למה את כזאת נחרצת ואת אפילו לא מכירה אותו?

מה קרה, לאנשים אסור לעשות טעויות? כולם כל כך מושלמים? כבר היה על זה דיונים שלמים. לשון הרע יותר טוב? אין מי שלא נופל בלשון הרע וגם לא טורחים להסתיר את זה.

למה את כל כך נחרצת בזה? את כאילו בכח מנסה למצוא תירוצים ללחתוך?

קורה שעושים דברים או שקורים דברים לאנשים. בגלל זה לחתוך? גזרת על עצמך עכשיו לחתוך אולי 30% מהאוכלוסיה הפוטנציאלית שלך. לא חבל?

א. את תהיי הראשונה. כתבת שהיא אמרה לך שהם לא הגיעו לדברים רציניים. 

ב. גם שלא באופן 'פורמלי' - את בוודאי תהיי הראשונה שזה משמעותי איתה. גם זה משהו. 

ג. גם גרושים מתחתנים. אנחנו נותנים משמעות למציאות בכל רגע מחדש. גם אם פעם זה היה משמעותי בשבילו, היום מה שמשמעותי בשבילו זה לעשות את זה בקדושה ובטהרה, ואם תתחתנו את תהיי זו שמאפשרת לו את זה. זה בהחלט משהו. 

יש ב"ה הרבה בעלי תשובה היום. ויש גם מי שגדלו בבתים דתיים וחיפשו את עצמם כמה שנים וחזרו שוב לתורה ומצוות, ויש גם שנפלו וחזרו בתשובה על נפילתם.

אם את בטוחה בוודאות שהוא השתנה, אז לדעתי את לא צריכה לעשות מזה יותר ממה שזה באמת- נפילה של גיל הנעורים של בחור שתפס את עצמו בידיים והתקדם לכיוון תורני.

אבל באופן מעשי אם את רואה שאת לא מצליחה להתגבר ולראות אותו בעין טובה וחיובית, ושהדבר הזה מעיק עלייך- אז קשה באמת להמשיך ולבנות קשר.

במקרה הספציפי הזה היא מדברת על בחור. לא יפה להסיק מזה על התפיסות של העונים במצב ההפוך מבלי לבדוק איתם. 

מתחייבים לה פחות כסף

בכל אופן - זו השלכה כלכלית גרידא, לא הלכתית. אין שום משמעות הלכתית להבדל המגדרי בין בן שנפל בזה לבת שנפלה בזה. רק בת שנפלה בזה ולא סיפרה לבעלה לפני הנישואין - הוא יכול לגרש אותה בלי כתובה בטענת 'פתח פתוח' (ושוב, זוהי השלכה כלכלית. פשוט היא נידונה בבית הדין, אז אפשר להגדיר אותה בעקיפין כ'הלכתית', אבל זה עניין משפטי נטו, לא ביטוי של מהות הלכתית כלשהי). 

נראה לי שהוא התכוון לכך שאצל בחורה יש לזה גם השלכות פיזיולוגיות (שמשום מה משנות משהו לאנשים - לא נכנס לשאלה אם זה אמור להיות כך או לא, זו פשוט עובדה קיימת), ואילו אצל הגבר לא. 

[עריכה: אה, לא. התבדיתי. הוא כתב מדוע הוא חושב שיש הבדל. לא משנה. אני מבין אחרת את ההלכות האלה ולכן נוטה יותר להסכים עם חלוששש]

(והדברים לא פשוטים) דיני התורה עוסקים רק באירוע כשלעצמו ולא באנשים המעורבים. הדין נועד "לעשות צדק" ולא "לשבר ידם של רשעים". כל מה שניתן לכימות מספרי (נזקים שהאנס גרם, כולל בושת) האנס ישלם. דברים אחרים, הקשורים להענשת האנס על המעשה שעשה או פיצויים נוספים, לא קשורים למשפטי התורה אלא למשפטי המלוכה

אם תהיי מלך, תוכלי לעשות את זה.

זה לגמרי תלוי בך במה את בעד ובמה את נגד... 

א.1. זה לא משנה. כמו שכתבתי בכמה מקומות, המלך אמור לטפל באנסים, לא הסנהדרין. וממילא, זה בכלל לא משנה.

ככלל, בכל התורה כולה לא מצינו עונש מוות (תורני, לא מדיני מלוכה) אלא על בן אדם למקום.

א.2. אממ... ככה:

ראשית, מידת הפגיעה בה נפגע הנפגע מאוד משמעותית עבורנו כאשר אנחנו קובעים את העונש. אינו דומה עונשו של חובל לעונשו של גוזל נפשות לעונשו של רוצח וכו'. וממילא, ברור שלמידת הפגיעה של הנפגע(ת) יש השלכה על חומרת העונש המתבקש.

"כל המלבין פני חברו ברבים כאילו שופך דמים" ו"נוח לו לאדם שיפיל עצמו לכבשן ואל ילבין פני חברו ברבים" (יש שיטות בראשונים שזה יהרג ועל יעבור). ונראה לי אונס לא גרע ואכמ"ל...

ב. מה זה רלוונטי? היו מוצאים איזה מדד... חוסר היכולת למדוד לא מעידה על חוסר בהבדל בין רמות שונות

כמו מי שלא מוכן להקריב את בנו היחיד בציווי הקב"ה. וד"ל

כה וְאִם-בַּשָּׂדֶה יִמְצָא הָאִישׁ, אֶת-הַנַּעֲרָ הַמְאֹרָשָׂה, וְהֶחֱזִיק-בָּהּ הָאִישׁ, וְשָׁכַב עִמָּהּ:  וּמֵת, הָאִישׁ אֲשֶׁר-שָׁכַב עִמָּהּ--לְבַדּוֹ.  כו וְלַנַּעֲרָ לֹא-תַעֲשֶׂה דָבָר, אֵין לַנַּעֲרָ חֵטְא מָוֶת:  כִּי כַּאֲשֶׁר יָקוּם אִישׁ עַל-רֵעֵהוּ, וּרְצָחוֹ נֶפֶשׁ--כֵּן, הַדָּבָר הַזֶּה.  כז כִּי בַשָּׂדֶה, מְצָאָהּ; צָעֲקָה, הַנַּעֲרָ הַמְאֹרָשָׂה, וְאֵין מוֹשִׁיעַ, לָהּ.

(דברים פרק כ"ב פסוקים כ"ה-כ"ז)

עיין ברמב"ם ובשו"ע, אמנם הפסוק הוא רק על מאורסה, אבל לומדים את זה גם לשאר.

רמב"ם הלכות רוצח פרק א' (קישור) מהלכה י' ותמשיך עד סוף הפרק.

מאורסה היא מקרה פרטי של ערווה, אבל זה לא משנה. הבעייתיות היא איסור עריות, לא האונס.

רואים מההמשך שזה ברור שמדובר על כולן!

ועדיין אינני רואה...

מאיפה דייקת את החידוש המפליא הזה?

הוא כותב מפורשות שאין חילוק בין העריות!

אם הדין היה שונה בפנויה, לא נראה לך שאחרי שהוא כולל את כולן, הוא היה צריך למעט פנויה??

אם הוא מדבר על עריות למה שימעט פנויה? היא לא חלק מהקבוצה...

שהן מותרות בנגיעה, ושמותר להן לשיר בציבור וכו'.

מה איתך אתה הזוי???

לדעת הרמב"ם, המיעוטים היחידים שיש לעניין דין רודף, זה אלמנה לכהן גדול וגרושה וחלוצה גם לשאר כהנים (כשזה לא באונס).

כל השאר, יש עליהן דין רודף - סוף!

וגם אם נצא מהחיוב כרת, יהיה דין 'הבא במחתרת' ומ'הבא להרגך השכם להרגו'.

עיין בתשובה לשאלה:

לא, אסור. ואם היית מעיין בחלק הראשון של התשובה שהבאת לי לא יודע מאיפה היית גם יודע למה. היום, בנות מעל גיל 12 הן בחזקת נידה, שהיא ערווה (כך בפשטות, יש על זה ויכוח בפורום בית מדרש אם בא לך) וממילא לבנות היום יש דין של ערווה גם.

כל זה, וגם מה שכתוב בחלקים הבאים של התשובה, לא מעלה ולא מוריד מכך שאור הזרקור לא נמצא על מעשה האונס כשלעצמו אלא על דברים אחרים ודו"ק

היה מת... (סתם סתם). אם זה היה נכון זה היה די מוזר שמישהו מתווכח עם עצמו...

בכל מקרה. אממ... למה שיהיה לה מותר לעשות את זה? ההלכה די שמרנית ביחס לחייהם של אנשים ולא מתירה להרוג אותם כל כך בקלות. מצד האונס אנילא יכול לחשוב על סברא שתתיר לה להרוג אותו, אם היא חוששת לחייה אז אולי (בבחינת הבא להורגך השקם להורגו), אבל על פניו - לא, אסור לה. 

זה נשמע שזה הזוי בעיניך, למה?

א. מדובר בנערה מאורסה, לא בסתם אישה.

ב. למיטב זיכרוני,ע"פ חלק מהשיטות בראשונים, ההשוואה היא לאשה ואכמ"ל

ולדעתך הומו יותר גרוע מאנס? 

אם זה לא היה כתוב בתורה שהורגים על משכב זכר היית מנחש את זה מרוחב שכלך (כמובן, בניגוד למבט המצומצם שלי)? תמהני. על בסיס מה בדיוק?

אבל לא באמת טענת טענה, אז כנראה הויכוח באמת מיותר. 

אין שום פסול בלהיות הומו... יש בעיה בלבצע משכב זכר. נא לדייק

אולי אתה צודק... הבדלי שפה.. לא כזה חשוב.

נחלקו החוקרים... או שאתה מומחה לתחום ויש לך משהו לחדש

זה עניין מציאותי. למה שרב ידע על זה יותר מסתם אדם  ברחוב?

אמנם יעקב לא אהב את מעשיהם, אבל מה חשבו על כך הקב"ה וחז"ל???

האמת שאני מזועזע מדברי "צועד"... @צועד

אבל כמו הבנות כאן אין לי הרבה מילים, אני רק אעלה לכאן אוסף מקורות מחז"ל ומהפרשנים התומכים במעשה שמעון ולוי.

כדי שלא תחשוב שברור כי מעשה שמעון ולוי היה לא נכון...20160706120802.docx

@חלושששש 

@רחפת..

מוזמנות לראות קצת תמיכה;)

אוסף מקורות התומכים בשמעון ולוי:

1. פסיקתא זוטרתא (לקח טוב) בראשית פרשת וישלח פרק לד סימן יג

יג) ויענו בני יעקב וגו' במרמה. כשם שלקח יעקב הברכה במרמה והיא חכמה, כך ויענו בני יעקב במרמה, ושמא תאמר ברמיה, ת"ל אשר טמא את דינה אחותם, כדין וכשורה עשו:

דיון בהמשך בסימן לא:

לא) ויאמרו הכזונה. השיבוהו תשובה נצחת, ללמדך שאנוסה היתה, ולא נתרצה בו:

2. שכל טוב (בובר) בראשית פרשת וישלח פרק לד

אחי דינה. והלא אחות כל השבטים היתה, אלא אלו שמסרו נפשם עליה נקראו על שמה, וכן אתה דורש ותקח מרים הנביאה אחות אהרן (שמות טו כ), שמסר נפשו עליה שנאמר אל [נא] תשת עלינו חטאת (במדבר יב יא), לכך נקראת על שמו:

בהמשך בסימן לא:

לא) ויאמרו הכזונה יעשה. לשון תימה, כמו הכמכת מכהו (ישעי' כז ז). האם יחרוש, וכל דומיהן, אמר הכל יודעין שאנס את אחותינו ואם הנחנוהו חי, הרי נתרצית לו כזונה, ומעתה יהיו הכל נוהגין בנו כבני אדם של הפקר, וזו היא תשובה נצחת:

עוד בהמשך:

ויענו בני יעקב [וגו'] במרמה. כשם שלקח יעקב את הברכה במרמה, בחכמה ושמא תאמר חנם, ת"ל אשר טימא את דינה אחותם כדין וכשורה עשו:

3. ילקוט שמעוני תורה פרשת וישלח רמז קלד

ויענו בני יעקב את שכם [ל"ד, י"ג] מה את סבור רמיית דברים יש כאן, ורוח הקודש משיבה אשר טמא את דינה אחותם [ל"ד, י"ג],

4. תרגום ירושלמי בראשית פרשת וישלח פרק לד

(לא) עַנְיָין תְּרֵין בְּנוֹי דְיַעֲקֹב כַּחֲדָא וְאָמְרִין לְיִשְׂרָאֵל אֲבוּהוֹן לָא יָאִי הוּא דִיהֲוֵי מִתְאַמַר בִּכְנִישְׁתְּהוֹן דְיִשְׂרָאֵל וּבְבֵית מֶדְרָשֵׁיהוֹן עָרְלִין סְאִיבוּ בְּתוּלָה וּפַלְחֵי צַלְמִין בְּרַתֵּיהּ דְיַעֲקֹב בְּרַם יָאִי הוּא דְיֶהֱוֵי מִתְאַמַר בִּכְנִשְׁתֵּיהוֹן דְיִשְׂרָאֵל וּבְבֵית מֶדְרָשֵׁיהוֹן עַרְלִין אִיתְקְטִילוּ עַל עִיסַק בְּתוּלָה פִּלְחֵי צַלְמִין עַל דִסְאִיבוּ לְדִינָה בַּת יַעֲקֹב דְלָא יֶהֱוֵי שְׁכֶם בַּר חֲמוֹר מִתְגָאֵי בְּלִבֵּיהּ וַאֲמַר כְּאִיתָּא דְלֵית לָהּ אֱנַשׁ תְּבַע עוּלְבָּנָה כֵּן יִתְעֲבֵיד לְדִינָה בַּת יַעֲקֹב וְאָמְרִין כְּאִיתָּא זָנֵי וְנַפְקַת בָּרָא מַחְשַׁב יַת אֲחָתָן:

5. רד"ק בראשית פרשת וישלח פרק לד

להבאישני - שימאסוני וירחקוני, וכמו שמואס אדם ומרחיק הדבר הנמאס והנבאש והנסרח, ויעקב היה מפחד כמנהגו, ובניו היו אנשי לב לנקום את חרפתם על נפשם:

(לא) הכזונה - יעשה שכם את אחותנו, כאשה זונה, ולא נקח נקמתינו ממנו:

6. דיון בנושא: משיבת נפש בראשית פרשת וישלח פרק לד

"ויהרגו כל זכר (שם)"

רבים מתמיהים איך יתכן שהרגו אנשי שכם מאחר שנתגיירו. ושמעתי שהתנו עמהם ב' תנאים, להיות נימולים ושלא יעבדו עוד ע"ז. וזה שאמרו אם תהיו כמנו. פי' שלא לעבוד ע"ז עוד וגם להימול. ואחת מהתנאים עברו שחזרו לע"ז. ואני תמה על המקשים שהרי פירש"י ויענו בני יעקב במרמה, בחכמה, והפסוק מעיד שלא היה כ"א חכמה, שהרי טימא את דינה אחותם והוציא מלשון פשוטה שלא יאמרו רמאים הם כי הרשות נתונה עם עקש תתפל. ומן הדין עשו אף כי לא נמצא שבן נח חייב מיתה על המענה בתולה מ"מ קנאין פוגעין בו מגואליהם כמו רוצח בשגגה שאין חייב מיתת ב"ד ואמר גואל דם רשאי להמיתו או בועל ארמית אינו נידון בב"ד וקנאין פוגעין בו אכן משום שהמאנס חייב נ' כסף ושכם בן חמור לא נתן להם וחשיב גזלן ובן נח נהרג על הגזל ואנשי העיר נהרגין על הדינים שהיה להם להושיב ב"ד ולדון על שכם. וכן מצאתי במיימוני הלכות מלכים פרק ט' ע"ש.

 

7. אברבנאל בראשית פרשת וישלח פרק לד

"אבל בניו השיבוהו הכזונה יעשה את אחותינו. ופירשו בו המפרשי' הכמו זונה יעשה שכם לאחותינו ואין זו תשובה מספק' לדברי הזקן אבל הרלב"ג כתב בשם אביו פי' נאה והוא שבני נח כמו שזכרו חז"ל לא היו מוזהרים על הזנות מופקרות כי הותרו אצלם אבל היו מוזהרים על העריות שלא ישכב אדם אלא עם אשתו המיוחדת לו או עם זונה מופקרת ואם לא היו מענישים אנשי העיר ההיא והורגים אותם יחשב שהיתה דינה זו מופקרת ושלכן שכב שכם עמה ואיש אין בארץ שימחה בידו ולכן היה מההכרח אחד משני דברים אם שישימו יד לפה ויסבלו קלונם או שיהרגו כל זכר כ"א יהרגו את חמור ואת שכם בלבד יעמדו עליהם כל אנשי העיר ולכן הוצרך להיות הדבר כולל אם הסבל ואם הנקמה כדי שלא תשאר דינה כזונה מופקרת שאין הורגים עליה וכלל דבריהם שעל הקלון הזה היו מחוייבים להמסר עצמם בסכנה כי המות בכבוד טובה מחיי החרפה והבוז וכבר הסכים דעת המקום ב"ה שעשו כי היה חתת אלדים בכל הערים אשר סביבותיהם ולא רדפו אחרי בני יעקב והותרה בזה השאלה הי'"

בהמשך:

ולהודיע גם כן כמה יגיע לאנשי המעלה והכבוד שום חרפה וקלון שיעשה להם שישימו נפשם בכפם להסתכן הם ונשיהם ובניהם וכל אשר להם כדי להנק' מאויביהם.

8. נוטה מהספורנו: ספורנו בראשית פרשת וישלח פרק לד

(ל) להבאישני. שיאמרו ששקרנו באמונתנו אחר שנמולו:

(לא) הכזונה. שאין ראוי לתבוע עלבונה יעשה עם הארץ את אחותנו. שאינה זונה וראוי לתבוע עלבונה ושהיא אחות לנו וראוי לנו לתבוע עלבונה והנה כשיתבונן יושב הארץ באלה אין ראוי שיתקומם:

 

9. אור החיים בראשית פרשת וישלח פרק לד

(לא) ויאמרו הכזונה וגו'. צריך לדעת מה תשובה זו עושה למיחוש יעקב על השמדתו הוא וביתו והלא אפי' לכתחילה אם שאלו (ויאמרו) הגוים אחת מהכת ויחדוה נותנים אותה להם (ירושלמי פ"ח דתרומות) ולא יהרגו כולן עליה אפי' בעריות ומכל שכן בדרך זה שכבר היה מה שהיה. ואולי שיכוונו לומר כי לא יחוש על הדבר כי לא ירעישו אלא אם היו הורגים בלא סיבה אבל הריגה זו לסיבה ראויה היתה שלקח אחותינו בעל כרחה ועשאה זונה, והוא אומרם הכזונה יעשה את אחותינו, ואין הכוונה שחייב על הזנות שהרי פנויה היתה ובן נח אינו מצווה אלא על אשת חברו וזכר ובהמה חיה ועוף ואחותו מאמו:

או ירצה להשיב כי אדרבא יסתכנו בין האומות כשיראו שבזוי אחד שלט בבת יעקב ופעל ועשה כחפצו ורצונו לא תהיה לשונאיהם תקומה בין העמים, ואדרבה בזה תהיה חתתם על העמים וירעדו מפניהם:

 

10. נוטה מהכתב והקבלה: הכתב והקבלה בראשית פרשת וישלח פרק לד

מתי מספר. נראה שאין מתי מתים אנשים סתם, כ"א חסרי כח מדוכאים ואומללים, כמו אל תיראי תולעת יעקב מתי ישראל כלומר חלושי ישראל, וכן יחי ראובן ואל ימת ויהי מתיו מספר, כלומר יהיה בו מעט מן החלשים ומדוכאים, וכן החרם כל עיר מתים במלחמת משה ויהושע, וכן באיוב מעיר מתים ינאקו בכולם עיר דבוק למתים, ובאיוב יש פסיק בין מתים ובין ינאקו ומראין הדברים שהיו מיחדים מקום לחלושי כח וחולים כמו שעשו למצורעים וקראוה עיר מתים, ואמר מתיך בחרב יפלו וגבורתך במלחמה, הגבורים יפלו במלחמה והחולים והחלושים על משכבם (רל"ש).

 

(לא) הכזונה יעשה. כי שכם לא אמר לבני יעקב ששכב עמה אבל היה אומר שהנערה נתרצה לו ושהוא רוצה אותה, וכן חמור לא אמר להם רק שבנו חשק בה ושהיא נתרצה לו, ולא שאנס אותה ושכב עמה לכן השיבו שמעון ולוי תשובה נכונה ליעקב, הכזונה יעשה את אחותינו, כלומר אם היו אומרים שכם וחמור את האמת שעינה אותה בע"כ, הרי גם אנחנו אז היינו לוקחים נקמתינו מהם עפ"י המשפט או באיזה אופן שאפשר, אבל הם שקרו על אחותינו לומר שחשק בה ושנתרצתה לו א"כ הרי עשו אותה כזונה בשקר ותרמית באמרם שנתרצת שלא ברשות אביה לכן גם אנחנו עשינו בתרמית (רא"ש).

 

11. רש"ר הירש בראשית פרשת וישלח פרק לד

בתשובתם היחידה, הכזונה וגו', הם מגלים את כל נימוקם. האדון לא היה מרשה לעצמו את כל זה אלמלא היתה זו נערה יהודיה, זרה ועזובה. רעיון זה עורר בלבם את ההכרה שיש רגעים, בהם גם משפחת יעקב תאחז בחרב כדי להגן על כבוד וטוהר. כל עוד יכבד העולם רק את זכותו של זה שהכוח עומד לצדו, צריך גם יעקב לאמן את ידיו בחרב. הם גם לא ביקשו לנהוג בחכמה. הם רצו להפיל את אימתם על הבריות, שלא יעיזו אחרים לעשות כדבר הזה. בנות יעקב לא תהיינה הפקר. אך הם הרחיקו ללכת, כאשר הרגו צדיקים בעוון רשעים תקיפים.

מענינת הסמיכות בין המעשה הזה לבין המעשה שלפניו. לשעה קלה ראינו שם כמין "קול יעקב", התעוררות של רגש אנושי - בלב עשו, וראינו בכך ניצוץ ראשון לרוח האנושיות העתידה להביא לידי התפתחותה המלאה גם בעשו. כאן אנחנו רואים לשעה קלה את חרבו של עשו בידי בני יעקב, ולהבהרת דברי ימי ישראל אנחנו למדים: אם בסופו של דבר סולדת נפש עמנו משפיכות דמים, עד שהיינו אנחנו הרך והרחמן שבאומות, הרי לא חולשתנו או מורך לבנו הביאונו לידי כך, - הימים האחרונים של המדינה היהודית גילו לכל את אומץ לבנו ואת רוחנו המלחמתית, עד שהחזקים שבלגיונות עשו נקראו להיחלץ כנגדנו. יכולים גם אנחנו להניף את החרב, יכולים גם אנחנו להיות צמאי - דם. רוחנו האנושית והרכה הנה פרי לחינוך, שהקב"ה העניק לנו בגורלנו ובתורתו.

אולם רק בדרכים ובממדי הפעולה, רק בהם יש לתת דופי. הנימוק שהניע את שמעון ולוי, והמטרה ששאפו אליה, היו קדושים ומוצדקים. הרוח שפעמה בלבם היתה הכרחית למשפחה שגדלה לאומה בתורת "יעקב" וניטל עליה לסבול כל קושי וכל השפלה, ועם זה נועדה לזקוף את קומתה מתוך אצילות הדעת וגמישות הרוח להליכה הנצחית שאין כמותה דרך כל דברי הימים. עוד על ערש מותו נראה את האב הישיש מקלל את הדרכים וה"עֶברה" הקשה, אך מברך את המניעים ואת הרוח. עוד נראה את המעמד שהעניק לשמעון ולוי בקרב יעקב - ישראל, מעמד מחוסר כוח, ומעמד של פיזור, למען לא תפרוץ החרב שבידיהם כל גבול בישראל; ועם זה רוחם החזקה, הערה תמיד לכבוד וליעוד המוסרי והרוחני, תישאר קיימת ופעילה, מחיה ומצילה בכל חוגי העם. חרב זו שלוי הפנה כאן כלפי חוץ, להצלת כבודה המוסרי של האחות, חרב זו עצמה הופנתה אחר - כך כלפי פנים כאשר נאלץ להעלות את אחיו הוא מעומק השחתתם, להעלות ולהציל בלא מעצור ובלא משוא פנים - "ואת אחיו לא הכיר ואת בניו לא ידע" (דברים לג, ט).

קוים אלה, כפי שנתגלמו לנו במאורע זה וכפי שעוד יתגלו במאורעות אחרים, יכולים בסופו של דבר להסביר מה צורך היה לבחון ולצרף את הגזע הזה ב"כור הברזל" של היסורים בטרם יוכשר לבחירתו, ובטרם יסוגל להליכתו המופתית שתביא גאולה לעולם. לא כאומה נכנעת, אלא כאומה סרבנית וקשה - "עז שבאומות", כלשון חז"ל (ביצה כה ע"ב) - נבחרנו לכלי שרת להשגחת ה'. ממנו חישל את הפלדה הקשה, העומדת בפני כל, ובהיענותנו גילה לראשונה את כוח הפלא של הנהגתו ואת כוח הפלא של תורתו.

 

למה שמת אותנו יחד? אני חלקתי עליולאורך כל הדרך

דבר שממש אינו ברור!

לכן, צירפתי אותך איתו, אבל אתקן זאת...

אז זה פחות מזעזע.

על אף שמקריאת חז"ל והפרשנים, נראה שמה שהפריע להם במעשה שמעון ולוי זה האמינות או שמא משפחת יעקב תיפגע ופחות הצד של ההרג שעשו בשכם...

גם אדם שכלי שעובד עם ניתוח קר וקטגוריות מדויקות (כמו שראוי לעשות במקרה שלנו, למשל) צריך לעבד את המציאות כאשר הוא חושב. וחלק מהמציאות זה הסבל הנורא והתהליך הנפשי הקשה שעוברת הנאנסת. באמתשלא ברור לי מהי הנקודה ש*צועד* לא הבין...

וליטעמיך... מה המתיר של איסור חובל?

מה הצד השווה ביניהם?

זה שני דברים בעלי מובן שונה לחלוטין.

אבל זה תת סעיף בתוך הדיון. חבל לבזבז על זה דיו

למה שמישהו (לפני 3300 שנה) ירצה להתחתן עם מישהי שנאנסה? אתה מבין איזה השלכה דרמטית יש לזה על המעמד האישי שלה? אף אחד לא היה מתחתן איתה ככה. והיא, מצידה, רוצה להתחתן עם מישהו (אחרת היא צריכה לפרנס את עצמה, לא כל כך אפשרי בימים דאז) וממילא, יש רק מישהו אחד לזרוק עליו את האחריות הזו...

וקשה להן יותר לצאת מהראש הזה, מכיוון שהוא השתנה הרבה יותר וד"ל

 על מה אתה מדבר? מה עם עדים והתראה?

ההבדל בין זה:

"נערה שגילו שאין לה בתולין ולא יודעים מי או שהיא לא רוצה להגיד נסקלת ברור שמדובר על שזה היה בהסכמה אז בטוח שהיא יודעת מי הוא לא ברור למה היא מעדיפה לשתוק"

לבין זה:

"נערה שזינתה לעיני עדים שהתרו בה ואמרו לה שמה שהיא עושה זה אסור ושיהרגו אותה על זה והיא אמרה "אף על פי כן""

הוא פרטי פרטים? 
 

זוהי מגמה עולמית, ולא רק בפורום הזה. יש מחקרים שמראים שגם גברים וגם נשים (!) סלחניים יותר לגבר בוגד (שזה לא בדיוק המקרה כאן, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון) מאשר לאישה בוגדת (כאמור, גם אצל נשים המגמה הזאת קיימת). 

אבל - את הגבת ל-בת 30, לא לפותחת השרשור. וזה היה נראה כמו מתקפה אישית על מה שהיא כתבה. במקרה כזה הייתי ממליץ לא להסתמך על מגמה עולמית / מגמה כאן בפורום, אלא על הודעה ספציפית של המגיבה. כי באמת הדעה של אדם פרטי לא מחוייבת למגמות הרווחות בפורום או בעולם... אני רוצה להאמין שדעתי לגבי היכולת לחזור בתשובה ועניין ה'משמעות' של המעשה (כפי שכתבתי בהודעתי לעיל) נכונה גם לגבי גברים וגם לגבי נשים. 

פשוט להבא כדאי להפנות את הזעם (שבאופן כללי הוא מוצדק) בהודעה לפותחת השרשור, ולא לאדם ספציפי שהגיב. 

ו-סירייסלי? חוזר בתשובה שפוסל חוזרת בתשובה? - זו אכן קצת חוצפה מצד האנשים שאת מדברת עליהם. 

אבל זה כמו שיש רווקים מבוגרים שאינם מוכנים לצאת עם בנות גילם... קוראים לזה חוסר מודעות עצמית. וזה ממש עצוב לפעמים. 

בכל אופן - זה בטח לא המקרה של פותחת השרשור... 

אני מסכימה איתך. אין הבדל מהותי בין בחור לבחורה שנפלו בגיל הטיפשעשרה וחזרו מרצון לחיי תורה ומצוות.

לא רק מי ש"נפל" בעניין הזה הוא חוזר בתשובה.

כולם! כולם! בלי יוצא מן הכלל 'חוזרים בתשובה' בהגדרה.

הרי את אמרת שבטוח שכל מי שתצאי איתו..

נשמע שהוא במקום אחר ממה שהיה בעבר

אצל גבר זה לא כזה נורא מאשר אצל בת.. 

אין מה להכנס לסרטים. 

(: 

לכן יש דברים שלא צריך לספר.

לטובת כולם.. 

(: 

תאמיני לי שזה בשבילה. 

יש דברים שעליהם נאמר "אם לא יודעים לא כואב.." 

יצא מזה משהו עכשיו שיודעת? 

כלום! 

חוץ מלהכנס לסתם לחצים, חרדות וכ'ו 

(: 

בואו נאמר את האמת כן?ברור לי שהרוב המוחלט שזה מזעזע אותם זה נטו מצד העניין שמפריע להם העניין שאדם חווה דבר כזה אינטימי,וזה בסדר גמור,אנחנו בני אדם - וזה עוד עניין.

כל מה שאומרים פה על עבירות חמורות,הלוואי שיחמירו בלשון הרע ששקול כנגד 3 עבירות של יהרג ובל יעבור - כמו שמחמירים בזה,אז עדיף לחסוך בעניין,ולהצטדק בשם הדין.

הבחור בחור מצויין וכמו שאני מבין לא חסר לו כלום.אז הוא עשה טעות.מה זה אומר עליו?שיש לו כרגע מחשבות לא טובות מתרוצצות?שזה השפיע עליו ריגשית?שהוא כבר לא מה שהוא היה פעם?

ברור שלא.

מעבר לכך,האם הוא גדל בבית שתפס אותו?חיזק אותו?כיוון אותו?האם זאת אשמתו?

אנחנו לא שמים לב,אבל אנשים גדלים במציאויות לא פשוטות,במסגרות שהם על פניו דתיות אבל לא מכוונות נכון.

אז שאנשים יחמירו בכל מי שנפל

אבל ברור לי שמי מפסיד בעיקר מהעניין זאת הבחורה,וחבל.

אל תתרגשי מזה שהוא היה בקשר מיני עם אחרת, זה לא אמור לפגוע בקשר איתך.

אם אתם שמחים אחד בשני (בהתעלמות מפרט זה)- זה צריך להיות שקוף בעינייך (לדעתי).

את צריכה לחשוב עם עצמך אם את מסוגלת להמשיך איתו את הקשר בלי שהנושא הזה כל הזמן יצוף במחשבות שלך.

אם זה לא נותן לך מנוחה, אז אין מה לעשות, את צריכה להרגיש שלמה עם מי שאת מתחתנת איתו.

אם נראה לך שאת מרגישה מספיק טוב איתו, כך שהנושא הזה כבר לא יטריד את מנוחתך - אז תמשיכי.

נ.ב.

אני אכתוב כאן משהו, אבל תקחי אותו בערבון מוגבל.

לרוב האנשים יש בושה במעשים החמורים שלהם,

ומצד שני יש להם מצפון שהרבה פעמים מונע מהם להכחיש לחלוטין את מה שקרה.

בד"כ הפתרון שלהם זה להגיד משהו בכיוון אבל לא לספר עד הסוף..

(וזאת אפשרות מסויימת לנינוחות שבה היא סיפרה לך.

 אפשרות אחרת, מכיוון שמדובר במישהי שאינה דתיה, ואצלם זה לא כזה ביג-דיל,

 אצלם בחור/ה ששומר/ת את עצמו/ה בגילאים האלו נחשב/ת בזוי/ה חברתית.)

אם את רואה שהוא מצטער על זה וכו' תאמיני בו שזה אמיתי ואם את רואה שזה לא רציני תחתכי בעדינות.

אם את רואה בזה עניין רציני אז את יכולה לשתף אותו בזה ששבר אותך לשמוע מה ששמעת ושאפילו שאת מאד מחבבת אותו כבד עליך העניין ואולי יחד תעברו את המשבר הזה במקום לחתוך. 

אם בכל זאת את לא מסוגלת יותר לחשוב על הבנאדם - יכול להיות שעדיף לחתוך וזהו.

וזו דוגמא נפלאה לדברים שלא מדברים עליהם לפני חתונה - מה שהיה היה והבנאדם חזר בתשובה, וזה שונה בין בנים לבנות באופן משמעותי. 

גם אם אתם כן ממשיכים הלאה תשימו לב שלא מדברים יותר על מה שהיה כי זה שובר אותך וממילא אם תהיו יחד גם אותו.

ודבר נוסף - אם לא מאמינים בתשובה צריך לקחת בחשבון שכל מערכת זוגית תהיה קשה מאד כי אמונה בתשובה היא מפתח קריטי להתקדמות הלאה.

לפי מה שהבנתי לא מפריע לה החטא (או לפחות זה לא הדבר העיקרי שמפריע) אלא ה"אישה אחרת", כמו שהיא כתבה ש"אני לא אהיה הראשונה איתו בסיטואציה ככ אישית", ולכן זה לא ממש רלוונטי אם הוא חזר בתשובה או לא, כי לצורך העניין אם זה היה קורה איתה - לא הייתה בעיה... אפילו שזה אותו חטא.

לכן מה שאני חושב שיעזור לך הוא להבין מה הוא מרגיש כלפייך, ואם הוא באמת שכח ממנה, ואם את תוכלי לאהוב אותו בעתיד למרות זאת.

בכל אופן תנסי לחשוב שאת צריכה לסמוך עליו ולא לבדוק את עברו מאחורי הגב, אפילו שזה קשה לא לדעת על זה.

עם רבנים שמכירים אותו, חברים טובים.

עד כמה הוא חזר בתשובה על זה.

כי יש לפעמים שאומרים שחזרו בתשובה אבל החזרה בתשובה עדיין לא שלימה.

בהצלחה!!

ואיך אתה מרגיש בדייטים עצמם?

זה יכול להיות עניין שכדאי לטפל בו בשלב בחינת ההצעה ועד להתנהגות בדייט עצמו.

'מסתיימים' הכוונה שהיא מסיימת אותם?

אם אתה מסיים, זה בירור מסוג אחד.

למה ההצעה, שנראתה לי בעלת פוטנציאל, כבר לא רלוונטית? מה פגשת שגרם לך לחתוך? זו בעיה בהצעה, כלומר לא היתה שום סבירות, אין שום דמיון/קשר בין הדמויות, או שזו בעיה בתקשורת, ביצירת הקשר?

אם זו בעיה בהצעה, למה הציעו לי? ייתכן ולא מכירים אותי/אותה/לא יודעים מה אני מחפש? למה לא 'עליתי על זה' מראש, בשאלות מבעל הרעיון (מלבד פרטים טכניים ומהותיים כאלה ואחרים, 'למה חשבת שהיא מתאימה לי?', 'למה חשבת שאני מתאים לה?'. לא 'כי לשניכם יש אוזניים/לב וריאות', אלא למה דווקא אני לה ודווקא היא לי. איזו ייחודיות ראית בכל צד שהעלת לך את המחשבה שיכולה להיות התאמה) או בשאר הבירורים. אולי העניין צריך חידוד?

אם זו בעיה ביצירת הקשר, האם נבהלתי משתיקות/משהו ספיציפי שהיא אמרה? האם חתכתי 'כי הרגיש לי' או שיש סיבה שאפשר להצביע עליה? הרם באמת נתתי הזדמנות או שמיהרתי לחתוך כי לא היו לבבות והצעת נישואין אחרי 20 דקות? האם נכון לחתוך אחרי נסיון אחד, כששני זאים נפגשים ומובן יהיו רגעים לא נעימים (וגם לא נוראיים) של שתיקות מביכות, או שנכון לתת צ'אנס נוסף, ואולי אפילו יותר? האם אני באמת בא מוכן לקשר, ובא להשקיע בדייט, או בא 'לעבור אותו' (כמשתמע קצת מנוסח שאלתך), ומיילא כל הדייט לא רלוונטי? האם יש בי פחד מיצירת קשר שגורם לי להיבהל ולהרגיש שזה לא רלוונטי, או אפילו להצביע על דברים ספיצייפיים למרות שהם לא באמת מהותיים לי?

אם היא חתכה, יש בירור נוסף, אך זה כמובן דורש גם את הבירור האם ההצעה היתה רלוונטית. אם לא, למה לא סוננה בדרך? האם ייתכן שהמציע/הדמויות שאצלן ביררו עלי לא מציגים אותי נכון?

אפשר גם לשאול אותה, בטלפון בו היא חותכת או בהודעה אחרי זה, למה היא חותכת. היא לא חייבת לך תשובה, וכנראה שהיא תענה 'הרגיש לי שזה לא מתאים', אתה יכול לבקש הערות/הארות להמשך הדרך, אולי תקבל משהו.

ייתכן שיש בך, במראה/דיבור/התנהלות שלך בדייט משהו מרתיע/מרחיק? האם השקעת בדייט, באת מכובד, פתוח (כמה שאפשר) להכיר, לשמוע ולשתף, התעניינת בה ולא חיטטת יותר מידי? האם חשבת מראש על מקום שנוח לה, מתחשב במה שמתאים לה, לא ליד כל החברות, מקום נעים, אולי אפילו עם שירותים? האם הבאתי לפגישה הראשונה מיץ תרד הולנדי סחוט ועוגיות שעורה ותירס במילוי חסה? התנהגתי מוזר? נסה לשחזר את מהלך הפגישה ולבחון אם היתה התנהגות מרחיקה מצידך.

כשזו אחת או שתיים, יש סבירות שההצעה לא רלוונטית/הן לא פתוחות לקשר, אבל אם זה כבר עם בנות רבות, יש כאן נורת אזהרה לכיוון שלך. מה אני לא עושה נכון.

זו התמודדות קשה. נסה ללמוד משהו מכל פגישה. להתייעל בתקשורת, להכיר גבולות ולהבין מה חשוב לאישה ומה מעניין אותה, למד להתחשב, ובעיקר, להיפתח.

זה נסיון לא פשוט. תדבר עם אבא, תגיד לו, ותתכוון לזה, שקשה לך, שאתה צריך את עזרתו, ושאתה מתאמץ ומשקיע כדי להקים בית לכבודו. קבל את הקשיים הללו באמונה, ויהיו לזכותך.

(מקווה שכתבתי כל מה שחשבתי, כי בטעות מחקתי הכל וכתבתי הכל מהתחלה)

אשריך. יצליח ה' דרכך ותבשרנו בשורות טובות במהרה.

אני יודע שזו לא מחלה, וברור שצריך אכן לבדוק מחלות גנטיות. אבל זה מטריד אותי. הלוואי שלא. 

אבא שלי נמוך, אמא שלי ממוצעת על גבול הנמוך,
וכולם אצלינו די נמוכים במשפחה. (אני נמוך)
אני חושב שאם זה פער, אז זה אמור להתאזן, אבל אין לי באמת ידע מקצועי...
אבל בסוף אם תתרגל לזה, אז הגיוני שגם התפיסה שלך תשתנה.

כל תודה רבה על התגובה נשמה טהורה, מקווה שהשאלה שלי בסדר!

דברי שני, זה ברור שעל רוב פשעים תכסה אהבה..אבל עד שהאהבה תגיע....

וזה גם מובן מאוד למה זה מפריע לך.

ואני מניח שאתה שואל על הילדים שבעז"ה תאהב אותם איך שהם יהיו...

על הרגשות שעולות אצלכם. יש להן מקום.

אין לי תשובה על כך. אולי להמשיך ולראות אם זה עדיין מפריע.

אולי הילדים יהיו גבוהים כמוך? יש לנו שכנים שהיא מאוד נמוכה. ממש.

בעלה די גבוה (לא 1.90) ו90% מהילדים, גבוהים.

אבל יכול אולי להיות גם ההיפך כמובן.

אגב, קראתי בספר "יומנה של שדכנית" על מישהו שהגיע לאחד מגדולי ישראל

בטענה שאחותו שמה דגש על שטויות; הכירה בחור נמוך ואינה רוצה בו כי

טוענת שתתבייש ללכת איתו ברחוב.

הצדיק ענה לו: אלו לא שטויות. זה דבר שצריך לקחת בחשבון אם זה מפריע לה.

זה לגבי ההצטדקויות שעולות כאן לגבי הרגשות לגטימיות לגמרי.

מה עושים איתן? זה כבר נתון לשיקולו של כל אחד.

בהצלחה רבה!

כנ"ל לאבא שלי, ואימי עוד יותר נמוכה. לגבר זה לא קל מבחינת הביטחון האישי, לנשים אין בעיה (הן אכן נתפסות כ"מיניאטוריות ומתוקות"). ילדיי נמוכים כמוני, הבן עדיין קטן ולא מוטרד במיוחד, לבת הגובה שלה כלל לא מפריעה.
 

אבל רוב הסיכויים שילדיך יגיעו לגובה ממוצע של 175 ס"מ ואף הרבה מעבר. אז אין מה לחשוש. שאל את הבינה המלאכותית והיא תיתן לך תחזית על סמך סטטיסטיקה קיימת.

על בסיס מה את/ה אומר את זה? באמת כבר שבוע שאני מנסה להסתכל מסביב על משפחות ולא מצאתי משהו עקבי מדי..חוץ משאם יש גנים נמוכים אז זה עובר הלאה..

מה שלא נכון זה המחשבה שגן גבוה פלוס גן נמוך יוצר גן ממוצע. אם אתיופי יתחתן עם אשכנזיה אז הילד יצא מוקה? זה לא ביולוגיה.

אם חכם יתחתן עם טיפשה אז הילד יצא ממוצע הציונים שלהם? זה לא ביולוגיה.

אחד מהגנים יבוא לידי ביטוי וזו הגרלה שאין לנו איך לשלוט עליה, ומה שכן יכול להיות זה עוצמה משתנה של הגן המסוים - אבל הנטייה תהיה גבוהה או נמוכה, וממש לא נטיה לממוצע.

זה דבר שיש לדעת.

עכשיו השאלה היא מה הטעם שלך בנושא, אם בכלל אכפת לך/חשוב לך, וכדומה.

ברור לי שאין פה נוסחה מדויקת (אע"פ שיש מחשבון באמת כמו ששלחו למעלה חחח..) אבל רוצה לשמוע מנסיון החיים פה של האנשים מה רואים/שומעים מסביב. לדעת האם אני לבד בהתלבוטות הזו והאם יש לה מקום או שזה יצר הרע? 

קודם כל - זה נכון שזה לא תמיד יוצא ממוצע, אבל דווקא בדברים האלו (גובה וצבע עור) יש איזשהו ערבוב של הגנים שיוצר לרוב משהו באמצע (כי יש פה כמה גנים שמשפיעים, ולכן חלק מתקבל מהאמא וחלק מהאבא, והתוצאה מושפעת משניהם. יש תחומים אחרים שבהם רק גן אחד משפיע ואז זה באמת סוג של 'הגרלה' אם זה כמו אמא או כמו אבא).

מכירה כמה משפחות של אתיופי ואשכנזיה (או להיפך) והילדים באמת בצבע כמו של תימנים. וגם במשפחה שלי רוב הילדים קיבלו צבע בערך באמצע ביני לבין בעלי (עם שונות בין הילדים, אבל בגדול כולם בטווח שבנינו).

ולגבי הגובה - יש לי דודים שהם עם הפרש גובה משמעותי. הבעל בערך 1.90, והאישה סביב 1.50 (להערכתי, לא שאלתי אף פעם...). יש להם 7 ילדים, 2 בנים שקיבלו את הגובה של אבא שלהם (לא יודעת אם ממש בגובה שלו, אבל כן גבוהים מהממוצע באופן ניכר), ו-5 בנות בגובה ממוצע, גבוהות יותר מאמא שלהן אבל לא באופן חריג.

זה מציק לך בעין?

מרגיש לך מוזר להסתובב עם מישהי יותר נמוכה בהרבה ולא ממוצעת?

איך הצל/ השתקפות שלכם ברחוב או מול חלונות ראווה מרגישה לך??

כי לגובה כמה שתרצה זה מה שה' קובע

אני באה כמיך ממשפחה של גבוהים

אבא שלי 185 אמא 175 ויש לי אחים 192 188 אחיות 176 175 שזה גובה ממש גבוה לבנות

אבל גם אחים בנים יותר נמוכים - ממוצעים 176

(שזה הממוצע בערך לגברים- 177)

ואני שאני 170 זה גם גבוה לבנות

(הממוצע הוא 163)

זה תלוי ילד מה הוא אוכל כמה ישן אם עושה ספורט

אני מכירה זוגות שהם הפוכים שניהם מגרדים את ה170 ויצא להם בחור 185

זה משפיע אבל לא מחייב בכלל

אז תתיחס יותר להרגשה שלך איך זה נראה בעינך

כמה  זה מפריע לך שהאישה שלך שהיא נמוכה

לא הילדים שלך

כי לי זה מפריע🙂

מודה

נסיתי  עם כמה וכמה בחורים אבל אני לא נמשכת לכאלה שפחות מ178-180

אני צריכה לראות שיש הבדל גובה בנינו

האם שאני שואל את עצמי את זה גם. כי זה פרדוקס כזה. ככל שאני מפחד יותר מאיך זה ישפיע על דור העתיד אוטמטית זה משפיע על איך אני מסתכל עליה. 
ובדיוק כמו שכתבת, יצא לי להתסכל על הצל ברחוב וזה, וזה מרגיש לי קצת 'מוזר', כמו אחות קטנה. אבל אמרתי לעצמי שזה אולי סתם קול בראש שצריך לנפץ..מבולבל כבר. 

שמחה שזה לא הפריע לבעלי...

יש לנו ילדים גבוהים, ילדים ממוצעים וילדים נמוכים. מגוון נחמד

אגב, ההורים של בעלי גם נמוכים, רק הוא ואחיו גבוהים...

גם לדעתי - פחות תחשוב על הילדים העתידיים, אלא על איך זה מרגיש לך מולה, אם מפריע לך להיות בפער כזה מולה. זה עניין של העדפות מראה ולא של גנטיקה...

כל הילדים יצאו גבוהים (חמישה במספר)

ואם אתה שואל אם יצא לי לחשוב על זה פעם, אז בפירוש כן.

בסוף כשאני מתחתנת עם מישהו אני רוצה להוריש גנטיקה טובה לילדים, לא דווקא גובה. 

(לי אישית גובה יותר מפריע בקטע שגבר נמוך מצטייר בעייני כפחות "גברי" אבל לא יפריע לי שיהיו לי בנות נמוכות למשל)

אני גבוהה.  ובכל זאת, שמתי לב שיש גברים נמוכים שהם גבריים בהחלט.

כמובן שמטבע הדברים, אשה גבוהה היתה רוצה בעל שלפחות בגובה שלה.

אבל יש גברים נמוכים גבריים ומושכים. לגמרי. וגם גבוהים שלא נראים

גבריים כל כך.

מכירה מישהו נמוך נמוך נמוך.....למטה מהממוצע. בהרבה.

אשתו גבוהה גבוהה גבוהה...למעלה מהממוצע.

רואה די הרבה זוגות כאלה.

ויכול להיות שסתם נטיית גובה

כנ"ל אצל הגברת המיועדת.

כי כן, ברור שגובה מושפע המון מגנטיקה, אבל יש מקרים שזה ניתן לבדיקה ממוקדת של 2-3 דברים. לרוב יבדקו בשביל שלא יהיה לשני ההורים (למשל כי אז ההשפעה היא לא רק על הגובה, אלא גם על עוד דברים. או כי זה כבר יצור מצב קיצון)

בכל אופן. אני חושבת שייתכן שיש פה גם עניין של מגדר.

כי כאמור, לגברים גבוהים מאוד, קשה פחות מלנשים גבוהות מאוד. וכך גם ההפך.

אז אתה אולי חושב - מה אם הבן שלי יהיה נמוך מאוד וזה יקשה עליו בזיווג/ביטחון עצמי/ ווטאבר

אבל אני כאישה הייתי חוששת בעבר מההפך - מה אם תצא לי בת מאוד גבוהה?

אני נמוכה מאוד, בעלי מעל הממוצע אבל לא ברמה חריגה, אז לא נראה לי שתצא לי בת 180 חחח

אבל בהחלט מבינה את הקושי של ללכת עם מישהי שנמוכה ממך ב40 ס"מ (מהכיוון של זו שהלכה לצידו של מי שגבוה ממנה ב40 ס"מ, וזה באמת מרגיש לפעמים כמו "ילדה", עד שמתיישבים ואז כבר לא. אבל מבינה)

כתבת הרבה ממה שעובר לי במוח. 

ברור שגובה באיזשהו מקום זה יתרון/נורמלי לגבר ואילו לאישה זה יהיה חיסרון מסויים..וכל הקטע שזה גם בדיוק להיפך! ואין לנו איך לשלוט על זה. מצד שני, כמו שכתבתי, יש לי איזו תפיסה כזו שגובה הוא מאוד מאוד חשוב. לכן זה משפיע לי על איך אני תופס אותה וגם עולה הפחד על דור העתיד,..

למה גובה הוא מאוד מאוד חשוב? ( חוץ מלהגיע למדפים הגבוהים בסופר)

אני ובעלי נמוכים והחיים שלנו מצויינים ב''ה. מקסימום לוקחים שרפרף 

לחלוטין. זה דבר שלא בשליטתנו בכלל, והוא לא עקרוני למהות של האדם. והאמת שבגלל שזה לא מאוד חשוב אני כועס על עצמי שזה כל כך מפריע לי! באמת. 
אבל כמו שאמרתי, תמיד גדלתי כך שגובה הוא חשוב, תמיד החמיאו לי על זה ותמיד זה היה לי כיף. לכן זה נתפס אצלי כנראה כמשהו חשוב....

כמו הרבה דברים אחרים שמפריעים לאנשים אחרים

אז זה אמור להיות גם מאוד מאוד חשוב כשאתה חושב על הבנות העתידיות שלך, לא?

להיות בת גבוהה מאוד, זה ממש לא קל.

גם להיות בן מאוד נמוך.

אבל אני אומרת, שאו שגובה זה פיצ'ר חיצוני וזה הכל, ואז באמת לא כזה משנה

או שהוא מאוד חשוב, אבל אז זה חשוב לשני הכיוונים שלא יהיה גובה קיצוני. לא?

קיצוניות לא טובה בשום דבר ובשום מצב. לא מחפש קיצון. 
מבחינתי גובה זה לא הכי חשוב, ברור שהעיקר הנשמה והמידות. עם זאת, קשה לי לשחרר את זה. 

הרבה אושר בריאות נחת ושה' יאיר לכם את הדרך יום יום בקלות ובאהבה

לכל עם ישראל בעז"ה

איזה מרגש

שמחה בשבילך על המסע הקצר שעברת (לפחות ממה ששיתפת)

מאחלת לך אושר ועושר עד בלי די🥂

שיחקת אותה.

יפה.

מוזמן להמשיך לתרום ולקבל בפורום (אף שזכית ואין לך הרבה נסיון😀).

אבל עם הבחור הנכון זה יתקלף ..

בעייני במינוס של רווקות מאוחרת זה שאתה יכול להיות הכי טהור בעולם

ואנרגיה או בחירות של אנשים אחרים .  תרצה או לא הם גורמות לך למגננות... במודע לא מודע

ולכאב /פחד .

ואני אשתמש במילה גרנדיוזית למרות שזה גם יכול להיות קטן מיני טראומה .

הראש זוכר הרגש זוכר .. וכל בחור משאיר איתו רגש / חוויה .

אני רק מחכה לרגע הזה שהוא יגיע ויקח ממני דאגות ופחדים שלא שלי.

זה כמובן דורש גם ממני לאפשר בקיצור זה באמת מסע / קריעת ים סוף .

אני חושב שגם לצעירים זה יהיה טוב שיהיה הגנות.

הגנות שומרות עלינו. לפעמים שאין לאנשים הגנות אז הם נפגעים ואין בזה שום אידיאל.

בשורות טובות אמן!

בתחילת ההיכרות הציפיות לרוב גם כך לא בשמיים, אז אני לא מפחד מנפילה מגובה.

אם נוצר קשר, הנפילה )אם תבוא) תהיה כנראה כואבת יותר, אבל כבר נוצר משהו, יש סיכוי, ולכן שווה לנסות להסיר מגננות כמה שאפשר, כדי לאפשר לקשר הזה להתפתח.

כמובן, צריך להיות איזשהו דירוג. לא להתחיל מיד לבדוק לאיזה בית ר כדאי לשלוח את הבן שלנו המתוק, אבל בהחלט יש מקום לבנות תמונה בראש שהיא-היא, מה שגם יחזק בעצמו את הקשר.

האם אני יודע לעשות את זה נכון?

שאלה גדולה.

נראה לי שבאמת עיקר העניין הוא להתחלת קשר, אבל גם אחרי שקשר מתקדם זה עדיין העיסוק.

חלק מעניין ההדרגה זה לא רק לא לקפוץ שלבים בטיל, אלא גם לדעת להתקדם ולא לעצור לגמרי, ולפעמים בקשר רציני יכולים להיות פנטזיות כאשר יש תקיעות בקשר. מתישהו תקיעות כזאת יכולה ליצור פנטזיות כאילו הכל טוב. אבל לא, צריך להתקדםםם

לפעמים הלב מרגיש משהו אחד והשכל מנמיך ציפיות כדי לא להתאכזב.

משתדלת לא לפתח ציפיות בתחילת כל קשר גם אם נראה שזה זה, אבל בסוף בתור בת אנוש כן מתאכזבת אם יש קשר משמעותי שנחתך מאיזושהי סיבה.

ואם כבר הזכרת את מסי, אני מחזיקה ממנו שלמרות שהוא אחד האנשים המפורסמים בתבל, הוא נשוי לחברת ילדות שלו כבר 18 שנה ולא מחליף בת זוג כמו גרביים.

זה פחות עניין של להוריד ציפיות או להגביר ציפיות.

אלא -

להתאים את הציפיות למציאות. המציאות שכרגע אני לא מכירה את הבחור ויש בו עוד צדדים שהוא יפתיע אותי בהם אם אני יכיר אותו.

כי אנשים הם עולם ומלואו, ואנשים הם מפתיעים, לטוב ולרע.

לכן הרבה פעמים פנטזיות שמנותקות מהמציאות עלולות לסתום את הסקרנות, וסקרנות זה בין הדברים הכי חשובים בהיכרות!

לכן, הצורך היחידי הוא להיות מציאותי. ובסדר אנחנו בני אדם אז כדאי לא להיות קשים לגבינו ביחס לכך.

מילא אם זה יבוא מרווקה שתרגיש ככה ותגיד.. אני לא לוקחת בעלות על זה, אבל לא התחברתי שהיא לוקחת את ה'קושי' הזה וצובעת אותו בצבעי גאולה. אפילו שמצידי אני יכולה להרגיש את זה. ויש בי אמונה, שכל 'עיכוב'/ המתנה יש בתוכו ובתוכה דבר שיכול להצמיח ולבנות, כמו שמשבר זה גם מבשר וכו וכו'. אז מבינה מה היא רוצה להגיד, 

ואפשר להגיד על זה על הרבה דברים אחרים כאלו של נסיונות. 

עם זאת, גם בתוך זוגיות אפשר לבנות קומה ועוד קומה, 

וכשאני רוצה להתחתן ומרגישה את המציאות טופחת על פניי אין לי מילים, ולי באופן אישי אין רצון לקרוא את המלים האלו. 

אבל בתכלס

זה הרבה בגלל שהיום כל אחד עף על עצמו והמבחר עצום וככה גם הפומו. 

אני חושב שצריך שינוי חשיבה כללי. תרתי משמע. זה נכון לכולם אבל חשוב במיוחד לרווקים בוגרים יותר שכבר עברו דברים ועבדו המון עם עצמם.

היא כותבת- "כדי להבין מה קורה בעולם הזוגיות, צריך להבין מה קורה בתהליך הגאולה... הגאולה היא תהליך של מעבר מההסתרה לקשר גלוי של פנים אל פנים".

ההשוואה עולה מאליה-  אין יש רווקות מאוחרת ובתים לא נבנים, אולי זה לא בגלל שהקשר הזוגי הוא לא מספיק פנים אל פנים, אלא בגלל שאנחנו לא מספיק מתאמצים לבנות את בית ה' ולהתקדם בתהליך הגאולה. זה פשוט שיקוף. בניית בית זה לא עניין פרטי לא רק לחיוב אל גם ל"שלילה". אם כל בית בונה עוד חורבה, אז כשאנחנו לא מתאמצים לבנות את המקדש (ואנחנו כבר לא בגדר אנוסים כמו בגלות)- אז ממילא עוד בית מתפרק או כלל לא נבנה. אם כשהיינו יכולים לעלות לא"י לא עלינו בהמונינו, בא משהו רע וקשה ודחף אותנו לעלות.

מתעסקים בסימפטום ולא בשורש. ברגע שהציבור יפעל יותר לבניין המקדש, דברים ישתנו גם בתחום הזוגי (גם מבחינה פסיכולוגית זה הגיוני, כי אם נהיה מאוחדים סביב מטרה גדולה יהיה קל יותר להתחבר ולהתחתן). הרווקים והרווקות (בעיקר אלו מביניהם שיש להם מידות מתוקנות והם אנשים טובים עם תפיסה בריאה, ובולט שהעיכוב לא באשמתם), נושאים על גבם את גלות השכינה, שמרחפת כיונה ורוצה כבר לנחות כי היא בבית אבל אנחנו לא בונים לה את הקן.

כמובן שצריך את מה שהיא כותבת (בנוסף לעבודה בסיסית על מידות ודמיונות חוסמים וכו'). אבל צריך להיזהר מתפיסה שאומרת שצריך להעמיק עוד ועוד את ההכנה לפנים אל פנים אם דברים לא מסתדרים וזה הפתרון. מה שצריך זה לגלות את הפנים, אנחנו כבר מול ורק יש כיסוי שמסתיר את הפנים וצריך להוריד אותו, להסתכל סביב ולפעול מתוך תפילה ונוכחות עם ה' (זה גם שיקוף של היחס הלא נכון למקדש. מחסום תודעתי עמוק. רק בדיעבד נבין את עומק הקונספציה הדתית).

מה תגיד על החילונים? כי זה קיים גם שם.

ובכלל, מה תגיד על הגוים בכל העולם..? אירופה גוועת מבחינה דמוגרפית בגלל העניין הזה.

פשוט המציאות השתנתה

ואישה מסובבת גבר.פעם המצב היה הפוך

היום כל אחת חושבת שהיא מינימום מיס תבל. ואז מבלי ששמה לב היא הגיעה ל35 וכבר חייבים להתחתן אז מתפשרים על מה שיש ומהר

הבעיה העיקרית היום זה שאנשים שקועים בעצמם.
 

זה יכול להיות הרסני שאדם שלא עבד עם עצמו מבחינת תיקון מידות ילך לאימון שיחבר אותו עוד יותר אל עצמו..

אבל גם אם אנחנו יכולים להחליט שעם לבדד ישכון ולעשות כרצוננו במקום המקדש- אני בכלל לא בטוח שההחלטה להימנע מזה לא נחשבת אונס. מצינו הגדרת אונס גם למניעות חזקות מצד קושי טכני או קושי נפשי, ואפילו ליצר הרע..

אני מסכים שמטרה משותפת עוזרת פסיכולוגית- ואני חושב שזה קרה בתחילת המלחמה, ועוד נשאר ברמה מסוימת. אז זה בתכלס לא חייב להיות התאחדות סביב מקום מהמקדש, ודוקא יותר הגיוני לומר שבשביל לדאוג למקום המקדש צריך להגיע לאחדות גדולה, ובלעדי זה לא נוכל להשיג שום דבר. 

גם מפשט מאמר חז"ל אפשר להבין לפעול בעיקר הפוך- שתיקון של ענייני הזוגיות מקדם אותנו לבניין המקדש (זה כמובן לא מחליף את החובה, הזכות והאחריות הלאומית שלנו למקום המקדש).

לעמ"י היו הרבה סיבות טובות לא לעלות לא"י, ובאה השואה והחדירה את המסר הנורא והכווינה מחדש.

זה גם לא עניין של לקום בבוקר ולעשות כרצוננו, אלא לפעול מעשית להשגת אישור לבניין המקדש. אפשר גם להתחיל בדיונים רחבים הלכה למעשה על העניינים הדורשים ליבון.

לגבי הסוף- אבל זו בדיוק הטענה, שתיקון ענייני הזוגיות לא הולך מספיק טוב גם אחרי כל האימונים וכו'. ומעבר לזה, בא"י אתה מתחיל מהכלל ועובר לפרט כי מורגש יותר החיבור של הפרט לשורשו. וזו גם המהות של המקדש, הכהנים עובדים ונמשך שפע לעמ"י. אנחנו פשוט חיים בתודעה אחרת וזו הבעיה.

יש בעיה מהותית כשמעתיקים את הר הבית למקום אחר, וד"ל, ולשם שמיים.

הרעיה, נשמת האומה הכללית שגם נמצאת בכל אחד, אומרת:

על משכבי בלילות בקשתי את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

בלילה, בשקט ובלבד, הרגשתי משהו עליון, וביקשתי להשיג אותו, אבל לא מצאתי.

אקומה נא ואסובבה בעיר בשוקים וברחבות אבקשה את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

קמתי וחיפשתי אותו בחיים, בעולם, אבל עדיין לא מצאתי. לא הצלחתי להרגיש את נוכחותו שם בצורה מספקת.

מצאוני השמרים הסבבים בעיר את שאהבה נפשי ראיתם.

במקום שאמצא אותו מצאו אותי השומרים, שומרי התורה, ושאלתי אותם. הם ענו את התשובות הרגילות שלהם, תלמד תורה, תתפלל מהלב, שם ה' נמצא.

כמעט שעברתי מהם עד שמצאתי את שאהבה נפשי אחזתיו ולא ארפנו עד שהביאתיו אל בית אמי ואל חדר הורתי.

ידעתי שהם טועים והם לא מבינים שכל אלו רק לבושים, אז מייד עזבתי אותם. ואחרי שניסיתי הכל- מצאתי. הבנתי. רק שם אגיע אליו באמת, אגיע להתגלות ולחיבור של האהבה. ולכן לא ארפה עד שאביאנו לשכון בבית אמי- שזה הר בית ה' מקום השראת השכינה, ובחדר הורתי- שמשם נברא העולם.

השבעתי אתכם בנות ירושלם בצבאות או באילות השדה אם תעירו ואם תעוררו את האהבה עד שתחפץ.

ועכשיו אני משביעה אתכם בנות ירושלים, אל תוותרו אלא תעירו ותעוררו את האהבה עד שתחפץ, ורק שמה האהבה באמת נחפצת. ואל תדאגו, אתם תצליחו. רק תבינו, תרצו, תתאמצו ותתמסרו, כמו שאתם עושים בשביל שאר א"י.

יותר מהסיבה שאנחנו מחפשים להתאהב ואז להתחתן

ולא להתחתן ואז להתאהב כמו בדורות הקודמים,

ואם כבר להתאהב אז בבן/ בת הזוג המושלמים בתבל מכל בחינה שהיא.

יש מבחר גדול יחסית, לא כמו יהודי העיירות שהתחתנו עם בני המשפחה היהודית הנוספת באותה העיירה/ משהו בסגנון

וכל ההקשר לגאולה בעייני ווארט חסידי נחמד ולא מעבר.

יש פער בין דורי מובהק

לטוב ולמוטב

גם יש הקרנה, מבלי שנרצה, מהעולם החילוני והגויי; הכל מותר, אפשר להתחתן אפשר גם שלא,

נכון שזה נשמע לא טוב, אבל אין ספק שיש הקרנה והשלכות גם עלינו.

שמה לב, שהבחורים במיוחד חוששים להתחתן. אולי פחד מאחריות, מהעול - היום יש כל

כך הרבה דברים שיכולים "למלא"; מה שפעם לא היה. אפשר לגור לבד ולחוות חיים

מלאים ומספקים.  איני יודעת אם יש תודעה של להוליד ילדים, יהודים, שימשיכו

את עבודת השם.

אצל הבחורות, זה טבעי יותר, מתבקש י ותר. הרי הגברים מצווים, לא הנשים

ואולי יש להם יותר י צר הרע בכיוון של לא למהר להינשא.

וגם יש הרבה בנות. חלקן דעתניות; למדו, חושבות, מעורות.

אולי זה גם מרתיע את הבחור הממוצע.

יש אולי סיבות נוספות. שכל אחד יחשוב פנימה לעצמו ואפילו

יכתוב לעצמו. בכנות; למה אני לא ממהר/ת להתחתן? להתיישב?

היא גזירת מלך. 

ה' הטוב לא ימנע להולכים בתמים

לא נובע מגזרת מלך, אלא מאיך שה' ברא את עולמו

כי זה מעבר למוסר טבעי

הרמב"ם שם רק אומר שהתורה ציוותה את עם ישראל לעלות עוד דרגה ולהתקדש (תרתי משמע), ולא לבטא צרכים גופניים בלי להתקדש ולהינשא גם כשהם פנויים ואין בגידה.

(גם איתו אני לא מסכים כי אמנם הגויים לא חייבים בגדרי צניעות הלכתיים כמונו אבל זה לא אומר שזו גזירת מלך. זו קריאת כיוון, ומי שחכם יקח אותה).

לא הפרוץ. אלא שגם בזה יש הרבה רמות.

ואני שואל: האם לדעתכם יש לרמת השמירה השפעה על איכות הזוגיות [גם לא מדבר על הקיצוניות, שלא מאפשרת לך לחיות אפילו עם עצמך..]

למה שיהיה קשר בין הקפדה יתרה על צניעות הלבוש, הדיבור. ההתנהלות בפרהסיה - ובין איכות החיים הזוגיים והקשר הרגשי בין בני הזוג?
 

זוגיות טובה מאופיינת בתכונות טובות של תקשורת פתוחה, של יכולת ניהול קונפליקטים, הכלה והתאמה של הבדלים באופי, של לתת מקום להגשתה עצמית ופיתוח אישי, ביטחון ואמון עמוק, אינטימיות טובה

אפשר להיות מלאך כלפי חוץ ושטן בבית 🥲 

מצד כל צד מבני הזוג, אם לא מצליחים לבנות קשר זוגי הממלא את התנאים לעיל

אבל לא מבטיח שום דבר להמשך, זה תלוי בעוד הרבה גורמים כמו תקשורת, פתיחות, שיתוף, מוכנות לבקש עזרה ולמידה אחד של השנייה

שמירת השבת במהלך לימודיי באוניברסיטה כנראה פגעה בציונים, אבל עושים את מה שנכון עדיין כי יש מחויבות למה שה' ציווה.

כמעט כל התגובות הם או ברור שכן או ברור שלא..

אין קשר לדעתי.

יש זוגות שלא שומרים צניעות ואהבה משגשגת שם

ויש הפוך לגמרי

אני כן חושב שיש קשר בין צניעות ושמירת ההלכה לבגידות וכו'

לדעתי זה מפחית משמעותית את זה

ובסוף.

לא בגלל זה ולא בגלל זה שומרים צניעות

אלא בגלל שזאת ההלכה.