סליחה על השאלה, מה דעתכם על זה?אהבה בתענוגים

יוֹסֵי בֶּן יוֹחָנָן אִישׁ יְרוּשָׁלַיִם אוֹמֵר, יְהִי בֵיתְךָ פָּתוּחַ לִרְוָחָה, וְיִהְיוּ עֲנִיִּים בְּנֵי בֵיתֶךָ, *וְאַל תַּרְבֶּה שִׂיחָה עִם הָאִשָּׁה*. בְּאִשְׁתּוֹ אָמְרוּ, קַל וָחֹמֶר בְּאֵשֶׁת חֲבֵרוֹ. מִכָּאן אָמְרוּ חֲכָמִים, כָּל זְמַן שֶׁאָדָם מַרְבֶּה שִׂיחָה עִם הָאִשָּׁה, גּוֹרֵם רָעָה לְעַצְמוֹ, וּבוֹטֵל מִדִּבְרֵי תוֹרָה, וְסוֹפוֹ יוֹרֵשׁ גֵּיהִנָּם.

פירוש רבי עובדיה מברטנורא

יהי ביתך פתוח לרוחה - כביתו של אברהם אבינו ע"ה שהיה פתוח לארבע רוחות העולם, כדי שלא יצטרכו האורחים להקיף למצוא הפתח:

ויהיו עניים בני ביתך - ולא יקנה עבדים לשמשו. מוטב שיהנו ישראל מנכסיו ולא זרע כנען הארור:

*באשתו אמרו - מדקאמר עם האשה ולא אמר עם אשה, למדנו שבאשתו אמרו. אית דמפרשי, באשתו נדה בלבד, שלא יבוא לידי הרגל עבירה. ומדברי המשנה נראה, דאפילו באשתו טהורה. וכן אמרו חז"ל [חגיגה ה'] מגיד לאדם מה שיחו, אפילו שיחה קלה שבין איש לאשתו מגידין לו בשעת הדין. אלא א"כ צריך לפייסה לדבר מצוה, כגון רב דשח ושחק ועשה צרכיו:

מכאן אמרו חכמים - רבינו הקדוש שסידר המשניות כתבה, מדברי חכם זה שאמר ואל תרבה שיחה עם האשה למדו חכמים לומר, כל זמן שאדם מרבה שיחה עם האשה גורם רעה לעצמו. מצאתי כתוב, כשאדם מספר לאשתו קורותיו כך וכך אירע לי עם פלוני, היא מלמדתו לחרחר ריב, כגון קורח שסיפר לאשתו מה שעשה משה שהניף את הלוים תנופה, והביאתו בדבריה לידי מחלוקת. אי נמי, מתוך שהוא מספר לה שחבריו גינוהו וביישוהו אף היא מבזה אותו בלבה, וזה גורם רעה לעצמו:*

ובוטל מדברי תורה - שנמשך אחר דברים בטלים ואינו עוסק בתורה:


פירוש עיקר תוספות יום טוב

(יב) (על המשנה) כ"ז כו'. בין בהיותה טמאה, שהדיבור מביא לידי תאוה והתאוה לידי מעשה, ואין לך רעה גדולה מזו שגורם לעצמו. ובין שהיא טהורה, שיותר טוב היה שבזמן ההוא יהיה עוסק בד"ת, וזהו שאמר ובוטל מר"ת. מר"ש. ונוסחא אחרת מדויקת, כל המרבה:


פירוש תוספות יום טוב:

באשתו אמרו. דברי יוסי בן יוחנן הן שדבריו שהיה אומר. מרגלא בפומיה הוה. אבל מרבותיו קבלם כענין שפירש הר"ב בריש פירקין שכל דבריהם שבזו המסכתא דברי קבלה עד מסיני. והיינו נמי דעל מכאן אמרו חכמים וכו' מפרש הר"ב רבינו הקדוש כתבה וכו' ולא פירש כן אדהכא ובעל מדרש שמואל כתב באשתו אמרו וכו' רבינו הקדוש קאמר לה וכ"כ עוד בשם הר"ר אפרים. ושמכאן אמרו חכמים. חכמים הבאים אחריו הוסיפו על דבריו ע"כ. וכן מצינו בסוף סוטה שהוסיפו אחריו במשנה משמת רבי וכו'. אבל קשיא לי על זה הפי' לשון אמרו דקאמר התנא ואילו רבי אמר כן על דברי יוסי והרי הן דברי יחיד ואיך אמר אמרו:

קל וחומר באשת חבירו. מפני החשד. כ"כ רש"י. לפירוש השני שכתב הר"ב על באשתו אמרו.

כל זמן שאדם מרבה וכו' גורם רעה וכו'. לשון מדרש שמואל כל זמן בין בהיות אשתו טהורה בין בהיותה בימי טומאתה אין ראוי להרבות דבורו עמה. כי אם היא נדה וטמאה הדיבור מביאו לידי תאוה. והתאוה לידי מעשה ואין לך רעה גדולה מזה שגורם רעה לעצמו. ואם היא טהורה יותר טוב היה שהזמן ההוא שיושב בטל בשיחה בטלה. יהיה עוסק בדברי תורה. וז"ש ובוטל מדברי תורה כשמרבה שיחה באשתו טהורה ע"כ. וזה שכתב הר"ב דמדבריו נראה דאפילו באשתו טהורה. ורש"י מסיים לפי שביטל מדברי תורה. ע"כ. והובא לידי משניות מארץ ישראל מסדר זרעים קדשים וטהרות. ובתוכם גם מסכת זו והוגה כל המרבה שיחה וכו':
נראה כמו חומר טוב ללמוד עם הבעל..חלושששש
השאלה לא כ"כ מובנת....ד.

מה "דעתנו" על דברי המשנה ועל פירושם של גדולי עולם?....

 

אנחנו סה"כ בגדר לומדים מהם.

 

 

אבל אם מה דעתנו על כך שהבאת את זה - יישר כח!  דברי תורה, ערוכים היטב עם רווחים. זיכית את הרבים בלימוד תורה (אולי כדאי להשלמת הענין להביא גם את דברי המהר"ל על המשנה, ב"דרך החיים" על פרקי אבות, דומני. מסביר במה כדאי להרבות ובמה לא).

 

[ואם זה מה שתדברי בעז"ה עם בעלך - לכאורה לפי חלק מהפירושים שהבאת, פתרת לו את הבעיה... כי באותו הזמן שהוא ידבר איתך, הוא גם יעסוק בדברי תורה...]

שכוייח עצום!נבנה המקדש


מחילה דן, אבל אני רוצה להזכיר לך את המשנהתפוח יונתן
"חכמים, הזהרו בדבריכם..."
לדעתי דבריך כאן עלולים להזיק יותר מאשר להועיל.
יהיו כאלה שיחשבו בטעות שאתה מעודד להבין את הסוגיה כפשוטו בשיטת העתק הדבק לימינו בלי פרשנות עדכנית שמתאימה לתקופה שלנו, מה שיכול להוביל למאיסת התורה ח"ו ולהתרחקות ממנה.
לקיים את התורה,ד.

לא יביא למאיסתה.

 

ואין צורך ב"פרשנות עדכנית". אלא יש מקום ללימוד אמיתי של הדברים.

 

הפירושים החשובים שהיא הביאה, הם חלק מהלימוד.

חחח...אהבה בתענוגים
פשוט המשנה קצת מבלבלת אותי, ואני חושבת שאף אחד לא באמת מקיים אותה, והשאלה שלי לא ברורה בעצמה...
לכן שאלתי שאלת תם. קיימת שאלה ואני לא יודעת לנסח אותה...
בעיקרון רציתי לפתוח את זה לדיון...
אנשים פה ענו תגובות של ישר כוח וכו .הפי
מה ניראלכם?!!! כל דבר שיגידו לכם תגידו אמן?!
חשבתם מה זה יעשה לנישואין שלכם אם לא תדברו עם האישה ?!!
שכליים..רחפת..

יש לי ראייה! צוחק

מה?הפי
התגובה שלך ריגשית - קופץ לך מיד בראש מה זה אומר לחיי הזוגיותרחפת..

הם שכל- רואים זאת כחומר מעניין ללמוד עם הבעל!

 

בהנחה שהבנתי נכון..

אבל מה הקשר?הפי
זה קשור לסקר.. לומשנה.רחפת..


נכון והסקר לא פההפי
הוא לא נתן תשובה, כי זה מסובך באינטרנט לתת תשובה לכךנבנה המקדש

כל שיחה שיש לה מטרה חשובה בוודאי שלא על זה 

 

נאמרה המשנה, אלא על דבורים שהרבה פעמים מתפתחים

 

עקב המרקם העדין של הקשר בין איש לאישה שבקלות יגלוש לשיחות סרק

 

הבאות רק כדי לרצות את היצר הרע, ועל זה אמרו אל תרבה שיחה עם האישה.

 

כל למוד תורה, או כל שיחה שיש לה מטרה ברורה אפילו אם מטרה זו היא לפתח 

 

את הקשר בין האיש והאישה או לחזק אותו בוודאי שעל זה לא אמרו חז"ל ופשוט הדבר.

עזוב..הפי
תן דוגמא לשיחה לא טובהתפוח יונתן
אני כבר אקדים את המאוחר ואענה לך על הדוגמא שנגיד נתת: שיחה מיותרת ומזיקה כזאת יכולה להאמר גם בין חברים, אבל כתוב "עם האישה". אז למה המשנה הדגישה את השיחה הבטלה עם האישה דוקא?
חז"ל לא צפו ברוח הקודש שיהיה אדם חכם כמוך ולכן אמרו מה שאמרונבנה המקדש

מזל שנולדת, אחרת מה היינו עושים.

אפשר לענות עניינית למה שנשאלאהבה בתענוגים
כן, בתנאי אחד, שהוא/הם יכופפו מראש את ראשם בפני חז"לנבנה המקדש

יגידו שאם הם לא מבינים כנראה הבעיה אצלם, אבל התרשמתי מרוח הדברים,

 

שאינם באים מהנחת יסוד זאת של אמונת חכמים, אם כן לא אטרח להשיב להם.

אני דווקא לא הבנתי ככה את הדברים.אהבה בתענוגים
כנראה שזה בראש שלך, ומחמת הספק, עדיף להיות יותר זהירים.
איני חושב שטעיתי, בכל אופן אשיב לך, חז"ל אמרו 10 קבין שלנבנה המקדש

של שיחה ירדו לעולם ו9 נטלו הנשים, 

 

אם כן המפגש עם האישה מטבע הדברים אם אינו מוכוון

 

מטרה ברורה ילך למקומות בעייתיים, ולכן אמרו דוקא שיחה עם האישה,

 

העניין הוא שהיום חלק מהנשים רוצות להיות גברים ומכח זה מפריע להם

 

שחז"ל מתייחסים לאישה כפי שהיא באמת, ואז זה מקומם אותם.

 

הן כבר עמוק בגל הפמיניזם שלהן ומנסות בכל הכוח להלביש את תפישתם 

 

החדשה שבאה להם מהגויים על דברי חז"ל, אבל מה לעשות חז"ל לא חשבו זאת

 

וגם לעולם לא יחשבו כך. צר לי

אני מבינה את הצד ששיחה עםאהבה בתענוגים
אישה שמטבעה מדברת הרבה, באמת עלול לבזבז לו את הזמן.
וגם זה ששיחה עם אישה מעוררת. גם את זה אני יכולה להבין.



לא יודעת מה עם נשים אחרות ואיך זה קשור למה שדיברנו.
לי לפחות אין בעיה שידברו על החולשות והחזקות שלנו כנשים, רק שאני רוצה להבין את חז"ל.
(אגב, גם לכם יש חולשות... ב"ה)
ישנם בפרשנים הרבה פירוש המיישבים את הלב מדוע אמרו זאתנבנה המקדש

בגדול הקב"ה ברא את נפש האישה בשונה מנפש האיש,

 

על כן הוא מחוייב בתלמוד תורה והיא לא, היא מולידה ילדים ולא הוא.

 

ומטבע הדברים חז"ל אומרים לאדם אל תרבה שיחה ללא צורך, זה רק יזיק,

 

אם יש צורך על זה חז"ל לא דברו, אם כן אין שום בעיה, אגב אמרתי זאת כבר בהודעה

 

הראשונה, הגבר מטבעו ענייני ומוכוון מטרה ולא מרבה בשיחה היחידה שעלולה

 

להוציאו משווי משקל זה היא האישה ועל כן חז"ל אומרים לו הזהר, כבר אדם הראשון

 

נפל בעצת אשתו, ואכל מהעץ.. כנראה עשתה לו חור בראש... אז תזהר, לא תוכל להתמודד.

צריך להיזהראהבה בתענוגים
לא להוציא את דברי חז"ל מהקשרם גם לא לכיוון השובניסטי.
להגיד ולהתבטא באופן שללי על נשים "חור בראש" "חופרות" וכו' וכו' זאת לא אמת אובייקטיבית.
וזה לא פחות גרוע מלצאת נגד דברי חז"ל. ואפילו גרוע יותר, זאת הסתה. "ואין מהפכין בזכותו של מסית".

לומר על "האישה אשר נתת עימדי" דברים שליליים ושיפוטיים, זאת כפיות טובה, וזו מידה מגונה מאוד.
צריך לזכור שני דברים.
1. האדם הוא זה שביקש אותה. (ואולי לא לחינם ה' ברא את המציאות ככה)
2. היא יציר כפיו של הקב"ה. כשפוגעים ביצירה, פוגעים באמן...

השוני קיים, והוא חיובי, וכנראה שהוא נועד בשביל לקדם את העולם ואת ברואיו.
אבל כל עוד מגדירים אותו באופן שלילי, לא פלא שצצות פטריות רעילות בעולם.
את לא מכירה אותינבנה המקדש

אין לי בעיה לומר את אותם הדברים על גבר

 

שעושה חור בראש או משהו דומה לכך,

 

הדוגמא היתה על חטאו של אדם הראשון איך קרה ששמע לאשתו

 

ולא לדבר ה' שאמר לו אל תאכל מן העץ??? זה תמוה מאוד איך העדיף דברי אשתו

 

על פני דבר ה', אא"כ נאמר מה שאמרתי, או הדומה לכך.

 

נוסף על כך בנגוד למה שאמרת אדם הראשון לא בקש אישה ה' לא שאל אותו 

 

ונתן לו אישה אפילו במחתרת בהרדמה..

 

ברור שהאישה היא יציר כפיו של ה' אבל יש לה נקודות חולשה בדברים מסויימים

 

יותר מאשר הגבר וכפי שחז"ל אומרים בכמה מקומות.

 

אגב שימי לב איך פשוט יצאת מהכלים לאור כמה התבטאויות שלי שכולם לקוחים מדברי חז"ל.

 

 

רק להדגיש,במקביל,גם לגבר יש נקודות חולשה בדברים מסויימיםשואף לאור

יותר מן האשה.. לכן הם נועדו להשלים זה את זה.

כנראה שאתה צודק בנקודה זו.נבנה המקדש


לא דיברתי עליךאהבה בתענוגים
דיברתי על מה שיכול להשתמע מדבריך (ולא רק משלך) ועל ההשלכות של זה. לכן, לא צריכה להכיר...

(אממ דווקא ממש לא יצאתי מהכלים, למה פרשת את זה ככה? )

וכמו ששואף לאור אמר, אישה באה להשלים את האדם, זה אומר שלשניהם יש מגרעות ויתרונות.
כגודל היתרון, כך גודל החיסרון ולהפך.
לכן, צריך להיזהר שלא לפרש את דברי חז"ל באופן כזה, כי זה מביא לבעיות שאתה בעצמך סולד מהם... (כמו שראיתי בהודעות הקודמות)
טוב, אז איני מבין מה הקשר בין מה שכתבתי לבין התגובה שלךנבנה המקדש

אין שום דבר שוביניסטי במה שכתבתי בהודעה ההיא וגם כל המשך ההודעה

 

לא קשור, חז"ל אמרו דבר ברור העניין של השיחה יותר מפותח אצל נשים 

 

שמדברות ומדברות ומדברות ומדברות (טוב, לא כולן באותה מידה אבל בטוח הרבה יותר

 

מגברים ממוצעים) ומזל שמדברות אחרת לא היה חיים אבל יחד עם זאת ישנה סכנה אדירה

 

המרחפת עקב כך ולכן הזהירו את האדם בעניין זה בכמה מקומות,

 

ולכן אין שום עניין שובינסטי אלא מציאותי.

אני חושב שהבעיה היא בניסוח הדבריםשואף לאור

כתבת "עשתה לו חור בראש" ביטוי שמתקשר אינטואיטיבית לשיח סובייקטיבי מזלזל של גברים מסויימים כנגד נשים,כמו גם הביטוי "מדברות ומדברות ומדברות..." נשים מדברות באופן טבעי יותר מגברים באופן משמעותי אך מן הניסוח יכול להתפרש אינטואיטיבית חוסר כבוד.

 

כפי שציינת ריבוי הדיבור של נשים אינו חסרון אובייקטיבי,יש בו צרוך והכרח גדול לקיום משפחה וגידול ילדים,ולפיכך צורך גדול בקיום המציאות עצמה,מובן שיש בתוכנה הזו גם חסרונות במקומות מסויימים (כמו כל תכונה ומעלה אחרת),אבל עצם הביטוי עלול לשדר זלזול.כך שבעיני השאלה היא איך הדברים מנוסחים.

 

ואגב אם דיברנו על יתרונות וחסרונות,לנשים יתרון גדול על פני הגבר בהבנת רוח הדברים וקליטת מסרים שעומדים מאחורי הכתוב פרומלית,כך שיתכן אפילו שאינך מודע לכך, אך היא קולטת זלזול מהדברים שכתבת (אני לא רומז שאתה מתכוון שיצא כך,חלילה).

טוב, זוהי הבעיה בדיון אינטרנטי מנותק מאנשים חיים, אבל לא רקנבנה המקדש

כי כל עוד אין סיבה לחשוב שאדם מזלזל בנשים

 

אין לטפול לו זאת, אבל כפי  שידוע שיש לנו נטייה לפרש דברים לרעה

 

גם אם ישנה אפשרות סבירה לטובה צריך אכן להשתדל לנסח הדברים

 

בצורה יותר מלוטשת

אני חושבת שזה היה מובן מרוח הדבריםאהבה בתענוגים
אולי הבנתי אותך לא נכון, ראיתי שאתה לא ממהר להסביר את דברי המשנה, וגם כשהסברת, אמרת דברים שנשמעו לי כשפיטה וזלזול... (יש הבדל בין לומר שנשים נוטות לדבר יותר- מה שנכון, לבין לומר "עשתה לו חור בראש", "חופרות", "מדברות מדברות מדברות". הבנת? או "נשים דעתן קלה" לבין "נשים טיפשות" למשל)
ואני חושבת שהיום נשים צריכות להבין את זה... שהתורה והמשנה והגמרא לא מגנה את הנשים, אלא מלמדת על השוני שבין המינים.
לא סתם קמות פמיניסטיות, כנראה שהן פגועות.
אולי כי הן מבינות את דברי חז"ל או התורה עצמה כגנאי, ולכן הן רוצות להידמות לגברים שלכאורה מצטיירים כמין הנעלה... (פשוט התורה שבע"פ דיברה אל הגברים (שהרי הנשים לא היו לומדות) ולכן גם לא דיברה *על* הגברים, כי היא כנראה יותר פרקטית. אל תדבר איתה כי..., אל תסמוך עליה כי...,
אז יוצא שלא מדברים על החולשות שלהם וכולנו יודעים שיש ועוד איך...)

בקיצור, לא כתבתי דווקא לך... כתבתי את זה באופן כללי.
השורש של הכל מתחיל האם מקבלים דברי חז"ל בענווה מוחלטת אונבנה המקדש

מנסים לפרש אותם איך שמתאים לנו גם אם זו לא האמת,

 

אם יש לאדם את הענווה המוחלטת הוא יגיע גם להבנה האמיתית של דברי חז"ל

 

אחרת תמיד ימצאו תרוצים למה דברי חז"ל לא נכונים או לא אקטואליים היום

 

כי המצב השתנה ועוד כל מיני גבובי מילים ללא כל משמעות אמיתית וכל זה כדי

 

לברוח מהאמת האלוקית, אני מאמין שבחורה עם ענוה אמיתית אומרת את ברכת

 

שעשני כרצונו בשמחה ובשלוה גמורה ללא כל צביטות בלב, וכן לגבי כל דברי חז"ל

 

בנושאים אלו.

אני חושבת שזה מתחילאהבה בתענוגים
מההבנה העמוקה שה' הוא טוב ותורתו אמת. (לא תמיד ההבנה מודעת, ולכן ההמשכה שלה לפעמים מתבטאת בעיוות).

ולא תמיד נובע מגאווה.
אף אחד לא רוצה להאמין בשקר.
לומר על האישה דברים שליליים זאת לא תורה ולא דברי חז"ל, אלא פרשנות מעוותת של אנשים עם מידות שצריכות תיקון.
ומי שטועה, טועה לחשוב שהפרשנות של ה"לא מלומדים" או הפרשנות ה"לא מלומדת" שלה, היא באמת כוונת התורה (שבכתב או שבע"פ) וקשה לה להשלים עם זה, כי זה שקר.

התורה לא מזלזלת, ולא אומרת שום דבר שלילי על אישה.
השוני בעצמו הוא הטוב בהתגלמותו.

אם אתה מוצא שורש שלילי לתופעה, כנראה שלא חפרת מספיק טוב. (זה נוגע בכל תחום בעולם של הקב"ה, אפילו ביצה"ר עצמו)

זוהי גישה חסידית מובהקת שהליטאים לא יאמצו אותה בצורה מוחלטתנבנה המקדש

יש לי הרבה מה לומר על כך אבל הנחת הנחות יסוד

 

שצריך להוכיח אותן, דברי חז"ל בכמה מקומות אומרים

 

דברים לא פשוטים בכלל, שלא הבאתי פה עקב הנושא הרגיש

 

והנפשות הרגישות, בכל אופן אין שום נפקא מינה למעשה

 

אסור לזלזל וצריך לכבד וזהו, על כך אין חולק.

אף פעם לא אמרתי שאני ליטאית אהבה בתענוגים
ואף אחד לא יכול להוכיח שהליטאים צודקים, ולא הפוך
זה שאף אחד לא יכול להוכיח זו טענה שלך שצריך להוכיחנבנה המקדש


טוב... האמת שא"א להוכיח על ה"לאו"... אז רק לך נשאר להוכיח שכאהבה בתענוגים
לא שומעים לחז"ל בענייני רפואה למשלתפוח יונתן
אלא הולכים לפי שיטות רפואה עדכניות. כך בענייני מדע וטכנולוגיה, ואולי אפילו בענייני פסיכולוגיה.
עד כאן יש הסכמה?
הקשר שונה לחלוטין ומכאן שיש הבדלים להשלכות של שיחה מיותרתשואף לאור

בין אם הדאגה היא דווקא מהצד של הקשר בין איש ואשתו,שלא יהפך לרדוד ולא מכובד,ובין אם הדאגה היא שלא יגיע למקום לא ראוי ביניהם.

 

יתכן דבר נוסף וזה מצריך היכרות אישית עם הסיטואציה,אם אין גדר מסויים שמגדיר נושאים מסויימים לשיחה כמיותרים וסתמיים.

 

בין אנשים שאינם מכירים לפעמים מתפתח נושא רדוד וסתמי לדיון משום הקרח שיש בין אנשים הבושה וחוסר הידיעה בענייניו של השני,אך זה דבר שקיים רק בתחילת קשר חברי או דיבור עם אדם שאנחנו לא מכירים,אומנם עם אשתו זה יכול להתפתח דווקא בגלל הקרבה היתירה,כשנגמרו הנושאים המשמעותיים לדיון,ואין כאן מושג של "הפרדות לשלום","נראה אותך מחר" שלאו דווקא מגיעים משום קוצר בזמן אלא מכיוון שהם מיצו את השיחה,עם אשתו הוא חי באותו בית.

 

כאשר השיח הזה מגיע למקום כזה אז הקשר עלול לההפך למזולזל,עם חברים פחות סביר שדבר כזה יקרה כפי שציינתי,אבל דווקא בגלל שהקשר עם אשתו הדוק כ"כ יש חשש שיגיע למקומות סתמיים,דיבור חסר פשר שיוביל לזלזול הדדי,אני לא יודע אםהיטבתי לתאר את המציאות הזו,אבל אני מכיר אותה קיימת אף בין חברים (רק שבין חברים זה בדר"כ מסתיים מהר,אם אשתו לאו דווקא).

 

אני רק נותן כמה אפשרויות תיאורטיות

מענייןאהבה בתענוגים
ועדיין לא מספק
לדעתי היכרות עם הסיטואציה עלולה לשנות את ההסתכלותשואף לאור

אומנם אני כותב את הדברים גם ביחס לפירוש הסוגיה ולא כפי שהיא מצטיירת לפעמים בעיני אנשים ראי את הלינק שצירפתי

בסדר כתוב שם יותר טוב אבל עדיין לא ממש אהבתי את זההפי
תראי,המטרה היא לא לרצות,אלא ללמוד ולהביןשואף לאור

במה הייתה בעיה ? (שם לא כתוב "יותר טוב" ,זה פשוט פירוש כוונת הסוגיה)

קודם כל,ד.

[להפי - "אנשים פה ענו תגובות"..]

 

בוודאי כל דבר שהתורה - שבכתב ושבע"פ - יגידו לנו, נגדי אמן..

 

ונשתדל לקיים.

 

דבר שני - למה את חושבת שהמשנה אמרה לא לדבר עם האשה?..

המשנה לא אמרה לא לדבר עם האשהואהבת לרעך
היא אמרה לא להרבות בשיחה. 1. תגדיר כמה זה הרבה. 2. שיחה ודיבור זה לא אותו דבר.
נכון.ד.

זה התחלת הכיוון.

 

צריך לקרוא את ה"שפה"-טרמינולוגיה של חכמים.

 

"שיחה" זו שיחה קלה, לפעמים שיחה בטלה. לא משהו כמו דיבור ענייני ("דיבור" דומה ל"ידבר עמים תחתנו" - ינהיג. כיוון. שיחה, כמו "שיח", ללא פירות. והחידוש, שאמרו חכמים ש"אפילו שיחת חולין של ת"ח צריכה לימוד", כי כל מציאותם תורה).

 

ו"להרבות", זה מעבר לנצרך. משתנה ממצב למצב. אולי היא במצ"ר, למשל, וממש צריכה שידבר איתה בנושאים "קלים" יותר (אשתו הכוונה. לגבי אחרות, הדברים מן הסתם יותר בהירים בהגבלותיהם).

 

יש אומרים שמדובר דווקא באשתו נידה. להיזהר מיצירת מצב של קרבה של קלות ראש יתרה.

 

וגם תלוי באדם. לפי חלק מהפירושים שהובאו למעלה, גם במצב של טהרה, "עדיף שילמד תורה", מאשר שירבה לדבר עימה. סביר שזוג כזה, גם מבינים את האיכותיות של כאשר יש ביניהם דיבור, אחרי שהבעל מקדיש זמן רב ללימוד תורה ולא ליותר מידי דיבורים בעלמא. אבל מסתבר, שאם הברירה היא בין צפיה באינטרנט, לבין דיבור עם אשתו הצדיקה - בוודאי (כלשון המהר"ל לגבי שיחה ביניהם בענייני הבית) "ירבה וירבה" שיחה עימה במקום דברי הבל....

 

אנחנו כופפים ראשינו מול הדרכת חז"ל, ומתיישרים לפניה. טוב מאד שאדם בודק את עצמו לפעמים, האם הפרופורציות שלו בחיים, נכונות.

 

וכמה מפעימים דברי רבי עקיבא איגר, שכתב בכאבו על אשתו הצדיקה, אחרי פטירתה: "מי מקרוצי חומר יודע גודל צדקתה וצניעותה יותר ממני. פעמים רבות היה לי משא ומתן עמה בויכוח ביראת ד' עד חצי הלילה"...

תודה רבהואהבת לרעך
מטרתי הייתה רק להעמיד את דברי חז"ל על דיוקם.
בימינו מה שנחשב 'ריבוי' ו'מיותר' כל כך שונה מפעם.חסדי הים
היום אשה כבר יותר משכילה, ויותר שווה לבעל, והיא קובעת הרבה דברים עקרוניים ביחד אתו, וצריך תקשורת טובה מאוד ביניהם, מה שצריך הרבה שיחה.

עוד דבר, שפעם אנשים היו יותר טוב בהבנת רמזים וסימנים, והיו יותר זורמים, היום הדור מתוסבך (יכול להיות לטובה), ולכן חשוב מאוד שהאיש והאשה יהיו ברורים ומפורשים אחד לשני, כדי למנוע ולהתגבר על תסבוכות.

רק אגיד, שעדיף להיכשל במשנה הזאת שמביאה הנהגה מוסרית, מאשר להגיע לאפילו ספק של פגיעה בשלום בית, שיותר גרועה ממחיית שמו של ה'.
אתה אומר שהיום כשאישה יכולה להיכנס עם בעלהאהבה בתענוגים
בדברי תורה, זה בעצם לא נכלל ב"שיחה"?
מעניין... אבל עדיין זה לא ממש מסתדר לי. כי אם חז"ל כתבו, כנראה שזה רלוונטי גם היום... לא?

(בתור מי אתה אומר את הדברים האחרונים, ומה הבסיס לדבריך?)
*אפילו דברים מוסריים שנכתבו בתנ"ך עצמו, אנחנוחסדי הים
תופסים אחרת היום כגון "חושך שבטו שונא בנו", שפעם הבינו הפרשנים כפשוטו שצריך להכות את הבן, והיום לא מבינים כפשוטו, אלא כמטאפורה.
[יש לי עוד מה להגיד בהקשר זה, 'אבל אנשים יכעסו עלי אולי חח' ]

*לגבי הסוף זה על פי הגמרא בסוטה.
מה המסקנה מאחורי הדברים ?שואף לאור

אני לא מקבל את החילוק של אז והיום,קודם כל הכאה שפוצעת בצורה שמסכנת אינה מותרת אז והיום (וכל שכן שאסור להכות מכעס).היום, אני מניח שמעריכים שבדור שלנו דבר כזה אינו מוביל לחינוך משום השתנות פרטי הסביבה ומתוך נסיון למנוע התעללות בילדים מהכאות מופרזות (שאסורות מן הדין למעשה אז והיום).

גם בריבוי שיחה עם האשה התנאים והמציאותחסדי הים
השתנו, כמו שכתבתי בהודעתי הראשונה.
יכול להיות שהשתנו אך לא כתוב לנו במשנה את הסיבות המדוייקותשואף לאור

להדרכה הזו,ולכן צריך להעזר בת"ח ובמפרשים כדי לדעת אם השתנו הנסיבות או לא

אפשר להידחף?ימ''ל

 

מאחר והשאלה הזאת שייכת יותר לנ"ט (או לפורום בית המדרש) אז ארשה לעצמי.

 

א. "וְאַל תַּרְבֶּה שִׂיחָה עִם הָאִשָּׁה" - הדגש הוא על ריבוי השיחה.

 

ב. "בְּאִשְׁתּוֹ אָמְרוּ" - הפירוש הנכון ביותר הוא "באשתו נדה אמרו" כמו שמפרשים חז"ל באבות דר' נתן, והטעם הוא משום חשש לחטא.

גם לפירוש שהכוונה לאשתו טהורה הסיבה להדרכה שלא להרבות איתה שיחה היא לא בגלל שהיא אישה, אלא בגלל אופי השיחה (כמו שאומרת הגמרא "מגיד לאדם מה שיחו - אפילו שיחה קלה שבין איש לאשתו מגידין לו בשעת הדין" והכוונה ב'שיחה קלה' היא שיחה לא צנועה כמו שפירש שם רש"י. וגם שבגלל הקרבה בין איש לאשתו קשה מאד שלא יגיעו ללשון הרע אם הם ירבו בשיחה כמו שהסביר הברטנורא).

ובכלל - במסכת אבות הדגישו חז"ל כמה פעמים את מעלת השתיקה ומיעוט הדיבור באופן כללי, למשל: "כל ימי גדלתי בין החכמים ולא מצאתי לגוף טוב אלא שתיקה... וכל המרבה דברים מביא חטא" ואמרו שם "דוסא בן הרכינס אומר... ושיחת ילדים.. מוציאין את האדם מן העולם".

 

יש הסבר כללי יותר של המהר"ל, שהוא מסבירחסדי הים
שהאיש בדברו עם אשה מטה את השכל אחר החומר, כי האשה חומרית.
[דרך החיים שם]

לפי דעתי, היום שהאשה יותר משכילה פחות שייך גם טעם זה, כי היא יותר שכלית ורוחנית היום.
יש לי משהו להגיד בהקשר, אבל אנשים יכעסו עלי אולי חחאהבה בתענוגים
תגידי בכל זאת תפוח יונתן
אין לי כח עכשיו לעצבים... אני עייפה היום. יום עמוס...אהבה בתענוגים
יש פירוש יותר 'בוטה' של הרמב"םימ''ל

הוא מסביר שרוב דיבורי האשה הם מעניינים של חוסר צניעות (פירוש המשנה שם).
אבל אני חושב שהפירושים גם של המהר"ל וגם של הרמב"ם היו נכונים לזמנם אבל היום המצב שונה (אם לא הפוך) ולכן היחס למשנה צריך להיות אחד מהשניים: או שמבינים אותה כמותם ואז המשנה כמו הפירוש - היתה נכונה לזמנה (ייתכן לכשעצמו), או שאפשר להבין את טעם המשנה אחרת מהם בצורה שתפרש את המשנה כנכונה ללא קשר למציאות המשתנה.
הרמב"ם מפרש שהנשים רוב דיבורם זה בענינילשם שבו ואחלמה

תשמיש. 

מכיוון שכיום זה לא ככה, 

הרי שברור שפעם הנשים היו ברמה מאוד נמוכה

ולדבר עם אשה, גם עם היא אשתך,

עלול לגרום לאדם ירידה רוחנית משמעותית

שהרי רוב דיבורם זה בעניני תשמיש. 

 

היום שזה לא המצב ממילא לפי הרמב"ם ההוראה הזאת לא רלוונטית. 

באמת זה המצב שהיה פעם?אהבה בתענוגים
ה' ישמור.
זו המציאות שמתאר הרמב"ם. ברוך ה' שהנשים היום התקדמו מאודלשם שבו ואחלמה


לא נכוןנבנה המקדש


אכן לצערינו הוא עדיין לא נבנהלשם שבו ואחלמה


לא הרמב"ם אמר זאתנבנה המקדש


" וידוע כי השיחה עם הנשים על הרוב אמנם היא בעניני הביאה"לשם שבו ואחלמה

זה ציטוט מתוך פירוש המשנה לרמבם פרק א משנה ה

לא הבנת, זה לא הרמב"ם זה דברי חז"ל בתלמוד ובעוד מקומותנבנה המקדש

והפרשנות שנתת לדברי חז"ל אינה מחוייבת בכלל,

 

כאילו בעבר הנשים היו כפי שאתה מציין? חס ושלום וחס וחלילה,

 

אמותנו הצדיקות היו לעילא ולעילא

אני לא מבין מה אתה כותבלשם שבו ואחלמה

אני ציטטתי את הרמב"ם, 

 

אתה טוען שגם חז"ל אמרו את זה? אדרבא, תחכים אותי, מה המקור?

ואיפה נכנסת כאן הפרשנות שלי? רק הבאתי ציטוט

 

וזה בכלל לא סותר שהיו נשים צדיקות קדושות וטהורות,

המשנה מדבר על המצב המצוי

סליחה, ציטוט שלך:נבנה המקדש

'הרי שברור שפעם הנשים היו ברמה מאוד נמוכה'

 

על זה אמרתי שזה בגלל הפרשנות שנתת לדברי חז"ל,

 

אם תכנס לעומק כוונת חז"ל תבין שזה בכלל לא קשור לכך,

 

אבל מפאת צניעות הדברים אינני יכול לפרט זאת בפומבי ודי למבין

פעם הנשים היו ברמה נמוכה ופעם הנשים דיברו בעיקר על תשמישלשם שבו ואחלמה

זה לא אותו דבר?

מה, זה לא רמה נמוכה לדבר בעיקר על תשמיש?

מה הפרשנות הלא נכונה?

 

ואשמח שתחכים אותי באישי בדבר עומק כוונת חזל

עדיין סובר שלא הבנת דברי חז"ל לאמיתתםנבנה המקדש

שלחתי לך בפרטי הסבר, מפאת רגישות הנושא, אינני רוצה לפרש זאת

 

ברבים.

נלענ"ד יותר מסתבר שהרמב"ם מדבר על שיחה בין גבר לאישה..אדם כל שהוא

מן הסתם רוב שיחתם של הנשים בפני עצמן באותה תקופה הייתה על נושאים אחרים.

יש מספיק נושאים מתוך חיי היום יום של אישה ומשפחה, שנשים מדברות עליהן כיום, וגם נשים ללא כל השכלה [אפילו קרוא וכתוב] יכולות לדבר עליהם.

שמח שיש מישהו שגם משתמש בהגיון האנושי ולא רק במה שכתובנבנה המקדש


גם חז"ל אומרים שאין שיחתה של אישה אלא דברי ניאופיןלשם שבו ואחלמה

וכן הם אומרים שרוב הנשים כשפניות

ברור שהנשים של פעם היו ברמה אחרת לחלוטין ממה שאנחנו מכירים היום

אז אם יש לך את ההשערה שלך מול העדות של חז"ל אני הייתי בוחר בעדות שלהם

זהו סילוף של דברי חז"ל חז"ל מעולם לא התכוונו למה שאמרת בשמםנבנה המקדש

אתה נכנס לכת עליה דבר הרמב"ם  שלוקחת כל דבר של חז"ל כפשוטם גם אם לא צריך לקחתם כך כי

 

צריך להשתמש בשכל התורה ניתנה לחכמים שידעו להבין אותה לאמיתתה.

בהקשר של הכת הרמב"ם מדבר על דברי האגדה של חז"ללשם שבו ואחלמה

כגון אגדות רבה בר בר חנה. 

וגם באגדות חזל תראה שם מה הרמב"ם כותב על מי שאומר שהכל זה לא כפשוטו. 

זה שהשכל שלי מבין אחרת ממך זה לא אומר שלא השתמשתי בשכל. 

הרי גם אתה מסכים שלא כל דברי חז"ל הם אינם כפשוטן. 

תראה כפי שאתה בטוח בדעתך כך אני בטוח בדעתי שלא כיוונת לאמתנבנה המקדש

בעניין זה, העקרונות של דברי הרמב"ם מוסכמים, אבל אתה מוכן לקבל

 

את דברי חז"ל ללא קשר למציאות ולחיים ועל זאת אני בטוח שאתה טועה.

אני מקבל את דברי חז"ל עם קשר למציאות ולחייםלשם שבו ואחלמה

אבל לא של ימינו אלא של ימיהם

ואני לא מבין למה אתה לא מוכן לקבל את זה שהמציאות הייתה כזאת פעם. 

 

ובכל מקרה אני לפחות לא אומר עליך שאתה לא משתמש בשכל...

בנקודה זו אני חושב שלא כיונת לאמת, מחילה, אתה מתאר לעצמךנבנה המקדש

שאין לנשים שום נושא לשוחח עליו אלא דברי ניאופין???

 

זה חסר כל הגיון אנושי, תראה לי תרבות אחת כזו בהסטוריה של העולם שיכל להיות כזה דבר,

 

לא היו צריכות לטפל לא בכביסה לא בילדים לא בשדוך ולא בשום דבר רק בדברי ניאופין????

 

ה' ירחם.

מצטער לא התכוונתי לפגוע בך אישית, אבל בנקודה זו לענ"דנבנה המקדש

לא מחכמה דברת.

דרכם של גברים לעשות מלחמה, גם מלחמת התורה, נראים כאויבים זהנבנה המקדש

לזה, אבל זה מקנאת האמת, 

 

נשים נרתעות מהמלחמות באופן כללי, אל תבהלי בנים נהנים מזה..

זה בסדר, אתם יכולים להמשיך לריב.. הגבתי שם בטעותחלושששש
בסדר, אבל יש הבדל בין לא להסכיםאהבה בתענוגים
לבין להגיד למישהו "תשתמש בשכל"... זו קצת ירידה לפסים אישיים + התנשאות... (וזו כבר מלחמה שהיא לא לשם שמיים, עם כל הכבוד לזה ש" דרכם של גברים לעשות מלחמה"... יש מלחמה ויש מלחמה.)
אמרתינבנה המקדש

צריך להשתמש בשכל, פירושם של דברים שאי אפשר לקרוא את

 

דברי חז"ל ככה כקראים אלא להשתמש בתבונה, אם הייתי חושב 

 

שאין לו שכל לא הייתי מתווכח איתו, פשוט אני חושב שבנקודה זו

 

הוא השאיר את החכמה בצד, זה הכל.

 

בתלמוד יש בטויים של החכמים אלו כלפי אלו הרבה יותר קשים

 

ואף אחד לא נבהל מהם.

אולי גם תרכיב כלה על הכתפיים כי היו חכמים שעשו את זהלשם שבו ואחלמה

זה שבתלמודה של בבל חכמים היו קשים אחד לשני זה לא אומר שגם אתה צריך להיות קשה לזולת. 

 

בכל מקרה זה לא נראה לי יותר "להשתמש בשכל"  או פחות "קראי" לומר שגם כיום צריך למעט בשיחה עם אשתך. כי זה בעצם מה שאתה אומר. 

טוב, אני רואה שאתם נטפלים יותר לצורה מאשר לתוכןנבנה המקדש
אניח לכם להתייפיף במילים מלוטשות

שאגב לא מוכיחות בכלל שאדם הוא

יותר רך אלא אולי יותר פוליטקאי,

ואדבק אני בשטתו של ר' שמעון בר

יוחאי שלא מתייפיף במילים וצריך

לברוח למערה, גם אני אחזור למערה

ואניח לכם בשקט כנראה שלא מגיע

לכם לשמוע אותי.

כל טוב ובהצלחה
אולי אם נתעלה יותר בעבודת ה' ובמידת הענווה נזכה שיגיע לנולשם שבו ואחלמה

לשמוע אותך. 

אולי כבודו יברך אותנו שנזכה

איפה הייתי קשה? זו פרשנות שלךנבנה המקדש
התווכחתי בצורה קשה, נכון, אבל זה דרכו של וויכוח,

אתה בכלל מכיר אותי אם אני קשה או רך לזולת?

נפגשתי איתך אי פעם? איך אתה שופט ככה בקלות?

דברי חז"ל האומרים אל תרבה שיחה עם האישה פורשו ע"י כל החכמים עד עכשיו שנוהגים גם היום ופתאום אתה רוצה להמציא תורה חדשה ומתפלא למה אני מתקומם..באמת מוזר..
אהבה בתענוגים כתבה שדבריך הם ירידה לפסים אישיים + התנשאותלשם שבו ואחלמה

אז ענית לה שחכמים כתבו דברים יותר קשים

ככה שאתה זה שטוען שהיית קשה. 

ואתה מצדיק את עצמך בכך שכך נהגו חכמים. עכשיו תקרא שוב את ההודעה שלי שעליה הגבת ואולי אם ממש תתפלל הרבה תזכה להשיג מעט מדברי קודשי. 

אתה מכריח אותי לצאת להתקפה בחזרה, חבל לך בשביל מה למה זהנבנה המקדש

מועיל,

 

אבל למען הסדר הטוב, אשיב רק לדבר אחד הדברים היו קשים, לא אני, נא לדייק.

 

חבל שאתה מחייה בכוח את הכסך, מה מטרתך??

 

 

 

באלכם להפסיק לריב..הפי
כבר נאמר, דרכו של איש לעשות מלחמהלשם שבו ואחלמה


דרכה של אישה לסלוד ממנה... אהבה בתענוגים
הוא כבר התנצל. זה סתם מיותר לדעתי...אהבה בתענוגים
טוב, אני מבין שאולינבנה המקדש

לשם שבו ואחלמה (ואולי גם אהבה בתענוגים) נפגע מדברי.

 

אז דבר ראשון אני מתנצל בפניו לא היתה כוונה לפגוע,

 

הייתי בלהט הוויכוח, הפוך אם הייתי חושב שאין לו שכל

 

לא הייתי מתווכח איתו.

 

בנוסף תוך כדי הדיון נאמרו דברים אולי פחות נעימים, 

 

אם בטעות זה פגש אישית אני מבקש סליחה, שוב לא היתה כוונה לפגוע.

 

כל טוב לכולם

כל הכבוד, אשריך...אהבה בתענוגים
כשתהיה בדרגתםאהבה בתענוגים
אולי גם יקבלו את הביטויים שלך אחרת.

בכל אופן, יכול להיות שאתה מלבין פני מישהו ברבים וכו'. וזה יותר חשוב מכל הדברים החשובים שכתבת.

וגם מהפוליטיקה יש מה ללמוד... ועדיין לא בטוחה שזה פוליטיקאי.
לא יעלה לך כסף להיות קצת יותר מתייחס לגופו של עניין ופחות להתנשא.
היו מכבדים זה את זה. עם כל הכבוד...
ה' יסלח לכם,נבנה המקדש

נעצור כאן זה מתדרדר לפסים בעייתיים

סליחהאהבה בתענוגים
יכול להיות שזה היה צריך להיות באישי...

ואני לא חושבת שהוא אמר לך משהו מעליב, זו רק אני... וסליחה.

(לא יודעת מה יותר חמור, אבל אם זה פוגע ומעליב, גם אני צריכה להתנצל)
1. אני חושב שמה שכתבתי היה קודם כל פירוש הלשון שציטטת..אדם כל שהוא

"השיחה עם הנשים".

לא חקרתי את הנושא בצורה מקיפה, אבל אפשר לראות על רמה מסויימת של הנשים בעם ישראל בזמן חז"ל מעצם המושג 'דת יהודית' שהוא "מנהג הצניעות שנהגו בנות ישראל", או מ"בנות ישראל החמירו על עצמן" או מהנאמנות של אשת חבר.

יש גם סיפורים בחז"ל על נשים צדקניות במיוחד, אבל מזה פחות אפשר ללמוד מה היה מצבן של שאר הנשים.

כמו כן, יש גם דברים בחז"ל על הנשים של דורות אחרים, מוקדמים יותר. כמו על הנשים במצריים ובחטא העגל.

כתוב לא להרבות שיחה- ולא לא לדבר בכללנקודה

בס"ד

 

 

נראה לי גבר שרוצה שאשתו תעריך אותו לא צריך להיות פטפטן ולהרבות בשיחת חולין עם האישה..

יש דיבור של מצווה, כגון חינוך הילדים,

לימוד תורה משותף,

דיבור של אהבת ישראל בעזרה הדדית ועוד.

אבל שיחה סתם בשביל לפטפט? אולי אפשר אבל לא להרבות בכך.

בסופו של דבר נשים מסוגלות לדבר באריכות ולפרטי פרטים על דברים לאו דווקא שעומדים ברומו של עולם,

וגבר לא אמור להחזיק ראש בשיחות כאלו.

לשוחח כן. להרבות? לא...

מה הבעיה?

שכוייח, צודקת. ניכרים דברי אמתנבנה המקדש


אההפי
"שיחה" היא מתגלגלת ושלילית. "דיבור" = מתוחם ומוגדר ועדיףסוג'וק


מה המקור שלך? איך תפרש את "מה אהבתי תורתיךחסדי הים
כל היום היא שיחתי, או "שיחתן של תלמידי חכמים צריכה לימוד"

המלבי"ם מפרש 'שיחה' כדיבור דרך אגב, אבל לא שלילי.
* שיחה עם אשה כמובןסוג'וק

כיוון שהנפש הגברית לא בנויה להכלת נושאי שיחה רבים ומתגלגלים כמו נשים [שיש להן תשעה קבין... ודעתן קלה..]

הגבר בנוי להקשבה והתיחסות לדברים ונתינת פתרונות. לא כמו אשה שהדיבור הוא מטרה עבורה

 

כשגבר שומע אשה יותר מדי, הוא מפתח חסרון בנפש שלו

כמו הפסוק "מוצא אני מר ממוות את האשה"

זה רק "אני"

כי היא סה"כ מבטאת דברים. וכש"אני" שומע, הגבר, הוא שומע חוסר וחוסר וזה מחסר אותו.

אשה לא מתיחסת ברצינות לדברים שלה , כמו שגבר מתיחס לדברים שלה, ואין צורך, כי דעתה קלה

 

 

 

שיחה גברית, לא עם אשה, היא בסדר, כמובן בתורה

אגב אני כותב למי שאינו יודעשואף לאור

דעתן קלה הכוונה כמו המושג קלילה שאנו משתמשים בו ביום יום,אינה מקובעת כמו הגבר אלא נוחה לעבור מנושא לנושא

כך הרב פרומן פירש. אז איך הגמרא בקידושיןחסדי הים
הביאה את המאמר בקידושין לגבי נפילה בעבירה?

בפשטות הפירוש, כמו שהראשונים פירשו, נוחה וקלה להתפתות.
לא כל שיחה עם אשה, היא רעה. יש שיחה, כגוןחסדי הים
זו המובא בחגיגה ה, שזו דווקא מצווה.
נכון. הבעיה בריבוי. פחות בתוכן. כי גבר לא בנוי כאשהסוג'וקאחרונה


אני מספיק טובחקלאי

אני נשבע לך שאתה מספיק טוב

כן, אתה מספיק טוב

המציאות זו לא האמת

אתה מספיק טוב, אני נשבע שאתה מספיק טוב.

גם שאף אחת לא רואה את זה בך, אני רואה.

גם שאתה בעצמך לא רואה, אני רואה.

גם אם במציאות אף אחת לא רוצה אותך, זה לא אומר כלום.

אני אומר לך, א ת ה  מ ס פ י ק  ט ו ב.

אני נשבע.

גם אם אתה בטוח שהקב"ה לא זוכר אותך.

אתה מספיק טוב.

וואי כמה הוא לא זוכר.

שחכת אותי ריבנו של עולם.

אני גם פה

ואני כבר מספיק טוב

א נ י. מ ס פ י ק  טוב.

אני כבר לא מסוגל להתפלל אליך, אני מרוסק מצפייה

ואני מספיק טוב, אתה יודע את זה.

אני ראוי, גם שאני רוצה יותר מדי,

אני לא מסוגל להמשיך לבקש ממך את זה, כי אני כל כך מאמין בך, שאני ממש מתאכז

וזה כואב לי האכזבה, כואב,

להחזיק בה' יתברךאשר ברא

זה כואב וקשה, באמת.

אבל חיזור הידיעה שאתה טוב, זה חשוב כל כך בעיניו יתברך.. ה' רוצה את התפילות שלנו, את הכיסופים, את העבודה.

נשמע שאתה שם.

אז רק עוד קצת להיות בבחינת ציפית וקיווית לישועה?

והאכזבה, היא תחושה של עשיתי ככה וככה, אז מגיע לי. אולי שווה לשנות את זה, שלא משנה מה- ה' משפיע עליי וצריך רק לייצר כלי מספיק מתאים.

ושוב, נשמע שיש לך כלי- אבל אולי אישתך.היא איזה רעבעצן רצינית, שצריך רק להגדיל את הכלי עוד קצת.

אנחנו לא יודעים, אבל אנחנו יודעים שה' הוא אבא טוב.

ואתה ראוי. וודאי.

כל כך יפה ונכון.נחלת
נכון! תחזיק את זהברוקולי
ואו זה מרגשהפי
מדהים ביותראני:)))))

הייתי במקום הזה, וחשוב לי להגיד שזה לא היה בריא לי, חוץ מזה שזה גם לא נכון ולא מקדם.

אתה טוב, נכון, זה לא קשור לזה שאתה טוב.

זה לא עובד כמו כספומט, אולי בתת מודע חושבים ככה שמי שטוב יקבל טוב ומי שרע רע, שזה נכון בעיקרון אבל מה זה טוב ומה זה רע אנחנו לא יודעים להבחין, אולי דווקא הדבר הזה שנראה לי רע הוא הדבר שטוב ולהפך. וזה באמת ככה.

בקיצור המציאות שלך כרגע היא לא עונש על כך שאתה לא מספיק טוב, ה' לא מעניש אותך, הוא מיטיב איתך כבר עכשיו, אנחנו רק לא יודעים לראות את זה. אולי עוד כמה חוד' או שנים נראה.

 

בא לי לנער אותך, כי אני הכי מכירה את זה, אני בין האנשים הכי מתקרבנים שיש, לא שאתה כזה, אני כן, ופשוט חבל לחיות בתודעה כזאת שה' מחזיק משהו שאני רוצה ולא נותן לי את זה, ה' מונע ממך את מה שרע לך , תאמין בזה, זה  תהליך לשנות את המחשבה, אבל זה ממש גאולה. וזה ילך איתך לכל החיים. זה תפיסה יותר בריאה של אלוקות. יותר בוגרת. יותר מגדלת ומחזקת. ובאמת יותר אמיתית.

קשה שלאחקלאי

קשה שלא להתקרבן, אבל אני חושב שזה לא מה שרציתי לומר

בעיקר רציתי להגיד שאני פשוט טוב, גם אם לא נמצא מישהי שבוחרת בטוב הזה.

ולא בגלל שאני טוב אז אני צריך לקבל.

אלה הפוך גם אם אני לא מקבל אני טוב. וזה דבר שקשה לי להיות בו, כי אני תמיד מאשים את עצמי, ופחות במגיע לי, למרות שכן אני חושב שמגיע לי, אבל מעצם זה שאני אדם חי, ולא כי עשיתי גם לעושה רע מגיע.

והשיחה מול הקבה, כן, אני חושב שהוא מחזיק משהו שאני מאוד רוצה ומונע ממני אותו, יכול להיות שזה לטובתי, כנראה שזה לטובתי, אבל מצד שני יש בי רצון, והוא הייתי גם כן, ואני לא במדרגה של להגיד שרפוא קרובה לבוא, אני במדרגה שכואב לי שאין שמיעה לתפלתי. 

נכון. מאוד קשה.ואני חושבת שצריךאני:)))))

גאולה נוספת כדי לצאת מהמקום הזה. ושתדע לך שהמקום הקשה הזה מול ה', ילך איתך עם כל קושי בחיים אם לא תעבוד על זה מתישהו. 

 

נכון מאוד, אתה טוב גם אם עדיין לא בחרו בך. אני מרגישה ששידוכים זה אחד המקומות שאין בהם שום טבע והגיון, שום! זה לא ככל שאתה איכותי תצליח יותר, המשוואה הזאת לא כ"כ קיימת בחוויה שלי, וגם בכלל. אז נכון שחוויה של דחייה\ חוסר בחירה בנו וכו' יכולה להרגיש שאולי משהו בנו חסר אבל אין שום היגיון בשידוכים ככה שאי אפשר ללמוד מזה כלום חוץ מזה שה' מזווג זיווגים.

בכל מקרה, חשוב לחזק את עצמנו כי גם הרגשות לא תמיד הולכים עם ההגיון והשכל..

 

אהבתי מאוד, זה ממש מחשבות שגם אני חשבתי אותן, קצת בהתאם לאופיי אבל כן אותן מחשבות. שהן נכונות. אבל, זה נורא מצומצם ומצמצם, כל התודעה הזאת.

 

נכון נכון, הוא מחזיק משהו, שגם אם הוא לא טוב לך כרגע זה לא אומר שאתה לא רוצה את זה, אבל תחשוב- מה האינטרס שלו בעצם למנוע ממך? הוא עושה לך דווקא בשביל לצער? (ברור שלא, הרי הוא טוב ומיטיב) הוא לא יודע שאתה רוצה את זה? (הוא יודע יותר ממך ורוצה את זה יותר ממך) מי שם לך את הרצון הזה בכלל מלכתחילה?(ה') אם יש לך רצון למשהו כנראה זה שייך לך, לא סתם זה מצער אותך. וזה באמת מבאס. וזה בהחלט כואב. אבל זה כן אומר שזה יגיע מתישהו, לא יודעת מתי, אבל כשזה יהיה לך הכי נכון וטוב. אבל בינתיים, כדאי להבין שה' לא נגדנו,להפך, הוא הכי רוצה את טובתנו, אבל השכל שלנו לא מגיע לשכל שלו, אנחנו לא מבינים את המהלכים, אבל וודאי יש סיבה לעיכוב והיא לטובתי.ה' תמיד מייטיב, זה לא שעכשיו הוא עושה רע ובעז"ה בעתיד הוא יתחיל גם לתת טוב, לא, הוא לא משתנה, תמיד יש טוב, תמיד הוא מיטיב ומשפיע טוב. המציאות כרגע היא הכי טובה ונכונה לי. זה משהו שצריך ללמוד לחיות אותו. כל יום. 

יצא לי קצת מבולגן אבל העיקרון הועבר.. 

..שפלות רוחאחרונה

אתה טוב ומגיע לך הכל דוד

 

מה דעתכן על מישהו שמתחיל בקינוח?זכרושיצאנולרקוד
וזה הצחיק אותי ממש😂

סביר להניח שהפערים בהשקפה הדתית היו צפים די בהתחלהפ.א.
גם אם לא היה נופל בסינון הראשוני הזה, די מהר היו מתגלים פערים בינהם בדברים אחרים 
אולי מתחכם מידי בתור הכנה לדייטנקדימון

אבל בעיקרון היא צודקת, לא?

הבעיה כאן היא חוסר האמון במי שהציע לה.. 

יש סיפור על הרב אליהואחד איש

פעם מישהו שאל אותו אם מותר להתגלח בספירת העומר לצורך פגישות

הרב אליהו שאל אותו אתה רוצה להתחתן עם מישהי שלא מפריע לה שבן אדם מתגלח בספירת העומר?;)

אז הנה משהו הפוךנחלת

אדם אמין סיפר לי שכשהוא (או חבר שלו, לא זוכרת במדויק) שאל

את הרב מרדכי אליהו זצ"ל, איך לבחון יראת שמים של בחורה,

הוא ענה לו: אם היא מברכת על מה שאוכלת. 

ולא הוסיף יותר.

 

 

 

למה זה הפוך?אחד איש
באמת לא הפוך.נחלת
חח למה לא?Lavender

אני בעד, 

לפעמים אני גם מתקילה בשאלות(:

לענ"דנחלת

1.  היא לא חוקרת משטרה שמנסה ל"התקיל" עבריין.  

2.  זה לא כן, זה לא ישיר, ואם הייתי בחור, לא הייתי שמח עם בחורה כזו.

3  הוא אמר שהוא מעדיף חצאית. למה להמשיך לחפור ולהתעקש?!

א. אפשר לשאול באופן ישירנחלת

ואם חוששים שהצד השני לא יודה על האמת (שב"כ....?)

אז אולי כן להיפגש ובמהלך הפגישות ניתן להבין לבד.

 

וגם, אולי הבחור מאוד רוצה קשר, אז הוא אומר כך.

לפי ענ"ד.

מסכים איתךארץ השוקולדאחרונה
אתם רוצים לפרגן?advfb

תפרגנו על מעשה טוב ואז ממנו תדברו על התכונה שאתם אוהבים בה/ו באישיות.

 

דוגמא - 

תודה שאתה מפרגן לי כל הזמן, ממש אני רואה בזה את העין הטובה שלך

אתה אחד הניקים האהובים עליי בפורומיםקעלעברימבאר
הניק האהוב עליי...חתול זמני
אני מעריך שגם אתה תהיה הניק האהוב עליי בבוא הזמן,קעלעברימבאר

פשוט עדיין לא הכרתי אותך מספיק זמן בפרום  

אני מזמין אותך לַפּרוֹם.חתול זמני
התרקוד איתי?חתול זמני
וודאי. בוא לשטו"ל. אני לא רוצה לשגע כאן את הניקיםקעלעברימבאר

עם שטויות

למה שטויות?חתול זמני
לא שטויות. שטויות שאני ממלמל. ניקיםקעלעברימבאר

פה לא אוהבים שמשגעים פה את הפורום עם דיבורים לא קשורים🙃

מה הכוונה בו במי, על מי מדובר?הפי
באדם שאת רוצה לפרגן לוadvfb

זאת אומרת להתחיל לפרגן על המעשה הטוב שהאדם עשה - "איזה מעשה X טוב עשית"

ואז להגיד לו שזה לא רק המעשה אלא המעשה נובע מתכונה טובה שלו - "זה שעשית ככה זה מראה שאתה X Y Z"

למה בעצם?ריבוזום
מה עומד מאחורי ההצעה?

אני שואלת כי ספציפית לגבי מחמאות לילדים, דווקא הבנתי שעדיף להחמיא על מעשים, ועל מאמצים. ולהימנע מלהדביק תוויות של תכונות אופי (חיוביות, כמובן. שליליות זה מובן מאליו)

למה עדיף להמנע?advfb

את מציגה את זה כהנחת יסוד שאני לא כל כך מבין.

אדרבה, אם מדברים על ילדים - אדם תופס את עצמו עם תכונות חיוביות שהן מהותיות בשבילו, זה בונה לו תדמית טובה. 

והסיבה שאליה כיוונתי - ברגע שאת מפרגנת רק על מעשה יש בזה משהו שיטחי. אבל כאשר את מפרגנת על עצם האישיות בזה משהו הרבה יותר אישי והרבה יותר מחמיא. זה לראות את מי שמולך ממש ולא רק בתועלת שהוא עושה. כל אחד רוצה ש"יראו אותו".

כחתול זמני,חתול זמני

רצוני הוא להיות סמוי מן־העין.

אסבירריבוזום
לגבי ילדים, יש מחקרים בנושא. לדוגמא: נתנו לכמה ילדים לצייר ציור, לחלק החמיאו שהציור מקסים ושהם "ממש ציירים", ולחלק החמיאו על דברים ספציפיים בציור: "אני רואה שהשתמשת בהרבה צבעים. עבדת ממש קשה על הציור הזה!". משהו בסגנון. אחר כך הציעו לילדים לנסות משימת ציור מסובכת יותר. הילדים שהחמיאו להם המחמאה מהסוג הראשון נטו יותר להימנע, לעומת הילדים מסגנון המחמאה השניה שיותר קידמו בברכה אתגר חדש. 
המשךריבוזום

יש עוד מחקרים דומים.

הרעיון הוא שאם ילד מתרגל להתיחס לעצמו כ"חכם", "צייר", "מוכשר", "יפה", ורואה בזה את עצמו ואת הערך שלו - מה יקרה כשזה כבר לא יעבוד? אם הוא ינסה לפתור תרגיל ולא יצליח? הוא כבר לא יהיה חכם? אבל אם הוא לא יהיה חכם אז מה הוא בכלל? הוא ינסה לצייר ציור ולא יצליח - אז הוא כבר לא צייר, אבל אם כך, מה הוא שווה?

ולכן עדיף להחמיא על מאמץ, לחזק מסוגלות שמגיעה על ידי ניסיון, ולא להחמיא על כשרונות.


 

זה קצת שונה מהדוגמא הספציפית שנתת, לגבי עין טובה, כי בדוגמאות שלי מדובר על כשרונות ולא מידות. ושוב - גם מדובר על ילדים. אני צריכה לחשוב על ההבדל בין הדוגמא שלך לדוגמאות היותר ברורות של כשרונות, וגם כמובן על השוני בין הקשר חינוכי לקשר בין מבוגרים. 

נכון מאודadvfb

המטרה באמת היא למצוא את האישיות שמאחורי המעשה, 

ולכן להגיד לילד "כל הכבוד שהתאמצת", זה לראות אותו, לראות את המאמץ שהוא עשה.

לכן לצורך העניין, פחות משנה מה המקרה בדיוק, השאלה אם מאירים חלק טוב ומהותי באישיות או שאנחנו מתמקדים בעניין חיצוני במחמאה.

אני רוצה לפרגן למישהו עם צרכים מיוחדיםהפי
למה? לא יודעת מלא אור אהבה חמלה רק להיות לידו זה עוזר לי להיות טובה יותר ולראות מה חשוב באמת בחיים

הוא כמובן לא קשור לכאן

להגיד שכיף לך להיות לידו זה אחלה בחלהadvfbאחרונה

באמת פחות התכוונתי לעניין שהוא לא אישי, אבל זה נשמע גם טוב מאוד

יש הרבה, זה בעיהאני:)))))
תודה רבה. מאמצת. בעזרת השם.נחלת
נראלי זמן טוב לספרמבולבלת מאדדדד
ב"ה התארסתי לא מזמן

ותודה לכל מי שידע כבר ולא סיפר


בקרוב אצל כולם בע"ה!

מזל טוב!! שיהיה לכם הרבה טוב ביחד!!יעל מהדרום
דיי באמת(;?הפי
חח אין עליך 
מזל טוב!אנונימי 14
וואו מזל טובבברקאני

איזה מרגש

שתבנו בית קדוש ושמח ביחד

מבולבלתתתת!!!! מזזזלללל טווובבב!!!🤩🥰❤הרמוניה
מרגש ממשארץ השוקולד

מזל טוב,

שיתמלאו כל משאלות ליבכם לטובה בבית הנפלא שתקימו יחד באהבה, בריאות, שמחה ואושר לאורך שנים רבות

תודה רבה לכולם!🤗מבולבלת מאדדדד
מזל טוב!חדשכאן

איזה יופי!

שתזכו לבנות בית נאמן בישראל מתוך אהבה, שמחה, נחת ורווח!

איזה יופי, בשעה טובה!! הרבה נחת ושמחה!נפש חיה.
כיף לשמוע, מזל טוב!advfb
מזל טוב! איזה יופי ב"הוהוא ישמיענו
ברוך השם!נחלת

המון המון מזל טוב! כן תרבינה הודעות משמחות כאלו!

וואו יקרה! מזל טוב ענקי 🥳❤️נגמרו לי השמות

איזו בשורה משמחת ומרגשת

בשעה טובה ומבורכת ממש

שתזכו לבניין עדי עד בשמחת עולם ובאהבה גדולה ❤️🌟🥳

מזל טוב!ניצן*
בשמחה ובאהבה
...רחל יהודייה בדםאחרונה
מזל טוב 
קבוצות שידוכים לדתי תורני/ חרדלניקיsh121234

שלום

האם קיים קבוצת ווצאפ עם הצעות של בחורים דתי לאומי תורני או חרדלניקים בגיליי 20-29?

קורס קצינים בשנה הראשונהמסיבת ישרים

היי לכולם,

בעז"ה אנחנו נתחתן בחודש אב, ובאזור חנוכה שאחרי אני מתחיל תפקיד ג'וב בתור קצין פרוייקט דרך עתודה (עדיין אין שיבוץ לאיפה נהיה בארץ)

כל הזמן מדברים איתנו על קורס קצינים וואלה בא לי לצאת כי אי אפשר להתקדם בצהל בפיקודי אם אתה לא קצין

הקטע זה שאם נגיד אצא בתחילת התפקיד כלומר 3 חודש אחרי שנתחתן, אז זה אומר שכשאהיה בבהד אחד 3 חודש אחזור רק לשישי-שבת

ודיברתי איתה על זה והיא מוכנה ודוחפת אותי שאני אצא כדי שדלתות בצבא יפתחו.

אבל לאחרונה גיליתי שגם ההכשרה החילית היא שבועיות ואז זה יוצא חצי שנה של רק שישי-שבת, זה לא יותר מידי?

מה שאר החיילים הנשואים עושים?

 

אם קבעתם תאריך - לוקחים בחשבון שיהיה קשה בחודשיםפ.א.

הראשונים.

לא דוחים חתונה בגלל זה, ובוודאי לא לוותר על קורס הקצינים וההכשרה החיילית. ממש חשוב לטובת פיתוח הקריירה שלך בצבא ובהמשך באזרחות, עפ"י הניסיון שתצבור בצבא.  


מה שכן, ממליץ לתכנן בינכם מניעה בחודשים הראשונים. עד שתכנס למסלול שירות צבאי נוח מבחינת הבית.  

לא כל כך מסכימה. אבל לא כדאי להיכנס לויכוח.נחלת

רק חושבת שלאשתך יהיה קשה. שנה ראשונה יעשה לביתו....

חושבת שהקשר בין בני הזוג בתחילת דרכם, הוא החשוב ביותר.

נניח שזו היתה קרירה אחרת, לא צבאית?

הוא ציין שהתכנון לצאת לקורס 3 חודשים אחרי החתונהפ.א.אחרונה
כל שאת החוויות הראשונות של החודשים הראשונים של תחילת הנישואים, הם יעברו בנעימים.  
מחפשת המלצה לבתי מלון עם אוכל טוב/ צימר עם א. בוקרעינב66

באזור כייפי, ויפה עם מגוון אפשרויות לטייל ולכייף באזור..

חשבנו על אזור גוש עציון/עמק האלה/סובב ירושלים..


מתכננים חופשה חלומית לרגל יום נישואין ואחרי תקופה אינטנסיבית...


פנקו אותי בהמלצות מנסיון

תודה רבה!

להעביר לפורום המתאיםברוקוליאחרונה
מחשבות מתקופה ההמתנה\מתנהאביעד מילוא

אני משתף אתכם בשאלה שהייתה לי לעצמי האם כשאין הצעות והתקופה הזו היא מורכבת ומאתגרת כי הרבה מתרחש סביב ויש הרגשה שאותך "שכחו" 

האם הרגשתם בסוף שהתקופה הייתה המתנה או מתנה? 

 והאם כשהתחיל קשר אחרי תקופה ארוכה ללא הייתם עם ודאות וברוגע או שהייתם עם חששות שעוד פעם לא ילך

שנאתי את התקופה ואני עדיין שונאת אותה במבט לאחורתמיד בבטחה

אבל גם אני רואה שהייתי צריכה את הנסיונות כדי להגיע לנישואין ממקום בריא...

 

אז לא יודעת.

גם אני לא אוהב את התקופה הזואביעד מילוא

אבל אני עדיין מנסה להבין האם היא מתנה או רק המתנה

 

 

תראה קראתי ב"והגדת"חתול זמני

שהרב גלינסקי אומר שאמנם כתוב "לא טוב היות האדם לבדו" אבל גם לאו דווקא רע. אפשר לעשות מזה רע, אבל לא חייבים. אפשר ליהנות ממה שיש. לשיר בקולי־קולות בבית. לתופף על הבטן. לשים שעון מעורר לתיקון חצות ולימוד בהתעלות עצומה עד עלות השחר. לטוס לביקיני אטול. הקב"ה מבקש השתדלות לא השתגעות.

שכחת:לגדל קודם בטן הראויה לתיפוףנחלת
כבר בוצע, לדאבוני.חתול זמני
אהבתי מאודאני:)))))
על העצה הזאת אני גובה 50₪חתול זמני

לא כולל מע"מ.

שווה הרבה יותראני:)))))
אני יודע, זה מחיר מיוחד. אפשר להעביר לי בריאלחתול זמני

איראני בקריפטו.

אתה נוהג בכללי לקחת כסף על עצות של אחרים? אני:)))))
אני לא לוקח כסף על העצה עצמה,חתול זמני

זה יותר כמו דמי טיפול.

חחח יפהאני:)))))

הכסף הועבר

בZoom out הצעות או לא הצעות זה פחות משנהadvfb

זה משנה אם יש הצעה מתאימה והיא יוצאת לפועל.

לכן כל הטווח באמצע פחות משנה.

זה כן נותן תקווה וכיף שחושבים עלי ומציעים לי אבל בעיני זה בעיקר התמודדות אישית וריגשית ולא קשורה בהכרח לדייט הבא.

כסבתא בת דורות רחוקיםנחלת

מה זה ZOOM out?

 

יש לי מישהי בשידוכים בבית. קשה לפנות לשדכנים, או למלא טפסים עם

פרטים דקדקניים שלא נגמרים ואחראים לחלק מהמיגרנות, אז מה זה הדבר

הזה - גם צריך למלא מליון פרטים ?

 

תודה!

 

היא לא חרדית רגילה, גם לא ציונית, גם לא לא ציונית.  היא  -  היא.

פירוש zoom out - להסתכל במבט כללי, בלי לרדת לפרטיםפ.א.
להסתכל מרחוק, לראות את המציאות באופן כללי - ללא התעמקות בנסיבות הספציפיות 
מישהי או בת?אני:)))))
חתולה מאומצת.חתול זמני
חתולה מאומצת וחתול זמני יכולים להיות זוג נדירLavender

מזל טוב 🥳

 

(סורי הייתי חייבת)

פעם היתה כאן בפורום חתולה ג'ינג'יתפ.א.

אבל היא התחתנה לפני כשנה וחצי

@חתולה ג'ינג'ית

מעדיף טריקולוריות.חתול זמני
אולי לזה מתכוונים הנשואים כשהם סונטים מידיLavender

פעם ברווקים הבררנים😊

לא אמרנו שמראה חיצוני זה חשוב???חתול זמני
היה חשוב, עד שאנשי הפורוםLavender

ואבירי המקלדות שכנעו אותי שיש דברים חשובים יותר,

מאז כבר יצאתי עם כמה בחורים ואף אחד לא היה מידי חתיך😏

טוב, אולי אשקול גם חתולות אפורות.חתול זמני
מצאתי לך את האחת, אין מתוקה ממנה.Lavender

במחשבה שניה בא לה חתול לקשר רציניLavender

לא חתול זמני😸

הקשר רציני, רק החתול זמני.חתול זמני

סתם, אני לא ממש בשל.

כזו?פ.א.

אופסLavender

@חתול זמני פספס את אהבת חייו

אולי עוד תירשם לכאן איזו חתולה זמנית?חתול זמני
נראה לי שקצת הגזמתם עם הניצלוש לקשקשתיעל מהדרום
לק"י

לא בכל שרשור זה מתאים.

סורי, קיבלתי.חתול זמניאחרונה
בת כמובן. בתי.נחלת

אולי יעניין אותך