני לא יכול לעמוד בזה". ואם יש ספקות - אז זה קשר הרבה יותר שביר, כי בשביל מישהי שאני גם ככה לא בטוח, כנראה המוטיבציה שלי להשקיע השקעה רצינית תהיה פחותה יותר

ונכון שחיזור הוא חשוב, וזאת בדיוק הסיבה שצריך למצוא דרך שהבחורה תבין שכאן זה כבר לא חיזור, זה הקרבה, וצריך למצוא דרך לשמור על החיזור ועדיין להקל קצת את העול הזה.

ואז אם צריך להחליט בין לא לפגוש מי שגרה במרחק כזה, לבין האפשרות לחלוק את העול של הנסיעות - אני חושב שהאפשרות של לחלוק היא קצת יותר טובה

מספר פעמים.

מצד הבחורה לפחות.

אם היא תהיה חשובה לך, ומתאימה לך, ותתאהב בה,

אתה תרחף מחיפה עד אליה.

בסה"כ רצועת חוף קטנה בינכם.

יש שיר כזה- גם לי מגיע להיות מאושר, אל תשאיר אותי מאחור...תן לי מחסה מהקור.. עד שיקלו המים עד שנגיע אל החוף.

רחוק. מה זה כמה שעות לנסיעות כדי לא לפספס את הזדמנות חייך?

אצלנו בקהילה יש הרבה אנגלוסקסיים. זוגות שהמרחקים בין הערים מהם באו פי כמה יותר רחוקים - לונדון ומנצ'סטר למשל, בוסטון וצפון ניו ג'רזי…

באופן כללי מאוד אין סיבה שזה לא יעבוד. יש אנשים גמישים והתחבורה מפה לשם לא כזאת מטורפת אפשר גם להיפגש באמצע.

מי שממש רוצה להרגיש חיזור כאילו אנחנו לטאות בג'ונגל ושה"גבר" שלה יסע אחריה שעתיים אחרי העבודה ויחזור הביתה בשתיים בלילה אחרי כל פגישה, לבריאות.

אישית אני רואה בזה משהו קצת מטומטם כי למה שתחזר אחרי מישהי שאתה בכלל לא מכיר? לך תבין. אבל לא משנה.

תעשה מה שכיף וטוב לך. אם אתה מרגיש שסבבה לך לנסוע רחוק או אפילו לנסוע עד אליה ואתה רואה בזה משהו מגניב ורומנטי ומעניק אז אחלה. אם זה מתיש אותך ואתה קם למחרת הפוך והפגישות הופכות לחתיכת קאדר אז אין בזה שום טעם. לשניכם אמור להיות נחמד וכיף.

האמת יש מדרש רבה כזה – לכל המפקפקים והמפקפקות.

רַבִּי אַבָּהוּ פָּתַח: בַּיִת וָהוֹן נַחֲלַת אָבוֹת וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת, רַבִּי פִּינְחָס בְּשֵׁם רַבִּי אַבָּהוּ, מָצִינוּ בַּתּוֹרָה בַּנְבִיאִים וּבַכְּתוּבִים שֶׁאֵין זִוּוּגוֹ שֶׁל אִישׁ אֶלָּא מִן הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, בַּתּוֹרָה מִנַּיִן: וַיַּעַן לָבָן וּבְתוּאֵל וַיֹּאמְרוּ מֵה' יָצָא הַדָּבָר. בַּנְּבִיאִים: וְאָבִיו וְאִמּוֹ לֹא יָדְעוּ כִּי מֵה' הִיא. בַּכְּתוּבִים הַיְנוּ דִּכְתִיב: וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת. יֵשׁ שֶׁהוּא הוֹלֵךְ אֵצֶל זִוּוּגוֹ וְיֵשׁ שֶׁזִּוּוּגוֹ בָּא אֶצְלוֹ, יִצְחָק זִוּוּגוֹ בָּא אֶצְלוֹ: וַיַּרְא וְהִנֵּה גְּמַלִּים בָּאִים. יַעֲקֹב הָלַךְ אֵצֶל זִוּוּגוֹ, דִּכְתִיב: וַיֵּצֵא יַעֲקֹב.

אחד בשביל השניה

קצת מוגזם להגביל גם אזור מגורים בתוך הארץ הקטנה.

מדובר בקשר למטרות חתונה ולא קשר אחר..

ובהתחלה כמחווה אני כן רואה את זה יפה לבוא יותר לאזור שלה, בהמשך אפשר להציע במרכז.

הכירו בזמן שהוא למד בישיבה בדרום והיא למדה בתל חי. וגם בתי ההורים במרחק של מעל שעתיים נסיעה.

ובכל זאת- התאמצו, נפגשו, היום כבר עם חמישה ילדים.

אני ובעלי מרחק שעה וחצי נסיעה

פעמיים ראשונות הוא בא, אחרי זה גמני נסעתי

זה לעניין הדייטים

בעלי הניח על השולחן מהרגע הראשון את העובדה שהוא רוצה להישאר לגור בעיר שלו, ועברתי לגור בעיר מגוריו. מתרגלים להכל ואני לא מצטערת על ההחלטה

כדאי לדבר על זה

על פקטור של מרחק

אם תתחתנו תיהיו קרובים נכון? כלומר תגורו באותו בית

לתקופת הדייטים תיפגשו בנקודות אמצע ומניחה שגם לפעמים אתה תיסע אליה וההפך

חברה טובה שלי נשואה +8 ילדים בזוגיות מדהימה

היא מרחובות בעלה מרמת הגולן..

אם אתה מבין שהיא בוגרת ומבינה תתקדם.

מאוד יכול להיות שיש פה משהו

מה שקפץ לי מהפוסט הוא שנראה שאתה קצת בודק אותה דרך רשימת נתונים חיצונית גיל לימודים תכנון קריירה

לפני שבדקת מי היא באמת(:

בסוף, מקצוע או העובדה שהיא כבר התחילה ללמוד לא מעידים בהכרח על בגרות. הייתי מנסה לברר קודם מי היא כאדם מה הערכים שלה מה היא אוהבת , איך היא חושבת ומתנהלת ורק אחר כך מחליטה אם הפער ביניכם באמת משמעותי..

אבל בסוף קשה לברר את כל זה בבירורים שלפני.. לפני אפשר לברר לרוב דברים יותר טכניים, שלפעמים מעידים על בגרות וכו'

או שאני טועה, מוזמנת להאיר את עיניי(:

האם עובד גם הפוך?

אפשר לדון על מה זה בגרות.

ואולי כדאי לפרק את המושג הזה - לדוגמה, האם אתה מדבר על מודעות כלכלית? על יכולת להכיל מורכבויות?

אם אתה יכול לפרק את המושג הזה, אפשר לנסות מראש לברר, וגם בפגישות לדבר על הנושאים האלה.

אבל -

קח בחשבון שבירורים לא בהכרח מציגים תמונה מלאה. כל אחד מכיר מישהו בפן מסוים שלו, ואולי לא מודע ולא מכיר צדדים אחרים.

לגבי פער השנים,

אני לא חושבת שהגיל הכרונולוגי בהכרח מעיד על משהו. לכל אחד מאיתנו יש מסע בחיים, ואנחנו עוברים בתחנות שונות, והאישיות שלנו משתנה בהתאם. יכול להיות מישהי בגיל 19 שעברה מבחינה נפשית הרבה יותר ממך - לא שזה תחרות, אלא שגם לה יש חיים מלאים.

תמיד תפסתי את עצמי כאדם בוגר יחסית לחברות שלי; זה לא מנע ממני לצאת עם אנשים שצעירים ממני בכמה וכמה שנים - וגם אם היה בינינו פער כמו שאתה מתאר, אבל הפוך, לגבי הלימודים. גם מזה לא נבהלתי, כי מה זה כמה שנים של לימודי מקצוע יחסית לחיים שלמים ביחד?

ואולי זה קצת אירוני, אני חושבת שמי שיצאתי איתו עם הפער הגי גדול מעליי - היה אחד המדוייטים הכי פחות בוגרים שלי (לפי ההגדרות שלי), ודווקא עם לא מעט שצעירים ממני ראיתי בגרות גדולה יותר. כמובן שלא כולם, היו גם כאלה שהיו צעירים ממני, וממש לא בוגרים בעיניי - כשהפער שכתבת, כשאני בלימודים והם עוד לא יצאו מהישיבה (כולל לא עשהו עדיין צבא), יחד עם איך שהתרשמתי בפגישה - ראיתי שזה מאוד לא רלוונטי מבחינתי.

בקיצור, לדעתי צריך לבדוק לגופו של אדם. אם שאר הפרטים נשמעים לך טוב, לדעתי כדאי לנסות -

אבל --

רק אם אתה מגיע עם ראש (ולב) פתוח.

אם אתה כבר ירית את החץ ורק רוצה לצייר מסביב את המטרה, עזוב. אתה לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. רק אם אתה מוכן לתת הזדמנות אמיתית לבחורה להביא את עצמה, לך על זה. אם אתה לא שלם עם זה, אם כל הזמן יהיה לך ציפור בראש שתגיד לך - היא ילדותית, אינפניטילית וכו' - חבל על הזמן שלכם.

.

ואני זוכר שגם היה לי חשש דומה וראיתי שהיא בוגרת והכל היה סבבה.

תחשוב על זה שהיא אחרי שנתיים שירות,

כמו שהשלב של הצבא מבגר אז ככה גם שירות לאומי, וממש לא פחות בדר"כ.

אתה יכול לשאול בבירורים איפה היא ביחס לרצון להתחתן, אם היא מתכננת ללמוד בקרוב, אם היא בכללי בחורה מקורקעת-מעשית שלוקחת אחריות על עצמה ועל הסביבה.

חוץ מזה, תזכור - יש בזה גם יתרון שהיא צעירה, זה משהו שאפשר מאוד להנות ממנו

(עד גבול מסוים)

אנשים מסגנון מסוים נמשכים לסגנון מסוים ולאו דווקא השקפתי שזה לדעתי החלק הפחות מעניין אלא מצד האופי

וכמובן המוסד מחזק את העניין

אלא שבחורי ישיבה אינם באמת חשופים לעולם המדרשות והאולפנות ולהיפך מלבד שמועות וקווים כלליים מאוד.

לק"י

והאמת שגם בסוף י"ב זה לא תמיד אומר משהו.

לצורך העניין אני למדתי באולפנא אזורית, שהיו בה כל מיני סגנונות. אני הייתי מההכי דתיות שם.

אם מישהו היה בוחן אותי לפי האולפנא, הוא כנראה היה חושב שאני משהו אחר.

לא חושבת שאולפנא או ישיבה תיכונית אומרים הרבה

לא תמיד זה בבחירת הנער/ה ולפעמים השיקול הוא נוחות / לימודים / הקו של ההורים והבית.

גם אחרי תיכון צריך להיזהר עם ההכללות.

מה שכן-

זכותך להגיד סגנון X מעניין אותי ולפנות למוסד שאתה עלול למצוא בנות כאלה או לציין זאת בפני השדכן

(עדיף כמובן לתאר מה קנה אותך במקום הזה ולא רק להגיד מדרשה X מעניינת אותי או מכללה או אוניברסיטה כזו או אחרת)

מעניין אותי כי אני מחפש א' ב' ג'

ככה אתה נותן למי שמשדך אפשרות למצוא את מה שמעניין ומסקרן אותך גם במקומות אחרים שאולי לא היית חושב לחפש.

אני מסכים עם מה שאמרתם אבל לא לגמרי. אני אחדד. אם ניקח כדוגמא את הציבור החרד"לי האם המוסדות שם מעידים על האופי והרמה התורנית או שהם רק מחזקים את זה?

לק"י

עד לגיל 20+

הטובים הולכים ללמוד במקום מסויים, גם בגלל שיקולים שהאלטרנטיבות הרבה פחות טובות.

זה באמת לא מעיד על אורח החיים, הההשקפה, הכיוון הדתי, בגיל 20 ומעלה.

אני יכול להעיד על עצמי שלמדתי בישיבה שנחשבת ממש אשכנזית ואני בכלל בכלל לא כזה. לדעות קדומות בדרך כלל יש שורש באמת, אבל צריך לקחת אותן בערבון מוגבל ולבדוק כל מקרה לגופו.

אני אישית מרגישה שמקום לימודים יכול לתת כיוון מסוים אבל הוא לא באמת מגדיר את האדם.

פגשתי בוגרות של אותה אולפנה או מדרשה שהיו שונות מאוד אחת מהשנייה. בסוף האישיות הערכים וההשקפה נבנים מהרבה דברים לאורך החיים ולא רק מהמקום שבו למדו.

לכן הייתי פחות מתמקדת בשם המוסד ויותר במי שהבחורה היא היום.

לבדוק מוסד תיכוני:

א. מי בוחר את המוסד?

עד כמה זה החלטה שלי, ועד כמה זה החלטה של ההורים שלי?

ב. עד כמה בוגרים של מוסד דומים זה לזה? עד כמה אתה דומה לחבריך, ועד כמה אתם מקשה אחת?

ג. עד כמה הבחירה במוסד משקפת עמדה אידואלוגית, ולא נוחות\סיבה כלכלית\חברתית וכו'?

ד. עד כמה מה שהיה לפני "היציאה לעולם האמיתי" משקף את מי שאני היום? פתאופ כשאנשים יוצאים מהמסגרת, הם יכולים לבחור דרך קצת שונה ממה שהיה.

מדרשות זה אולי יותר פשוט, כי זה יותר מבטא בחירה אישית. אבל גם שם יש מגוון (בדיוק כמו שבישיבה יש מגוון...).

אבל בהחלט -

סטיגמות עוזרות לנו להתמודד עם העולם. לחלק אנשים לקופסאות. האם זה בהכרח נכון ויעיל? אפשר לדון על זה. אבל כדאי לדעתי להסתובב עם התודעה שזה לא בהכרח שמי שאתה מחפשה תהיה בוגרת אולפנה X ומדרשה Y, אלא שזה יכול לבוא מכל כיוון, גם אם אתה מחפש דווקא בוגרות של מוסדות מסוימים.

יש הרבה קווים דקים פה שצריך לברר. ולכן אין כאן דבר מוחלט. צריך לדעת לברר טוב ונכון וגם לדעת איך להתייחס לסטיגמות

ברור לי שבחורה שלמדדה באולפנת ראשית תצא משם עם סל ערכים מסוים וזה לא בגלל הסטיגמות זה באמת בגלל שהיא בחרה לבדוק שם ולקבל מהאולפנה