למה את כזאת נחרצת ואת אפילו לא מכירה אותו?

מה קרה, לאנשים אסור לעשות טעויות? כולם כל כך מושלמים? כבר היה על זה דיונים שלמים. לשון הרע יותר טוב? אין מי שלא נופל בלשון הרע וגם לא טורחים להסתיר את זה.

למה את כל כך נחרצת בזה? את כאילו בכח מנסה למצוא תירוצים ללחתוך?

קורה שעושים דברים או שקורים דברים לאנשים. בגלל זה לחתוך? גזרת על עצמך עכשיו לחתוך אולי 30% מהאוכלוסיה הפוטנציאלית שלך. לא חבל?

א. את תהיי הראשונה. כתבת שהיא אמרה לך שהם לא הגיעו לדברים רציניים. 

ב. גם שלא באופן 'פורמלי' - את בוודאי תהיי הראשונה שזה משמעותי איתה. גם זה משהו. 

ג. גם גרושים מתחתנים. אנחנו נותנים משמעות למציאות בכל רגע מחדש. גם אם פעם זה היה משמעותי בשבילו, היום מה שמשמעותי בשבילו זה לעשות את זה בקדושה ובטהרה, ואם תתחתנו את תהיי זו שמאפשרת לו את זה. זה בהחלט משהו. 

יש ב"ה הרבה בעלי תשובה היום. ויש גם מי שגדלו בבתים דתיים וחיפשו את עצמם כמה שנים וחזרו שוב לתורה ומצוות, ויש גם שנפלו וחזרו בתשובה על נפילתם.

אם את בטוחה בוודאות שהוא השתנה, אז לדעתי את לא צריכה לעשות מזה יותר ממה שזה באמת- נפילה של גיל הנעורים של בחור שתפס את עצמו בידיים והתקדם לכיוון תורני.

אבל באופן מעשי אם את רואה שאת לא מצליחה להתגבר ולראות אותו בעין טובה וחיובית, ושהדבר הזה מעיק עלייך- אז קשה באמת להמשיך ולבנות קשר.

במקרה הספציפי הזה היא מדברת על בחור. לא יפה להסיק מזה על התפיסות של העונים במצב ההפוך מבלי לבדוק איתם. 

מתחייבים לה פחות כסף

בכל אופן - זו השלכה כלכלית גרידא, לא הלכתית. אין שום משמעות הלכתית להבדל המגדרי בין בן שנפל בזה לבת שנפלה בזה. רק בת שנפלה בזה ולא סיפרה לבעלה לפני הנישואין - הוא יכול לגרש אותה בלי כתובה בטענת 'פתח פתוח' (ושוב, זוהי השלכה כלכלית. פשוט היא נידונה בבית הדין, אז אפשר להגדיר אותה בעקיפין כ'הלכתית', אבל זה עניין משפטי נטו, לא ביטוי של מהות הלכתית כלשהי). 

נראה לי שהוא התכוון לכך שאצל בחורה יש לזה גם השלכות פיזיולוגיות (שמשום מה משנות משהו לאנשים - לא נכנס לשאלה אם זה אמור להיות כך או לא, זו פשוט עובדה קיימת), ואילו אצל הגבר לא. 

[עריכה: אה, לא. התבדיתי. הוא כתב מדוע הוא חושב שיש הבדל. לא משנה. אני מבין אחרת את ההלכות האלה ולכן נוטה יותר להסכים עם חלוששש]

(והדברים לא פשוטים) דיני התורה עוסקים רק באירוע כשלעצמו ולא באנשים המעורבים. הדין נועד "לעשות צדק" ולא "לשבר ידם של רשעים". כל מה שניתן לכימות מספרי (נזקים שהאנס גרם, כולל בושת) האנס ישלם. דברים אחרים, הקשורים להענשת האנס על המעשה שעשה או פיצויים נוספים, לא קשורים למשפטי התורה אלא למשפטי המלוכה

אם תהיי מלך, תוכלי לעשות את זה.

זה לגמרי תלוי בך במה את בעד ובמה את נגד... 

א.1. זה לא משנה. כמו שכתבתי בכמה מקומות, המלך אמור לטפל באנסים, לא הסנהדרין. וממילא, זה בכלל לא משנה.

ככלל, בכל התורה כולה לא מצינו עונש מוות (תורני, לא מדיני מלוכה) אלא על בן אדם למקום.

א.2. אממ... ככה:

ראשית, מידת הפגיעה בה נפגע הנפגע מאוד משמעותית עבורנו כאשר אנחנו קובעים את העונש. אינו דומה עונשו של חובל לעונשו של גוזל נפשות לעונשו של רוצח וכו'. וממילא, ברור שלמידת הפגיעה של הנפגע(ת) יש השלכה על חומרת העונש המתבקש.

"כל המלבין פני חברו ברבים כאילו שופך דמים" ו"נוח לו לאדם שיפיל עצמו לכבשן ואל ילבין פני חברו ברבים" (יש שיטות בראשונים שזה יהרג ועל יעבור). ונראה לי אונס לא גרע ואכמ"ל...

ב. מה זה רלוונטי? היו מוצאים איזה מדד... חוסר היכולת למדוד לא מעידה על חוסר בהבדל בין רמות שונות

כמו מי שלא מוכן להקריב את בנו היחיד בציווי הקב"ה. וד"ל

כה וְאִם-בַּשָּׂדֶה יִמְצָא הָאִישׁ, אֶת-הַנַּעֲרָ הַמְאֹרָשָׂה, וְהֶחֱזִיק-בָּהּ הָאִישׁ, וְשָׁכַב עִמָּהּ:  וּמֵת, הָאִישׁ אֲשֶׁר-שָׁכַב עִמָּהּ--לְבַדּוֹ.  כו וְלַנַּעֲרָ לֹא-תַעֲשֶׂה דָבָר, אֵין לַנַּעֲרָ חֵטְא מָוֶת:  כִּי כַּאֲשֶׁר יָקוּם אִישׁ עַל-רֵעֵהוּ, וּרְצָחוֹ נֶפֶשׁ--כֵּן, הַדָּבָר הַזֶּה.  כז כִּי בַשָּׂדֶה, מְצָאָהּ; צָעֲקָה, הַנַּעֲרָ הַמְאֹרָשָׂה, וְאֵין מוֹשִׁיעַ, לָהּ.

(דברים פרק כ"ב פסוקים כ"ה-כ"ז)

עיין ברמב"ם ובשו"ע, אמנם הפסוק הוא רק על מאורסה, אבל לומדים את זה גם לשאר.

רמב"ם הלכות רוצח פרק א' (קישור) מהלכה י' ותמשיך עד סוף הפרק.

מאורסה היא מקרה פרטי של ערווה, אבל זה לא משנה. הבעייתיות היא איסור עריות, לא האונס.

רואים מההמשך שזה ברור שמדובר על כולן!

ועדיין אינני רואה...

מאיפה דייקת את החידוש המפליא הזה?

הוא כותב מפורשות שאין חילוק בין העריות!

אם הדין היה שונה בפנויה, לא נראה לך שאחרי שהוא כולל את כולן, הוא היה צריך למעט פנויה??

אם הוא מדבר על עריות למה שימעט פנויה? היא לא חלק מהקבוצה...

שהן מותרות בנגיעה, ושמותר להן לשיר בציבור וכו'.

מה איתך אתה הזוי???

לדעת הרמב"ם, המיעוטים היחידים שיש לעניין דין רודף, זה אלמנה לכהן גדול וגרושה וחלוצה גם לשאר כהנים (כשזה לא באונס).

כל השאר, יש עליהן דין רודף - סוף!

וגם אם נצא מהחיוב כרת, יהיה דין 'הבא במחתרת' ומ'הבא להרגך השכם להרגו'.

עיין בתשובה לשאלה:

לא, אסור. ואם היית מעיין בחלק הראשון של התשובה שהבאת לי לא יודע מאיפה היית גם יודע למה. היום, בנות מעל גיל 12 הן בחזקת נידה, שהיא ערווה (כך בפשטות, יש על זה ויכוח בפורום בית מדרש אם בא לך) וממילא לבנות היום יש דין של ערווה גם.

כל זה, וגם מה שכתוב בחלקים הבאים של התשובה, לא מעלה ולא מוריד מכך שאור הזרקור לא נמצא על מעשה האונס כשלעצמו אלא על דברים אחרים ודו"ק

היה מת... (סתם סתם). אם זה היה נכון זה היה די מוזר שמישהו מתווכח עם עצמו...

בכל מקרה. אממ... למה שיהיה לה מותר לעשות את זה? ההלכה די שמרנית ביחס לחייהם של אנשים ולא מתירה להרוג אותם כל כך בקלות. מצד האונס אנילא יכול לחשוב על סברא שתתיר לה להרוג אותו, אם היא חוששת לחייה אז אולי (בבחינת הבא להורגך השקם להורגו), אבל על פניו - לא, אסור לה. 

זה נשמע שזה הזוי בעיניך, למה?

א. מדובר בנערה מאורסה, לא בסתם אישה.

ב. למיטב זיכרוני,ע"פ חלק מהשיטות בראשונים, ההשוואה היא לאשה ואכמ"ל

ולדעתך הומו יותר גרוע מאנס? 

אם זה לא היה כתוב בתורה שהורגים על משכב זכר היית מנחש את זה מרוחב שכלך (כמובן, בניגוד למבט המצומצם שלי)? תמהני. על בסיס מה בדיוק?

אבל לא באמת טענת טענה, אז כנראה הויכוח באמת מיותר. 

אין שום פסול בלהיות הומו... יש בעיה בלבצע משכב זכר. נא לדייק

אולי אתה צודק... הבדלי שפה.. לא כזה חשוב.

נחלקו החוקרים... או שאתה מומחה לתחום ויש לך משהו לחדש

זה עניין מציאותי. למה שרב ידע על זה יותר מסתם אדם  ברחוב?

אמנם יעקב לא אהב את מעשיהם, אבל מה חשבו על כך הקב"ה וחז"ל???

האמת שאני מזועזע מדברי "צועד"... @צועד

אבל כמו הבנות כאן אין לי הרבה מילים, אני רק אעלה לכאן אוסף מקורות מחז"ל ומהפרשנים התומכים במעשה שמעון ולוי.

כדי שלא תחשוב שברור כי מעשה שמעון ולוי היה לא נכון...20160706120802.docx

@חלושששש 

@רחפת..

מוזמנות לראות קצת תמיכה;)

אוסף מקורות התומכים בשמעון ולוי:

1. פסיקתא זוטרתא (לקח טוב) בראשית פרשת וישלח פרק לד סימן יג

יג) ויענו בני יעקב וגו' במרמה. כשם שלקח יעקב הברכה במרמה והיא חכמה, כך ויענו בני יעקב במרמה, ושמא תאמר ברמיה, ת"ל אשר טמא את דינה אחותם, כדין וכשורה עשו:

דיון בהמשך בסימן לא:

לא) ויאמרו הכזונה. השיבוהו תשובה נצחת, ללמדך שאנוסה היתה, ולא נתרצה בו:

2. שכל טוב (בובר) בראשית פרשת וישלח פרק לד

אחי דינה. והלא אחות כל השבטים היתה, אלא אלו שמסרו נפשם עליה נקראו על שמה, וכן אתה דורש ותקח מרים הנביאה אחות אהרן (שמות טו כ), שמסר נפשו עליה שנאמר אל [נא] תשת עלינו חטאת (במדבר יב יא), לכך נקראת על שמו:

בהמשך בסימן לא:

לא) ויאמרו הכזונה יעשה. לשון תימה, כמו הכמכת מכהו (ישעי' כז ז). האם יחרוש, וכל דומיהן, אמר הכל יודעין שאנס את אחותינו ואם הנחנוהו חי, הרי נתרצית לו כזונה, ומעתה יהיו הכל נוהגין בנו כבני אדם של הפקר, וזו היא תשובה נצחת:

עוד בהמשך:

ויענו בני יעקב [וגו'] במרמה. כשם שלקח יעקב את הברכה במרמה, בחכמה ושמא תאמר חנם, ת"ל אשר טימא את דינה אחותם כדין וכשורה עשו:

3. ילקוט שמעוני תורה פרשת וישלח רמז קלד

ויענו בני יעקב את שכם [ל"ד, י"ג] מה את סבור רמיית דברים יש כאן, ורוח הקודש משיבה אשר טמא את דינה אחותם [ל"ד, י"ג],

4. תרגום ירושלמי בראשית פרשת וישלח פרק לד

(לא) עַנְיָין תְּרֵין בְּנוֹי דְיַעֲקֹב כַּחֲדָא וְאָמְרִין לְיִשְׂרָאֵל אֲבוּהוֹן לָא יָאִי הוּא דִיהֲוֵי מִתְאַמַר בִּכְנִישְׁתְּהוֹן דְיִשְׂרָאֵל וּבְבֵית מֶדְרָשֵׁיהוֹן עָרְלִין סְאִיבוּ בְּתוּלָה וּפַלְחֵי צַלְמִין בְּרַתֵּיהּ דְיַעֲקֹב בְּרַם יָאִי הוּא דְיֶהֱוֵי מִתְאַמַר בִּכְנִשְׁתֵּיהוֹן דְיִשְׂרָאֵל וּבְבֵית מֶדְרָשֵׁיהוֹן עַרְלִין אִיתְקְטִילוּ עַל עִיסַק בְּתוּלָה פִּלְחֵי צַלְמִין עַל דִסְאִיבוּ לְדִינָה בַּת יַעֲקֹב דְלָא יֶהֱוֵי שְׁכֶם בַּר חֲמוֹר מִתְגָאֵי בְּלִבֵּיהּ וַאֲמַר כְּאִיתָּא דְלֵית לָהּ אֱנַשׁ תְּבַע עוּלְבָּנָה כֵּן יִתְעֲבֵיד לְדִינָה בַּת יַעֲקֹב וְאָמְרִין כְּאִיתָּא זָנֵי וְנַפְקַת בָּרָא מַחְשַׁב יַת אֲחָתָן:

5. רד"ק בראשית פרשת וישלח פרק לד

להבאישני - שימאסוני וירחקוני, וכמו שמואס אדם ומרחיק הדבר הנמאס והנבאש והנסרח, ויעקב היה מפחד כמנהגו, ובניו היו אנשי לב לנקום את חרפתם על נפשם:

(לא) הכזונה - יעשה שכם את אחותנו, כאשה זונה, ולא נקח נקמתינו ממנו:

6. דיון בנושא: משיבת נפש בראשית פרשת וישלח פרק לד

"ויהרגו כל זכר (שם)"

רבים מתמיהים איך יתכן שהרגו אנשי שכם מאחר שנתגיירו. ושמעתי שהתנו עמהם ב' תנאים, להיות נימולים ושלא יעבדו עוד ע"ז. וזה שאמרו אם תהיו כמנו. פי' שלא לעבוד ע"ז עוד וגם להימול. ואחת מהתנאים עברו שחזרו לע"ז. ואני תמה על המקשים שהרי פירש"י ויענו בני יעקב במרמה, בחכמה, והפסוק מעיד שלא היה כ"א חכמה, שהרי טימא את דינה אחותם והוציא מלשון פשוטה שלא יאמרו רמאים הם כי הרשות נתונה עם עקש תתפל. ומן הדין עשו אף כי לא נמצא שבן נח חייב מיתה על המענה בתולה מ"מ קנאין פוגעין בו מגואליהם כמו רוצח בשגגה שאין חייב מיתת ב"ד ואמר גואל דם רשאי להמיתו או בועל ארמית אינו נידון בב"ד וקנאין פוגעין בו אכן משום שהמאנס חייב נ' כסף ושכם בן חמור לא נתן להם וחשיב גזלן ובן נח נהרג על הגזל ואנשי העיר נהרגין על הדינים שהיה להם להושיב ב"ד ולדון על שכם. וכן מצאתי במיימוני הלכות מלכים פרק ט' ע"ש.

 

7. אברבנאל בראשית פרשת וישלח פרק לד

"אבל בניו השיבוהו הכזונה יעשה את אחותינו. ופירשו בו המפרשי' הכמו זונה יעשה שכם לאחותינו ואין זו תשובה מספק' לדברי הזקן אבל הרלב"ג כתב בשם אביו פי' נאה והוא שבני נח כמו שזכרו חז"ל לא היו מוזהרים על הזנות מופקרות כי הותרו אצלם אבל היו מוזהרים על העריות שלא ישכב אדם אלא עם אשתו המיוחדת לו או עם זונה מופקרת ואם לא היו מענישים אנשי העיר ההיא והורגים אותם יחשב שהיתה דינה זו מופקרת ושלכן שכב שכם עמה ואיש אין בארץ שימחה בידו ולכן היה מההכרח אחד משני דברים אם שישימו יד לפה ויסבלו קלונם או שיהרגו כל זכר כ"א יהרגו את חמור ואת שכם בלבד יעמדו עליהם כל אנשי העיר ולכן הוצרך להיות הדבר כולל אם הסבל ואם הנקמה כדי שלא תשאר דינה כזונה מופקרת שאין הורגים עליה וכלל דבריהם שעל הקלון הזה היו מחוייבים להמסר עצמם בסכנה כי המות בכבוד טובה מחיי החרפה והבוז וכבר הסכים דעת המקום ב"ה שעשו כי היה חתת אלדים בכל הערים אשר סביבותיהם ולא רדפו אחרי בני יעקב והותרה בזה השאלה הי'"

בהמשך:

ולהודיע גם כן כמה יגיע לאנשי המעלה והכבוד שום חרפה וקלון שיעשה להם שישימו נפשם בכפם להסתכן הם ונשיהם ובניהם וכל אשר להם כדי להנק' מאויביהם.

8. נוטה מהספורנו: ספורנו בראשית פרשת וישלח פרק לד

(ל) להבאישני. שיאמרו ששקרנו באמונתנו אחר שנמולו:

(לא) הכזונה. שאין ראוי לתבוע עלבונה יעשה עם הארץ את אחותנו. שאינה זונה וראוי לתבוע עלבונה ושהיא אחות לנו וראוי לנו לתבוע עלבונה והנה כשיתבונן יושב הארץ באלה אין ראוי שיתקומם:

 

9. אור החיים בראשית פרשת וישלח פרק לד

(לא) ויאמרו הכזונה וגו'. צריך לדעת מה תשובה זו עושה למיחוש יעקב על השמדתו הוא וביתו והלא אפי' לכתחילה אם שאלו (ויאמרו) הגוים אחת מהכת ויחדוה נותנים אותה להם (ירושלמי פ"ח דתרומות) ולא יהרגו כולן עליה אפי' בעריות ומכל שכן בדרך זה שכבר היה מה שהיה. ואולי שיכוונו לומר כי לא יחוש על הדבר כי לא ירעישו אלא אם היו הורגים בלא סיבה אבל הריגה זו לסיבה ראויה היתה שלקח אחותינו בעל כרחה ועשאה זונה, והוא אומרם הכזונה יעשה את אחותינו, ואין הכוונה שחייב על הזנות שהרי פנויה היתה ובן נח אינו מצווה אלא על אשת חברו וזכר ובהמה חיה ועוף ואחותו מאמו:

או ירצה להשיב כי אדרבא יסתכנו בין האומות כשיראו שבזוי אחד שלט בבת יעקב ופעל ועשה כחפצו ורצונו לא תהיה לשונאיהם תקומה בין העמים, ואדרבה בזה תהיה חתתם על העמים וירעדו מפניהם:

 

10. נוטה מהכתב והקבלה: הכתב והקבלה בראשית פרשת וישלח פרק לד

מתי מספר. נראה שאין מתי מתים אנשים סתם, כ"א חסרי כח מדוכאים ואומללים, כמו אל תיראי תולעת יעקב מתי ישראל כלומר חלושי ישראל, וכן יחי ראובן ואל ימת ויהי מתיו מספר, כלומר יהיה בו מעט מן החלשים ומדוכאים, וכן החרם כל עיר מתים במלחמת משה ויהושע, וכן באיוב מעיר מתים ינאקו בכולם עיר דבוק למתים, ובאיוב יש פסיק בין מתים ובין ינאקו ומראין הדברים שהיו מיחדים מקום לחלושי כח וחולים כמו שעשו למצורעים וקראוה עיר מתים, ואמר מתיך בחרב יפלו וגבורתך במלחמה, הגבורים יפלו במלחמה והחולים והחלושים על משכבם (רל"ש).

 

(לא) הכזונה יעשה. כי שכם לא אמר לבני יעקב ששכב עמה אבל היה אומר שהנערה נתרצה לו ושהוא רוצה אותה, וכן חמור לא אמר להם רק שבנו חשק בה ושהיא נתרצה לו, ולא שאנס אותה ושכב עמה לכן השיבו שמעון ולוי תשובה נכונה ליעקב, הכזונה יעשה את אחותינו, כלומר אם היו אומרים שכם וחמור את האמת שעינה אותה בע"כ, הרי גם אנחנו אז היינו לוקחים נקמתינו מהם עפ"י המשפט או באיזה אופן שאפשר, אבל הם שקרו על אחותינו לומר שחשק בה ושנתרצתה לו א"כ הרי עשו אותה כזונה בשקר ותרמית באמרם שנתרצת שלא ברשות אביה לכן גם אנחנו עשינו בתרמית (רא"ש).

 

11. רש"ר הירש בראשית פרשת וישלח פרק לד

בתשובתם היחידה, הכזונה וגו', הם מגלים את כל נימוקם. האדון לא היה מרשה לעצמו את כל זה אלמלא היתה זו נערה יהודיה, זרה ועזובה. רעיון זה עורר בלבם את ההכרה שיש רגעים, בהם גם משפחת יעקב תאחז בחרב כדי להגן על כבוד וטוהר. כל עוד יכבד העולם רק את זכותו של זה שהכוח עומד לצדו, צריך גם יעקב לאמן את ידיו בחרב. הם גם לא ביקשו לנהוג בחכמה. הם רצו להפיל את אימתם על הבריות, שלא יעיזו אחרים לעשות כדבר הזה. בנות יעקב לא תהיינה הפקר. אך הם הרחיקו ללכת, כאשר הרגו צדיקים בעוון רשעים תקיפים.

מענינת הסמיכות בין המעשה הזה לבין המעשה שלפניו. לשעה קלה ראינו שם כמין "קול יעקב", התעוררות של רגש אנושי - בלב עשו, וראינו בכך ניצוץ ראשון לרוח האנושיות העתידה להביא לידי התפתחותה המלאה גם בעשו. כאן אנחנו רואים לשעה קלה את חרבו של עשו בידי בני יעקב, ולהבהרת דברי ימי ישראל אנחנו למדים: אם בסופו של דבר סולדת נפש עמנו משפיכות דמים, עד שהיינו אנחנו הרך והרחמן שבאומות, הרי לא חולשתנו או מורך לבנו הביאונו לידי כך, - הימים האחרונים של המדינה היהודית גילו לכל את אומץ לבנו ואת רוחנו המלחמתית, עד שהחזקים שבלגיונות עשו נקראו להיחלץ כנגדנו. יכולים גם אנחנו להניף את החרב, יכולים גם אנחנו להיות צמאי - דם. רוחנו האנושית והרכה הנה פרי לחינוך, שהקב"ה העניק לנו בגורלנו ובתורתו.

אולם רק בדרכים ובממדי הפעולה, רק בהם יש לתת דופי. הנימוק שהניע את שמעון ולוי, והמטרה ששאפו אליה, היו קדושים ומוצדקים. הרוח שפעמה בלבם היתה הכרחית למשפחה שגדלה לאומה בתורת "יעקב" וניטל עליה לסבול כל קושי וכל השפלה, ועם זה נועדה לזקוף את קומתה מתוך אצילות הדעת וגמישות הרוח להליכה הנצחית שאין כמותה דרך כל דברי הימים. עוד על ערש מותו נראה את האב הישיש מקלל את הדרכים וה"עֶברה" הקשה, אך מברך את המניעים ואת הרוח. עוד נראה את המעמד שהעניק לשמעון ולוי בקרב יעקב - ישראל, מעמד מחוסר כוח, ומעמד של פיזור, למען לא תפרוץ החרב שבידיהם כל גבול בישראל; ועם זה רוחם החזקה, הערה תמיד לכבוד וליעוד המוסרי והרוחני, תישאר קיימת ופעילה, מחיה ומצילה בכל חוגי העם. חרב זו שלוי הפנה כאן כלפי חוץ, להצלת כבודה המוסרי של האחות, חרב זו עצמה הופנתה אחר - כך כלפי פנים כאשר נאלץ להעלות את אחיו הוא מעומק השחתתם, להעלות ולהציל בלא מעצור ובלא משוא פנים - "ואת אחיו לא הכיר ואת בניו לא ידע" (דברים לג, ט).

קוים אלה, כפי שנתגלמו לנו במאורע זה וכפי שעוד יתגלו במאורעות אחרים, יכולים בסופו של דבר להסביר מה צורך היה לבחון ולצרף את הגזע הזה ב"כור הברזל" של היסורים בטרם יוכשר לבחירתו, ובטרם יסוגל להליכתו המופתית שתביא גאולה לעולם. לא כאומה נכנעת, אלא כאומה סרבנית וקשה - "עז שבאומות", כלשון חז"ל (ביצה כה ע"ב) - נבחרנו לכלי שרת להשגחת ה'. ממנו חישל את הפלדה הקשה, העומדת בפני כל, ובהיענותנו גילה לראשונה את כוח הפלא של הנהגתו ואת כוח הפלא של תורתו.

 

למה שמת אותנו יחד? אני חלקתי עליולאורך כל הדרך

דבר שממש אינו ברור!

לכן, צירפתי אותך איתו, אבל אתקן זאת...

אז זה פחות מזעזע.

על אף שמקריאת חז"ל והפרשנים, נראה שמה שהפריע להם במעשה שמעון ולוי זה האמינות או שמא משפחת יעקב תיפגע ופחות הצד של ההרג שעשו בשכם...

גם אדם שכלי שעובד עם ניתוח קר וקטגוריות מדויקות (כמו שראוי לעשות במקרה שלנו, למשל) צריך לעבד את המציאות כאשר הוא חושב. וחלק מהמציאות זה הסבל הנורא והתהליך הנפשי הקשה שעוברת הנאנסת. באמתשלא ברור לי מהי הנקודה ש*צועד* לא הבין...

וליטעמיך... מה המתיר של איסור חובל?

מה הצד השווה ביניהם?

זה שני דברים בעלי מובן שונה לחלוטין.

אבל זה תת סעיף בתוך הדיון. חבל לבזבז על זה דיו

למה שמישהו (לפני 3300 שנה) ירצה להתחתן עם מישהי שנאנסה? אתה מבין איזה השלכה דרמטית יש לזה על המעמד האישי שלה? אף אחד לא היה מתחתן איתה ככה. והיא, מצידה, רוצה להתחתן עם מישהו (אחרת היא צריכה לפרנס את עצמה, לא כל כך אפשרי בימים דאז) וממילא, יש רק מישהו אחד לזרוק עליו את האחריות הזו...

וקשה להן יותר לצאת מהראש הזה, מכיוון שהוא השתנה הרבה יותר וד"ל

 על מה אתה מדבר? מה עם עדים והתראה?

ההבדל בין זה:

"נערה שגילו שאין לה בתולין ולא יודעים מי או שהיא לא רוצה להגיד נסקלת ברור שמדובר על שזה היה בהסכמה אז בטוח שהיא יודעת מי הוא לא ברור למה היא מעדיפה לשתוק"

לבין זה:

"נערה שזינתה לעיני עדים שהתרו בה ואמרו לה שמה שהיא עושה זה אסור ושיהרגו אותה על זה והיא אמרה "אף על פי כן""

הוא פרטי פרטים? 
 

זוהי מגמה עולמית, ולא רק בפורום הזה. יש מחקרים שמראים שגם גברים וגם נשים (!) סלחניים יותר לגבר בוגד (שזה לא בדיוק המקרה כאן, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון) מאשר לאישה בוגדת (כאמור, גם אצל נשים המגמה הזאת קיימת). 

אבל - את הגבת ל-בת 30, לא לפותחת השרשור. וזה היה נראה כמו מתקפה אישית על מה שהיא כתבה. במקרה כזה הייתי ממליץ לא להסתמך על מגמה עולמית / מגמה כאן בפורום, אלא על הודעה ספציפית של המגיבה. כי באמת הדעה של אדם פרטי לא מחוייבת למגמות הרווחות בפורום או בעולם... אני רוצה להאמין שדעתי לגבי היכולת לחזור בתשובה ועניין ה'משמעות' של המעשה (כפי שכתבתי בהודעתי לעיל) נכונה גם לגבי גברים וגם לגבי נשים. 

פשוט להבא כדאי להפנות את הזעם (שבאופן כללי הוא מוצדק) בהודעה לפותחת השרשור, ולא לאדם ספציפי שהגיב. 

ו-סירייסלי? חוזר בתשובה שפוסל חוזרת בתשובה? - זו אכן קצת חוצפה מצד האנשים שאת מדברת עליהם. 

אבל זה כמו שיש רווקים מבוגרים שאינם מוכנים לצאת עם בנות גילם... קוראים לזה חוסר מודעות עצמית. וזה ממש עצוב לפעמים. 

בכל אופן - זה בטח לא המקרה של פותחת השרשור... 

אני מסכימה איתך. אין הבדל מהותי בין בחור לבחורה שנפלו בגיל הטיפשעשרה וחזרו מרצון לחיי תורה ומצוות.

לא רק מי ש"נפל" בעניין הזה הוא חוזר בתשובה.

כולם! כולם! בלי יוצא מן הכלל 'חוזרים בתשובה' בהגדרה.

הרי את אמרת שבטוח שכל מי שתצאי איתו..

נשמע שהוא במקום אחר ממה שהיה בעבר

אצל גבר זה לא כזה נורא מאשר אצל בת.. 

אין מה להכנס לסרטים. 

(: 

לכן יש דברים שלא צריך לספר.

לטובת כולם.. 

(: 

תאמיני לי שזה בשבילה. 

יש דברים שעליהם נאמר "אם לא יודעים לא כואב.." 

יצא מזה משהו עכשיו שיודעת? 

כלום! 

חוץ מלהכנס לסתם לחצים, חרדות וכ'ו 

(: 

בואו נאמר את האמת כן?ברור לי שהרוב המוחלט שזה מזעזע אותם זה נטו מצד העניין שמפריע להם העניין שאדם חווה דבר כזה אינטימי,וזה בסדר גמור,אנחנו בני אדם - וזה עוד עניין.

כל מה שאומרים פה על עבירות חמורות,הלוואי שיחמירו בלשון הרע ששקול כנגד 3 עבירות של יהרג ובל יעבור - כמו שמחמירים בזה,אז עדיף לחסוך בעניין,ולהצטדק בשם הדין.

הבחור בחור מצויין וכמו שאני מבין לא חסר לו כלום.אז הוא עשה טעות.מה זה אומר עליו?שיש לו כרגע מחשבות לא טובות מתרוצצות?שזה השפיע עליו ריגשית?שהוא כבר לא מה שהוא היה פעם?

ברור שלא.

מעבר לכך,האם הוא גדל בבית שתפס אותו?חיזק אותו?כיוון אותו?האם זאת אשמתו?

אנחנו לא שמים לב,אבל אנשים גדלים במציאויות לא פשוטות,במסגרות שהם על פניו דתיות אבל לא מכוונות נכון.

אז שאנשים יחמירו בכל מי שנפל

אבל ברור לי שמי מפסיד בעיקר מהעניין זאת הבחורה,וחבל.

אל תתרגשי מזה שהוא היה בקשר מיני עם אחרת, זה לא אמור לפגוע בקשר איתך.

אם אתם שמחים אחד בשני (בהתעלמות מפרט זה)- זה צריך להיות שקוף בעינייך (לדעתי).

את צריכה לחשוב עם עצמך אם את מסוגלת להמשיך איתו את הקשר בלי שהנושא הזה כל הזמן יצוף במחשבות שלך.

אם זה לא נותן לך מנוחה, אז אין מה לעשות, את צריכה להרגיש שלמה עם מי שאת מתחתנת איתו.

אם נראה לך שאת מרגישה מספיק טוב איתו, כך שהנושא הזה כבר לא יטריד את מנוחתך - אז תמשיכי.

נ.ב.

אני אכתוב כאן משהו, אבל תקחי אותו בערבון מוגבל.

לרוב האנשים יש בושה במעשים החמורים שלהם,

ומצד שני יש להם מצפון שהרבה פעמים מונע מהם להכחיש לחלוטין את מה שקרה.

בד"כ הפתרון שלהם זה להגיד משהו בכיוון אבל לא לספר עד הסוף..

(וזאת אפשרות מסויימת לנינוחות שבה היא סיפרה לך.

 אפשרות אחרת, מכיוון שמדובר במישהי שאינה דתיה, ואצלם זה לא כזה ביג-דיל,

 אצלם בחור/ה ששומר/ת את עצמו/ה בגילאים האלו נחשב/ת בזוי/ה חברתית.)

אם את רואה שהוא מצטער על זה וכו' תאמיני בו שזה אמיתי ואם את רואה שזה לא רציני תחתכי בעדינות.

אם את רואה בזה עניין רציני אז את יכולה לשתף אותו בזה ששבר אותך לשמוע מה ששמעת ושאפילו שאת מאד מחבבת אותו כבד עליך העניין ואולי יחד תעברו את המשבר הזה במקום לחתוך. 

אם בכל זאת את לא מסוגלת יותר לחשוב על הבנאדם - יכול להיות שעדיף לחתוך וזהו.

וזו דוגמא נפלאה לדברים שלא מדברים עליהם לפני חתונה - מה שהיה היה והבנאדם חזר בתשובה, וזה שונה בין בנים לבנות באופן משמעותי. 

גם אם אתם כן ממשיכים הלאה תשימו לב שלא מדברים יותר על מה שהיה כי זה שובר אותך וממילא אם תהיו יחד גם אותו.

ודבר נוסף - אם לא מאמינים בתשובה צריך לקחת בחשבון שכל מערכת זוגית תהיה קשה מאד כי אמונה בתשובה היא מפתח קריטי להתקדמות הלאה.

לפי מה שהבנתי לא מפריע לה החטא (או לפחות זה לא הדבר העיקרי שמפריע) אלא ה"אישה אחרת", כמו שהיא כתבה ש"אני לא אהיה הראשונה איתו בסיטואציה ככ אישית", ולכן זה לא ממש רלוונטי אם הוא חזר בתשובה או לא, כי לצורך העניין אם זה היה קורה איתה - לא הייתה בעיה... אפילו שזה אותו חטא.

לכן מה שאני חושב שיעזור לך הוא להבין מה הוא מרגיש כלפייך, ואם הוא באמת שכח ממנה, ואם את תוכלי לאהוב אותו בעתיד למרות זאת.

בכל אופן תנסי לחשוב שאת צריכה לסמוך עליו ולא לבדוק את עברו מאחורי הגב, אפילו שזה קשה לא לדעת על זה.

עם רבנים שמכירים אותו, חברים טובים.

עד כמה הוא חזר בתשובה על זה.

כי יש לפעמים שאומרים שחזרו בתשובה אבל החזרה בתשובה עדיין לא שלימה.

בהצלחה!!

אבל בעיקרון היא צודקת, לא?

הבעיה כאן היא חוסר האמון במי שהציע לה.. 

פעם מישהו שאל אותו אם מותר להתגלח בספירת העומר לצורך פגישות

הרב אליהו שאל אותו אתה רוצה להתחתן עם מישהי שלא מפריע לה שבן אדם מתגלח בספירת העומר?;)

אדם אמין סיפר לי שכשהוא (או חבר שלו, לא זוכרת במדויק) שאל

את הרב מרדכי אליהו זצ"ל, איך לבחון יראת שמים של בחורה,

הוא ענה לו: אם היא מברכת על מה שאוכלת. 

ולא הוסיף יותר.

אני בעד, 

לפעמים אני גם מתקילה בשאלות(:

1.  היא לא חוקרת משטרה שמנסה ל"התקיל" עבריין.  

2.  זה לא כן, זה לא ישיר, ואם הייתי בחור, לא הייתי שמח עם בחורה כזו.

3  הוא אמר שהוא מעדיף חצאית. למה להמשיך לחפור ולהתעקש?!

הוא @חתול זמני.

פשוט עדיין לא הכרתי אותך מספיק זמן בפרום  

עם שטויות

פה לא אוהבים שמשגעים פה את הפורום עם דיבורים לא קשורים🙃

זאת אומרת להתחיל לפרגן על המעשה הטוב שהאדם עשה - "איזה מעשה X טוב עשית"

ואז להגיד לו שזה לא רק המעשה אלא המעשה נובע מתכונה טובה שלו - "זה שעשית ככה זה מראה שאתה X Y Z"

אני שואלת כי ספציפית לגבי מחמאות לילדים, דווקא הבנתי שעדיף להחמיא על מעשים, ועל מאמצים. ולהימנע מלהדביק תוויות של תכונות אופי (חיוביות, כמובן. שליליות זה מובן מאליו)

את מציגה את זה כהנחת יסוד שאני לא כל כך מבין.

אדרבה, אם מדברים על ילדים - אדם תופס את עצמו עם תכונות חיוביות שהן מהותיות בשבילו, זה בונה לו תדמית טובה. 

והסיבה שאליה כיוונתי - ברגע שאת מפרגנת רק על מעשה יש בזה משהו שיטחי. אבל כאשר את מפרגנת על עצם האישיות בזה משהו הרבה יותר אישי והרבה יותר מחמיא. זה לראות את מי שמולך ממש ולא רק בתועלת שהוא עושה. כל אחד רוצה ש"יראו אותו".

רצוני הוא להיות סמוי מן־העין.

יש עוד מחקרים דומים.

הרעיון הוא שאם ילד מתרגל להתיחס לעצמו כ"חכם", "צייר", "מוכשר", "יפה", ורואה בזה את עצמו ואת הערך שלו - מה יקרה כשזה כבר לא יעבוד? אם הוא ינסה לפתור תרגיל ולא יצליח? הוא כבר לא יהיה חכם? אבל אם הוא לא יהיה חכם אז מה הוא בכלל? הוא ינסה לצייר ציור ולא יצליח - אז הוא כבר לא צייר, אבל אם כך, מה הוא שווה?

ולכן עדיף להחמיא על מאמץ, לחזק מסוגלות שמגיעה על ידי ניסיון, ולא להחמיא על כשרונות.

זה קצת שונה מהדוגמא הספציפית שנתת, לגבי עין טובה, כי בדוגמאות שלי מדובר על כשרונות ולא מידות. ושוב - גם מדובר על ילדים. אני צריכה לחשוב על ההבדל בין הדוגמא שלך לדוגמאות היותר ברורות של כשרונות, וגם כמובן על השוני בין הקשר חינוכי לקשר בין מבוגרים. 

הוא כמובן לא קשור לכאן

הראשונים.

לא דוחים חתונה בגלל זה, ובוודאי לא לוותר על קורס הקצינים וההכשרה החיילית. ממש חשוב לטובת פיתוח הקריירה שלך בצבא ובהמשך באזרחות, עפ"י הניסיון שתצבור בצבא.  

מה שכן, ממליץ לתכנן בינכם מניעה בחודשים הראשונים. עד שתכנס למסלול שירות צבאי נוח מבחינת הבית.  

רק חושבת שלאשתך יהיה קשה. שנה ראשונה יעשה לביתו....

חושבת שהקשר בין בני הזוג בתחילת דרכם, הוא החשוב ביותר.

נניח שזו היתה קרירה אחרת, לא צבאית?

איזה מרגש

שתבנו בית קדוש ושמח ביחד

מזל טוב,

שיתמלאו כל משאלות ליבכם לטובה בבית הנפלא שתקימו יחד באהבה, בריאות, שמחה ואושר לאורך שנים רבות

איזה יופי!

שתזכו לבנות בית נאמן בישראל מתוך אהבה, שמחה, נחת ורווח!

המון המון מזל טוב! כן תרבינה הודעות משמחות כאלו!

איזו בשורה משמחת ומרגשת

בשעה טובה ומבורכת ממש

שתזכו לבניין עדי עד בשמחת עולם ובאהבה גדולה ❤️🌟🥳