שכדי להיות מאמין באמת, אתה חייב קודם להיות כופר לקצת.

(יכול להיות שהמצוטט הוא אתה?)

בכל אופן כתבת יפה, תודה. 

הצד הקוצקאי שבי אומר לי שלא, שאדם צריך לא להיות מקובע, וגם ליפול קצת .(מבחינה חינוכית, לא נכנס לצד הפילוסופי שבעניין) 

אבל אולי גם הצד הקוצקאי הוא לא אמיתי.

 

 

לחנך לאמת, גם אם יש לה מחיר, גם אם בדרך עושים קצת שטויות, גם אם האמת כואבת.

אני חושבת שכל עוד יחנכו לרדיפת האמת בנוסף לחינוך לאמת המוגדרת (שכביכול כבר ישנה וזה מה שצריך להיות),אז בסופו של דבר דתל"שים יכולים להיות,(כחלק מחיפוש אמת-לאו דווקא) אבל אם יוטבע בהם העניין הזה בסופו של דבר הם יגיעו לאמת.

אגב חינוך לחידוש ויצירת דברים חדשים לא נתפסת לי ככופרת.

כל הצדיקים הגדולים והעצומים (תכלס כמו בכל תחום של יצירה) בסופו של דבר הגיעו למדרגה הזאת בזכות חידוש.

מקווה שאני ברורה..

 

(הבעש"ט,הרמב"ם וכו..וסתם כדי לראות שגם בעוד דברים:לאונרדו דה וינצ'י,ואן גוך,רנה מגריט..)

 

כן, זה משפט נכון, נדמה לי שאמרתי אותו כמה פעמים (ומשפט דומה נמצא לי בכ.א.), לא בטוח שאני המצאתי אותו.

 

איך את מחברת אותו לכאן?

בס"ד

 

אני חושבת שיש פה עניין של אמון

החיים לא נגמרים בחינוך של הישיבה

יש משהו בעייתי בלהוציא מישהו מהישיבה כשהוא בטוח שהאמת בידו זה מוציא את הדלק מהמשך החיפוש

ודווקא אז מי שחושב שהאמת היא בחוץ אין הרבה סיכוי שיחזור

לעומתו מי שנשאר גם אם ממקום חלול יכול להמשיך לחפש או להגיע מתוך המעשים לכוונות

 

כשיש לך אמון בתלמידים את מאפשר להם לסיים תהליכים מחוץ לישיבה

כשאין לך עדיף לדחוף להם אמיתות גדולות ולבנות על זה שהרוב הגדול ילך עם התורה

את אומרת שהדיון כאן הוא על מתודות חינוכיות ופחות על אידיאולוגיה דתית?

שלב ראשון, אתה לומד את הכללים. את הבסיס. מה אמרו לפניך, איך אמרו את זה. איך הסיקו את זה ומתוך איזה אמיתויות זה נוצר.
שלב שני אתה לומד לתמרן בתוך המרחב של הבסיס שלמדת, שהנחילו לך. מתחיל לשחק קצת עם אפשרויות, לראות איפה אתה מוצא את עצמך בפנים ולאיזה כיווניםא תה יכול לקחת את הדברים שלמדת.
שלב שלישי, אתה יוצר את העולם שלך. אתה מספיק וירטואוז כדי להציב בו כללים משלך, להתבסס על הכללים הראשוניים שלמדת במידה מסויימת אבל לדעת לחשוב מה לקחת ומה לא, מה לבנות משל עצמך ומה ללכת עם מה שלימדו אותך, ומשם לפרוץ קדימה.
ככה זה מוזיקה, ככה זה מתמטיקה (כן כן, אם כי זה מורכב יותר. אבל גם באמיתות אאוקלידיות ניתן להטיל ספק ולבנות עולם תיאורטי גיאומטרי חדש), וככה זה חיים מבחינתי

יש הרבה בנות באולפנית שלי שחוזרות בשאלה במידה מסויימת במהלך הלימודים שם או אחריהן. אבל כשהחינוך הוא חינוך לחיפוש, לחקירה בשכל ולהבניית עולם באופן אישי, בסופו של דבר גם אם זה לא שומר אותן "דוסיות", זה שומר אותן בנות *אמיתיות*. שחוקרות אחרי האמת. ואם באמת מחפשים את האמת, התורה נמצאת שם בסוף. ולא בהכרח בצורת חצאית ארוכה

בס"ד

אין שום עניין במטרה בלי כלי.
ברגע שהגענו לכלי אנחנו יכולים להגיע למטרה.

בהסתכלות גדולה אפשר לראות את התקופה של הפילוסופים כבניית הכלי. הם הגיעו להישגים משמעותיים חוץ מבניית הכלי? לא הרבה.
בהמשך אנחנו פיתחנו את זה והשתמשנו בכלי.

אני חושבת שהרמ שלך חושב שצריך יותר לבנות את הכלי, והתפקיד של הישיבה הוא לבנות את הכלי. מה שנכון בסך הכל, אבל זה מפספס את המטרה עצמה.

מה אני חושבת?
שהגישה השנייה נכונה יותר, בערבון מוגבל

בס"ד

מתחברת בעיקר לעניין של אמון בתלמידים ונתינת כלים לחיפוש האמת יותר מהטפת האמת.
מתחברת גם למה שענאל אמרה.

בכל מקרה אני מניחה שברור שכדרך חינוך אני בעד השנייה...
אבל כמו שתחיה אמרה, בערבון מאוד מוגבל.

שהאמנות בחינוך היא היכולת להעביר מסרים מוגדרים, בלי להפוך אותם למרכז השיח. היכולת לדבר על ערכים והנחיות ברורות ולשדר את המרכזיות של פנימיות הדברים. להנכיח את העולם הנפשי אליו אנחנו שואפים, פחות מאת המודל המעשי. הקב"ה לא רצה שיבוטים, אחרת לא היה בורא בני אדם. לתפיסתי, חינוך מהסוג השיבוטי הוא הפך רצון ה'.
 
למעשה, גם דרך חשיבה (לדוגמא: חשיבה מחוץ לקופסה) היא חינוך לעיקרון מסוים. אין מנוס. כדי שיהיה לשאיפות על מה לחול צריך ליצור להם כלי ביטוי.
חינוך ששולל תוכן ספציפי יוצר אנשים תלושים שלא יכולים להפנים את הרוח שניסו להעביר להם. הם פשוט מעולם לא חוו אותה מעשית.
עם זאת, השיעבוד לעקרונות ספציפיים, יבשים, בלי החיות שאמורה לעמוד מאחוריהם הוא קטסטרופה חינוכית (מעין ניתוק של הציווי מהמצווה. דגש על הביטוי החיצוני ופחות על ההתרחשות הפנימית בלב המתחנך).
 
ואולי הכי טוב ללמוד מהשיטה של התורה.
אמת, היא מבהירה לנו אילו מעשים רצויים ומכוונת בפרוטרוט אל מודל כלשהו; אולם הקשבה אמיתית לתורה מאפשרת לאדם לקלוט את המעבר, את הערכים והרוח שמאחורי המצוות.
 
לכן בעיניי המטרה היא לשזור את הכלים והשאיפות בתוך המטרות. להעביר לזולת בין המילים את אופן החשיבה.
אני מאוד מאמינה שכשאדם מדבר, העולם הפנימי שלו מקרין על הדיבור, וכפי הכנות כך מידת השכנוע.
 
(עם כל האמת שיש במדד הדתל"שיות, אני מצטערת, זה לא קונה אותי. על פי מה מדדו רמה דתית? ככל הנראה על פי מדדים חיצוניים שמבחינה חברתית משמעותיים, אבל בדין וחשבון מול הקב"ה הם חסרי חשיבות - "רחמנא - ליבא בעי".)

ומה למי שאומר שמצוות לא צריכות כוונה?

"...והחלק השלישי: חובות האיברים בלבד ששייכות הלב בהן אינה אלא בכוונת עשייתן לשם ה' יתעלה בתחילת קיום המצווה..." (רבינו בחיי, חובות הלבבות)

אלא אם כן על זה המחלוקת.

וגם אם נניח שיש צורך בכוונה טכנית לשם שמיים, האם אין הדתיים הבנאליים מקיימים זאת יותר טוב מאנשים שאינם מאמינים (הלוא קצת קשה לעשות משהו לשם משהו שאינך מאמין בקיומו...)

כוונתי הייתה שבסיווג המתואר הקריטריונים לקטגוריה 'דתי' מקלים מדי.

כלומר - אדם שחובש כיפה והולך לביכנ"ס כל שבת אבל אין לו טיפת קשר עם הקב"ה עשוי להיכנס לקטגוריה 'דתי', על אף שנפשית הוא חילוני גמור.

האם המדד הוא קיום מצוות טכני בלבד, או עולם נפשי אמוני (ברמה כזו או אחרת)?

 

לכאורה מיעוט הדתל"שים במוסדות המדוברים מעיד על איכותם, אולם לדעתי צריך לעמוד על טיבם של אותם אלה שנשארו דתיים.

 

(על כל פנים, ככל הנראה עדיין יש פור למוסדות הללו באחוז הדתיים, וכאן אנחנו חוזרים לשאלה המקורית. בכוונה הבאתי את הדברים ההם כהערת אגב צדדית.)

 

ואולי ראוי להכניס למכלול השיקולים את טווח ההשפעה.

יכול להיות שחזרה לאמונה של הדתל"שים מסתברת יותר אצל אנשים שחונכו לכנות מאשר אלה שחונכו למודל ספציפי (ואני לא בטוחה שהחינוך לכנות עליו אני מדברת זהה למה שמכונה היום "חינוך לכנות", שלפעמים מוציא טיפוסים רדודים לא פחות).

זה לפעמים מזכיר לי את ההבדל בין חליל העץ של אחי, עבודת יד, מושקע ואמנותי, מול הימהה הפלסטיקי מפס הייצור של תשעים שקל.

לראשון צליל נוגה ויפהפה ועשיר, ועמוק. כל כך עמוק. אבל בחצאי התוים הוא לפעמים מזייף. בסודות הקטנים. בחריצים שבין הצלילים.

צלילי הימהה שלי יצוקים אל חורים מדוייקים חסרי חן. מדוייקים, הכי מדוייקים בעולם, אבל לב, לב אין.

 

בסופו של דבר, אני חושבת, אם תניח קורות עץ במפעל הייצור הימהה'אי לא יצא משם את אותו החליל הפלסטיקי הבנאלי. לא יודעת מה יצא. אולי פירורי נסורת מבוהלים. כלומר. חומר הגלם הוא משמעותי.

אני חושבת שישנם תלמידים הזקוקים למסגרת יציבה, לתבנית להתמצק בה ולשאוב ממנה משמעות.

וישנם כאלו שלא. ישנם כאלו הזקוקים למרחב ולדרך, ישנם כאלו שצריכים לטעום מהכל כדי להיזכר איזה טעם הם מחפשים. או, כדי להיזכר שהם מחפשים טעם בכלל.

התשובה היא לא חד משמעית. אין דרך חינוכית עדיפה, כי אין דרך חינוכית שמסוגלת לקחת את כל חומרי הגלם שבעולם ולהוציא מכל אחד מהם את אותו התוצר. לכל חומר גלם אופן ההתהוות הנכון לו, על מעלותיו וחסרונותיו. 

בכל מסגרת חינוכית שבעולם ישנם תלמידים הפורחים בה ואחרים הנובלים ואף מאבדים כל לחלוחית. כנראה ש"חנוך לנער לפי דרכו", זוהי התשובה.

רבי שמואל מסוכטשוב, בנו של בעל ה"אבני נזר" ונכדו הישיר (בן בתו) של הרבי מקוצק.

 

ספרו "שם משמואל" נחשב מאבני היסוד במחשבת ישראל, לצד ספרי רבי צדוק ו"שפת אמת".

 

וכך הוא אומר:

 

חז"ל מספרים לנו (זה מובא ברש"י על התורה תחילת פרשת פקודי):

 

משה רבינו מצווה את בצלאל לבנות את כלי המשכן, ארון, שולחן ומזבח-הזהב, ורק אז לבנות את המשכן עצמו, קרשים אדנים ויריעות.

 

בצלאל תמה על כך. אומר הוא למשה, "בנוהג שבעולם" אדם בונה בית ורק אז רוכש או יוצר כלים. שהרי אם ירכוש כלים טרם הבית בנוי, היכן יניחם ?

 

משה רבינו מתפעל עד מאד מדברי בצלאל, ונזכר שאכן כך אמר לו הקב"ה. לא נחה דעתו עד שהוא קורא לו בצל-אל, כאילו בצל הא-ל נוכחת בשעה שדיבר עמי.

 

עד כאן דברי רבותינו בעלי המדרש.

 

 

הדבר נראה מוזר במקצת. אפשר לחשוב שזו כזו חכמה עמוקה. בצלאל אמר דבר שכל ילד יכול לומר. מה משה כה מתפעל? כמעט נראה בכלל לא ברמה של חז"ל לספר את כל הדו-שיח הזה.

 

אפשר לצרף תמיהה על הביטוי של בצלאל "בנוהג שבעולם". בכח מנהגו של עוילם-גוילם אתה בא לשכנע את משה איש האלוקים המדבר אליך בדבר ה' ?

 

 

מבאר ה"שם משמואל".

 

היה כאן ויכוח עמוק ומהותי מה הדרך הנכונה להיבנות בעבודת ה'. ממה להתחיל. מהחיצוניות אל הפנים. או מהפנים  אל החוץ. 

 

קרשי המשכן ויריעותיו מסמלים את החלק החיצוני בעבודת ה'. את המצוות המעשיות כמו שהן.

 

הארון ושאר הכלים שמשכנם בתוככי המשכן, מסמלים את הפנימיות. את הכוונה בעבודת ה'. את הדביקות. האמונה ושאר מעלות הנפש הטהורה לפני בוראה.

 

כשמשה מצווה להתחיל עם הכלים. משמע, ראשית תבנה אישיות רוחנית נעלה. אמת ואמונה, טהרה ודביקות. מתוך כך כשתבוא אחר כך לקיים מצוות, הן תהיינה בעלות תוכן ומשמעות. אם תתחיל עם המצוות, הן תהיינה כמעט חסרות ערך.

 

בצלאל יודע שמשה הוא איש אלוקים. בצלאל עצמו מייצג את ה"איש הקטן". הפשוט. וכך הוא טוען למשה. משה רבינו אתה עצמך, ואולי עוד מעטים כמותך, ראוי אכן לנהוג כהצעתך. אבל "בנוהג שבעולם", כן, אותו עוילם גוילם, אם יתחיל עם פנימיות, יבלה את כל שנותיו ולא יגיע לכלום, לא פנימיות ולא חיצוניות. אלף פעמים תאבד לו דרכו. לכן ההוראה הכללית לציבור, צריכה להיות, תתחילו לקיים את המצוות ככה, תפילין, מלמול של תפילה, לימוד תורה אולי קצת כפוי, או - מופנה לעזרת הנשים -  אותה חצאית ארוכה. לכשתבנו את קרשי המשכן, אדניו, תפרסו את יריעותיו, אט אט, המאור שבמצוות יבנה בכם גם תוכן עליון, וסוף פנימיות לבוא.

 

זו חכמת ההמון, שמשה לא יכול היה לדעתה מעצמו. התפעל והצדיק את בצלאל.

 

וכך נתקבלה הוראה והלכה בישראל. מחנכים את הילד לקיום מצוות עוד לפני בר מצוה. שיהא רגיל ומאומן לעשות הכל כמו תוכי. אחר כך יש סיכוי שיגיע למשהו אמיתי. מי שלא יתחיל עם החלק המעשי בלי חכמות, לא יגיע לשום מקום. אחרי יראת העונש תבוא יראת הרוממות, ולאחריה גם אהבה. אכן צריך לבנות גם כלים. צריך לחנך גם לחיפוש ומשמעות, אבל רק על בסיס הקיום הפשוט הכפוף לשולחן ערוך בלי שום התחכמות. 

 

החסיד יעבץ ממגורשי ספרד, העיד שכל היהודים הפשוטים מסרו נפשם על דת ישראל. ורוב החכמולוגים ויתרו על הכל.

 

אלפי שנות ישראל בכל מקומות מושבותיהם יעידון יגידון ויתנו עדיהם, צמידות גמורה למסגרת היא הערובה היחידה. אלו שהעמידו במרכז את החיפוש הגדול טרם ביססו את עצמם, קבורים לרוב המה וצאצאיהם מאחורי הגדר.

 

קודם מכריזים "אין כאלוקינו". רק אחר כך שואלים "מי כאלוקינו".

 

(נותר עוד דיו בקולמוס, אבל הגיליון תם).

זהו חומר מרתק למחשבה עבורי. תודה.

אני מקווה שאין חולק על כך שעדיף דתי בנאלי מחילוני עמוק (מבחינה דתית, על כל פנים). ואז בעצם השאלה היא האם המחיר של חינוך לעומק דתי ולכלים לבנייה עצמית שווה את האנשים שישארו ללא תוכן ויתפזרו אל האין. לכאורה עדיף לחלק בין אנשים חסינים ולאנשים שאינם כאלו, לא? (וע"פ זה לחלק למוסדות)

בפער כמותי אדיר של מילים. לדוג'.)

האם לדרוש זאת לשבח או לגנאי

השאלה היא אולי מה היא מטרת הדת. להיות עובד ה' זאת מטרה או כלי? מה ה' דורש מעמך - כי אם ליראה את ה' אלהיך או כי אם עשות משפט ואהבת חסד?

אני נוטה לומר שהיותך עובד ה' זוהי המסגרת (או התבנית, אם תרצה) ועשיית החסד זה התוכן

האם אתה שואל מה מהם חשוב יותר? (שאלה קצת מוזרה... )במה להשקיע יותר זמן? אחר?...

אז כן, השאלה היא מה חשוב יותר.

בס"ד

 

למרות שאני חושב שגם דתי עמוק לא תמיד זה מציאה גדולה, אבל זה נושא אחר.

בס"ד

 

השאלה שלי היא עד כמה זה נכון, אני לא בקיא גדול בכל ההיסטוריה של המדע, אבל יכול להיות שהסיבה לחוס ההתקדמות הזה היתה שפשוט לא הצטבר מספיק חומר שסותר את התאוריות הישנות, ומה שכן היה ידוע היה אפשר לסדר בהשערות אד הוק סבירות. (זה כשלעצמו שאלה, עד מתי אפשר להמשיך לחפש תירוצים כאלו, וממתי צריך לנסות ליצור תיאוריה חדשה?)

האמירות של דקארט לא התבססו על ידע חדש כמו על נסיון חדש להגדיר דברים. הנצרות (וגם התפיסה הפילוסופית הכללית, עד כמה שניתן להתייחס אליה כמנותקת מהנצרות) לא אפשרה יציאה ממסגרות תפיסתיות מסוימות.

בס"ד

 

מה עם התגליות של גלילאו? (תגיד שדיכאו אותו, כפי שהזכרת את הנצרות שלא אפשרה וכו', אבל זה נכון רק לגבי חלק קטן מאוד מימי הביניים, מהמאה ה15 עד תחילת המאה ה17) וההתקדמות הגדולה במתמטיקה, שדקארט היה חלק ממנה?

 

בנוסף, בהתחשב מכך שבדיקה קצרה העלתה שדווקא היו לא מעט חידושים טכנולוגיים ומדעיים בימי הביניים, יכול להיות שהסיבה ליחס הזה לימי הביניים קשור למה ששמעתי פעם שפשוט היתה אז פחות חשיבות לזכויות יוצרים (מין "כנגן המנגן" כזה). אז אולי בגלל שלא היה למי לשייך את החידושים, אחרי דור או שניים נוצרה התחושה שהם היו מאז ומעולם.

אשכרה.