למה את כזאת נחרצת ואת אפילו לא מכירה אותו?

מה קרה, לאנשים אסור לעשות טעויות? כולם כל כך מושלמים? כבר היה על זה דיונים שלמים. לשון הרע יותר טוב? אין מי שלא נופל בלשון הרע וגם לא טורחים להסתיר את זה.

למה את כל כך נחרצת בזה? את כאילו בכח מנסה למצוא תירוצים ללחתוך?

קורה שעושים דברים או שקורים דברים לאנשים. בגלל זה לחתוך? גזרת על עצמך עכשיו לחתוך אולי 30% מהאוכלוסיה הפוטנציאלית שלך. לא חבל?

א. את תהיי הראשונה. כתבת שהיא אמרה לך שהם לא הגיעו לדברים רציניים. 

ב. גם שלא באופן 'פורמלי' - את בוודאי תהיי הראשונה שזה משמעותי איתה. גם זה משהו. 

ג. גם גרושים מתחתנים. אנחנו נותנים משמעות למציאות בכל רגע מחדש. גם אם פעם זה היה משמעותי בשבילו, היום מה שמשמעותי בשבילו זה לעשות את זה בקדושה ובטהרה, ואם תתחתנו את תהיי זו שמאפשרת לו את זה. זה בהחלט משהו. 

יש ב"ה הרבה בעלי תשובה היום. ויש גם מי שגדלו בבתים דתיים וחיפשו את עצמם כמה שנים וחזרו שוב לתורה ומצוות, ויש גם שנפלו וחזרו בתשובה על נפילתם.

אם את בטוחה בוודאות שהוא השתנה, אז לדעתי את לא צריכה לעשות מזה יותר ממה שזה באמת- נפילה של גיל הנעורים של בחור שתפס את עצמו בידיים והתקדם לכיוון תורני.

אבל באופן מעשי אם את רואה שאת לא מצליחה להתגבר ולראות אותו בעין טובה וחיובית, ושהדבר הזה מעיק עלייך- אז קשה באמת להמשיך ולבנות קשר.

במקרה הספציפי הזה היא מדברת על בחור. לא יפה להסיק מזה על התפיסות של העונים במצב ההפוך מבלי לבדוק איתם. 

מתחייבים לה פחות כסף

בכל אופן - זו השלכה כלכלית גרידא, לא הלכתית. אין שום משמעות הלכתית להבדל המגדרי בין בן שנפל בזה לבת שנפלה בזה. רק בת שנפלה בזה ולא סיפרה לבעלה לפני הנישואין - הוא יכול לגרש אותה בלי כתובה בטענת 'פתח פתוח' (ושוב, זוהי השלכה כלכלית. פשוט היא נידונה בבית הדין, אז אפשר להגדיר אותה בעקיפין כ'הלכתית', אבל זה עניין משפטי נטו, לא ביטוי של מהות הלכתית כלשהי). 

נראה לי שהוא התכוון לכך שאצל בחורה יש לזה גם השלכות פיזיולוגיות (שמשום מה משנות משהו לאנשים - לא נכנס לשאלה אם זה אמור להיות כך או לא, זו פשוט עובדה קיימת), ואילו אצל הגבר לא. 

[עריכה: אה, לא. התבדיתי. הוא כתב מדוע הוא חושב שיש הבדל. לא משנה. אני מבין אחרת את ההלכות האלה ולכן נוטה יותר להסכים עם חלוששש]

(והדברים לא פשוטים) דיני התורה עוסקים רק באירוע כשלעצמו ולא באנשים המעורבים. הדין נועד "לעשות צדק" ולא "לשבר ידם של רשעים". כל מה שניתן לכימות מספרי (נזקים שהאנס גרם, כולל בושת) האנס ישלם. דברים אחרים, הקשורים להענשת האנס על המעשה שעשה או פיצויים נוספים, לא קשורים למשפטי התורה אלא למשפטי המלוכה

אם תהיי מלך, תוכלי לעשות את זה.

זה לגמרי תלוי בך במה את בעד ובמה את נגד... 

א.1. זה לא משנה. כמו שכתבתי בכמה מקומות, המלך אמור לטפל באנסים, לא הסנהדרין. וממילא, זה בכלל לא משנה.

ככלל, בכל התורה כולה לא מצינו עונש מוות (תורני, לא מדיני מלוכה) אלא על בן אדם למקום.

א.2. אממ... ככה:

ראשית, מידת הפגיעה בה נפגע הנפגע מאוד משמעותית עבורנו כאשר אנחנו קובעים את העונש. אינו דומה עונשו של חובל לעונשו של גוזל נפשות לעונשו של רוצח וכו'. וממילא, ברור שלמידת הפגיעה של הנפגע(ת) יש השלכה על חומרת העונש המתבקש.

"כל המלבין פני חברו ברבים כאילו שופך דמים" ו"נוח לו לאדם שיפיל עצמו לכבשן ואל ילבין פני חברו ברבים" (יש שיטות בראשונים שזה יהרג ועל יעבור). ונראה לי אונס לא גרע ואכמ"ל...

ב. מה זה רלוונטי? היו מוצאים איזה מדד... חוסר היכולת למדוד לא מעידה על חוסר בהבדל בין רמות שונות

כמו מי שלא מוכן להקריב את בנו היחיד בציווי הקב"ה. וד"ל

כה וְאִם-בַּשָּׂדֶה יִמְצָא הָאִישׁ, אֶת-הַנַּעֲרָ הַמְאֹרָשָׂה, וְהֶחֱזִיק-בָּהּ הָאִישׁ, וְשָׁכַב עִמָּהּ:  וּמֵת, הָאִישׁ אֲשֶׁר-שָׁכַב עִמָּהּ--לְבַדּוֹ.  כו וְלַנַּעֲרָ לֹא-תַעֲשֶׂה דָבָר, אֵין לַנַּעֲרָ חֵטְא מָוֶת:  כִּי כַּאֲשֶׁר יָקוּם אִישׁ עַל-רֵעֵהוּ, וּרְצָחוֹ נֶפֶשׁ--כֵּן, הַדָּבָר הַזֶּה.  כז כִּי בַשָּׂדֶה, מְצָאָהּ; צָעֲקָה, הַנַּעֲרָ הַמְאֹרָשָׂה, וְאֵין מוֹשִׁיעַ, לָהּ.

(דברים פרק כ"ב פסוקים כ"ה-כ"ז)

עיין ברמב"ם ובשו"ע, אמנם הפסוק הוא רק על מאורסה, אבל לומדים את זה גם לשאר.

רמב"ם הלכות רוצח פרק א' (קישור) מהלכה י' ותמשיך עד סוף הפרק.

מאורסה היא מקרה פרטי של ערווה, אבל זה לא משנה. הבעייתיות היא איסור עריות, לא האונס.

רואים מההמשך שזה ברור שמדובר על כולן!

ועדיין אינני רואה...

מאיפה דייקת את החידוש המפליא הזה?

הוא כותב מפורשות שאין חילוק בין העריות!

אם הדין היה שונה בפנויה, לא נראה לך שאחרי שהוא כולל את כולן, הוא היה צריך למעט פנויה??

אם הוא מדבר על עריות למה שימעט פנויה? היא לא חלק מהקבוצה...

שהן מותרות בנגיעה, ושמותר להן לשיר בציבור וכו'.

מה איתך אתה הזוי???

לדעת הרמב"ם, המיעוטים היחידים שיש לעניין דין רודף, זה אלמנה לכהן גדול וגרושה וחלוצה גם לשאר כהנים (כשזה לא באונס).

כל השאר, יש עליהן דין רודף - סוף!

וגם אם נצא מהחיוב כרת, יהיה דין 'הבא במחתרת' ומ'הבא להרגך השכם להרגו'.

עיין בתשובה לשאלה:

לא, אסור. ואם היית מעיין בחלק הראשון של התשובה שהבאת לי לא יודע מאיפה היית גם יודע למה. היום, בנות מעל גיל 12 הן בחזקת נידה, שהיא ערווה (כך בפשטות, יש על זה ויכוח בפורום בית מדרש אם בא לך) וממילא לבנות היום יש דין של ערווה גם.

כל זה, וגם מה שכתוב בחלקים הבאים של התשובה, לא מעלה ולא מוריד מכך שאור הזרקור לא נמצא על מעשה האונס כשלעצמו אלא על דברים אחרים ודו"ק

היה מת... (סתם סתם). אם זה היה נכון זה היה די מוזר שמישהו מתווכח עם עצמו...

בכל מקרה. אממ... למה שיהיה לה מותר לעשות את זה? ההלכה די שמרנית ביחס לחייהם של אנשים ולא מתירה להרוג אותם כל כך בקלות. מצד האונס אנילא יכול לחשוב על סברא שתתיר לה להרוג אותו, אם היא חוששת לחייה אז אולי (בבחינת הבא להורגך השקם להורגו), אבל על פניו - לא, אסור לה. 

זה נשמע שזה הזוי בעיניך, למה?

א. מדובר בנערה מאורסה, לא בסתם אישה.

ב. למיטב זיכרוני,ע"פ חלק מהשיטות בראשונים, ההשוואה היא לאשה ואכמ"ל

ולדעתך הומו יותר גרוע מאנס? 

אם זה לא היה כתוב בתורה שהורגים על משכב זכר היית מנחש את זה מרוחב שכלך (כמובן, בניגוד למבט המצומצם שלי)? תמהני. על בסיס מה בדיוק?

אבל לא באמת טענת טענה, אז כנראה הויכוח באמת מיותר. 

אין שום פסול בלהיות הומו... יש בעיה בלבצע משכב זכר. נא לדייק

אולי אתה צודק... הבדלי שפה.. לא כזה חשוב.

נחלקו החוקרים... או שאתה מומחה לתחום ויש לך משהו לחדש

זה עניין מציאותי. למה שרב ידע על זה יותר מסתם אדם  ברחוב?

אמנם יעקב לא אהב את מעשיהם, אבל מה חשבו על כך הקב"ה וחז"ל???

האמת שאני מזועזע מדברי "צועד"... @צועד

אבל כמו הבנות כאן אין לי הרבה מילים, אני רק אעלה לכאן אוסף מקורות מחז"ל ומהפרשנים התומכים במעשה שמעון ולוי.

כדי שלא תחשוב שברור כי מעשה שמעון ולוי היה לא נכון...20160706120802.docx

@חלושששש 

@רחפת..

מוזמנות לראות קצת תמיכה;)

אוסף מקורות התומכים בשמעון ולוי:

1. פסיקתא זוטרתא (לקח טוב) בראשית פרשת וישלח פרק לד סימן יג

יג) ויענו בני יעקב וגו' במרמה. כשם שלקח יעקב הברכה במרמה והיא חכמה, כך ויענו בני יעקב במרמה, ושמא תאמר ברמיה, ת"ל אשר טמא את דינה אחותם, כדין וכשורה עשו:

דיון בהמשך בסימן לא:

לא) ויאמרו הכזונה. השיבוהו תשובה נצחת, ללמדך שאנוסה היתה, ולא נתרצה בו:

2. שכל טוב (בובר) בראשית פרשת וישלח פרק לד

אחי דינה. והלא אחות כל השבטים היתה, אלא אלו שמסרו נפשם עליה נקראו על שמה, וכן אתה דורש ותקח מרים הנביאה אחות אהרן (שמות טו כ), שמסר נפשו עליה שנאמר אל [נא] תשת עלינו חטאת (במדבר יב יא), לכך נקראת על שמו:

בהמשך בסימן לא:

לא) ויאמרו הכזונה יעשה. לשון תימה, כמו הכמכת מכהו (ישעי' כז ז). האם יחרוש, וכל דומיהן, אמר הכל יודעין שאנס את אחותינו ואם הנחנוהו חי, הרי נתרצית לו כזונה, ומעתה יהיו הכל נוהגין בנו כבני אדם של הפקר, וזו היא תשובה נצחת:

עוד בהמשך:

ויענו בני יעקב [וגו'] במרמה. כשם שלקח יעקב את הברכה במרמה, בחכמה ושמא תאמר חנם, ת"ל אשר טימא את דינה אחותם כדין וכשורה עשו:

3. ילקוט שמעוני תורה פרשת וישלח רמז קלד

ויענו בני יעקב את שכם [ל"ד, י"ג] מה את סבור רמיית דברים יש כאן, ורוח הקודש משיבה אשר טמא את דינה אחותם [ל"ד, י"ג],

4. תרגום ירושלמי בראשית פרשת וישלח פרק לד

(לא) עַנְיָין תְּרֵין בְּנוֹי דְיַעֲקֹב כַּחֲדָא וְאָמְרִין לְיִשְׂרָאֵל אֲבוּהוֹן לָא יָאִי הוּא דִיהֲוֵי מִתְאַמַר בִּכְנִישְׁתְּהוֹן דְיִשְׂרָאֵל וּבְבֵית מֶדְרָשֵׁיהוֹן עָרְלִין סְאִיבוּ בְּתוּלָה וּפַלְחֵי צַלְמִין בְּרַתֵּיהּ דְיַעֲקֹב בְּרַם יָאִי הוּא דְיֶהֱוֵי מִתְאַמַר בִּכְנִשְׁתֵּיהוֹן דְיִשְׂרָאֵל וּבְבֵית מֶדְרָשֵׁיהוֹן עַרְלִין אִיתְקְטִילוּ עַל עִיסַק בְּתוּלָה פִּלְחֵי צַלְמִין עַל דִסְאִיבוּ לְדִינָה בַּת יַעֲקֹב דְלָא יֶהֱוֵי שְׁכֶם בַּר חֲמוֹר מִתְגָאֵי בְּלִבֵּיהּ וַאֲמַר כְּאִיתָּא דְלֵית לָהּ אֱנַשׁ תְּבַע עוּלְבָּנָה כֵּן יִתְעֲבֵיד לְדִינָה בַּת יַעֲקֹב וְאָמְרִין כְּאִיתָּא זָנֵי וְנַפְקַת בָּרָא מַחְשַׁב יַת אֲחָתָן:

5. רד"ק בראשית פרשת וישלח פרק לד

להבאישני - שימאסוני וירחקוני, וכמו שמואס אדם ומרחיק הדבר הנמאס והנבאש והנסרח, ויעקב היה מפחד כמנהגו, ובניו היו אנשי לב לנקום את חרפתם על נפשם:

(לא) הכזונה - יעשה שכם את אחותנו, כאשה זונה, ולא נקח נקמתינו ממנו:

6. דיון בנושא: משיבת נפש בראשית פרשת וישלח פרק לד

"ויהרגו כל זכר (שם)"

רבים מתמיהים איך יתכן שהרגו אנשי שכם מאחר שנתגיירו. ושמעתי שהתנו עמהם ב' תנאים, להיות נימולים ושלא יעבדו עוד ע"ז. וזה שאמרו אם תהיו כמנו. פי' שלא לעבוד ע"ז עוד וגם להימול. ואחת מהתנאים עברו שחזרו לע"ז. ואני תמה על המקשים שהרי פירש"י ויענו בני יעקב במרמה, בחכמה, והפסוק מעיד שלא היה כ"א חכמה, שהרי טימא את דינה אחותם והוציא מלשון פשוטה שלא יאמרו רמאים הם כי הרשות נתונה עם עקש תתפל. ומן הדין עשו אף כי לא נמצא שבן נח חייב מיתה על המענה בתולה מ"מ קנאין פוגעין בו מגואליהם כמו רוצח בשגגה שאין חייב מיתת ב"ד ואמר גואל דם רשאי להמיתו או בועל ארמית אינו נידון בב"ד וקנאין פוגעין בו אכן משום שהמאנס חייב נ' כסף ושכם בן חמור לא נתן להם וחשיב גזלן ובן נח נהרג על הגזל ואנשי העיר נהרגין על הדינים שהיה להם להושיב ב"ד ולדון על שכם. וכן מצאתי במיימוני הלכות מלכים פרק ט' ע"ש.

 

7. אברבנאל בראשית פרשת וישלח פרק לד

"אבל בניו השיבוהו הכזונה יעשה את אחותינו. ופירשו בו המפרשי' הכמו זונה יעשה שכם לאחותינו ואין זו תשובה מספק' לדברי הזקן אבל הרלב"ג כתב בשם אביו פי' נאה והוא שבני נח כמו שזכרו חז"ל לא היו מוזהרים על הזנות מופקרות כי הותרו אצלם אבל היו מוזהרים על העריות שלא ישכב אדם אלא עם אשתו המיוחדת לו או עם זונה מופקרת ואם לא היו מענישים אנשי העיר ההיא והורגים אותם יחשב שהיתה דינה זו מופקרת ושלכן שכב שכם עמה ואיש אין בארץ שימחה בידו ולכן היה מההכרח אחד משני דברים אם שישימו יד לפה ויסבלו קלונם או שיהרגו כל זכר כ"א יהרגו את חמור ואת שכם בלבד יעמדו עליהם כל אנשי העיר ולכן הוצרך להיות הדבר כולל אם הסבל ואם הנקמה כדי שלא תשאר דינה כזונה מופקרת שאין הורגים עליה וכלל דבריהם שעל הקלון הזה היו מחוייבים להמסר עצמם בסכנה כי המות בכבוד טובה מחיי החרפה והבוז וכבר הסכים דעת המקום ב"ה שעשו כי היה חתת אלדים בכל הערים אשר סביבותיהם ולא רדפו אחרי בני יעקב והותרה בזה השאלה הי'"

בהמשך:

ולהודיע גם כן כמה יגיע לאנשי המעלה והכבוד שום חרפה וקלון שיעשה להם שישימו נפשם בכפם להסתכן הם ונשיהם ובניהם וכל אשר להם כדי להנק' מאויביהם.

8. נוטה מהספורנו: ספורנו בראשית פרשת וישלח פרק לד

(ל) להבאישני. שיאמרו ששקרנו באמונתנו אחר שנמולו:

(לא) הכזונה. שאין ראוי לתבוע עלבונה יעשה עם הארץ את אחותנו. שאינה זונה וראוי לתבוע עלבונה ושהיא אחות לנו וראוי לנו לתבוע עלבונה והנה כשיתבונן יושב הארץ באלה אין ראוי שיתקומם:

 

9. אור החיים בראשית פרשת וישלח פרק לד

(לא) ויאמרו הכזונה וגו'. צריך לדעת מה תשובה זו עושה למיחוש יעקב על השמדתו הוא וביתו והלא אפי' לכתחילה אם שאלו (ויאמרו) הגוים אחת מהכת ויחדוה נותנים אותה להם (ירושלמי פ"ח דתרומות) ולא יהרגו כולן עליה אפי' בעריות ומכל שכן בדרך זה שכבר היה מה שהיה. ואולי שיכוונו לומר כי לא יחוש על הדבר כי לא ירעישו אלא אם היו הורגים בלא סיבה אבל הריגה זו לסיבה ראויה היתה שלקח אחותינו בעל כרחה ועשאה זונה, והוא אומרם הכזונה יעשה את אחותינו, ואין הכוונה שחייב על הזנות שהרי פנויה היתה ובן נח אינו מצווה אלא על אשת חברו וזכר ובהמה חיה ועוף ואחותו מאמו:

או ירצה להשיב כי אדרבא יסתכנו בין האומות כשיראו שבזוי אחד שלט בבת יעקב ופעל ועשה כחפצו ורצונו לא תהיה לשונאיהם תקומה בין העמים, ואדרבה בזה תהיה חתתם על העמים וירעדו מפניהם:

 

10. נוטה מהכתב והקבלה: הכתב והקבלה בראשית פרשת וישלח פרק לד

מתי מספר. נראה שאין מתי מתים אנשים סתם, כ"א חסרי כח מדוכאים ואומללים, כמו אל תיראי תולעת יעקב מתי ישראל כלומר חלושי ישראל, וכן יחי ראובן ואל ימת ויהי מתיו מספר, כלומר יהיה בו מעט מן החלשים ומדוכאים, וכן החרם כל עיר מתים במלחמת משה ויהושע, וכן באיוב מעיר מתים ינאקו בכולם עיר דבוק למתים, ובאיוב יש פסיק בין מתים ובין ינאקו ומראין הדברים שהיו מיחדים מקום לחלושי כח וחולים כמו שעשו למצורעים וקראוה עיר מתים, ואמר מתיך בחרב יפלו וגבורתך במלחמה, הגבורים יפלו במלחמה והחולים והחלושים על משכבם (רל"ש).

 

(לא) הכזונה יעשה. כי שכם לא אמר לבני יעקב ששכב עמה אבל היה אומר שהנערה נתרצה לו ושהוא רוצה אותה, וכן חמור לא אמר להם רק שבנו חשק בה ושהיא נתרצה לו, ולא שאנס אותה ושכב עמה לכן השיבו שמעון ולוי תשובה נכונה ליעקב, הכזונה יעשה את אחותינו, כלומר אם היו אומרים שכם וחמור את האמת שעינה אותה בע"כ, הרי גם אנחנו אז היינו לוקחים נקמתינו מהם עפ"י המשפט או באיזה אופן שאפשר, אבל הם שקרו על אחותינו לומר שחשק בה ושנתרצתה לו א"כ הרי עשו אותה כזונה בשקר ותרמית באמרם שנתרצת שלא ברשות אביה לכן גם אנחנו עשינו בתרמית (רא"ש).

 

11. רש"ר הירש בראשית פרשת וישלח פרק לד

בתשובתם היחידה, הכזונה וגו', הם מגלים את כל נימוקם. האדון לא היה מרשה לעצמו את כל זה אלמלא היתה זו נערה יהודיה, זרה ועזובה. רעיון זה עורר בלבם את ההכרה שיש רגעים, בהם גם משפחת יעקב תאחז בחרב כדי להגן על כבוד וטוהר. כל עוד יכבד העולם רק את זכותו של זה שהכוח עומד לצדו, צריך גם יעקב לאמן את ידיו בחרב. הם גם לא ביקשו לנהוג בחכמה. הם רצו להפיל את אימתם על הבריות, שלא יעיזו אחרים לעשות כדבר הזה. בנות יעקב לא תהיינה הפקר. אך הם הרחיקו ללכת, כאשר הרגו צדיקים בעוון רשעים תקיפים.

מענינת הסמיכות בין המעשה הזה לבין המעשה שלפניו. לשעה קלה ראינו שם כמין "קול יעקב", התעוררות של רגש אנושי - בלב עשו, וראינו בכך ניצוץ ראשון לרוח האנושיות העתידה להביא לידי התפתחותה המלאה גם בעשו. כאן אנחנו רואים לשעה קלה את חרבו של עשו בידי בני יעקב, ולהבהרת דברי ימי ישראל אנחנו למדים: אם בסופו של דבר סולדת נפש עמנו משפיכות דמים, עד שהיינו אנחנו הרך והרחמן שבאומות, הרי לא חולשתנו או מורך לבנו הביאונו לידי כך, - הימים האחרונים של המדינה היהודית גילו לכל את אומץ לבנו ואת רוחנו המלחמתית, עד שהחזקים שבלגיונות עשו נקראו להיחלץ כנגדנו. יכולים גם אנחנו להניף את החרב, יכולים גם אנחנו להיות צמאי - דם. רוחנו האנושית והרכה הנה פרי לחינוך, שהקב"ה העניק לנו בגורלנו ובתורתו.

אולם רק בדרכים ובממדי הפעולה, רק בהם יש לתת דופי. הנימוק שהניע את שמעון ולוי, והמטרה ששאפו אליה, היו קדושים ומוצדקים. הרוח שפעמה בלבם היתה הכרחית למשפחה שגדלה לאומה בתורת "יעקב" וניטל עליה לסבול כל קושי וכל השפלה, ועם זה נועדה לזקוף את קומתה מתוך אצילות הדעת וגמישות הרוח להליכה הנצחית שאין כמותה דרך כל דברי הימים. עוד על ערש מותו נראה את האב הישיש מקלל את הדרכים וה"עֶברה" הקשה, אך מברך את המניעים ואת הרוח. עוד נראה את המעמד שהעניק לשמעון ולוי בקרב יעקב - ישראל, מעמד מחוסר כוח, ומעמד של פיזור, למען לא תפרוץ החרב שבידיהם כל גבול בישראל; ועם זה רוחם החזקה, הערה תמיד לכבוד וליעוד המוסרי והרוחני, תישאר קיימת ופעילה, מחיה ומצילה בכל חוגי העם. חרב זו שלוי הפנה כאן כלפי חוץ, להצלת כבודה המוסרי של האחות, חרב זו עצמה הופנתה אחר - כך כלפי פנים כאשר נאלץ להעלות את אחיו הוא מעומק השחתתם, להעלות ולהציל בלא מעצור ובלא משוא פנים - "ואת אחיו לא הכיר ואת בניו לא ידע" (דברים לג, ט).

קוים אלה, כפי שנתגלמו לנו במאורע זה וכפי שעוד יתגלו במאורעות אחרים, יכולים בסופו של דבר להסביר מה צורך היה לבחון ולצרף את הגזע הזה ב"כור הברזל" של היסורים בטרם יוכשר לבחירתו, ובטרם יסוגל להליכתו המופתית שתביא גאולה לעולם. לא כאומה נכנעת, אלא כאומה סרבנית וקשה - "עז שבאומות", כלשון חז"ל (ביצה כה ע"ב) - נבחרנו לכלי שרת להשגחת ה'. ממנו חישל את הפלדה הקשה, העומדת בפני כל, ובהיענותנו גילה לראשונה את כוח הפלא של הנהגתו ואת כוח הפלא של תורתו.

 

למה שמת אותנו יחד? אני חלקתי עליולאורך כל הדרך

דבר שממש אינו ברור!

לכן, צירפתי אותך איתו, אבל אתקן זאת...

אז זה פחות מזעזע.

על אף שמקריאת חז"ל והפרשנים, נראה שמה שהפריע להם במעשה שמעון ולוי זה האמינות או שמא משפחת יעקב תיפגע ופחות הצד של ההרג שעשו בשכם...

גם אדם שכלי שעובד עם ניתוח קר וקטגוריות מדויקות (כמו שראוי לעשות במקרה שלנו, למשל) צריך לעבד את המציאות כאשר הוא חושב. וחלק מהמציאות זה הסבל הנורא והתהליך הנפשי הקשה שעוברת הנאנסת. באמתשלא ברור לי מהי הנקודה ש*צועד* לא הבין...

וליטעמיך... מה המתיר של איסור חובל?

מה הצד השווה ביניהם?

זה שני דברים בעלי מובן שונה לחלוטין.

אבל זה תת סעיף בתוך הדיון. חבל לבזבז על זה דיו

למה שמישהו (לפני 3300 שנה) ירצה להתחתן עם מישהי שנאנסה? אתה מבין איזה השלכה דרמטית יש לזה על המעמד האישי שלה? אף אחד לא היה מתחתן איתה ככה. והיא, מצידה, רוצה להתחתן עם מישהו (אחרת היא צריכה לפרנס את עצמה, לא כל כך אפשרי בימים דאז) וממילא, יש רק מישהו אחד לזרוק עליו את האחריות הזו...

וקשה להן יותר לצאת מהראש הזה, מכיוון שהוא השתנה הרבה יותר וד"ל

 על מה אתה מדבר? מה עם עדים והתראה?

ההבדל בין זה:

"נערה שגילו שאין לה בתולין ולא יודעים מי או שהיא לא רוצה להגיד נסקלת ברור שמדובר על שזה היה בהסכמה אז בטוח שהיא יודעת מי הוא לא ברור למה היא מעדיפה לשתוק"

לבין זה:

"נערה שזינתה לעיני עדים שהתרו בה ואמרו לה שמה שהיא עושה זה אסור ושיהרגו אותה על זה והיא אמרה "אף על פי כן""

הוא פרטי פרטים? 
 

זוהי מגמה עולמית, ולא רק בפורום הזה. יש מחקרים שמראים שגם גברים וגם נשים (!) סלחניים יותר לגבר בוגד (שזה לא בדיוק המקרה כאן, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון) מאשר לאישה בוגדת (כאמור, גם אצל נשים המגמה הזאת קיימת). 

אבל - את הגבת ל-בת 30, לא לפותחת השרשור. וזה היה נראה כמו מתקפה אישית על מה שהיא כתבה. במקרה כזה הייתי ממליץ לא להסתמך על מגמה עולמית / מגמה כאן בפורום, אלא על הודעה ספציפית של המגיבה. כי באמת הדעה של אדם פרטי לא מחוייבת למגמות הרווחות בפורום או בעולם... אני רוצה להאמין שדעתי לגבי היכולת לחזור בתשובה ועניין ה'משמעות' של המעשה (כפי שכתבתי בהודעתי לעיל) נכונה גם לגבי גברים וגם לגבי נשים. 

פשוט להבא כדאי להפנות את הזעם (שבאופן כללי הוא מוצדק) בהודעה לפותחת השרשור, ולא לאדם ספציפי שהגיב. 

ו-סירייסלי? חוזר בתשובה שפוסל חוזרת בתשובה? - זו אכן קצת חוצפה מצד האנשים שאת מדברת עליהם. 

אבל זה כמו שיש רווקים מבוגרים שאינם מוכנים לצאת עם בנות גילם... קוראים לזה חוסר מודעות עצמית. וזה ממש עצוב לפעמים. 

בכל אופן - זה בטח לא המקרה של פותחת השרשור... 

אני מסכימה איתך. אין הבדל מהותי בין בחור לבחורה שנפלו בגיל הטיפשעשרה וחזרו מרצון לחיי תורה ומצוות.

לא רק מי ש"נפל" בעניין הזה הוא חוזר בתשובה.

כולם! כולם! בלי יוצא מן הכלל 'חוזרים בתשובה' בהגדרה.

הרי את אמרת שבטוח שכל מי שתצאי איתו..

נשמע שהוא במקום אחר ממה שהיה בעבר

אצל גבר זה לא כזה נורא מאשר אצל בת.. 

אין מה להכנס לסרטים. 

(: 

לכן יש דברים שלא צריך לספר.

לטובת כולם.. 

(: 

תאמיני לי שזה בשבילה. 

יש דברים שעליהם נאמר "אם לא יודעים לא כואב.." 

יצא מזה משהו עכשיו שיודעת? 

כלום! 

חוץ מלהכנס לסתם לחצים, חרדות וכ'ו 

(: 

בואו נאמר את האמת כן?ברור לי שהרוב המוחלט שזה מזעזע אותם זה נטו מצד העניין שמפריע להם העניין שאדם חווה דבר כזה אינטימי,וזה בסדר גמור,אנחנו בני אדם - וזה עוד עניין.

כל מה שאומרים פה על עבירות חמורות,הלוואי שיחמירו בלשון הרע ששקול כנגד 3 עבירות של יהרג ובל יעבור - כמו שמחמירים בזה,אז עדיף לחסוך בעניין,ולהצטדק בשם הדין.

הבחור בחור מצויין וכמו שאני מבין לא חסר לו כלום.אז הוא עשה טעות.מה זה אומר עליו?שיש לו כרגע מחשבות לא טובות מתרוצצות?שזה השפיע עליו ריגשית?שהוא כבר לא מה שהוא היה פעם?

ברור שלא.

מעבר לכך,האם הוא גדל בבית שתפס אותו?חיזק אותו?כיוון אותו?האם זאת אשמתו?

אנחנו לא שמים לב,אבל אנשים גדלים במציאויות לא פשוטות,במסגרות שהם על פניו דתיות אבל לא מכוונות נכון.

אז שאנשים יחמירו בכל מי שנפל

אבל ברור לי שמי מפסיד בעיקר מהעניין זאת הבחורה,וחבל.

אל תתרגשי מזה שהוא היה בקשר מיני עם אחרת, זה לא אמור לפגוע בקשר איתך.

אם אתם שמחים אחד בשני (בהתעלמות מפרט זה)- זה צריך להיות שקוף בעינייך (לדעתי).

את צריכה לחשוב עם עצמך אם את מסוגלת להמשיך איתו את הקשר בלי שהנושא הזה כל הזמן יצוף במחשבות שלך.

אם זה לא נותן לך מנוחה, אז אין מה לעשות, את צריכה להרגיש שלמה עם מי שאת מתחתנת איתו.

אם נראה לך שאת מרגישה מספיק טוב איתו, כך שהנושא הזה כבר לא יטריד את מנוחתך - אז תמשיכי.

נ.ב.

אני אכתוב כאן משהו, אבל תקחי אותו בערבון מוגבל.

לרוב האנשים יש בושה במעשים החמורים שלהם,

ומצד שני יש להם מצפון שהרבה פעמים מונע מהם להכחיש לחלוטין את מה שקרה.

בד"כ הפתרון שלהם זה להגיד משהו בכיוון אבל לא לספר עד הסוף..

(וזאת אפשרות מסויימת לנינוחות שבה היא סיפרה לך.

 אפשרות אחרת, מכיוון שמדובר במישהי שאינה דתיה, ואצלם זה לא כזה ביג-דיל,

 אצלם בחור/ה ששומר/ת את עצמו/ה בגילאים האלו נחשב/ת בזוי/ה חברתית.)

אם את רואה שהוא מצטער על זה וכו' תאמיני בו שזה אמיתי ואם את רואה שזה לא רציני תחתכי בעדינות.

אם את רואה בזה עניין רציני אז את יכולה לשתף אותו בזה ששבר אותך לשמוע מה ששמעת ושאפילו שאת מאד מחבבת אותו כבד עליך העניין ואולי יחד תעברו את המשבר הזה במקום לחתוך. 

אם בכל זאת את לא מסוגלת יותר לחשוב על הבנאדם - יכול להיות שעדיף לחתוך וזהו.

וזו דוגמא נפלאה לדברים שלא מדברים עליהם לפני חתונה - מה שהיה היה והבנאדם חזר בתשובה, וזה שונה בין בנים לבנות באופן משמעותי. 

גם אם אתם כן ממשיכים הלאה תשימו לב שלא מדברים יותר על מה שהיה כי זה שובר אותך וממילא אם תהיו יחד גם אותו.

ודבר נוסף - אם לא מאמינים בתשובה צריך לקחת בחשבון שכל מערכת זוגית תהיה קשה מאד כי אמונה בתשובה היא מפתח קריטי להתקדמות הלאה.

לפי מה שהבנתי לא מפריע לה החטא (או לפחות זה לא הדבר העיקרי שמפריע) אלא ה"אישה אחרת", כמו שהיא כתבה ש"אני לא אהיה הראשונה איתו בסיטואציה ככ אישית", ולכן זה לא ממש רלוונטי אם הוא חזר בתשובה או לא, כי לצורך העניין אם זה היה קורה איתה - לא הייתה בעיה... אפילו שזה אותו חטא.

לכן מה שאני חושב שיעזור לך הוא להבין מה הוא מרגיש כלפייך, ואם הוא באמת שכח ממנה, ואם את תוכלי לאהוב אותו בעתיד למרות זאת.

בכל אופן תנסי לחשוב שאת צריכה לסמוך עליו ולא לבדוק את עברו מאחורי הגב, אפילו שזה קשה לא לדעת על זה.

עם רבנים שמכירים אותו, חברים טובים.

עד כמה הוא חזר בתשובה על זה.

כי יש לפעמים שאומרים שחזרו בתשובה אבל החזרה בתשובה עדיין לא שלימה.

בהצלחה!!

בהחלט חשוב תמונה מושקעת שמציגה אותנו בטוב, וגם אני מביא כזאת.

אבל חייב גם שתהיה משקפת ומציאותית.. לא פילטרים ומשחקים עם זוויות וכאלה.

זה עלול לגרום הרבה תסכול מדייטים ראשונים מביכים בו סתם מחכים לברוח ברגע שמנומס מספיק. (לא שזה מעלה גדולה לגבר כזה, אבל כך עובד העולם)

הצד השני מצפה לרחל כמו בתמונה ואז מגיעה לאה..

שידכתי לחבר של בעלי מישי ובפגישה הגיעה מישהי מאוד מאוד מלאה

ממש לא ראו את זה בתמונה שהעבירה

החבר הזה נסע שעה נסיעה כדי להפגש איתה ובסוף זה היה ברור שהפגישה הלכה לפח כי זה נפל כבר על זה

הוא כמובן כיבד ונשאר עד סוף הפגישה

אבל חייב להעביר תמונה תואמת מציאות..חבל על שניכם

או יפסיקו לבקש תמונות אז דבריי יהיו מיותרים.

עד אז אני גאה להגיד לבנות- דאגו לאינטרסים שלכן,שיהיו לכן הצעות.

(אני לא שדכנית.אני מדברת כחברה שמנסה לעזור)

גברים. לא ככה האידיאל להתחתן.

אני לא אומר מה לעשות מבחינה פרקטית.

כל הקטע הזה של תמונות יכול להיות מורכב ומסובך.

לא כולם מרגישים שיש להם בכלל תמונה וואו.

לא כולם רוצים בכלל לשתף תמונה שלהם.

בכנות, את חושבת שיש מישהי שמשתפת תמונה ואומרת - הנה אני ביודעין ומתוך כוונה ברורה משתפת תמונה מכוערת שלי?

האם נראה לך שמי שבוחרת תמונה, אומרת לא אכפת לי מהתמונה, זאת פשוט התמונה האחרונה שלי?

האם נכון לשתף דווקא תמונה מאירוע, או אולי יש שיקולים אחרים שבעקבותיהם בוחרים דווקא תמונה מחיי היום יום?

האם את, כשדכנית, מסוגלת לכבד בחירה כזאת?

מחפש תמונה עדכנית יחסית ושולח. אין לי כח לכל ההתעסקות הזו.

ובאמת שהגיע הזמן להפסיק עם כל מחול השדים סביב התמונות. 

אני לא שדכנית אלא חברה שמנסה לעזור לחברות שלה ולא התחתנתי צעירה בכלל וגם אני שנאתי כל כך את זה

אבל

כש'עברתי צד' והתחלתי לשדך פשוט הזדעזעתי מכמה בנים פוסלים על תמונה. בחורות שהן זכיה בלוטו פשוט נפסלות בחור אחר בחור והן לא יודעות את זה כי זה עוד לא הגיע לשלב שאני מציעה להן והן מתייבשות תקופות

ונשרף לי הלב

אז אני כותבת כאן כדי שיגיע לכמה שיותר בנות מהממות- תעשו הכל כדי לצאת הכי טוב שלכן!!

ומי שכתב פה שקר החן- בא לי להגיד אנחנו פועלים בתוך הכללים של העולם הזה שיש בו גם מקום לשקר החן.

ואין לי דעה מגובשת בנושא

אבל פעם אחת ביקשו סתם עוד תמונה יותר טובה וזה עצבן אותי אז חברה שלי צילמה אותי מחזיקה דף שמסתיר את הפנים וכתוב עליו

"והיו עיניך רואות את מוריך (ישעיהו ל, כ)"

יש לי חברות הרבה מעל היופי הממוצע

דווקא שהן שולחות תמונות מאירועים/ צילום מקצועי לגברים יש תחושה של איום

לעומת זאת שהן מחייכות למצלמה בסלפי חמודי או שמצלמים אותן שותות קפה בבוקר או בטבע מתי שרואים את היופי הטבעי זה הכי כובש

בהנחה והן נראות טוב בלי איפור

. בלי אודם בלי תסרוקות בלי שטויות ..הכי פשוט

הכי אומרים כן..

ותתפלאו לנשים יפות הרבה יותר מאתגר למצוא

הרבה פעמים הצעתי לגברים והן דווקא פסלו על שטויות כמו על מקום וכו' .. ( וזה היה נראה לי קטנוני אבל לא התערבתי ) ובדיעבד הם ספרו לי שלא היה להם אומץ להגיד להצעה כזו טובה ( כי גם הפרטים שלהן טובים) כן.

אז גברים אומרים הרבה יותר מהר כן להצעה לבחורה שנראת ממוצעת - חמודה  מאשר בחורה יפיפיה .

זה לא שהם לא רוצים אותה .. הם מרגישים איום או בדייט מקטלגים אותה כסנובית

לא יודעת אם שמעת אבל תשאלי חברה שלך הכי יפה שאת מכירה תשאלי אותה מה קורה אצלה בדייטים

ותבני ששם זה הכי כואב

כל גבר רוצה אשה יפה

מה יש לו להיות מאוים, הוא לא עוד אישה שיכולה לקנא ולהרגיש מאוימת

מי שנראת טוב וזה יכול לתרום לה להתקדם.... למה לא.

רק חשוב שזו תהיה תמונה משקפת.. לפעמיים יוצאות תמונות ממש טובות שלא תואמות למציאות.

כמו כל אדם שמכירים ואפשר ללמוד ממנו

בטח אם יש הרבה חוויות משותפות ושיחות עומק

לשינוי בתפיסות ובעמדות שלי לגבי כל מיני דברים.

פחות בדברים פוליטיים...

לא בהכרח שינוי אבל כן דיוק ועיסוק בערכים חשובים ומשמעותיים שהיו נראים לי פשוטים מובנים מאילהם ופתאום כשלצד השני ברור כל כך משהו שלי לא כזה סגור זה פתח להתבוננות והתעמקות בנושא

וממילא נראה לי שגם שינויים קלים מתרחשים בהתעצבות הכללית שלי כאדם אחרי כל פעם שהיתה לי התבוננות כזאת

חוצמזה שאני נורא מנסה לקחת משהו טוב מכל הפגישות שהיו לי מתוך אמונה שה' שלח אותם בשבילי אם לא להתחתן אז כדי להשתפר וללמוד משהו 

לאחרונה יצאתי עם בחורה שהרגשנו פערים מסויימים בהשקפה הדתית (עניין יותר של ניואנסים, לא הכי גרונדזים)

מרגיש שזה נתן הפרייה מסויימת, זה אתגר אותי וזה זה הוסיף טוב בהקשר הזה, בהחלט למדתי מזה על עצמי.

מצד שני, שנינו אנשים שאוהבים לדבר על השקפה ויצא שלא מצאנו את זה בתור נושא משותף בגלל השוני בעניין ולשנינו זה היה בסדר גמור.

בהחלט יצא לי בעבר להתרם בעניין הזה, אפילו קניתי ספר שמישהי ספרה לי שהיא קוראת אותו... אבל לא זוכר הרבה פעמים כאלה.

ספרים שהמדוייטים המליצו, או שחקרתי תחום או נושא מסויים שעניין אותן.

א. מתחנתים גם עם המשפחה. בין אם אנחנו רוצים, ובין אם לא - כולנו באים ממשפחה ומרקע מסוים. ברוב המקרים, זה גם אומר שתהיה אינטראקציה בין המשפחה שתקים למשפחת המוצא, ברמה ובתדירות כזאת או אחרת.

האם זה אומר שהיא עצמה לא תורנית? איפה רבקה גדלה? רחל ולאה? וכו' וכו'

ב. מורכבות אפשר למצוא בכל מקום. אף אחד לא מבטיח לנו חיים קלים.

ג. יכול להיות שיכלת לבנות איתה בית תורני נהדר - אבל זה ממש לא אומר שלא תוכל לבנות משהו דומה עם מישהי אחרת. ב"ה יש בנות תורניות רבות, ותוכל עם לא מעט מהם לבנות משהו טוב, ואפילו יותר מזה. הכל פוטנציאלי כל עוד זה לא נעשה...

מה זה אומר מתחתנים עם המשפחה? 

בנאדם לא מנהל זוגיות עם המשפחה.

כן מנהל מערכת יחסים מסיומת שצריך לתת עליה את הדעת, אך היא בשום מקרה לא חתונה.

גם אין יותר מדי כלים להעריך את מידת המורכבות ביחס למשפחת המוצא.

לפעמים יכול להיות פערים מאוד גדולים אבל שמסתדרים מעולה, לפעמים להיפך.

תמיד כיף שדברים משותפים, זה פשוט.

בתור מישהו חדש בעולם הדייטים, הוא אולי מדמיין לעצמו שיפגוש בקרוב את הנסיכה שלו, והם יחיו באושר ובעושר עד עצם היום הזה.

כלומר,

אני חוששת שיש כאן דברים שהוא לא לוקח בחשבון:

לאיזה סוג של קשר אני מצפה עם חמי וחמותי? עם הגיסים והגיסות?

האם נוסעים אליהם לשבתות וחגים? איך זה נראה?

האם יהיו מפגשים משפחתיים? מה התוכן שלהם?

האם הדודים וסבא וסבתא שותפים פעילים בגידול הילדים? (בייביסיטר וכו')?

האם הנ"ל הם גם משענת כלכלית?

כמובן שאפשר להמשיך לדבר על מערכות יחסים לא בריאות - כמו התערבות בזוגיות וכו'. אנחנו לא חיים במציאות סטרילית, ואני בטוחה שאם תלך לפורומים המקבילים תמצא שרשורים על בעיות בתוך המשפחה.

בעיני יש מחירים לשני הכיוונים - בין אם נמצאים בקשר (וצריך להגדיר משהו), ובין אם נמצאים בניתוק (מה המסר שזה מעביר לילדים?)

מסכימה איתך שאין דרך להעריך את המורכבות, ובטח כשאין לנו מושג מה צופן העתיד.

אבל זה טעות בעיני לחיות בתודעה שאנחנו נחיה בבועה שזה רק שנינו והילדים שיבואו...

זה נכון מאוד, לאו דווקא בהקשר הזה. כמובן שבכל דבר שקשור לזוגיות.

זה מעגל יחסית חיצוני.. אבל כמובן חשוב לתת עליו את הדעת.

לא מבין למה ענית בהקשר הזה, הרי השואל אמר שהוא דווקא דחה הצעה על רקע משפחתי. משמע, הוא מבין שזה נושא רגיש שיכול להיות משמעותי.

נראה לי שיותר מועיל להגיד מה כן ולא מה לא בהקשר הזה.

לכן השאלות הללו שהבאת הן נועדו רק כדי להבין שזה יכול מורכב.

כמו שאת בעצמך אמרת, קשה מאוד לענות על השאלות האלה, אם בכלל אפשרי לענות עליהם..

לכן, נראה לי שיש צורך בשאלות בירור ביחס למקום החשיבות של השואל ביחד לנושא.

שאלות שיעוררו להבין מה היחס שלו לזה וה המקום אותו הוא צריך לתת לנושא.

את כל ההלכות שנוגעות לכולם כמו שבת כשרות וכו' נוהגים לפי בעלי, שחלק מהדברים עושה כמו המשפחה שלו בחלק מחמיר יותר. מה שנוגע רק אלי כמו צניעות זה עניין שלי.

ברור שהמקום התורני שלה משנה, אבל נשמע שהיא החזקה. המקום התורני של המשפחה לא משנה בכלל בעיני.

תהיה מודע לזה שמה שחשוב זה האדם העצמו, והסביבה שלו זה בנוסף. גם האבות והאמהות לא תמיד היו עם משפחה 100 אחוז...

תחשוב על ההורים והאחים של אברהם. אח של יצחק... אח של יעקב... המשפחה של רבקה... ושל רחל ולאה..

לאו דווקא רק בפן התורני.

לאחרונה עלו לי מחשבות, שמבחינה מסויימת

בפרט אצל אשה, יותר חשוב לי המשפחה שלה

מאשר היא.

אין לי כוחות סוס להסביר את עצמי

אבל לפי מה ששמתי לב אשה זה המון

עניין של הרגלים, והיא רוצה להמשיך את מה

שהיה בבית שממנו באה.

אולי זה רק מהניסיון מהזוית הצרה שדרכה

אני רואה את המציאות, סה"כ הייתי נשוי לאשה אחת.

אבל גם לפי המקורות,

כתוב בשולחן ערוך לישא

בת תלמיד חכם, ולא ישא בת עם הארץ.

המיקוד לא עליה, אלא על הבית ממנו הגיעה.

וגם אם החליטה לשנות כיוון

מי יודע כמה שנים, וכשהיא תתעייף

תזכר במנהגי הוריה.

אני יודע רציתם לשמוע שהכל אפשרי

וכל מה שאתם צופים בסטטוסים של מוטיבציה

אבל בתכלס האנשים לא כאלה גמישים

ולא כאלה חזקים.

מה דעתכם?

תאמת אני לא יודע כל כך למה זה ככה.

תקח דף ועט ותרשום לעצמך את כל החששות שעולים ותראה אם אתה יכול להתמודד איתם.

המטרה של המשימה הזאת ליצור אצלך יותר בהירות ופחות להתבחבש ולהתבלבל בגלל חוסר הבהירות

יכול להיות שכבר כתבו בדומה

תמיד יש שונו בין אנשים ומורכבות ויתרונות וחסרונות לכל אחד בעיניו לפי ענייניו.

החשש מאוד מובן אבל עם חששות צריך להיפגש ולא לברוח כדי לראות במה האם יש ממה לחשוש.

תפגוש את הבחורה תשמע ממנה על המשפחה שלה על היחס שלהם למקום שלה...

גם לא הייתי מעלב את זה בכלל בהתחלה.

תראה שיש ביניכם התאמה וכו'

אולי זו אשתך?

ומשם כבר תגיע לנקודב הזאת...

האם מדובר באנשים קשים שיש להם רק את הדרך שלהם זו בעיה והאמת שזה לא משנה אם הם דתיים מאוד או לא בכלל.

אנשים קשים זו התמודדות

וגם בזה כשיש זוגיות טובה ונכונה אפשר לדעת איך לנהל את הדבקים בצורה ישרה וחכמה

בהצלחה וה יתן לך עצה טובה

שהתחתנה עם בעל תשובה - המשפחה לא קשורה לרמת הרוחניות של האישה. בכלל. מה שקשור זה ההחלטה שלה איפה להיות וכמה היא נחושה להישאר שם ולא להיות מושפעת.

הקשר היחיד למשפחה, זה כמה הם גמישים ביכולת להכיל את השוני ואם לא אזמה היא חושבת לעשות עם זה. ואת זה כדאי לבדוק ולברר כי אם זה בכיוון טוב ויש פתיחות - זה מעולה.

המשפחה שלי אפילו לא שומרים שבת חוץ מאחות אחת (ואנחנו משפחה גדולה) ואף אחד לא היה מהמר בחוץ שאני לא נראית דתייה מבית

נכון, זה אומר שעושים החלטות שהרבה פעמים הן לא פוטוגניות מבחוץ כזוג אבל הן כן תואמות את אורח החיים שבחרנו.

ואגב,גם בתוך משפחות דתיות ודוסיות יש הבדלים בהרבה דברים שצריך להכיל. אזלא בטוחה שיש לך איך לברוח מזה

מאז ששמעתי על הטבח הנורא אני בוכה. ב'מעוז צור' שרתי בבכי ובכלל פרצתי בבכי ב'נקום נקמת דם עבדיך' והוספתי לאומה הרשעה את ישמעאל.

אבל ב"בִּבְכִי יָבֹאוּ וּבְתַחֲנוּנִים אוֹבִילֵם אוֹלִיכֵם אֶל נַחֲלֵי מַיִם בְּדֶרֶךְ יָשָׁר לֹא יִכָּשְׁלוּ בָּהּ כִּי הָיִיתִי לְיִשְׂרָאֵל לְאָב וְאֶפְרַיִם בְּכֹרִי הוּא".

הבכי מטהר את ה'יסוד' להכל, ומביא מהר לידי זיווג, כדברי החתם סופר.

הבכי הוא כמו מקווה לרצון, ומעלה את הרצון למקום גבוה וטהור, וכמו שמאריך הרב קוק באורות הקודש חלק ג' על עליית הרצון כמטהרת את מידת ה'יסוד'.

כשרצון נפגש עם רצון נוצר זיווג.

כל עם ישראל קדושים וטהורים, כפך השמן הטהור של הכהן הגדול, כמו שכתוב בעין אי"ה שבת.

ה' תרחם על כולנו! אנחנו ראויים!

גם הטוב הוא פה אצלנו , אצל כל אחד

רק נותר לנו למשוך אותו

מבין? 

אני מגיב במקומו הוא לא נמצא פה הרבה

חנוכה שמח🥰

אשלח לך הצעה ביום ראשון, ביום רביעי שלחה לי את הפרטים, וזה כבר לא היה רלוונטי..

כאילו זה נשמע לי הכי הגיוני לחכות קצת, אבל בגלל שהפלטפורמה של הוואטסאפ היא כל כך מהירה הקצב מתאים בהתאם.

קלטתי שמבחינתה זה כנראה לגיטימי לכתוב "אשלח לך הצעה" ואז לשלוח עוד 3 ימים.. ומבחינתי זה לא. לא בגלל איזו תפיסת עולם, אלא פשוט כי השוק מאוד מהיר.

אין לי שום סיבה לחכות להצעה 3 ימים ואני יודע שגם היא יכולה להגיד לי "אה היא בדיוק נתפסה" או סתם אגלה שאני לא חושב שאנחנו מתאימים.

העניין הוא שאנשים נתפסים ונפרדים בצורה מהירה מאוד ולכן גם ככה המהירות שאנשים מפגינים.

ברור לי שלפני הפלטפורמה של הוואטסאפ הדברים זזו הרבה יותר לאט ולאנשים היה גם יותר סבלנות

אולי זה יותר הצורה.

מי שהציעה לך - ידעה שהבחורה בכלל פנויה ביום ראשון? יכול להיות שמלכתחילה היא לא ביררה את זה איתה?

ממה שאני יודעת אין נוהל מסודר. נכון שמקובל יותר שקודם הוא אומר "כן" לפני שהיא מודעת לעניין בכלל, אבל זה ממש לא תמיד ככה. יש בנות שמעדיפות להישאל קודם. הרבה פעמים אם משדכים מכרים, את הצד שמכירים שואלים קודם.

באופן אישי אומר שאני לא מרגישה יותר מידי ככה. לא זכור לי שקרה לי מה שאתה מתאר.

לפעמים קורה שפתאום יש מבול של הצעות, ואז אני אומרת - שאני בדיוק מבררת, או בדיוק בתחילת קשר, ואולי בעתיד הקרוב זה יהיה רלוונטי.

ואני קצת נרתעת מה"שוק". המילה הזאת לא באה לי בטוב בהקשר הזה..

אני אומר שזאת הפלטפורמה, בגלל שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית.

ובלי קשר לאם היא ידעה או לא ידעה (במקרה הזאת אני מניח שהבחורה לא קיבלה פרטים שלי אבל נעשה בירור אם היא פנויה) - הקצב שפרטים עוברים דרך מיזמים, קבוצות וואטסאפ, שדכנים הוא קצב מסחרר. יש לי חבר שהתחתן לפי כמה שנים משידוך שנעשה ע"י 4 שדכניות וואטסאפ שונות שכל אחת שלחה לחברה שלה. וואטסאפ זאת תקשורת מאוד מהירה, תקשורת איטית כמעט ולא היתה מאפשרת לדבר כזה לקרות.

ובאמת, בדרך כלל אני מעדיף שלא יבררו אם הבחורה פנויה, כי אם היא לא פנויה יהיה לי דרך לדעת אם אני רוצה לחזור לי שהציע שינסה לאחר זמן שוב לבדוק לי אם התפנתה. וגם, זה לוקח זמן ואין לי סבלנות לזה. מעדיף לגלות שהיא תפוסה, מאשר לחכות עוד את הזמן הזה שיכול לקחת יומיים גם.

אולי את חווה את זה אחרת כי יש לך יותר סבלנות ממני, גם יכול להיות. אולי כי לפעמים מציעים לך אחרי שהבחור אישר, מה שכמעט בחיים לא קרה לי. לכן הניסיון במקרה כזה הוא לא הסבלנות, כי הבחור כבר אישר.

אסביר את ההקשר בו אני אומר את המילה "שוק". 

אני לא מתייחס לשידוכי וואטסאפ בתור דבר עמוק ולכן אני מרשה לעצמי להביא ביטוי מאוד שיטחי שלדעתי די תואם את השיטה הזאת.

כן, אני חושב שזה כלי, שברגע שיודעים את היתרונות והחסרונות שלו, אין סיבה שבעולם לא להשתמש בו בעת הצורך.

לרגע לא התכוונתי חלילה לדמות את כל מחפשי הזוגיות למיניהם כמוצרים בשוק. מה לעשות שבשיטה של כרטיסים זה חלק מהעניין וכמובן, חלילה אסור להשליך את זה על האנשים עצמם. 

השימוש בכלי הזה לא גורם לזלזל באנשים, הוא כן בעיני מבטא מגבלה אינטגרלית בשימוש בו.

"שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית."


יש לי קצביה, שכל פעם שהיה צריך לעשות הזמנה, זה נעשה  דרך הטלפון.
אני רק מהמחשבה שאני מפריע למישהו באמצע עבודה מסויימת או שהוא עם לקוח בחנות.
זה כבר גורם לי לחשוב 3 פעמים לפני שאני מזמין.

מרגע שאפשר להזמין דרך אפלקציה,
אני מזמין הרבה יותר, הזמנות קטנות במקום אחת מרוכזת (חנות קרובה מאוד).

אבל לא הבנתי משהו.
מה הבעיה שלך להמתין 3 ימים ?
אני מנסה להבין אם אתה מכוון למשהו כללי או שזה רק משהו נקודתי שמפריע -לך-.

יכול להסביר ?
אם יגידו לי "תקשיב, נכיר לך מישהי שאנחנו חושבים שהיא מתאימה לך, אבל תמתין שבועיים"
אז אני לא מבין באיזה מקרה אני אגיד "לא, לא, שבועיים אני לא ממתין". מה אכפת לי "להמתין" ?
יכול להסביר. לצרכי מחקר כמובן.

אני יכול להשיג הצעות בצורה יחסית מהירה ולכן אם אדם חושב שאחכה להצעה שלו אז כנראה שהוא טועה.

זה שה"שוק" עובד בצורה מאוד מהירה גורם לי לחוסר סבלנות, לפעמים מוצדק ולפעמים שלא, ביחס לעיכוב בהצעות.

אין בעיה שישלח לי הצעה עוד שבועיים, שלא יחשוב שאני אחכה. יום יומיים כנראה שאחכה אם זה מישהו שאני סומך עליו.

אבל שואל כדי להיות בטוח.
כי באמת נושא השידוכים זה דבר מרתק וגם חשוב.
כרגע לא בשימוש אישי שלי, אבל זה יכול להשתנות ביום אחד.

כשאתה אומר "שלא יחשוב שאני אחכה",
זה אומר שאם אתה כן מסכים "לחכות" שבועיים,
אז אתה למעשה מתחייב לא לצאת לדייטים אחרים, להמתין להצעה ואז להחליט אם אתה נפגש או לא עם אותה הצעה ?

הבנתי נכון ?

אני לא חושב שאף אחד לא יסכים סתם לעצור שבועיים אז זה זמן יחסית מוגזם אבל כן הבנת.

ישר כוח!

באמת נראה שגברים ונשים חווים את זה אחרת.

אני באמת כמעט תמיד מקבלת (ומבקשת..) רק אחרי שהצד השני אישר. [בהנחה שזה פנייה דרך צד ג]

וזה בעצם אומר שהצד השני פנוי ומעוניין. אבל זה גם אומר שיש מצב שאני לא פנויה, או לא מעוניינת. וגם שמבחינתי יכולות לעבור תקופות שבהם אין לי שום הצעה, כאשר בפועל יכול להיות שהיו כאלה שביררו והחליטו שלא...

תודה על ההסבר על השוק.

נתקלתי בשדכני וואטסאפ שפשוט מעבירים כרטיסים, בלי לקרוא יותר מידי. אבל מסתבר שגם להם יש הצלחות - אבל אף אחד מאלו שאני קיבלתי בדרך הזאת לא היו רלוונטיים.

זה עדיין צורם לי המילה הזאת, וזה לא שיש לי פתרון קסם לאיך אפשר לעשות את זה יותר טוב..

שיש כרטיסים, שהם מנסים לשווק משהו, וברור שיש מאוחריהם אדם עם סיפור שלם, אבל הכרטיס עצמו הוא לא הבנאדם. לכן אני אולי מרגיש בנוח עם המונח שוק. למרות שגם יכול להיות שאצלי השימוש הזה יכול ליצור חוסר נוחות בהקשרים כאלה ואחרים.

נראה לי גם חשוב לומר שעצם הפלטפורמה של הכרטיסים (גם בוואטסאפ, אבל גם במיזמים שונים) היא פלטפורמה מאוד מוגבלת ולכן גם אם השדכן הוא מעולה ומקסים עדיין יהיה בזה מימד פחות "אנושי" וממילא מאוד מוגבל. ובודאי, התחושה האישית היא גם חשובה שמתעסקים עם שדכנים וחשוב מצד אחד לדעת לצאת מאיזור הנוחות או להרחיב אותו כדי שיהיה עוד אופציות להצעות, מצד שני חשוב גם להיות במודעות ריגשית ולשים גבולות גזרה ביחס ליציאה מאיזור הנוחות

שבזמן הזה קיבלת כבר הצעה אחרת? כי אם כן לגיטימי לקבל אותה .

אבל אם לא קיבלת הצעה ואתה סתם מעניש את מי שהציע כי שלח שבוע אחרי זה מיותר

אני שואל את עצמי מה הוא התכוון שהוא שלח לי את זה תוך שלושה ימים

מן הסתם אנשים עסוקים ולא תמיד פנויים אבל בדרך כלל נראה לי הכיוון זה להציע ישר

אצלי אני לא מרגישה ככה

הכל איטי מאוד, ותמיד לוקח כמה ימים..

וגם אחרי קשר לוקח לי מלא זמן עד שמתחילה משהו חדש

אני לא חושב,

אנשים לא רוצים לחכות ימים כי ההנחה שזה עוד כמה ימים עד שייפגשו, ומן הסתם יהיו הרבה נסיונות כך שזמן רב לברר יקח עוד זמן.

בגלל שהפלטפורמה הזאת מאוד מהירה אז הציפייה שזה לא יקח כמה ימים אלא יהיה באותו יום.

על עצם ההצעה.

אני אשלח לך הצעה ואז לוקח כמה ימים עד ששולח את ההצעה.

תאמת היה ממש לאחרונה שרשור על זה.

אני גם לא מלין על כך... אני תוהה על כך.

ולכן הכל נהיה מהר מאוד מאוד.. ולכן גם קיימת ציפייה שדברים יעברו מהר.

מאמין שלפני הוואטסאפ היתה ציפייה לזמן יותר ממושך, דהיינו היתה יותר סבלנות כי זה לקח יותר זמן.

לפני הפלאפונים בכלל מן הסתם היתה ציפייה לזמן עוד יותר ממושך.

ככה מסתבר לי

מקווה שהפעם זה מובן חח

הלבד קשה ולהיות בזוג זה הרצון האולטימטיבי.

לכן בגלל שמדובר בדחף, אז יש גם סבלנות יכולה להוות טריגר.

כי היא לא תראה כמו אחת כזאת בסוף החג

אופס ימי החנוכה😂

ותודה על התזכורת שיש לי כל מיני העדפות קטנטנות כאלו שאסור לשכוח בתוך כל ההתרכזות בערכים החושבים והגדולים, 

כי הדברים המשותפים הקטנים הם הרבה פעמים הבסיס לקשר טוב 

נראה לי כדאי למקד קצת יותר לפחות לעצמך.

מה זה אומר ראש פתוח?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע גם רבנים מהר המור וגם ממרכז?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע רבנים חרדים ו/או דמויות מהשמאל?

האם זה אומר שאתה לומד ספרים של הרב בני לאו?

האם זה אומר שאתה רואה סרטים? איזה סגנון?

מה זה אומר מתייעץ עם רבנים?

האם ההתייעצות אומרת שאתה מחפש הסכמה שלהם לאופי הכלה שתבחר או שתצטרך אישור שלהם בטרם תצא?

או שזה רק בשאלות ערכיות כגון ענייני פוליטיקה/השקעות? או שאולי גם ביחס לעבודה וחיי חברה?

כל תשובה פה לגיטימית, אבל לפחות לעצמך ורצוי גם לטובת מי שתחפש שתצא איתך כדאי לדעת מה הכותרות שאמרת אומרות

המון בהצלחה

זה אומר שאני דתי בראש פתוח לעולם תרבות מערב מתערבב בין אנשים\קהילות אם זה חילוניים אז לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל תרבות)  אם זה דתיים לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל אהבת חינם וחיבור בין אנשים) ומהחרדים לקחתי את ללכת לפי הלכה לא דתי לפי דעתי ולעשות מה שבראש שלי בלי להייעץ אם אני נמצא בבעיה או שיש לי בעיה אני פונה לרב שייעץ לי ויעזור לי אני לא ישר הולך לבעל מקצוע רק כי יש לו תואר בדבר הזה למשל פסיכולוג

מקווה שדי הגדרתי את עצמי טוב

ולכן חשוב לי משהי מאמינה בדרך הזאת בחיבור בין העולמות

אבל לפחות לי עדיין לא ברור איפה אתה נמצא.

התרבות החילונית טובה לדעתך? רק לדתיים יש אהבת חינם וחיבור בין אנשים? רק חרדים הולכים לפי ההלכה?

בדברים שאינם הלכתיים, למשל מצב נפשי, תפנה לרב לפני שתפנה לפסיכולוג?

אולי יהיה יותר נח להגדיר לאיזה רבנים אתה הולך? איזה ישיבות מתאימות לתפסית עולמך? עם מי אתה מתייעץ? לפי איזו השקפת עולם הלכתית אתה הולך?

איך אתה מחליט מה מהתרבות החילונית אתה לוקח ומה לא?

במה מתבטאת הפתיחות שלך?

בעיני לא צריך לענות על זה כאן, רק שמדברך אין לי מושג איפה אתה נמצא על הציר הדתי.

יש כאלו שיותר מכוונים לסגנון מסוים.

אבל מעבר לזה, 

הייתי ממליצה לפנות לכמה שדכנים,

אבל לא רק.

להירשם לכמה מיזמים\אתרים\אפליקציות\קבוצות וואטסאפ,

ככל שיש לך כח להתמודד..

אתה צריך לדעתי להודיע לעולם (כולל חברים ומשפחה), שאתה פנוי ומחפש - ומה אתה מחפש.

מחזק מאוד! במיוחד המשפט "בית ה' נחנך בימי החנוכה, את הבית שלכם אבנה מהרה" נגע בי.

תודה!