סליחה על השאלה, מה דעתכם על זה?אהבה בתענוגים

יוֹסֵי בֶּן יוֹחָנָן אִישׁ יְרוּשָׁלַיִם אוֹמֵר, יְהִי בֵיתְךָ פָּתוּחַ לִרְוָחָה, וְיִהְיוּ עֲנִיִּים בְּנֵי בֵיתֶךָ, *וְאַל תַּרְבֶּה שִׂיחָה עִם הָאִשָּׁה*. בְּאִשְׁתּוֹ אָמְרוּ, קַל וָחֹמֶר בְּאֵשֶׁת חֲבֵרוֹ. מִכָּאן אָמְרוּ חֲכָמִים, כָּל זְמַן שֶׁאָדָם מַרְבֶּה שִׂיחָה עִם הָאִשָּׁה, גּוֹרֵם רָעָה לְעַצְמוֹ, וּבוֹטֵל מִדִּבְרֵי תוֹרָה, וְסוֹפוֹ יוֹרֵשׁ גֵּיהִנָּם.

פירוש רבי עובדיה מברטנורא

יהי ביתך פתוח לרוחה - כביתו של אברהם אבינו ע"ה שהיה פתוח לארבע רוחות העולם, כדי שלא יצטרכו האורחים להקיף למצוא הפתח:

ויהיו עניים בני ביתך - ולא יקנה עבדים לשמשו. מוטב שיהנו ישראל מנכסיו ולא זרע כנען הארור:

*באשתו אמרו - מדקאמר עם האשה ולא אמר עם אשה, למדנו שבאשתו אמרו. אית דמפרשי, באשתו נדה בלבד, שלא יבוא לידי הרגל עבירה. ומדברי המשנה נראה, דאפילו באשתו טהורה. וכן אמרו חז"ל [חגיגה ה'] מגיד לאדם מה שיחו, אפילו שיחה קלה שבין איש לאשתו מגידין לו בשעת הדין. אלא א"כ צריך לפייסה לדבר מצוה, כגון רב דשח ושחק ועשה צרכיו:

מכאן אמרו חכמים - רבינו הקדוש שסידר המשניות כתבה, מדברי חכם זה שאמר ואל תרבה שיחה עם האשה למדו חכמים לומר, כל זמן שאדם מרבה שיחה עם האשה גורם רעה לעצמו. מצאתי כתוב, כשאדם מספר לאשתו קורותיו כך וכך אירע לי עם פלוני, היא מלמדתו לחרחר ריב, כגון קורח שסיפר לאשתו מה שעשה משה שהניף את הלוים תנופה, והביאתו בדבריה לידי מחלוקת. אי נמי, מתוך שהוא מספר לה שחבריו גינוהו וביישוהו אף היא מבזה אותו בלבה, וזה גורם רעה לעצמו:*

ובוטל מדברי תורה - שנמשך אחר דברים בטלים ואינו עוסק בתורה:


פירוש עיקר תוספות יום טוב

(יב) (על המשנה) כ"ז כו'. בין בהיותה טמאה, שהדיבור מביא לידי תאוה והתאוה לידי מעשה, ואין לך רעה גדולה מזו שגורם לעצמו. ובין שהיא טהורה, שיותר טוב היה שבזמן ההוא יהיה עוסק בד"ת, וזהו שאמר ובוטל מר"ת. מר"ש. ונוסחא אחרת מדויקת, כל המרבה:


פירוש תוספות יום טוב:

באשתו אמרו. דברי יוסי בן יוחנן הן שדבריו שהיה אומר. מרגלא בפומיה הוה. אבל מרבותיו קבלם כענין שפירש הר"ב בריש פירקין שכל דבריהם שבזו המסכתא דברי קבלה עד מסיני. והיינו נמי דעל מכאן אמרו חכמים וכו' מפרש הר"ב רבינו הקדוש כתבה וכו' ולא פירש כן אדהכא ובעל מדרש שמואל כתב באשתו אמרו וכו' רבינו הקדוש קאמר לה וכ"כ עוד בשם הר"ר אפרים. ושמכאן אמרו חכמים. חכמים הבאים אחריו הוסיפו על דבריו ע"כ. וכן מצינו בסוף סוטה שהוסיפו אחריו במשנה משמת רבי וכו'. אבל קשיא לי על זה הפי' לשון אמרו דקאמר התנא ואילו רבי אמר כן על דברי יוסי והרי הן דברי יחיד ואיך אמר אמרו:

קל וחומר באשת חבירו. מפני החשד. כ"כ רש"י. לפירוש השני שכתב הר"ב על באשתו אמרו.

כל זמן שאדם מרבה וכו' גורם רעה וכו'. לשון מדרש שמואל כל זמן בין בהיות אשתו טהורה בין בהיותה בימי טומאתה אין ראוי להרבות דבורו עמה. כי אם היא נדה וטמאה הדיבור מביאו לידי תאוה. והתאוה לידי מעשה ואין לך רעה גדולה מזה שגורם רעה לעצמו. ואם היא טהורה יותר טוב היה שהזמן ההוא שיושב בטל בשיחה בטלה. יהיה עוסק בדברי תורה. וז"ש ובוטל מדברי תורה כשמרבה שיחה באשתו טהורה ע"כ. וזה שכתב הר"ב דמדבריו נראה דאפילו באשתו טהורה. ורש"י מסיים לפי שביטל מדברי תורה. ע"כ. והובא לידי משניות מארץ ישראל מסדר זרעים קדשים וטהרות. ובתוכם גם מסכת זו והוגה כל המרבה שיחה וכו':
נראה כמו חומר טוב ללמוד עם הבעל..חלושששש
השאלה לא כ"כ מובנת....ד.

מה "דעתנו" על דברי המשנה ועל פירושם של גדולי עולם?....

 

אנחנו סה"כ בגדר לומדים מהם.

 

 

אבל אם מה דעתנו על כך שהבאת את זה - יישר כח!  דברי תורה, ערוכים היטב עם רווחים. זיכית את הרבים בלימוד תורה (אולי כדאי להשלמת הענין להביא גם את דברי המהר"ל על המשנה, ב"דרך החיים" על פרקי אבות, דומני. מסביר במה כדאי להרבות ובמה לא).

 

[ואם זה מה שתדברי בעז"ה עם בעלך - לכאורה לפי חלק מהפירושים שהבאת, פתרת לו את הבעיה... כי באותו הזמן שהוא ידבר איתך, הוא גם יעסוק בדברי תורה...]

שכוייח עצום!נבנה המקדש


מחילה דן, אבל אני רוצה להזכיר לך את המשנהתפוח יונתן
"חכמים, הזהרו בדבריכם..."
לדעתי דבריך כאן עלולים להזיק יותר מאשר להועיל.
יהיו כאלה שיחשבו בטעות שאתה מעודד להבין את הסוגיה כפשוטו בשיטת העתק הדבק לימינו בלי פרשנות עדכנית שמתאימה לתקופה שלנו, מה שיכול להוביל למאיסת התורה ח"ו ולהתרחקות ממנה.
לקיים את התורה,ד.

לא יביא למאיסתה.

 

ואין צורך ב"פרשנות עדכנית". אלא יש מקום ללימוד אמיתי של הדברים.

 

הפירושים החשובים שהיא הביאה, הם חלק מהלימוד.

חחח...אהבה בתענוגים
פשוט המשנה קצת מבלבלת אותי, ואני חושבת שאף אחד לא באמת מקיים אותה, והשאלה שלי לא ברורה בעצמה...
לכן שאלתי שאלת תם. קיימת שאלה ואני לא יודעת לנסח אותה...
בעיקרון רציתי לפתוח את זה לדיון...
אנשים פה ענו תגובות של ישר כוח וכו .הפי
מה ניראלכם?!!! כל דבר שיגידו לכם תגידו אמן?!
חשבתם מה זה יעשה לנישואין שלכם אם לא תדברו עם האישה ?!!
שכליים..רחפת..

יש לי ראייה! צוחק

מה?הפי
התגובה שלך ריגשית - קופץ לך מיד בראש מה זה אומר לחיי הזוגיותרחפת..

הם שכל- רואים זאת כחומר מעניין ללמוד עם הבעל!

 

בהנחה שהבנתי נכון..

אבל מה הקשר?הפי
זה קשור לסקר.. לומשנה.רחפת..


נכון והסקר לא פההפי
הוא לא נתן תשובה, כי זה מסובך באינטרנט לתת תשובה לכךנבנה המקדש

כל שיחה שיש לה מטרה חשובה בוודאי שלא על זה 

 

נאמרה המשנה, אלא על דבורים שהרבה פעמים מתפתחים

 

עקב המרקם העדין של הקשר בין איש לאישה שבקלות יגלוש לשיחות סרק

 

הבאות רק כדי לרצות את היצר הרע, ועל זה אמרו אל תרבה שיחה עם האישה.

 

כל למוד תורה, או כל שיחה שיש לה מטרה ברורה אפילו אם מטרה זו היא לפתח 

 

את הקשר בין האיש והאישה או לחזק אותו בוודאי שעל זה לא אמרו חז"ל ופשוט הדבר.

עזוב..הפי
תן דוגמא לשיחה לא טובהתפוח יונתן
אני כבר אקדים את המאוחר ואענה לך על הדוגמא שנגיד נתת: שיחה מיותרת ומזיקה כזאת יכולה להאמר גם בין חברים, אבל כתוב "עם האישה". אז למה המשנה הדגישה את השיחה הבטלה עם האישה דוקא?
חז"ל לא צפו ברוח הקודש שיהיה אדם חכם כמוך ולכן אמרו מה שאמרונבנה המקדש

מזל שנולדת, אחרת מה היינו עושים.

אפשר לענות עניינית למה שנשאלאהבה בתענוגים
כן, בתנאי אחד, שהוא/הם יכופפו מראש את ראשם בפני חז"לנבנה המקדש

יגידו שאם הם לא מבינים כנראה הבעיה אצלם, אבל התרשמתי מרוח הדברים,

 

שאינם באים מהנחת יסוד זאת של אמונת חכמים, אם כן לא אטרח להשיב להם.

אני דווקא לא הבנתי ככה את הדברים.אהבה בתענוגים
כנראה שזה בראש שלך, ומחמת הספק, עדיף להיות יותר זהירים.
איני חושב שטעיתי, בכל אופן אשיב לך, חז"ל אמרו 10 קבין שלנבנה המקדש

של שיחה ירדו לעולם ו9 נטלו הנשים, 

 

אם כן המפגש עם האישה מטבע הדברים אם אינו מוכוון

 

מטרה ברורה ילך למקומות בעייתיים, ולכן אמרו דוקא שיחה עם האישה,

 

העניין הוא שהיום חלק מהנשים רוצות להיות גברים ומכח זה מפריע להם

 

שחז"ל מתייחסים לאישה כפי שהיא באמת, ואז זה מקומם אותם.

 

הן כבר עמוק בגל הפמיניזם שלהן ומנסות בכל הכוח להלביש את תפישתם 

 

החדשה שבאה להם מהגויים על דברי חז"ל, אבל מה לעשות חז"ל לא חשבו זאת

 

וגם לעולם לא יחשבו כך. צר לי

אני מבינה את הצד ששיחה עםאהבה בתענוגים
אישה שמטבעה מדברת הרבה, באמת עלול לבזבז לו את הזמן.
וגם זה ששיחה עם אישה מעוררת. גם את זה אני יכולה להבין.



לא יודעת מה עם נשים אחרות ואיך זה קשור למה שדיברנו.
לי לפחות אין בעיה שידברו על החולשות והחזקות שלנו כנשים, רק שאני רוצה להבין את חז"ל.
(אגב, גם לכם יש חולשות... ב"ה)
ישנם בפרשנים הרבה פירוש המיישבים את הלב מדוע אמרו זאתנבנה המקדש

בגדול הקב"ה ברא את נפש האישה בשונה מנפש האיש,

 

על כן הוא מחוייב בתלמוד תורה והיא לא, היא מולידה ילדים ולא הוא.

 

ומטבע הדברים חז"ל אומרים לאדם אל תרבה שיחה ללא צורך, זה רק יזיק,

 

אם יש צורך על זה חז"ל לא דברו, אם כן אין שום בעיה, אגב אמרתי זאת כבר בהודעה

 

הראשונה, הגבר מטבעו ענייני ומוכוון מטרה ולא מרבה בשיחה היחידה שעלולה

 

להוציאו משווי משקל זה היא האישה ועל כן חז"ל אומרים לו הזהר, כבר אדם הראשון

 

נפל בעצת אשתו, ואכל מהעץ.. כנראה עשתה לו חור בראש... אז תזהר, לא תוכל להתמודד.

צריך להיזהראהבה בתענוגים
לא להוציא את דברי חז"ל מהקשרם גם לא לכיוון השובניסטי.
להגיד ולהתבטא באופן שללי על נשים "חור בראש" "חופרות" וכו' וכו' זאת לא אמת אובייקטיבית.
וזה לא פחות גרוע מלצאת נגד דברי חז"ל. ואפילו גרוע יותר, זאת הסתה. "ואין מהפכין בזכותו של מסית".

לומר על "האישה אשר נתת עימדי" דברים שליליים ושיפוטיים, זאת כפיות טובה, וזו מידה מגונה מאוד.
צריך לזכור שני דברים.
1. האדם הוא זה שביקש אותה. (ואולי לא לחינם ה' ברא את המציאות ככה)
2. היא יציר כפיו של הקב"ה. כשפוגעים ביצירה, פוגעים באמן...

השוני קיים, והוא חיובי, וכנראה שהוא נועד בשביל לקדם את העולם ואת ברואיו.
אבל כל עוד מגדירים אותו באופן שלילי, לא פלא שצצות פטריות רעילות בעולם.
את לא מכירה אותינבנה המקדש

אין לי בעיה לומר את אותם הדברים על גבר

 

שעושה חור בראש או משהו דומה לכך,

 

הדוגמא היתה על חטאו של אדם הראשון איך קרה ששמע לאשתו

 

ולא לדבר ה' שאמר לו אל תאכל מן העץ??? זה תמוה מאוד איך העדיף דברי אשתו

 

על פני דבר ה', אא"כ נאמר מה שאמרתי, או הדומה לכך.

 

נוסף על כך בנגוד למה שאמרת אדם הראשון לא בקש אישה ה' לא שאל אותו 

 

ונתן לו אישה אפילו במחתרת בהרדמה..

 

ברור שהאישה היא יציר כפיו של ה' אבל יש לה נקודות חולשה בדברים מסויימים

 

יותר מאשר הגבר וכפי שחז"ל אומרים בכמה מקומות.

 

אגב שימי לב איך פשוט יצאת מהכלים לאור כמה התבטאויות שלי שכולם לקוחים מדברי חז"ל.

 

 

רק להדגיש,במקביל,גם לגבר יש נקודות חולשה בדברים מסויימיםשואף לאור

יותר מן האשה.. לכן הם נועדו להשלים זה את זה.

כנראה שאתה צודק בנקודה זו.נבנה המקדש


לא דיברתי עליךאהבה בתענוגים
דיברתי על מה שיכול להשתמע מדבריך (ולא רק משלך) ועל ההשלכות של זה. לכן, לא צריכה להכיר...

(אממ דווקא ממש לא יצאתי מהכלים, למה פרשת את זה ככה? )

וכמו ששואף לאור אמר, אישה באה להשלים את האדם, זה אומר שלשניהם יש מגרעות ויתרונות.
כגודל היתרון, כך גודל החיסרון ולהפך.
לכן, צריך להיזהר שלא לפרש את דברי חז"ל באופן כזה, כי זה מביא לבעיות שאתה בעצמך סולד מהם... (כמו שראיתי בהודעות הקודמות)
טוב, אז איני מבין מה הקשר בין מה שכתבתי לבין התגובה שלךנבנה המקדש

אין שום דבר שוביניסטי במה שכתבתי בהודעה ההיא וגם כל המשך ההודעה

 

לא קשור, חז"ל אמרו דבר ברור העניין של השיחה יותר מפותח אצל נשים 

 

שמדברות ומדברות ומדברות ומדברות (טוב, לא כולן באותה מידה אבל בטוח הרבה יותר

 

מגברים ממוצעים) ומזל שמדברות אחרת לא היה חיים אבל יחד עם זאת ישנה סכנה אדירה

 

המרחפת עקב כך ולכן הזהירו את האדם בעניין זה בכמה מקומות,

 

ולכן אין שום עניין שובינסטי אלא מציאותי.

אני חושב שהבעיה היא בניסוח הדבריםשואף לאור

כתבת "עשתה לו חור בראש" ביטוי שמתקשר אינטואיטיבית לשיח סובייקטיבי מזלזל של גברים מסויימים כנגד נשים,כמו גם הביטוי "מדברות ומדברות ומדברות..." נשים מדברות באופן טבעי יותר מגברים באופן משמעותי אך מן הניסוח יכול להתפרש אינטואיטיבית חוסר כבוד.

 

כפי שציינת ריבוי הדיבור של נשים אינו חסרון אובייקטיבי,יש בו צרוך והכרח גדול לקיום משפחה וגידול ילדים,ולפיכך צורך גדול בקיום המציאות עצמה,מובן שיש בתוכנה הזו גם חסרונות במקומות מסויימים (כמו כל תכונה ומעלה אחרת),אבל עצם הביטוי עלול לשדר זלזול.כך שבעיני השאלה היא איך הדברים מנוסחים.

 

ואגב אם דיברנו על יתרונות וחסרונות,לנשים יתרון גדול על פני הגבר בהבנת רוח הדברים וקליטת מסרים שעומדים מאחורי הכתוב פרומלית,כך שיתכן אפילו שאינך מודע לכך, אך היא קולטת זלזול מהדברים שכתבת (אני לא רומז שאתה מתכוון שיצא כך,חלילה).

טוב, זוהי הבעיה בדיון אינטרנטי מנותק מאנשים חיים, אבל לא רקנבנה המקדש

כי כל עוד אין סיבה לחשוב שאדם מזלזל בנשים

 

אין לטפול לו זאת, אבל כפי  שידוע שיש לנו נטייה לפרש דברים לרעה

 

גם אם ישנה אפשרות סבירה לטובה צריך אכן להשתדל לנסח הדברים

 

בצורה יותר מלוטשת

אני חושבת שזה היה מובן מרוח הדבריםאהבה בתענוגים
אולי הבנתי אותך לא נכון, ראיתי שאתה לא ממהר להסביר את דברי המשנה, וגם כשהסברת, אמרת דברים שנשמעו לי כשפיטה וזלזול... (יש הבדל בין לומר שנשים נוטות לדבר יותר- מה שנכון, לבין לומר "עשתה לו חור בראש", "חופרות", "מדברות מדברות מדברות". הבנת? או "נשים דעתן קלה" לבין "נשים טיפשות" למשל)
ואני חושבת שהיום נשים צריכות להבין את זה... שהתורה והמשנה והגמרא לא מגנה את הנשים, אלא מלמדת על השוני שבין המינים.
לא סתם קמות פמיניסטיות, כנראה שהן פגועות.
אולי כי הן מבינות את דברי חז"ל או התורה עצמה כגנאי, ולכן הן רוצות להידמות לגברים שלכאורה מצטיירים כמין הנעלה... (פשוט התורה שבע"פ דיברה אל הגברים (שהרי הנשים לא היו לומדות) ולכן גם לא דיברה *על* הגברים, כי היא כנראה יותר פרקטית. אל תדבר איתה כי..., אל תסמוך עליה כי...,
אז יוצא שלא מדברים על החולשות שלהם וכולנו יודעים שיש ועוד איך...)

בקיצור, לא כתבתי דווקא לך... כתבתי את זה באופן כללי.
השורש של הכל מתחיל האם מקבלים דברי חז"ל בענווה מוחלטת אונבנה המקדש

מנסים לפרש אותם איך שמתאים לנו גם אם זו לא האמת,

 

אם יש לאדם את הענווה המוחלטת הוא יגיע גם להבנה האמיתית של דברי חז"ל

 

אחרת תמיד ימצאו תרוצים למה דברי חז"ל לא נכונים או לא אקטואליים היום

 

כי המצב השתנה ועוד כל מיני גבובי מילים ללא כל משמעות אמיתית וכל זה כדי

 

לברוח מהאמת האלוקית, אני מאמין שבחורה עם ענוה אמיתית אומרת את ברכת

 

שעשני כרצונו בשמחה ובשלוה גמורה ללא כל צביטות בלב, וכן לגבי כל דברי חז"ל

 

בנושאים אלו.

אני חושבת שזה מתחילאהבה בתענוגים
מההבנה העמוקה שה' הוא טוב ותורתו אמת. (לא תמיד ההבנה מודעת, ולכן ההמשכה שלה לפעמים מתבטאת בעיוות).

ולא תמיד נובע מגאווה.
אף אחד לא רוצה להאמין בשקר.
לומר על האישה דברים שליליים זאת לא תורה ולא דברי חז"ל, אלא פרשנות מעוותת של אנשים עם מידות שצריכות תיקון.
ומי שטועה, טועה לחשוב שהפרשנות של ה"לא מלומדים" או הפרשנות ה"לא מלומדת" שלה, היא באמת כוונת התורה (שבכתב או שבע"פ) וקשה לה להשלים עם זה, כי זה שקר.

התורה לא מזלזלת, ולא אומרת שום דבר שלילי על אישה.
השוני בעצמו הוא הטוב בהתגלמותו.

אם אתה מוצא שורש שלילי לתופעה, כנראה שלא חפרת מספיק טוב. (זה נוגע בכל תחום בעולם של הקב"ה, אפילו ביצה"ר עצמו)

זוהי גישה חסידית מובהקת שהליטאים לא יאמצו אותה בצורה מוחלטתנבנה המקדש

יש לי הרבה מה לומר על כך אבל הנחת הנחות יסוד

 

שצריך להוכיח אותן, דברי חז"ל בכמה מקומות אומרים

 

דברים לא פשוטים בכלל, שלא הבאתי פה עקב הנושא הרגיש

 

והנפשות הרגישות, בכל אופן אין שום נפקא מינה למעשה

 

אסור לזלזל וצריך לכבד וזהו, על כך אין חולק.

אף פעם לא אמרתי שאני ליטאית אהבה בתענוגים
ואף אחד לא יכול להוכיח שהליטאים צודקים, ולא הפוך
זה שאף אחד לא יכול להוכיח זו טענה שלך שצריך להוכיחנבנה המקדש


טוב... האמת שא"א להוכיח על ה"לאו"... אז רק לך נשאר להוכיח שכאהבה בתענוגים
לא שומעים לחז"ל בענייני רפואה למשלתפוח יונתן
אלא הולכים לפי שיטות רפואה עדכניות. כך בענייני מדע וטכנולוגיה, ואולי אפילו בענייני פסיכולוגיה.
עד כאן יש הסכמה?
הקשר שונה לחלוטין ומכאן שיש הבדלים להשלכות של שיחה מיותרתשואף לאור

בין אם הדאגה היא דווקא מהצד של הקשר בין איש ואשתו,שלא יהפך לרדוד ולא מכובד,ובין אם הדאגה היא שלא יגיע למקום לא ראוי ביניהם.

 

יתכן דבר נוסף וזה מצריך היכרות אישית עם הסיטואציה,אם אין גדר מסויים שמגדיר נושאים מסויימים לשיחה כמיותרים וסתמיים.

 

בין אנשים שאינם מכירים לפעמים מתפתח נושא רדוד וסתמי לדיון משום הקרח שיש בין אנשים הבושה וחוסר הידיעה בענייניו של השני,אך זה דבר שקיים רק בתחילת קשר חברי או דיבור עם אדם שאנחנו לא מכירים,אומנם עם אשתו זה יכול להתפתח דווקא בגלל הקרבה היתירה,כשנגמרו הנושאים המשמעותיים לדיון,ואין כאן מושג של "הפרדות לשלום","נראה אותך מחר" שלאו דווקא מגיעים משום קוצר בזמן אלא מכיוון שהם מיצו את השיחה,עם אשתו הוא חי באותו בית.

 

כאשר השיח הזה מגיע למקום כזה אז הקשר עלול לההפך למזולזל,עם חברים פחות סביר שדבר כזה יקרה כפי שציינתי,אבל דווקא בגלל שהקשר עם אשתו הדוק כ"כ יש חשש שיגיע למקומות סתמיים,דיבור חסר פשר שיוביל לזלזול הדדי,אני לא יודע אםהיטבתי לתאר את המציאות הזו,אבל אני מכיר אותה קיימת אף בין חברים (רק שבין חברים זה בדר"כ מסתיים מהר,אם אשתו לאו דווקא).

 

אני רק נותן כמה אפשרויות תיאורטיות

מענייןאהבה בתענוגים
ועדיין לא מספק
לדעתי היכרות עם הסיטואציה עלולה לשנות את ההסתכלותשואף לאור

אומנם אני כותב את הדברים גם ביחס לפירוש הסוגיה ולא כפי שהיא מצטיירת לפעמים בעיני אנשים ראי את הלינק שצירפתי

בסדר כתוב שם יותר טוב אבל עדיין לא ממש אהבתי את זההפי
תראי,המטרה היא לא לרצות,אלא ללמוד ולהביןשואף לאור

במה הייתה בעיה ? (שם לא כתוב "יותר טוב" ,זה פשוט פירוש כוונת הסוגיה)

קודם כל,ד.

[להפי - "אנשים פה ענו תגובות"..]

 

בוודאי כל דבר שהתורה - שבכתב ושבע"פ - יגידו לנו, נגדי אמן..

 

ונשתדל לקיים.

 

דבר שני - למה את חושבת שהמשנה אמרה לא לדבר עם האשה?..

המשנה לא אמרה לא לדבר עם האשהואהבת לרעך
היא אמרה לא להרבות בשיחה. 1. תגדיר כמה זה הרבה. 2. שיחה ודיבור זה לא אותו דבר.
נכון.ד.

זה התחלת הכיוון.

 

צריך לקרוא את ה"שפה"-טרמינולוגיה של חכמים.

 

"שיחה" זו שיחה קלה, לפעמים שיחה בטלה. לא משהו כמו דיבור ענייני ("דיבור" דומה ל"ידבר עמים תחתנו" - ינהיג. כיוון. שיחה, כמו "שיח", ללא פירות. והחידוש, שאמרו חכמים ש"אפילו שיחת חולין של ת"ח צריכה לימוד", כי כל מציאותם תורה).

 

ו"להרבות", זה מעבר לנצרך. משתנה ממצב למצב. אולי היא במצ"ר, למשל, וממש צריכה שידבר איתה בנושאים "קלים" יותר (אשתו הכוונה. לגבי אחרות, הדברים מן הסתם יותר בהירים בהגבלותיהם).

 

יש אומרים שמדובר דווקא באשתו נידה. להיזהר מיצירת מצב של קרבה של קלות ראש יתרה.

 

וגם תלוי באדם. לפי חלק מהפירושים שהובאו למעלה, גם במצב של טהרה, "עדיף שילמד תורה", מאשר שירבה לדבר עימה. סביר שזוג כזה, גם מבינים את האיכותיות של כאשר יש ביניהם דיבור, אחרי שהבעל מקדיש זמן רב ללימוד תורה ולא ליותר מידי דיבורים בעלמא. אבל מסתבר, שאם הברירה היא בין צפיה באינטרנט, לבין דיבור עם אשתו הצדיקה - בוודאי (כלשון המהר"ל לגבי שיחה ביניהם בענייני הבית) "ירבה וירבה" שיחה עימה במקום דברי הבל....

 

אנחנו כופפים ראשינו מול הדרכת חז"ל, ומתיישרים לפניה. טוב מאד שאדם בודק את עצמו לפעמים, האם הפרופורציות שלו בחיים, נכונות.

 

וכמה מפעימים דברי רבי עקיבא איגר, שכתב בכאבו על אשתו הצדיקה, אחרי פטירתה: "מי מקרוצי חומר יודע גודל צדקתה וצניעותה יותר ממני. פעמים רבות היה לי משא ומתן עמה בויכוח ביראת ד' עד חצי הלילה"...

תודה רבהואהבת לרעך
מטרתי הייתה רק להעמיד את דברי חז"ל על דיוקם.
בימינו מה שנחשב 'ריבוי' ו'מיותר' כל כך שונה מפעם.חסדי הים
היום אשה כבר יותר משכילה, ויותר שווה לבעל, והיא קובעת הרבה דברים עקרוניים ביחד אתו, וצריך תקשורת טובה מאוד ביניהם, מה שצריך הרבה שיחה.

עוד דבר, שפעם אנשים היו יותר טוב בהבנת רמזים וסימנים, והיו יותר זורמים, היום הדור מתוסבך (יכול להיות לטובה), ולכן חשוב מאוד שהאיש והאשה יהיו ברורים ומפורשים אחד לשני, כדי למנוע ולהתגבר על תסבוכות.

רק אגיד, שעדיף להיכשל במשנה הזאת שמביאה הנהגה מוסרית, מאשר להגיע לאפילו ספק של פגיעה בשלום בית, שיותר גרועה ממחיית שמו של ה'.
אתה אומר שהיום כשאישה יכולה להיכנס עם בעלהאהבה בתענוגים
בדברי תורה, זה בעצם לא נכלל ב"שיחה"?
מעניין... אבל עדיין זה לא ממש מסתדר לי. כי אם חז"ל כתבו, כנראה שזה רלוונטי גם היום... לא?

(בתור מי אתה אומר את הדברים האחרונים, ומה הבסיס לדבריך?)
*אפילו דברים מוסריים שנכתבו בתנ"ך עצמו, אנחנוחסדי הים
תופסים אחרת היום כגון "חושך שבטו שונא בנו", שפעם הבינו הפרשנים כפשוטו שצריך להכות את הבן, והיום לא מבינים כפשוטו, אלא כמטאפורה.
[יש לי עוד מה להגיד בהקשר זה, 'אבל אנשים יכעסו עלי אולי חח' ]

*לגבי הסוף זה על פי הגמרא בסוטה.
מה המסקנה מאחורי הדברים ?שואף לאור

אני לא מקבל את החילוק של אז והיום,קודם כל הכאה שפוצעת בצורה שמסכנת אינה מותרת אז והיום (וכל שכן שאסור להכות מכעס).היום, אני מניח שמעריכים שבדור שלנו דבר כזה אינו מוביל לחינוך משום השתנות פרטי הסביבה ומתוך נסיון למנוע התעללות בילדים מהכאות מופרזות (שאסורות מן הדין למעשה אז והיום).

גם בריבוי שיחה עם האשה התנאים והמציאותחסדי הים
השתנו, כמו שכתבתי בהודעתי הראשונה.
יכול להיות שהשתנו אך לא כתוב לנו במשנה את הסיבות המדוייקותשואף לאור

להדרכה הזו,ולכן צריך להעזר בת"ח ובמפרשים כדי לדעת אם השתנו הנסיבות או לא

אפשר להידחף?ימ''ל

 

מאחר והשאלה הזאת שייכת יותר לנ"ט (או לפורום בית המדרש) אז ארשה לעצמי.

 

א. "וְאַל תַּרְבֶּה שִׂיחָה עִם הָאִשָּׁה" - הדגש הוא על ריבוי השיחה.

 

ב. "בְּאִשְׁתּוֹ אָמְרוּ" - הפירוש הנכון ביותר הוא "באשתו נדה אמרו" כמו שמפרשים חז"ל באבות דר' נתן, והטעם הוא משום חשש לחטא.

גם לפירוש שהכוונה לאשתו טהורה הסיבה להדרכה שלא להרבות איתה שיחה היא לא בגלל שהיא אישה, אלא בגלל אופי השיחה (כמו שאומרת הגמרא "מגיד לאדם מה שיחו - אפילו שיחה קלה שבין איש לאשתו מגידין לו בשעת הדין" והכוונה ב'שיחה קלה' היא שיחה לא צנועה כמו שפירש שם רש"י. וגם שבגלל הקרבה בין איש לאשתו קשה מאד שלא יגיעו ללשון הרע אם הם ירבו בשיחה כמו שהסביר הברטנורא).

ובכלל - במסכת אבות הדגישו חז"ל כמה פעמים את מעלת השתיקה ומיעוט הדיבור באופן כללי, למשל: "כל ימי גדלתי בין החכמים ולא מצאתי לגוף טוב אלא שתיקה... וכל המרבה דברים מביא חטא" ואמרו שם "דוסא בן הרכינס אומר... ושיחת ילדים.. מוציאין את האדם מן העולם".

 

יש הסבר כללי יותר של המהר"ל, שהוא מסבירחסדי הים
שהאיש בדברו עם אשה מטה את השכל אחר החומר, כי האשה חומרית.
[דרך החיים שם]

לפי דעתי, היום שהאשה יותר משכילה פחות שייך גם טעם זה, כי היא יותר שכלית ורוחנית היום.
יש לי משהו להגיד בהקשר, אבל אנשים יכעסו עלי אולי חחאהבה בתענוגים
תגידי בכל זאת תפוח יונתן
אין לי כח עכשיו לעצבים... אני עייפה היום. יום עמוס...אהבה בתענוגים
יש פירוש יותר 'בוטה' של הרמב"םימ''ל

הוא מסביר שרוב דיבורי האשה הם מעניינים של חוסר צניעות (פירוש המשנה שם).
אבל אני חושב שהפירושים גם של המהר"ל וגם של הרמב"ם היו נכונים לזמנם אבל היום המצב שונה (אם לא הפוך) ולכן היחס למשנה צריך להיות אחד מהשניים: או שמבינים אותה כמותם ואז המשנה כמו הפירוש - היתה נכונה לזמנה (ייתכן לכשעצמו), או שאפשר להבין את טעם המשנה אחרת מהם בצורה שתפרש את המשנה כנכונה ללא קשר למציאות המשתנה.
הרמב"ם מפרש שהנשים רוב דיבורם זה בענינילשם שבו ואחלמה

תשמיש. 

מכיוון שכיום זה לא ככה, 

הרי שברור שפעם הנשים היו ברמה מאוד נמוכה

ולדבר עם אשה, גם עם היא אשתך,

עלול לגרום לאדם ירידה רוחנית משמעותית

שהרי רוב דיבורם זה בעניני תשמיש. 

 

היום שזה לא המצב ממילא לפי הרמב"ם ההוראה הזאת לא רלוונטית. 

באמת זה המצב שהיה פעם?אהבה בתענוגים
ה' ישמור.
זו המציאות שמתאר הרמב"ם. ברוך ה' שהנשים היום התקדמו מאודלשם שבו ואחלמה


לא נכוןנבנה המקדש


אכן לצערינו הוא עדיין לא נבנהלשם שבו ואחלמה


לא הרמב"ם אמר זאתנבנה המקדש


" וידוע כי השיחה עם הנשים על הרוב אמנם היא בעניני הביאה"לשם שבו ואחלמה

זה ציטוט מתוך פירוש המשנה לרמבם פרק א משנה ה

לא הבנת, זה לא הרמב"ם זה דברי חז"ל בתלמוד ובעוד מקומותנבנה המקדש

והפרשנות שנתת לדברי חז"ל אינה מחוייבת בכלל,

 

כאילו בעבר הנשים היו כפי שאתה מציין? חס ושלום וחס וחלילה,

 

אמותנו הצדיקות היו לעילא ולעילא

אני לא מבין מה אתה כותבלשם שבו ואחלמה

אני ציטטתי את הרמב"ם, 

 

אתה טוען שגם חז"ל אמרו את זה? אדרבא, תחכים אותי, מה המקור?

ואיפה נכנסת כאן הפרשנות שלי? רק הבאתי ציטוט

 

וזה בכלל לא סותר שהיו נשים צדיקות קדושות וטהורות,

המשנה מדבר על המצב המצוי

סליחה, ציטוט שלך:נבנה המקדש

'הרי שברור שפעם הנשים היו ברמה מאוד נמוכה'

 

על זה אמרתי שזה בגלל הפרשנות שנתת לדברי חז"ל,

 

אם תכנס לעומק כוונת חז"ל תבין שזה בכלל לא קשור לכך,

 

אבל מפאת צניעות הדברים אינני יכול לפרט זאת בפומבי ודי למבין

פעם הנשים היו ברמה נמוכה ופעם הנשים דיברו בעיקר על תשמישלשם שבו ואחלמה

זה לא אותו דבר?

מה, זה לא רמה נמוכה לדבר בעיקר על תשמיש?

מה הפרשנות הלא נכונה?

 

ואשמח שתחכים אותי באישי בדבר עומק כוונת חזל

עדיין סובר שלא הבנת דברי חז"ל לאמיתתםנבנה המקדש

שלחתי לך בפרטי הסבר, מפאת רגישות הנושא, אינני רוצה לפרש זאת

 

ברבים.

נלענ"ד יותר מסתבר שהרמב"ם מדבר על שיחה בין גבר לאישה..אדם כל שהוא

מן הסתם רוב שיחתם של הנשים בפני עצמן באותה תקופה הייתה על נושאים אחרים.

יש מספיק נושאים מתוך חיי היום יום של אישה ומשפחה, שנשים מדברות עליהן כיום, וגם נשים ללא כל השכלה [אפילו קרוא וכתוב] יכולות לדבר עליהם.

שמח שיש מישהו שגם משתמש בהגיון האנושי ולא רק במה שכתובנבנה המקדש


גם חז"ל אומרים שאין שיחתה של אישה אלא דברי ניאופיןלשם שבו ואחלמה

וכן הם אומרים שרוב הנשים כשפניות

ברור שהנשים של פעם היו ברמה אחרת לחלוטין ממה שאנחנו מכירים היום

אז אם יש לך את ההשערה שלך מול העדות של חז"ל אני הייתי בוחר בעדות שלהם

זהו סילוף של דברי חז"ל חז"ל מעולם לא התכוונו למה שאמרת בשמםנבנה המקדש

אתה נכנס לכת עליה דבר הרמב"ם  שלוקחת כל דבר של חז"ל כפשוטם גם אם לא צריך לקחתם כך כי

 

צריך להשתמש בשכל התורה ניתנה לחכמים שידעו להבין אותה לאמיתתה.

בהקשר של הכת הרמב"ם מדבר על דברי האגדה של חז"ללשם שבו ואחלמה

כגון אגדות רבה בר בר חנה. 

וגם באגדות חזל תראה שם מה הרמב"ם כותב על מי שאומר שהכל זה לא כפשוטו. 

זה שהשכל שלי מבין אחרת ממך זה לא אומר שלא השתמשתי בשכל. 

הרי גם אתה מסכים שלא כל דברי חז"ל הם אינם כפשוטן. 

תראה כפי שאתה בטוח בדעתך כך אני בטוח בדעתי שלא כיוונת לאמתנבנה המקדש

בעניין זה, העקרונות של דברי הרמב"ם מוסכמים, אבל אתה מוכן לקבל

 

את דברי חז"ל ללא קשר למציאות ולחיים ועל זאת אני בטוח שאתה טועה.

אני מקבל את דברי חז"ל עם קשר למציאות ולחייםלשם שבו ואחלמה

אבל לא של ימינו אלא של ימיהם

ואני לא מבין למה אתה לא מוכן לקבל את זה שהמציאות הייתה כזאת פעם. 

 

ובכל מקרה אני לפחות לא אומר עליך שאתה לא משתמש בשכל...

בנקודה זו אני חושב שלא כיונת לאמת, מחילה, אתה מתאר לעצמךנבנה המקדש

שאין לנשים שום נושא לשוחח עליו אלא דברי ניאופין???

 

זה חסר כל הגיון אנושי, תראה לי תרבות אחת כזו בהסטוריה של העולם שיכל להיות כזה דבר,

 

לא היו צריכות לטפל לא בכביסה לא בילדים לא בשדוך ולא בשום דבר רק בדברי ניאופין????

 

ה' ירחם.

מצטער לא התכוונתי לפגוע בך אישית, אבל בנקודה זו לענ"דנבנה המקדש

לא מחכמה דברת.

דרכם של גברים לעשות מלחמה, גם מלחמת התורה, נראים כאויבים זהנבנה המקדש

לזה, אבל זה מקנאת האמת, 

 

נשים נרתעות מהמלחמות באופן כללי, אל תבהלי בנים נהנים מזה..

זה בסדר, אתם יכולים להמשיך לריב.. הגבתי שם בטעותחלושששש
בסדר, אבל יש הבדל בין לא להסכיםאהבה בתענוגים
לבין להגיד למישהו "תשתמש בשכל"... זו קצת ירידה לפסים אישיים + התנשאות... (וזו כבר מלחמה שהיא לא לשם שמיים, עם כל הכבוד לזה ש" דרכם של גברים לעשות מלחמה"... יש מלחמה ויש מלחמה.)
אמרתינבנה המקדש

צריך להשתמש בשכל, פירושם של דברים שאי אפשר לקרוא את

 

דברי חז"ל ככה כקראים אלא להשתמש בתבונה, אם הייתי חושב 

 

שאין לו שכל לא הייתי מתווכח איתו, פשוט אני חושב שבנקודה זו

 

הוא השאיר את החכמה בצד, זה הכל.

 

בתלמוד יש בטויים של החכמים אלו כלפי אלו הרבה יותר קשים

 

ואף אחד לא נבהל מהם.

אולי גם תרכיב כלה על הכתפיים כי היו חכמים שעשו את זהלשם שבו ואחלמה

זה שבתלמודה של בבל חכמים היו קשים אחד לשני זה לא אומר שגם אתה צריך להיות קשה לזולת. 

 

בכל מקרה זה לא נראה לי יותר "להשתמש בשכל"  או פחות "קראי" לומר שגם כיום צריך למעט בשיחה עם אשתך. כי זה בעצם מה שאתה אומר. 

טוב, אני רואה שאתם נטפלים יותר לצורה מאשר לתוכןנבנה המקדש
אניח לכם להתייפיף במילים מלוטשות

שאגב לא מוכיחות בכלל שאדם הוא

יותר רך אלא אולי יותר פוליטקאי,

ואדבק אני בשטתו של ר' שמעון בר

יוחאי שלא מתייפיף במילים וצריך

לברוח למערה, גם אני אחזור למערה

ואניח לכם בשקט כנראה שלא מגיע

לכם לשמוע אותי.

כל טוב ובהצלחה
אולי אם נתעלה יותר בעבודת ה' ובמידת הענווה נזכה שיגיע לנולשם שבו ואחלמה

לשמוע אותך. 

אולי כבודו יברך אותנו שנזכה

איפה הייתי קשה? זו פרשנות שלךנבנה המקדש
התווכחתי בצורה קשה, נכון, אבל זה דרכו של וויכוח,

אתה בכלל מכיר אותי אם אני קשה או רך לזולת?

נפגשתי איתך אי פעם? איך אתה שופט ככה בקלות?

דברי חז"ל האומרים אל תרבה שיחה עם האישה פורשו ע"י כל החכמים עד עכשיו שנוהגים גם היום ופתאום אתה רוצה להמציא תורה חדשה ומתפלא למה אני מתקומם..באמת מוזר..
אהבה בתענוגים כתבה שדבריך הם ירידה לפסים אישיים + התנשאותלשם שבו ואחלמה

אז ענית לה שחכמים כתבו דברים יותר קשים

ככה שאתה זה שטוען שהיית קשה. 

ואתה מצדיק את עצמך בכך שכך נהגו חכמים. עכשיו תקרא שוב את ההודעה שלי שעליה הגבת ואולי אם ממש תתפלל הרבה תזכה להשיג מעט מדברי קודשי. 

אתה מכריח אותי לצאת להתקפה בחזרה, חבל לך בשביל מה למה זהנבנה המקדש

מועיל,

 

אבל למען הסדר הטוב, אשיב רק לדבר אחד הדברים היו קשים, לא אני, נא לדייק.

 

חבל שאתה מחייה בכוח את הכסך, מה מטרתך??

 

 

 

באלכם להפסיק לריב..הפי
כבר נאמר, דרכו של איש לעשות מלחמהלשם שבו ואחלמה


דרכה של אישה לסלוד ממנה... אהבה בתענוגים
הוא כבר התנצל. זה סתם מיותר לדעתי...אהבה בתענוגים
טוב, אני מבין שאולינבנה המקדש

לשם שבו ואחלמה (ואולי גם אהבה בתענוגים) נפגע מדברי.

 

אז דבר ראשון אני מתנצל בפניו לא היתה כוונה לפגוע,

 

הייתי בלהט הוויכוח, הפוך אם הייתי חושב שאין לו שכל

 

לא הייתי מתווכח איתו.

 

בנוסף תוך כדי הדיון נאמרו דברים אולי פחות נעימים, 

 

אם בטעות זה פגש אישית אני מבקש סליחה, שוב לא היתה כוונה לפגוע.

 

כל טוב לכולם

כל הכבוד, אשריך...אהבה בתענוגים
כשתהיה בדרגתםאהבה בתענוגים
אולי גם יקבלו את הביטויים שלך אחרת.

בכל אופן, יכול להיות שאתה מלבין פני מישהו ברבים וכו'. וזה יותר חשוב מכל הדברים החשובים שכתבת.

וגם מהפוליטיקה יש מה ללמוד... ועדיין לא בטוחה שזה פוליטיקאי.
לא יעלה לך כסף להיות קצת יותר מתייחס לגופו של עניין ופחות להתנשא.
היו מכבדים זה את זה. עם כל הכבוד...
ה' יסלח לכם,נבנה המקדש

נעצור כאן זה מתדרדר לפסים בעייתיים

סליחהאהבה בתענוגים
יכול להיות שזה היה צריך להיות באישי...

ואני לא חושבת שהוא אמר לך משהו מעליב, זו רק אני... וסליחה.

(לא יודעת מה יותר חמור, אבל אם זה פוגע ומעליב, גם אני צריכה להתנצל)
1. אני חושב שמה שכתבתי היה קודם כל פירוש הלשון שציטטת..אדם כל שהוא

"השיחה עם הנשים".

לא חקרתי את הנושא בצורה מקיפה, אבל אפשר לראות על רמה מסויימת של הנשים בעם ישראל בזמן חז"ל מעצם המושג 'דת יהודית' שהוא "מנהג הצניעות שנהגו בנות ישראל", או מ"בנות ישראל החמירו על עצמן" או מהנאמנות של אשת חבר.

יש גם סיפורים בחז"ל על נשים צדקניות במיוחד, אבל מזה פחות אפשר ללמוד מה היה מצבן של שאר הנשים.

כמו כן, יש גם דברים בחז"ל על הנשים של דורות אחרים, מוקדמים יותר. כמו על הנשים במצריים ובחטא העגל.

כתוב לא להרבות שיחה- ולא לא לדבר בכללנקודה

בס"ד

 

 

נראה לי גבר שרוצה שאשתו תעריך אותו לא צריך להיות פטפטן ולהרבות בשיחת חולין עם האישה..

יש דיבור של מצווה, כגון חינוך הילדים,

לימוד תורה משותף,

דיבור של אהבת ישראל בעזרה הדדית ועוד.

אבל שיחה סתם בשביל לפטפט? אולי אפשר אבל לא להרבות בכך.

בסופו של דבר נשים מסוגלות לדבר באריכות ולפרטי פרטים על דברים לאו דווקא שעומדים ברומו של עולם,

וגבר לא אמור להחזיק ראש בשיחות כאלו.

לשוחח כן. להרבות? לא...

מה הבעיה?

שכוייח, צודקת. ניכרים דברי אמתנבנה המקדש


אההפי
"שיחה" היא מתגלגלת ושלילית. "דיבור" = מתוחם ומוגדר ועדיףסוג'וק


מה המקור שלך? איך תפרש את "מה אהבתי תורתיךחסדי הים
כל היום היא שיחתי, או "שיחתן של תלמידי חכמים צריכה לימוד"

המלבי"ם מפרש 'שיחה' כדיבור דרך אגב, אבל לא שלילי.
* שיחה עם אשה כמובןסוג'וק

כיוון שהנפש הגברית לא בנויה להכלת נושאי שיחה רבים ומתגלגלים כמו נשים [שיש להן תשעה קבין... ודעתן קלה..]

הגבר בנוי להקשבה והתיחסות לדברים ונתינת פתרונות. לא כמו אשה שהדיבור הוא מטרה עבורה

 

כשגבר שומע אשה יותר מדי, הוא מפתח חסרון בנפש שלו

כמו הפסוק "מוצא אני מר ממוות את האשה"

זה רק "אני"

כי היא סה"כ מבטאת דברים. וכש"אני" שומע, הגבר, הוא שומע חוסר וחוסר וזה מחסר אותו.

אשה לא מתיחסת ברצינות לדברים שלה , כמו שגבר מתיחס לדברים שלה, ואין צורך, כי דעתה קלה

 

 

 

שיחה גברית, לא עם אשה, היא בסדר, כמובן בתורה

אגב אני כותב למי שאינו יודעשואף לאור

דעתן קלה הכוונה כמו המושג קלילה שאנו משתמשים בו ביום יום,אינה מקובעת כמו הגבר אלא נוחה לעבור מנושא לנושא

כך הרב פרומן פירש. אז איך הגמרא בקידושיןחסדי הים
הביאה את המאמר בקידושין לגבי נפילה בעבירה?

בפשטות הפירוש, כמו שהראשונים פירשו, נוחה וקלה להתפתות.
לא כל שיחה עם אשה, היא רעה. יש שיחה, כגוןחסדי הים
זו המובא בחגיגה ה, שזו דווקא מצווה.
נכון. הבעיה בריבוי. פחות בתוכן. כי גבר לא בנוי כאשהסוג'וקאחרונה


מצאתי מקור חדש לגביי דיון עתיק שלי פהאני הנני כאינני

והאחד שהשקעתי עליו הכי הרבה מאמץ...

מלאכיות או רגלים על הקרקע? - לקראת נישואין וזוגיות

מאיפה המקור?פצל"פ
הספר 'אהבה' של הרב גינזבורגאני הנני כאינני
יפה, במיוחד לאנשי פרק ב' כמונו שכבר "ריאליים"מתוך סקרנותאחרונה

ו"לא מתלהבים משטויות"...

זה נהיה טרנד?הפי

לדבר עם בחורה ולברוח?

2 נשים שלוותי השבוע היו מפורקות מבכי עד כדי מצב של חולי.

אם אתם לא מתכוונים לצאת לדייט תגידו את זה מראש

ולא ברור לי איך גבר שמגדיר את עצמו דוס עושה שטויות כאלה.

ובעצם דוס או לא לא מתנהגים ככה

לא סתם שולחים הודעות בוואצפ לבחורה שהעבירו לך את המספר בשביל שידוך ..ואז בורחים .

איך זה גורם לשדכן גם להרגיש?

ולא סתם קובעים עם בחורה דייט ומבטלים באותו יום


 

שלא נתחיל לדבר על שגרירים/ שליש/ וחבריו

ששם בכלל פותחים הודעות מדברים ואז יום אחרי נעלמים .

מדוע?


 

אני תמיד אומרת אף בחורה לא כועסת שלא רוצים אותה בחורה כועסת כי הראו לה שרצו אותה (בואי נקבע דייט )

ובסוף הלכו בלי הסבר בבום


 

אני כבר התרגלתי לזה שיש כאלה שדיבורים לחוד ומעשים לחוד ..

ואני אומרת את זה בכאב אם אדם בוחר להתנהג ככה או ניצלתי.. עוברת הלאה ..

אבל לא כולן לוקחות את זה ככה

יש בנות שלא רוצות לשמוע על דייטים בזמן הקרוב בגללכם..


 

באמת קחו אחריות.

גוסטינג זה גועל נפש

אתם גועל נפש

 

השרשור מופנה לאדם שבורח/ מבטל דקה 90 בלי לזכור שיש צד שני לסיפור.

אדם אשר לא יודע לבטא את רגשותיו ..

נכון לא תמיד אפשר להביע מה אתה מרגיש אבל אפשר שיהיה לך עמוד שדרה . אל תגיד סתם דברים .. מזה??

(אפילו הודעת נימוס יהיה מתאים .. מצטער על הזמן שלך.. בכל זאת אני חושב שלא מתאים .קשה?

 אפשרי גם אם לא מסתדר הכל בסדר .מידות יש פה צד שני לעזאזל 

 

דרך ארץ

 

כנל הפוך!! כלפי גברים

 

מעצבן ממשארץ השוקולד
פעם אחת קרה ליאביעד מילוא

התחיל איזה קשר והבחורה נעלמה כאילו בלעה אותה האדמה

קרה גם הפוךבחור עצוב
דיברתי עם מישהי איזה שבוע ופתאום פשוט נעלמה מעל פני האדמה. לא הגיבה להודעות. כלום.


אחרי חודש פתאום שלחה הודעה משום מקום. הגבתי לה ביובש שתבין שלא מעוניין. 

תגיד לה ברחל ביתך הקטנההפי
ההתנהגות הזו של היבוש לפני חודש לא היתה לעניין
לא בא לחנך אותהבחור עצוב
רק חתכתי וזהו. 
הלוואי עליadvfb
אם אחרי כל הבירורים זה מה שהתגלהintuscrepidam

אזי צריך להודות לה' יתברך ששמר את נפשך.

היה כנראה צריך את הבירור בשביל שני הצדדים, אך ברוב חסדיו ה' חסך לך את כל הפגישות והסבל מהבחור.

ואני לא אומר את זה רק מהצד של הכל לטובה וכו', אלא פה באמת רואים את ההצלה עצמה ישר.

לדעתי החלק שקשה זה שבסיטואציה כזו אפשר לומר לעצמך למה אני שוב פעם בסרט של להתבאס מקשר שהיה רלוונטי והתברר שלא…

התופעה שנקראת "גוסטינג"משה

נפוצה הרבה יותר משנדמה לך. ולתחושתי נשים מעיזות להתנהג ככה יותר מאשר גברים. אבל זה בסדר לטעון גם הפוך.

נשים תמיד צודקות, גברים תמיד טיפשיםצדיק יסוד עלום
בעולם המודרני? כןמשה

בעולם הקלאסי זה היה הפוך.

יחי הפמיניזםצדיק יסוד עלום
אף אחד לא דיבר דווקא על שגברים עושים את זהמבולבלת מאדדדד

הפי כתבה בלשון שנוח לה לכתוב, כי בזה היא נתקלה.

וכנראה בגלל ההערות המעצבנות של כולם פה בפורום (לא דווקא אתה) היא גם כתבה בסוף במפורש שזה מיועד לשני המינים.

תפסיקו להיות מעצבנים ולצאת מנקודת הנחה שהבנות תמיד נגד הבנים. זה ילדותי ברמות. 

נשים עושות את זה גם וזה ילדותי ברמותהפי
זה אכן מזעזע, אבל תשמחו שלא התחתנתם/ן אתו/המתוך סקרנות

מי שלא מסוגל להיות רציני ולעמוד מאחורי מה שבוחר לעשות, לכאורה גם בנישואין יתנהג כך (גם בנישואין יש הרבה דרכים לעשות גוסטינג וד"ל).

" מפורקות מבכי עד כדי מצב של חולי."מוקי_2020

איך שלא מסובבים את זה,

זה אומר שהן עושות משהו לא נכון ( שזה -שונה- ממשהו שבאשמתן).


עכשיו אם אחרי שירגעו ויתאפסו, יעשו בדק בית ויגידו "אוקי, איך נמנעים מהקרקס הזה שאני מתפרקת בגלל בחור שאני בכלל לא מכירה" ויבצעו צעדים 1,2,3 שקרקס כזה לא יקרה יותר - מעולה. זה נקרא החיים.  יש תקלות. משתפרים ומשתכללים לפעם הבאה.


אבל...אם הן יהיו עכשיו בחרדה או בהפסקה ויתנו כ"כ הרבה כח לצד השני...

אז ...אולי באמת עדיף שקודם יטפלו בעצמן יסודית כי בזוגיות אמיתית המצבים יהיו פי 8000 יותר מורכבים מזה.

אה עכשיו זה המשחקהפי
שנתפסים על מילים מוצאים אותם מההקשר? 
הוא לא התכוון בכוונהקעלעברימבאראחרונה
תזכורתadvfb

גם לגברים יש רגשות

 

סופריקה

נכון ומדוייקאדם פרו+
קשקוש נאו-שוביניסטיצדיק יסוד עלום

תורידו את הראש בבקשה, בנות חוזרות מפורקות מעלבון אחרי דייטים

קצת יותר רגישות

נכון בנות יותר רגישותאביעד מילוא

אבל גם בנים רגישים אני אחרי הדייטים חזרתי  מפורק  מזה שלא התקדם

אני כמובן צוחק מגזים ומתמרמרצדיק יסוד עלום
בנות תבעו בעלות מלאה על הקושי שבדייטים. רק הן מסכנות ורק הגברים מזעזעים ולא רגישים
חד משמעיתהפיאחרונה
עד כאןכְּקֶדֶם

מי יודע כבר כמה קשרים הלב הזה חווה

וכמה אמרו לך שאתה זוהר ושאתה משהו אחר ושהעולם צריך אותך באמת. ואיך זה שאתה כזה כל כך? והלוואי שהרגע הזה אתה ואני לבד יהיה לתמיד.  ושאם היה אפשרי הייתי נשארת איתך לנצח אבל אנלא יכולה להקים איתך בית. ועוד אינספור פתגמים מאינספור שהלב שלי נתן להן להיכנס בלי מעצורים. והן הביטו ברהב ונגעו בקצהו ונחרדו ונעלמו.

ולהבדיל גם קשרים עם חברים טובים מאד שהחליטו שדיי.

אה וגם הוא, שאמר לעולם דיי. גם איתו רציתי להגיע הכי רחוק שיש יותר מהכל וגם אתה מתי שככ התקרבתי אליך טרקת לי את הדלת בפרצוף. כמו כל האחרים.

ואולי אני באמת תמים ונאיבי אולי לא הרגשתם אליי כמו מה שאני הרגשתי ומרגיש אליכם עד היום. אולי באמת ניצלתם כל רגע אתי רק כדי לחוות עוד קצת , כמה שמתאפשר.


אבל הגיע הזמן שלי. שעכשיו אני איעלם.

הגיע הזמן שאומר לעולם - דיי.



התוהו קדם לעולם. 

נוגע, לא נוגע

עצוב וכואב לשמוע

 

קצת מניסיון, יש אנשים שהעבודה הרוחנית שלהם זה להסתנכרן עם העולם וללמוד להתהלך בו. ואם זה מנחם, אחרי העבודה הזאת אתה מרגיש אחרת, טוב יותר ורגוע ושליו, ושלם עם עצמך.

שתרגיש טוב במהרה בעז"ה, ותמצא את מקומך ואת רעייתך

נעמת לנו… חבל שאתה מחליט לעזובפ.א.
וואלה לא קלטתי שזה שרשור פרידהadvfb
כתיבה יפהאדם פרו+
מבטאת את ההרגשה
כואב ממשארץ השוקולד
מאחל רק טוב
חבר יקרכל היופי

עוד לא הגיע זמנך להיעלם.

הלב שבע אכזבות אבל יום אחד יהיה טוב יותר ותמצא את מקומך.

הסימן הכי טוב בעיניי לטוב ולכנות - הוא אנחנו עצמנו.

האם אתה מרגיש טוב ואהבה כלפי אחרים?

אם כן, בוודאי שיש עוד כמוך שאינם רק נצלנים.

כל אחד מאיתנו מסתובב בעולם הזה עם שריטות וקשיחם משל עצמו, החיים מורכבים ללא ספק.

אבל יש ויהיו רגעי אור.


אנחנו נוטים להבליט את החושך כי הטוב הוא המובן מאליו, כי אנחנו בנויים להתגונן מהרע.

אבל מה שזה אומר בתכלס, גם אם לא תמיד מרגישים ככה, שהטוב הוא הרוב. מקיף אותנו בלי שנרגיש.


מותר ליפול לתהומות, זה בסדר להרגיש, אבל לזכור שיש אור בקצה, שהנפילה הזו לא תהיה לנצח.

חולה עליךךךadvfb

אחלה כתיבה

 

הצורך לשים גבולות הוא צרך הכרחי.

לאחרונה באמת עלתה התובה שזה גם נותן קרקע פוריה לדברים שיצמחו ויפרחו.

יש שני צדדים יראה ואהבה.

היראה שמתבטאת בשימת גבולות והיא נותנת בסיס יציב. 

על גבי הבסיס היציב אפשר לפתח ולהצמיח כל פעם את האהבה.

אז בהחלט - די! שמים גבולות! מתוך כך בעזרת ה' הרבה שפע ברכה והצלחה!!

בהצלחהברוקוליאחרונה
יש לי בכלל סיכוי?מה כבר ביקשתי

אני יודע שהשאלה בכותרת קצת חריפה מדי אז אסביר...

לא יודע אם זה שייך לפה או לאר"מ אז כותב בשניהם.

עברו כמעט חודשיים מאז שהיא חתכה אותי. (לא יצאתי מאז מסיבה טכנית שקצת מנעה ממני להיפגש, ואני מרגיש שאולי זה קצת הזיק לי שאותה גברת ישבה לי במוח כל הזמן הזה ומצד שני גם עלו לי הרבה תובנות לגביה שלא חשבתי עליהם קודם אז אולי כן היתה מזה גם תועלת...לא משנה, זה לא העיקר. וגם סרו המניעות אז בעז"ה ממשיך.).

הנקודה היא שאני מרגיש שאני אולי קצת רגיש מדי. בכללי בחיים. ובדייטים זה מתפרץ במאתיים אחוז. כבר כתבתי על זה פה פעם אבל אז זה היה בהקשר של פרידות. עכשיו אני מתכוון בהקשר של אישיות.

זה היה הקשר הארוך יחסית הראשון שלי. יצאתי עם כמה בחורות לפניה ועם אף אחת לא התקדמתי באמת וגם תכלס לא היה כל כך שייך. כבר שראיתי את הפרטים שלה בהצעה הרגשתי שזה משהו אחר. וזה באמת היה. הבעיה הגדולה היא שלא הצלחתי באמת לקדם את הקשר. בכל רעיון שעלה לי חששתי שזה ילחיץ אותה, שהיא לא תגיב לזה טוב וכאלה. מפה לשם היא הרגישה שאני לא מוביל מספיק ועל זה (לפחות ככה אמרה) חתכה. היתה לנו שיחה ארוכה מאוד לפני שהיא קיבלה את ההחלטה, והמסר העיקרי שקיבלתי שם הוא "אתה באמת אדם טוב. באמת. לא פגשתי הרבה בחורים כאלה וגם אומרים שזה די נדיר אצל גברים. באמת התנהלת מדהים במהלך כל הקשר. הרגשתי שיש מי שרואה אותי ואכפת לו ממני. גם עוד לא פגשתי מישהו שמבין אותי ככה. יש לך לב כל כך טוב, וזאת אחת ה-תכונות החשובות לי. לכן ממש קשה לי לוותר על זה. באמת רציתי שזה יצליח. אתה מה שאני מחפשת. אבל אני מרגישה שזה לא מה שאני צריכה בחיים. אני צריכה מישהו חזק, יציב, שאני אוכל לסמוך עליו. ומבחינת הרגישות אני מרגישה שאנחנו קצת דומים מדי. וזה לא מה שאני צריכה לפחות בשלב הזה של החיים...".

מה שאני שמעתי זה "היית יכול ממש להצליח בתור בחורה. אתה לא גברי, אתה לא מסוגל לספק לאישה את מה שהיא צריכה בחיים, אתה רגיש מדי, מי שאמור לבכות בבית זה לא אתה זו אני, אין לך ביטחון עצמי, אתה לא החלטי, ובקיצור- בתור חברות היינו יכולות להסתדר יופי, אבל בתור בעל? תשכח מזה."

וכאן אני שואל כבר חודשיים ולא מצליח לקבל תשובה- למה אני אמור לצפות? מאז שאני זוכר את עצמי זה מי שאני. רגיש, מתחשב, אכפתי, דואג, שמח בלשמח מישהו אחר, מתכלב בשביל שמי שאני אוהב יהיה בנוח, וכו. אני לא מחפש מישהי גברית ושנחליף תפקידים. יש בי את הרצון הגברי הבסיסי הזה של לספק משענת, להוביל, להיות הקול השפוי. אבל בפועל זה לא מתבטא. בפועל היא נפגשת מיד עם הלב הטוב שלי, זה משמח אותה שיש גברים כאלה בעולם, ובזה מסתכמת התועלת שלה מהקשר. ואני? אני רק מאבד עוד את מעט הביטחון העצמי שנשאר לי. מי תוכל לראות אותי מעבר? ומי תוכל לאהוב את התכונות האלה באמת? יש מישהי שתשמח בזה שאני לפעמים לוקח דברים ללב והם משפיעים עלי? שאני חווה את העולם בצורה יותר עמוקה? שהלב שלי לא מסוגל לשמוע מישהו ובמיוחד מישהי שמחמיא לי בלי שיעלו לי דמעות?

זה קצת מייאש כל העסק הזה ובמיוחד הכנות שבה היא אמרה שאני אשכרה מה שהיא מחפשת ולמרות זאת החליטה לסיים את זה...

ביטחון עצמי כן חובהזיויק
לדעתי
לבנותמישהי 1
אני מנסה לשדך כמה שרק אני יכולה ואם יש לי עצה בשבילכן היא שהתמונה שאתן מעבירות תהיה הכי וואו שיש
הרגע בדיוק הגבתישפלות רוח

שבתמונה רואים א' ובמציאות מקבלים ח' הנה, עכשיו אני מבין בגלל מי. אז לא בנות, אל תקשיבו לה, גברים לא סובלים את זה.

ולגבי להפסיק לבקש תמונה-בעד, מסכים שאין צורך בתמונה גם מונע הרבה עוגמת נפש(משני הצדדים), וגם נותן צאנס אמיתי להכיר

מכיוון שאינני ראוי להיות הגאון של הדור,חסדי הים

אני חייב להתחתן עם אשה שתהיה מוכנה לגדל את גאון הדור הבא.

"יִבְחַר לָנוּ אֶת נַחֲלָתֵנוּ אֶת גְּאוֹן יַעֲקֹב אֲשֶׁר אָהֵב סֶלָה".

שדכנים לחוצניקים ודומיהםTachyon

האם מישהו מכיר שדכנים לחוצניקים או בכללי אנשים שיכולים מצד אחד להיות מאוד דוסים ומצד שני מאוד פתוחים לעולם? 

אתה יכול לפנות אלי במסר (לא בשיחה אישית) ואתן לךחסדי הים
מספר של שדכנית שעוסקת בזה.
אשמח גםראומה1
התחתנתי לתוך קהילה של חוצניקים רווקיםתמיד בבטחה

אז מוזמנים לפנות ואני אנסה לעזור

פניתי ראומה1
יש קהילה של חוצניקים רווקים כאן? סקרנת...מתוך סקרנות
זה סביב ישיבת מיר?
תודה, מכיר קבוצת ווצאפ שלהםמתוך סקרנות

יש להם גם קהילה פיזית?

בוודאיארץ השוקולד
תשאל בקבוצה איפה הם גרים ואיפה המניינים שלהם, לרוב זה סביב אוניברסיטאות לדעתי.
מעניין, טוב לדעתמתוך סקרנותאחרונה
תודה רבה! אם יש עוד איזה שדכנים מאזור בית שמש?Tachyon
יש בתחתית רשימת השדכנים בשרשור הנעוץלגיטימי?

כמה שדכנים ומיזמים.

כדאי להסתכל לדעתי גם על האתר SAYS.

בהצלחה

הייתי מחפש באינטרנט על JLICארץ השוקולד

אולי יעניין אותך