שאלה חברתית - תפיסתית בעקבות שרשורים רבים בפורוםארץ השוקולד
האם לדעתך (מזל שכותבים בלי ניקוד;) מתאם בגישה של ציבור בין סמכות הרב לבין הגישה על תת לנשים ? ומה היסודות ההגותיים לכך?

תיוגים:
@*צועד*
@עוד סתם אחד
@עוגי פלצת
@ענבל
@נפש חיה.
@רחפת..
@גוונא
@חלושששש
@חוזרת
@מאמע צאדיקה
@תתתתתתתתת @טהר ליבנו @נפתלי הדג @צריך עיון

יש עוד אנשים שלא הצלחתי לתייג, נא לא להיעלב...
מספר תיוגים נוספיםארץ השוקולד
@ימ''ל
@חליל הרועים
@ציף ציף

עדיין לא הצלחתי עוד כמה...

אם מישהו יכול בבקשה להוסיף את שפיפול ותקות עולמים, אשמח
סתם לידיעתךחפש
שפיפול הוא טרול.

מציג את עצמו כנשוי וכרווק בדייטים לסירוגין.
סבבה, לא הכרתי, תודהארץ השוקולד
לא תוייגתינולאית
בס"ד



טוב נו, נשרוד

לא הבנתי את השאלה שלך, אשמח אם תנסחי אותה שוב, תודה!
בעיקר את המשפט הראשון!
מחילה- יש כמה שלא הצלחתי לתייג...ארץ השוקולד
אותי? מזל שלא תייגת.. לא הבנתי את השאלה😁dora
וניסוח מחודש:ארץ השוקולד
האם ישנו קשר לדעתך בין תפיסת סמכותו של הרב, כמנהיג/פוסק על הקהילה והציבור לגישה אודות לימוד תורה לנשים?
אם כן, מה היסודות ההגותיים/תפיסתיים/מחשבתיים/חברתיים לכך?
לפעמים כן,ד.

כאשר מדובר על תלמוד תורה באופן גורף, דהיינו למשל, גמרא לא רק למי שמעוניינת אישית, אלא כאילו "אין הבדל", אז מוצאים מתאם בין אנשים שמחזיקים מדעת תורה בצורה מחייבת לבין שלילה של זה.

 

לא ישירות בגלל "סמכות הרב כמנהיג", אלא פשוט כי זה בד"כ אותו "סוג" אנשים. כאלה שדעת התורה כמו שהיא מאד חשובה להם, ואז הם גם בתחום זה לא מנסים "לחדש" מה שמגיע לא-פעם לאו דווקא מתוך באמת שמיעה למה שהתורה רוצה.

 

אבל, כאשר מדובר על לימוד של דברים תורניים שמקובל - בפרט היום - שטוב שנשים תלמדנה (הלכה, אמונה וכו'. וגם מעבר לכך - כאשר זה בא לא כ"התרסה חידושית" אלא מתוך רצון חזק אישישל אותה בת. מתוך יראת שמיים), אז אדרבה. בגלל אותה סיבה. ולכל היותר - זה תלוי מי הרב שאליו שומעים.. (למשל אצל חב"ד, יש העצמה של ערך לימוד התורה לנשים, במה ששיך להן ובצד עוד תחומי חיים. ושם מסמיכים את זה על מחלוקת עוד מלפני כמה וכמה דורות... כמובא ב"ספר הזכרונות" לרבי הריי"ץ זצ"ל, ועוד).

התרסה חידושית???~מישי~
בתור אחת שמכירה בנות רבות מאוד שלומדות גמרא במדרשות שונות לא מכירה אף אחת שלומדת כהתרסה. גם לא מכירה אף אחד מהתומכים בלימוד גמרא (כחלק מלימוד תורה רחב) לנשים שעושה את זה כהתרסה כדי להראות שהן מסוגלות וכ"ו.. בפשטות לימוד גמרא זו הדרך הכי טובה ללמוד את דבר ה'. האם גם את הרב ליכטנשטיין שסבר באופן כללי שרצוי ללמד בנות גמרא תשים בניסיון לחדש, מה שמגיע לאו דווקא מתוך שמיעה למה שהתורה רוצה?? יש מחלוקת, גם בנוגע למה זה אומר דעת תורה, גם בנוגע לעניינים נוספים. מחלוקת שאנו רוצים שתהיה מחלוקת לשמה. להכליל ולקטרג כשאתה לא מכיר את מי שאתה מדבר עליו זו לא הדרך.
כדאי לראות מה נכתב.ד.

הוא שאל אם יש מיתאם בין היחס לנושא "סמכות הרב" לבין היחס ללימוד תורה לנשים.

 

ואי אפשר להתעלם  מהמציאות, שכמו שכתבתי, אכן "לפעמים כן".  בגלל מה שכתבתי לעיל, שאין צורך לחזור עליו.

זה לא אומר שאין בנות שלומדות גמרא כי זה מתאים להן אישית ורוצות בכך. אני גם מכיר כאלו שהלכו לזה, ובמפורש מתוך "גישה אחרת" לתורה. ולא כי חשבו שזה אישית מתאים להן או רצון אישי חזק לנושא. ולא פעם, גם ממש במקביל, זלזול בדברים אחרים, כולל  בשמיעה לדעת תלמידי חכמים, לאו דווקא בנושא זה.

 

הדרך ללמוד את דבר ה' לנשים, אינה דווקא בלימוד גמרא. אם כי, כנ"ל, מי שמרגישה צורך אישי ושזה אישית מרומם אותה ביראת שמיים וקישור לתורה וקיומה כדבר ה', ברוכה תהיה.

 

אינני יודע מה דעת  הרב ליכטנשטיין זצ"ל בענין. אני מניח שגם הוא מבדיל בין אופני הלימוד. ומכל מקום, אכן מי שזה הרב שלה, ובגלל דבריו - כ"מצוה לשמוע דברי חכמים" תעשה כך - אז אכן, אין-הכי נמי..

 

אבל אי אפשר להתעלם ממה שאנו רואים שאכן לא פעם יש "מיתאם" בין הדברים. ולא כפי מה שאת כותבת כעת.  ואנילא רואה קשר בין "מחלוקת מה זה דעת תורה" וכו', למה שנכתב כאן. וגם לא בין "להכליל ולקטרג כשאתה לא מכיר".. למה שנכתב.

 

כתבתי תגובה ארוכה והפלאפון כבה~מישי~
קראתי מה שכתבת. לא מסכימה. מכיוון שאני לא חושבת שמה שאכתוב ישנה במיוחד אז אוותר על זה. סליחה.
מאה אחוז. העיקר שמסכימים שצריך לשם-שמיים...ד.


בהחלט.~מישי~
רק לגבי מה שכתבת-הקולה טובה

שאינך יודע מה דעת הרב ליכטינשטיין-

ביתו של הרב, אסתי רוזנברג, היא ראשת מדרשה ומלמדת גמרא לבנות- בעידודו המוצהר.

הרב היה ידוע כמי שעודד הרבה לימוד גמרא לבנות באופן מאד מוצהר וכולל.

 

לגבי דעתו על דעת תורה- מוזמן לקרא כאן:
http://etzion.org.il/vbm/archive/17-sichot/RAL-im-ein-daat-manhigut-minayan.pdf

רק הערה: לא התייחסתי כלל לנושא של "דעת תורה",ד.

אדרבה, אמרתי שזה כלל לא היה בדיון.

 

על ביתו של הרב אני יודע. איני בטוח שהוא חשב ששם צריכים ללמד בדיוק כמו שהוא לימד בישיבתו. אחרת אולי היה ר"מ שם. על זה ציינתי שאני מניח שהיה מבדיל. שוב, לא מדבר על מה שאיני מכיר מובהק]

אני גם לא יודעת לגבי הפיסקה השניה-הקולה טובה

אבל מהיכרות שלי עם הרב ועם בית מדרשו ועם הקהילה שלו- אני מאמינה שהוא אכן האמין שבנות צריכות ויכולות להגיע לרמה של בחורי ישיבת הגוש (שידועה ברמתה הגבוה מאד)

ואכן המדרשה במגדל עוז גם ידועה ברמה מאד גבוה של לימוד, ובבנות שנשארות גם לכמה שנים.

 

הרב ליכטנשטיין האמין בעמקות וברוחב של לימוד. והאמין שאדם צריך ללמוד ברמה מאד גבוהה.

לענ"ד הוא לא חילק בזה בין גברים לנשים, לפחות לא ברמת האידאל.

 

(ושוב, לא דברים ששמעתי מפורשות, אלא מתוך ההיכרות עם דבריו ועם תלמידיו וכו')

 

@תולתול יש לך מידע על זה? יכולה להגיד לי אם אני טועה?

יש הבדל, בין ללמוד ברמה גבוהה מה שלומדים.ד.

שזה ענין של רצינות למשהו שלומדים,

 

לבין שלא חילק ברמת האידיאל, כשידע את ההבדל בין חיוב לימוד תורה כמצוות ת"ת, לגברים לבין נשים.

 

לכן, זה יהיה מאד מענין אם מישהו יאמר ששמע ממנו מפורש דבר כזה.

ניתן לקרוא מה שאמר בספר~מישי~
עבר עריכה על ידי ~מישי~ בתאריך י"ד בתמוז תשע"ו 11:47
מבקשי פניך שכתב הרב חיים סבתו. עכ"פ אני מכירה רבנים מישיבת הגוש שלא מחלקים ברמת האידיאל מלבד כשזה בא על חשבון לימוד התורה של הבעל שאז הוא עדיף בגלל שהוא מחויב(ובכ"ז ראוי לסדר את הדברים כך שגם האישה תוכל ללמוד, גם אם פחות).
רק ראוי להעיר,ד.
עבר עריכה על ידי ד. בתאריך י"ד בתמוז תשע"ו 15:20

שאם התורה "חייבה" - אז זה לא משהו בעלמא, אלא בהתאמה לעומק הנפש, התפקיד והתיקון של כל אחד. כלומר: זה לא "תקלה"...

 

[והרב קוק זצ"ל, ממש מדגיש את זה]

דן אתה יכול להביא מקור בבקשה?תודהנפש חיה.

@ד.
בכמה מקומות. למשל, שמונה קבצים,ד.

קובץ א, פיסקה תקי"ד.

 

ושם אומר הרב בין השאר, "כל קלקולי החיים באים, ועל כל פנים רבים מהם, מזה שהאיש רוצה ללבוש בגדי אשה, לגדול מאליו כצמח השדה, במובן הרוחני והמעשי, והאשה חפצה ללמוד ולכבש. יבואו ימים ויכיר העולם את עוותו ויחזיק כל מין במדתו" וכו'.

 

 

אינני  אומר שדברי הרב זצ"ל הללו עניינם להיות "שולחן ערוך" מעשי לכעת. כלומר, כדי להחליט מה עושים בפעל, צריך גם לראות לכאורה את תנאי-החיים של הזמן, נטיות אישיות ועוד.

אבל זה מראה על כיוון של תפיסה רוחנית-מהותית אצלו, שמבוססת כמובן גם על הבנתו בעומק דברי חז"ל. ואפשר ללמוד מהם דברים השייכים למהות.

נדמה לי שזו אחת מנקודות המחלוקת.~מישי~
זו וודאי גישתו של הרב קוק. יש גדולי תורה החולקים עליו בכלל בהתייחסות לדבר כהתאמה לעומק הנפש (לא עולה לי מקור ספציפי אך וודאי שזה מושג שלא קיים אצל כל גדולי התורה בדורות האחרונים).
להגידד.

סתם, "וודאי שזה מושג שלא קיים אצל כל גדולי התורה בדורות האחרונים".. זה לא שייך.

 

מעבר לכך, הענין העקרוני הזה, שדברי תורה וההלכות, בנויים עפ"י עומק הנפש/הנשמה, הכללית והפרטית, ומכוונים לרוממותה והופעת גדולתה וטהרתה, זה לא "חידוש של הדורות האחרונים". זה כל עניינה של תורה, שאיננה סתם "קפריזות", אלא חוכמה אלוקית מופלאה מיוצר האדם הבוחר בעמו ישראל באהבה, שבאה להוציא לפועל את אופיים הפנימי, ולרוממם. ועי' מהר"ל תפארת ישראל פרק ז', ועוד. וספרי חסידות שמלאים מזה.

יש דברים שמותאמים אל הנפש, יש דברים שבאים להוציא לפעל רבדים יותר עמוקים ממה שמורגש באופן נפשי חיצוני. כל דבר כעניינו.

 

 

בנוסף, צריך לזכור שהרב קוק זצ"ל היה גדול-שבגדולים, שכל גדולי חכמי התורה שהכירוהו, כולל כאלו שלא קיבלו דעתו בעניינים שונים או לא עמדו עליה, חרדו ממנו והעריצו אותו ואת תורתו. עי' לדוגמה, בספרו של הרב זווין זצ"ל - שגם הוא עצמו היה גאון מיוחד - מה שכותב על ייחודו של הרב זצ"ל.

אשר על כן, אדם שלא רוצה לגרום לעצמו עוול, דומני שכדאי לו לא לפטור את עצמו בקלות, "זו וודאי גישתו של הרב קוק", אלא לעיין בדבריו היטב, וללמוד מהם. בוודאי מי שרוצה להעמיק בתורה.

 

לא פטרתי את עצמי. הצגת~מישי~
את זה כגישה יחידה ולזה התנגדתי. וודאי שלא חלקתי על גדלותו של הרב קוק ח"ו. אף אחד לא התייחס אל התורה כאל סתם קפריזות ח"ו! התורה היא חוכמה האלוקית קדושה ועליונה שמרוממת אותנו ומאפשרת ליצור חומר לעבוד את ה' יתברך. כל זה לא אומר שכל חילוקי התורה בציווים שונים לסוגים שונים של אנשים נובעים מחילוקים בנפש האדם. ישנן גם סיבות נוספות אפשריות. מעבר לכך גם אם כן זה לא בהכרח מפקיע את האפשרות לקיום המצוה כי זה לא מתאים לנפש האישה. להיפך דווקא בסוגיה זו נראה מלכתחילה שזה היה דבר רצוי ובגלל בעייתיות שנוצרה, נאסר על אב ללמד ביתו תורה (ראה ניסוח הרמב"ם בהלכות ת"ת את ענין זה).
לא הצגתי כ"גישה יחידה",ד.

כי לא העליתי בדעתי שמישהו חושב אחרת לגבי ציויי התורה ככלל...

 

כתבתי, בתור הערה: "שאם התורה "חייבה" - אז זה לא משהו בעלמא, אלא בהתאמה לעומק הנפש, התפקיד והתיקון של כל אחד. כלומר: זה לא "תקלה"..."

 

וזה נכתב ככלל, על דבר שהתורה מחייבת מישהו לעשותו/ללומדו.

 

[ואכן, ממילא מסתבר שאם התורה בקדושתה האלוקית, מחייבת מישהו במשהו מסויים, ומישהו אחר לא - יש חילוק בתיקון/עבודה של כל אחד מהם, ואל זה זה מכוון. לא "במקרה". לא סותר שיש למשל בדברים מסויימים גם ערך ב"לא מצווה ועושה" וכד']

 

 

 

 

מסכימה חלקית.~מישי~
אני חושבת שהחיוב קשור בהחלט לתפקיד שהוטל עליו אך לא דווקא למהות של הנפש. זה ברור שזה לא מקרי ח"ו, אלא שיש הרבה שיקולים אפשריים וקשה לראות מהפטור מת"ת ראיה האם מתאים לבנות ללמוד גמרא (במיוחד שחז"ל לא חילקו בין גמרא לשאר ת"ת והרמב"ם חילק בין תושב"כ לשבע"פ בדיעבד ולא לכתחילה וכיום כל בנות ישראל לומדות גם תושבע"פ לכתחילה). אין לי מה להוסיף מעבר לזה.
"התפקיד שהוטל", קשור למהות.ד.אחרונה

אבל באמת לא כתבתי את זה דווקא ביחס לנושא הספיצפי שהזכרת כעת (גמרא). זה נכתב בכללי ביחס למצוות ת"ת.

 

אם כי אכן, אני חושב שמהתבוננות בהבדלי החיוב ומהותם, שיסודם עוד בתושב"כ וגם בדברי הגמרא, אפשר גם להבין למה בנושא לימוד-הגמרא הדברים יותר מחודדים, כשמדובר בהדרכה כוללת. ולא כאן המקום להאריך בזה.  אבל כתבת יפה. יישר כח.

לדעתי~מישי~
יש מתאם. מי שרואה את עיקר עבודת ה' כאחריות אישית ואת פסיקת הרב כסיוע במקום שבו אין לך ידע מספק, יותר בקלות יראה באופן חיובי ת"ת לנשים ויסמוך על הסברא שזה טוב באופן עקרוני ואין היום סיבה להמנע. הוא יסתפק בלסמוך על רבנים בשיעור קומה שהוא מכיר שתומכיםמגם אם הם לא הרוב וגם אם הרבנות הראשית מתנגדת. מי שרואה את עיקר עבודת ה' דרך השמיעה לרבנים יעדיף את הגישה הרווחת בכל מצב וממילא יתנגד ללימוד גמרא לנשים.
^^^^^ +-ענבל
שוקולד לא הבנתי תשאלה.....נפש חיה.
זו שאלה שאני לא יודעת מאיפה לתקוף אותה.. מה האינדיקציה?רחפת..

אולי קודם נגדיר מהי סמכות של רב? באיזו רמה? האם רק בהקשר של לימוד תורה לנשים?

 

האם אישה שלומדת גמרא תשאל רב האם כדאי שהיא תלמד? 

 

או שזה שהיא לומדת זה מקנה לה ידע הלכתי לפסוק לעצמה והיא ממילא פחות צריכה סמכות של רב?

 

קיצור, מבולבלת.

 

באופן כללי אני מעדיף לא לתקוף, אלא לגשת;)ארץ השוקולד
כל השאלות הללו טעונות הגדרה, אבל אני תהיתי אם ישנה התאמה בין השאלות והתשובות:
אם אני מייחס סמכות רבה לרב, האם כשאתייחס לשאלת לימוד תורה לנשים אענה בשלילה?
האם יש קשר ומדוע?
ניגשת לאחר שקראתי שו"ת של מספר רבנים אני יכולה לנסותרחפת..

לענות-

 

בחורה שמתחשבת בדעת  רבהּ, כאשר הוא יאמר לה לא ללמוד גמרא אלא להעמיק בדברים אחרים, היא תישמע לזה.

כלומר, יש קשר. 

זווית שונה - כאשר הגישה של הרב מאפשרת 'עצמאות הלכתית'. הוא ייתן לבחורה להכריע לפי הרגשתה עד כמה היא מרגישה צורך ועניין בלימוד גמרא.

 

 

יש מתאם אבל לא עצמיימ''ל

יש קשר בין התפיסה של הסמכות הרבנית (או יותר נכון - המחויבות האישית) לבין האחריות האישית על לימוד וידיעת התורה, בין לגברים ובין לנשים. מעבר לזה אני לא חושב שיש קשר בין שאלת הסמכות לשאלת לימוד תורה לנשים, שתיהן שאלות חשובות אבל לא קשורות זו לזו בעצם.

 

לפי תפיסתי יש לכל אחד אחריות על קיום המצוות ושגגת תלמוד עולה זדון (ואי ידיעה מרצון גרועה משגגת תלמוד), לכן יש חובה ללמוד הלכה - וזה כולל גברים ונשים כאחד.

 

מקווה שעניתי על השאלה.

חייב ללכת לישון..*צועד*
לדעתי אין קשר מחייב.

מציאותית, החבר'ה שפחות מחוייבים תמיד לפסיקת רבנים(בגלל שהם הבינו אחרת וכו') הם החבר'ה שמעודדים לימוד תורה לנשים.
אין לי זמן לדמות למקרים אחרים, אבל וודאי קיימים.

במקרה שלנו - יש בין גדולי הרבנים מחלוקת עקרונית תפיסתית(ולא כמו ש@~מישי~ תיארה]להבנתי[שההבדל נובע רק מזה שהתורה כתבה את זה והמציאות השתנתה), שנובעת מהבנה שונה בנפש האישה(ועמוק יותר, לצערי אין לי זמן להאריך)

לילה טוב
מסכימה שיש מחלוקת לגבי נפש האישה~מישי~
עבר עריכה על ידי ~מישי~ בתאריך י"ג בתמוז תשע"ו 09:09
שהיא גם חלק מהענין. זה שילוב של הדברים. לגבי נפש האישה- למעשה המחלוקת היא לא מהי נפש האישה אלא מחלוקת כללית האם התורה חילקה בציווייה לפי הנפש ולכן כהן, לוי, ישראל, נשים וגויים- כל קבוצה מצווה אחרת? (אני לדוג' גם לא אגיד שלגוי יש נפש אחרת מישראל אלא שה' רצה שיהיו גויים בעולם, הוא נולד כצאצא לאלה שה' לא בחר בהם כי לא היו טובים בעיניו ולכן הוא גוי). כמו"כ יש גם שאלה כמה בכלל מקום נותנים לנפש... אצל תלמידי הרב קוק יש לזה מקום גדול. לעומת זאת בתפיסות אחרות (יותר ליטאיות) זה לא עניין שמייחסים לו חשיבות.
אני חושבת שלאנולאית
ולכן אין צורך להסביר כנראה, נכון?ארץ השוקולד
מה שכתבתי נמחק ולא היה לי כח לכתוב מחדשנולאית
בס"ד

אז הנה, תמצות,
אני חושבת שלא חייב להיות מתאם בין שתי הגישות, מפני שהם מראים על תוצאה חיצונית, שאנחנו לא יודעים מה הסיבה הפנימית לבחירה בה,

לדוגמה כאן, החלוקה שאנחנו רואים בראש שלנו כשמדברים איתנו על סמכות הרב ועל לימוד תורה לנשים, זה חלוקה בין סגירות לבין פתיחות, לעומת אדם אחר שרואה כאן חלוקה בין נאמנות לזילזול או בין אדם ענוותן לאדם שחצן וכן הלאה

לכן, לדעתי אין קשר בהכרח בין הגישה של אדם לתפיסת סמכותו של הרב ולבין הגישה שלו כלפי לימוד תורה לנשים.
אני חושב שמתאם תמיד יהיה בשאלות כאלהקוד אבל פתוח
כל השאלות שמגיעות מתרבות המערב כמו יחס לנשים, לגויים, לנטיות הפוכות וכו' כל אלו שאלות נראה (לפעמים כן ולפעמים לא ולפעמים יש מחלוקת) שהם סותרות את ההלכה.
מי שרואה בתורה כמחייבת גם בתפיסת עולם (ולא רק כקובץ הלכות) וכתוצאה מכך ברב כדמות לא מחייבת(ברמה השקפתית),
מן הסתם יפזול לעבר לעבר ערכי השיוויון וכו'.

לגבי אלו שרואים בתורה כמשהו מחייב השקפתי, יש דעות שונות על מה היחס הנכון לרב, האם זה דמות שמלמדת תורה בלבד (קיצוניות מצד אחד) ולבין מי שחושב שכל מה שהרב אומר קדוש(קיצוניות מצד שני), אני לא יודע אם יש מתאם כלשהוא, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.
מה פתאום?מוטיבציה

גדול תלמוד, שהתלמוד מביא לידי מעשה.

לדעתי נשים וגברים צריכים ללמוד הלכה כדי לדעת מה ואיך לקיים.

 

אם כבר - יש קשר בין האופן בו אתה תופס את הסמכות של הרב לבין כמה אתה חושב שיש לך אחריות ללמוד ולדרוש בעצמך. וזה לענ"ד נכון לגברים ולנשים.

מתייגת את מי שרציתי להזמין לשרישורמאמע צאדיקה

@הקולה טובה

@תולתול

@ליכא

@כתר הרימון

 

 

 

תודה חברות

ומי שלא תענה כאן- תמצא את זה חפירה אצלה אישית!!! (מאיימת) 

מאמע, את לא תגיבי?ארץ השוקולד
הפחדת אותי ליכא

בגדול אני חושבת שיש מתאם. בהכללה גסה-

מי שבגישה רציונליסטית יותר- בד"כ יראה ברב סמכות שאפשר לפנות אליה בשאלות הלכתיות, אולי גם הגותיות, אבל לא דמות בעלת כוחות רוחניים או כתובת לשאלות לא- הלכתיות. בהתאמה הגישה לנשים תהיה שכלית- אם רואים במציאות שנשים מסוגלות לעשות X Y וZ, אין סיבה לחשוב שהן אינן מסוגלות לכך.

 

אנשים בגישה מיסטית/קבלית יראו ברב דמות מעבר למקור של ידע והשראה, ויפנו אחריו בעיניים (כמעט) עצומות מתוך תפיסה שהרב הוא בעל סמכות רוחנית עם כוחות מיוחדים ולכן אין לחלוק עליו. הגישה כלפי נשים תהיה מבוססת על תפיסות מהותניות- לאישה מתאים X, Y מקלקל את נפש האישה וכדו', בתור סוג של אקסיומות, ללא בדיקה של התפיסות במציאות.

 

 

עונה חלקית-הקולה טובה

1. מה ההגדרה של "ת"ת לנשים" ומה ההגשרה של "סמכות רבנית"?

לדוג'- אם אני הולכת לפי הרב ליכטנשטיין זצ"ל, אזי אני הולכת לפי גישתו על דעת תורה, וגם לפי גישתו על גמרא לנשים.

כלומר- אני תופסת את הסמכות הרבנית כמוגבלת ברובה (ומוזמנים לקרא את מאמר הרב בנידון http://etzion.org.il/vbm/archive/17-sichot/RAL-im-ein-daat-manhigut-minayan.pdf ) ובצורבה אחרת ממי שלודג' הולך לפי הרב טאו.

וגם אני ראוה את לימוד הגמרא לנשים בצורה אחרת ממי שהולך לפי הרב טאו.

 

או במשפט אחד- יש מתאם, כי יש מתאם אצל הרבנים.

 

או במילים אחרות- אם אני אלך לרב שלי כדי להתיעץ איתו על כל דבר, גם לא הלכתי, הוא יעשה לי שמו"ס על חשיבה עצמאית. 

לעומת רבנים אחרים שמעודדים את העניין.

(כלומר- גם אלו שלא מאמינים בסמכות רבנית מוחלטת, ומאמינים בחשיבה עצמאית- הולכים בעצם לפי הרבנים שלהם. )

 

 

ורק לגבי ת"ת לנשים- מבחינה מספרית יש יותר גברים שהלכו לעשות סמיכה רבנית מתוך תאוות כבוד ועשו בזה אח"כ שימוש לרעה בניצול של אנשי הקהילה מאשר נשים.

ועדיין כל אשה מיידית חשודה ב"כוונות פמיניסטיות טהורות" ועד שלא תוכיח שאכן אהבת תורה בעצמותיה- הרי היא פורצת גדר ועדיף שישרפו דברי תורה ולא ינתנו לה.

ואילו גברים לא עוברים שום כוונומטר אלא הפוך- מיידית הם נהיים "סמכות רבנית" ודבריהם הופכים ל"דעת תורה" גם אם אין בהם דעת.

 

אני מאמינה שאשה שעומלת ללמוד גמרא (והיא צריכה לעמול פי שניי מגבר שמקבל הכל על מגש של כסף.) לא עושה זאת כדי להתריס. כי היא צריכה מניע הרבה הרבה הרבה יותר חזק.

כשאני רואה כמה קשה לי- כאשה עובדת עם ילדים, להצליח לסיים מסכת אחת בבקיאות או ללמוד דף יומי (כל פעם מחדש מתחילה ובסוף נשארת מאחור..) למרות שזה חשוב לי, וחלק מתהליך שאני חולמת לעבוד כדי להיות יועצת הלכה.

אני מבינה עד כמה צריך מניע חזק ואמיתי כדי ללמוד גמרא כאשה.

ועד כמה אשה שהמניע שלה לא מספיק חזק (והתרסה זה לא מניע חזק עד כדי כך..) תצליח לשרוד את כל זה ולהתמיד, ולסיים מסכת ועוד מסכת.

 

ואני רואה את זה סביבי, כל הזמן.

מכירה כ"כ הרבה נשים שלומדות גמרא. מקרוב. כולן מתוך אהבת תורה ומתוך אמונה שלמה שזה מה שה' רוצה מהן.

לא מכירה אפילו אחת שזה בא לה ממקום אחר.

ואשרינו שזכינו, שאנחנו בדור שכזה- שיש בו כ"כ הרבה תורה, כ"כ הרבה אנשי הלכה. כ"כ הרבה תלמידי ותלמידות חכמים. כ"כ הרבה אנשים שמעמיקים ולומדים ועומלים. 

ובמקום להתפעל אתם מחפשים כוונומטר?!?!

וניסוח מחודד למנוע אי הבנות:ארץ השוקולד
האם אתם מעודדים לימוד גמרא לנשים כתפיסה ציבורית?
והאם אתם חושבים שהעמדה שלכם בנושא זה - קשורה לעמדה שלכם בנושא תפקיד/מעמד הרב בקהילה ובחברה; או שאלו שני נושאים שהעמדות בהם לא משפיעות אחת על השניה?

יש כאלו שענו בצורה טובה והבינו נכון, אז הם לא צריכים / צריכות להגיב שוב;)
עונה-הקולה טובה

מספיק לי לראות את רשימת הרבנים והרבניות שאני מקבלת מהם ותומכת במדרשות שמלמדות גמרא ברמה גבוהה לנשים.

מספיק לי לראות את הרבנים והרבניות שמשתתפים בטקסי הסיום של תוכניות ליועצות הלכה\סמיכה לרבניות.

 

 

אני תומכת בלימוד תורה לנשים כתפיסה ציבורית. ומרגישה שיש לי גב של ענקי רוח לסמוך עליו.

זה שאני לא הולכת לפי הרבנים שלא תומכים בלימוד תורה לנשים- לא אומר שאני לא מחזיקה מסמכות רבנית בכלל.

 

(וכאן שוב אני שואלת- מה ההגדרה של סמכות רבנית? מעמד הרב בקהילה? כי אני מאד מחזיקה מכך שצריך רב, לשאלות הלכתיות. וכמובן שכל אדם ילמד לעצמו כמה שיותר כדי שידע לבד. 

אבל אני לא אלך לרב לשאלות שאין לההן זיקה הלכתית, אלא אם הוא ידוע כבקי בנושא- נניח רב שהוא גם פסיכולוג במקצועו- אני אלך אליו להתיעצות פסיכולוגית. אם הוא לא- אז לא.)

אם הבנתי נכון:ארץ השוקולד
אין סיבה שלא לתמוך בלימוד תורה לנשים, לכן ראוי לעודד זאת, מה עוד שנשענים על כר נרחב של רבנים שחייבו ותמכו זאת.

לגבי סמכות ותפקיד הרב, הוא בא כדי לפסוק בשאלות הלכתיות, אבל בדברים אחרים אין לו "רוח הקודש" אז כל עוד הוא לא מומחה בתחום מסוים, אין סיבה שהאמירה שלו תהיה עדיפה.

הקולה, הבנתי נכון?
א. לענ"ד לא.ד.

כלומר: יש הרבה דברים אחרים תורניים שחשוב שבנות לומדות. אבל גמרא לדעתי לא מתאים כהכללה, אלא למי שמרגישה אישית שממש רוצה ושזה מוסיף לה ביראת שמיים ושייכות ליהדות.

 

לגבי הדבר השני - לא חושב שקשור לעמדה בנושא הזה.

ילדה שיוצאת מלא פעמים בלילה ממיטת מעבר, מותשים.עינב66

אשמח לשמוע מנסיונכם כשילדה בת שנתיים ותשע עברה למיטת מעבר (כי למדה לצאת מהמיטת תינוק), מה הכי עזר לכן שתשאר במיטה שלה במהלך הלילה ולא תבוא אליכם חמש פעמים?

רוצים להתחיל איתה מהלך אבל מנסים להבין מה יגרום לה להישאר במיטה שלה ולא לבוא אלינו כי היא יכולה וזה מפתה לצאת ולהיות עצמאית.


מבחינת שפה היא מבינה אבל לא הכי מדברת עדיין.

תכתבי בפורוםרקאני

הריון ולידה

פה זה פחות רלוונטי

בפועלנפשי תערוגאחרונה

מה שיעזור זה להחזיר כל פעם

כל פעם


אבל זה מתיש ומנסיון אישי באיזה שלב באמצע הלילה נשברים כי רוצים לישון

עם הזמן זה עובר.


ואתם כהורים.

אל תרגישו שנכשלתם אם היא בכל זאת מגיעה למיטה 

אנשים שמבינים בכסף השקעות וכוניק זמניק
אני אשמח לשמוע אותכם שם בשאלה קטנה שאלה על חסכון קטן - חיסכון השקעה וצריכה
פורום תורני דתי לאומירוצה להשתחרר

מכירים את פורום אוצר החכמה? לתורה? ועוד כמה קצת פחות מוצלחים?

יש הרבה פורומים תורניים חרדיים. הראשונים שהזכרתי מוצלחים מאוד בהרבה מובנים, פעילים, ואפשר למצוא בהם דברים מעניינים גם לאחר זמן.

האם יקום פורום תורני דתי לאומי? שיהיה ברמה, פעיל, לגופו של עניין (בדרך כלל כמובן), ומעניין?

תגיד אוצר החוכמההפי

תגיד לי אלפי ספרים תורניים ב"ה שעזרו לי שנים

באיזה הקשר זה פורום? 

תחפשי בגוגל 'פורום אוצר החכמה'רוצה להשתחרר

ותגלי מקום מעניין מאוד. זה לא 'אוצר החכמה' עצמו - ספריית הספרים הענקית, אם כי יש ביניהם קשר כמובן.

זה פורום תורני, רובו חרדי אך לא כולו. חלק מהכותבים מוכרים (הרב איתם הנקין ז"ל, יבל"א הרב יוסף בדיחי, הרב יואל קטן, ועוד מן הסתם), אם כי כולם משתמשים בשמות אנונימיים כמו כאן.

זה קצת מצחיק אבלנקדימון

מי ששם בפורומים אלה מי שנחלשו רוחנית והתדרדרו לפורומים. אצלנו, החזקים לא משוטטים בדברים כאלה באינטרנט וממילא לא תראה מקבילה.

 

זו פרשנות בלבד.

לא חושב שזה נכוןרוצה להשתחרר

כלומר, מן הסתם יש שם רבים כאלה, אבל ודאי לא כולם. יש שם אנשים גדולים, ידענים ומעניינים, יראי שמיים בהחלט.

חלקם גם רבנים מוכרים, כפי שכתבתי להפי.

בסוף השימוש בכלים כאלה מועיל לפיתוח של שיח תורני, לפתרון שאלות, ועוד.

אה, ואני מכיר חברה חזקים מאוד אצלנו שמכירים את הפורומים האלה. כל מי שמחפש באינטרנט מדי פעם תשובות לשאלות תורניות עיוניות (לא הלכתיות פשוטות), כמעט בטוח נפגש בזה. דווקא חברה ברמה גבוהה לדעתי. אז אמנם הצדיקים הנ"ל אינם משוטטים יומם ולילה באינטרנט, אבל יוצא לפעמים להיכנס.

בינינו, קשה ברשת להישאר בדיונים מעמיקים כל הזמןמתוך סקרנות
להבנתי, סוד ההצלחה של הפורומים שהזכרת הוא שרוב גולשיו עם חסימה חזקה מאוד לרשת, ככה שאין לה באמת "רשת" שמושכת אותם לכל מיני מקומות ומפריעה לריכוז...
יש סיפור מעניין עם אוצר החכמה והפורום שלהםמשה

לעצם העניין. כנראה בעולם הדתי לאומי יש לא מעט פעילות כאן (פחות משהייתי רוצה) ולא מעט גדולי תורה צעירים כותבים דווקא בפייסבוק.

יש קבוצת פייסבוק/ווטסאפ של רבנים לדעתיארץ השוקולדאחרונה
אבל לא יודע אם היא סגורה, רק שמעתי עליה מרב שאני מכיר
ממש מושך אותי כל הנושא הזה של בניה ויצירהרק נשמה

עכשיו יש לי אפס ניסיון אבל אני ממש רוצה לדעת לעבוד עם חומרים לעשות חריטות בעץ לבנות רהיטים וכאלה לא בקטע של מקצוע סתם כתחביב אבל אין לי מושג איך מתחילים וגם איך משלבים הכל עם לימודי תואר

יש למישהו רעיונות לקורסים או סדנאות או ליודעת מה?

פשוט להתחיל, בכל דרך, להשקיעזיויק
מהאינטרנט בשלב א', ואחר כך תתקדמי לדברים ממשיים יותר
יש ביוטיוב כמויות של חומר בחינםמשהאחרונה

משם אפשר להתחיל. אחר כך להתקדם...

פלאפון חדש. באיזה מחיר כדאי? מה היתרון של דגם יקר?מתיעצת28

אממ... מניחה שזאת שאלה קצת מצחיקה וילדותית כי זה כמו לשאול למה יש רכב שעולה 50K ולמה פרארי עולה 300K..

ובכל זאת.. אני רוצה לקנות סמארטפון חדש אחרי 5 שנים..  מה היתרונות לקנות ב2000 ולא ב1000/1500 ש"ח? ואולי בכלל כדאי חד"פ להוציא 3000 ש"ח?

 

השאלה מה חשוב לךפשוט אני..

לדעתי, לאדם הממוצע טלפון ב-1,000 ש"ח (מהדור האחרון של שיאומי למשל) יכול לספק את כל הצרכים +++. 

 

אבל אם למשל חשוב לך מצלמה מעולה, כזאת שתאפשר לך לפתח את התמונות שצילמת בלי שיראו שזה צולם בטלפון (כלומר בלי פיקסולים, מריחות וטשטושים), אז המחיר כבר קופץ פי כמה...

 

נתונים נוספים שאם הם חשובים לך, יכולים להשפיע על המחיר: עמידות למים ואבק, בהירות מסך (לנוחות צפייה באור שמש), עמידות לנפילות, זיכרון RAM (ככל שגבוה יותר - הטלפון יוכל לשרוד יותר משימות גם בלי להאט ולהיתקע), קליטה של דור 5 (מאז שיש לי דור 5 - אני כבר לא מחפש WIFI באף מקום, כי האינטרנט שלי במכשיר יותר מהיר מרוב הרשתות הביתיות), אפשרות לסים וירטואלי (בשביל להתחבר לחברות סלולר בלחיצת כפתור בלי צורך בסים פיזי, כולל למשל אם רוצים חבילת גלישה בחו"ל כמעט בחינם), טעינה מהירה, סוללה חזקה...

 

מכשיר שמצטיין בכל מה שכתבתי עכשיו, כנראה יעלה לפחות 3,000 ש"ח. אבל מי שלא חייב את כל התכונות האלה, בהחלט יכול לקנות מכשיר פשוט יותר.

נקודה למחשבה: מכשיר פשוט של היום שעולה רק 1,000 ש"ח, הרבה יותר משוכלל ומתקדם ממכשיר דגל שעלה לפני 5 שנים 3,000 ש"ח.

מצטרף לנאמרנפשי תערוג

הכל תלוי מה תרצי לעשות עם זה

לאחרונה קולגה רכשה את הדגם האחרון של אייפון הכי טוב.

עלה 7000+

שאלתי אותה מה הצורך, היא הסבירה שהיא מצלמת הרבה סרטונים לפרסום העסק שלה והיא חייבת שזה יהיה הכי טוב שיש


לעומת זאת.

אצלי התכונה הכי חשובה במכשיר סלולרי זה אינפרא אדום. לצורך שליטה במזגנים במקום עבודתי. לכן חיפשתי דווקא את התכונה הזאת. 

קצת דיוקיםגירגירמיאחרונה

כל מה שכתבת גם מכשיר ב-1000₪ יכול לתת, חוץ מסים וירטואלי שזה שמור למכשרים יקרים.

כמו שכתבת בעצמך, המכשירים הפשוטים היום הם הכי טובים שהיו לפני 5 שנים.

 

ההבדלים בעיקר הם "הפרמיום", ועל זה משלמים הרבה מאוד.

לדוגמא, אם המכשיר מפלסתיק או מאלומיניום מוסיף עלויות ייצור של בערך 30$, האם זה משנה? כנראה שלא, עוד לא הכרתי מישהו שלא משתמש בקייס (חוץ ממני). 

כנ"ל לגבי מסך אם הוא LCD או OLED מדובר על הפרשים של 100$ לפחות עבור היצרן, אני אישית לא רואה הבדל בצבעים או בבהירות גם באור שמש.

כנ"ל לגבי המצלמה, אם אתה מצלם צילומים קלים (ללא תנועה, אור טוב) ולא אכפת לך ש-AI ישפר את הצילומים, לא תוכל להבדיל בין תמונה שצולמה למכשיר יקר או זול.

כנ"ל לגבי איטום למים, כל המכשירים שראיתי מבפנים היו חסינים למים, זה בסה"כ אטמי גומי פשוטים יחסית, אבל לזה שאין תקן אומר שהיצרן לא לוקח אחריות ולא משלם תמלוגים עבור ההסמכה.

יש עוד הרבה הבדלים כאלו, היצרנים יודעים את זה ולכן המכשירים הזולים פשוט חותכים את על הפינות האלה.

כל האמור לעיל לא מנע ממני לקנות את מכשיר יקר מאוד מאוד.

 

אגב, סים וירטואלי לא יותר זול מסים רגיל מחברה מקומית או סים רגיל גלובלי שתזמין מאליאקספרס, הוא רק יותר נוח,  זה יותר זול רק עבור סים עם חבילת גלישה בלי מספר. 

את חייבת להגדיר לעצמך מה אופי השימוש שלך בוזיויק

כי זה יכול להיות כלי זניח שאת לא נוגעת בו כמעט וזה יכול להיות מרכז היום שלך ללימודים / עבודה וכאלה.

אם למשל את מצלמת ועורכת סרטונים זה גם שיקול ובגלל זה כדאי לחשוב עם עצמך מה הפונקציות שחשובות לך ומה התקציב.

כמו שכתבו כולםפצל"פ

זה תלוי למה את משתמשת...

וגם לכל חברה ודגם יש יתרונות וחסרונות


אני מציע לך אם את באמת פחות מבינה ומכירה את העולם הזה של מפרטים של פלאפונים וההבדלים ביניהם

אז פשוט תכתבי מה השימושים שאת עושה בפלאפון וכמה מהם במקביל

אם בא לך אז יכולה גם לומר איזה מכשיר יש לך עכשיו ומה את מרוצה ולא מרוצה ממנו ככה יהיה מקום להשוואה וידעו לתת לך יותר מדויק

אם יש לך גם חברה של פלאפונים שאת רוצה רק מהם אז תכתבי

מה הצורך?משה

מכשירי ביניים (1500+) מספיקים לדעתי לרוב השימושים. אני עצמי מסתפק במכשיר ביניים שקניתי בפסח של 2021 ועבר מאז קצת שדרוגי תוכנה קצת יותר מורכבם (כן, בניתי לו רום !). הוא אחלה ומשרת אותי יפה לבינתיים.

קנית בסוף גלאקסי כלשהו אבל אל תשאלומתיעצת28

נמחקה לי כל היסטורית הצטאים בווצאפ במכשיר *הישן* .. ואחרי דו שיח ארוך עם הצאט GPT/גמיני נראה שאין לי שום גיבוי... מצד שני אם להיות רציונלית מה כבר איבדתי? הודעה ממשהי מהעבודה שמארה לי כמה אני מיוחדת.. נראלי נחיה.. 

תתחדשי🤗 ומעכשיו את מקפידה לגבות את הדברים בסלולריפ.א.

שלך באופן שוטף 

תתחדשי! נשמע לא קריטי בכללזיויק
"הודעה ממשהי מהעבודה שמארה לי כמה אני מיוחדת.. "יוני.ו.
נשמע די מבאס לאבד חחח
ווטסאפ זה צרה צרורהמשה

וגיבוי שלו (באמצעי חיצוני, כלומר קובץ טקסט) בעיניי זה די קריטי.

לשבור הרגלים קבועיםזיויק

יוצא לכם? קל? קשה? יש טיפים?


כמו כן היה לי הרגל טוב שנטשתי ורוצה לחזור אליו.

איך שוברים את הכבדות שחוסמת ביני לבינו?

ההובי של חייoo

לשנות הרגלים רעים

ליצור הרגלים טובים


כשהבנתי את הקונספט של ההרגל זה הפך קל


ממליצה על ספר כוחו של הרגל

הוא מסביר את הרעיון של

טריגר- פעולה- תגמול

איך להיפטר/ ליצור הרגל

אמיתי? זה קל לך?זיויק
אחפש את הספר
לשנותoo

או ליצור הרגל זה תהליך מתמשך


הרבה אנשים אוהבים תוצאות של כאן ועכשיו

לא אוהבים תהליכים

וזה גורם לקושי בהשגת דברים


אני כן אוהבת תהליכים

מסוגלת לראות את התוצאה העתידית ולחכות בסבלנות

לרוב גם נהנת מהדרך

לכן בעיניי זה לא קשה

אחרים בטח יקראו לזה קשה עד בלתי ישים

נשמע נדיר ממשזיויק
זה באמת קשה מאד מאד, מתאים לאנשים ספציפייםנפש חיה.
חדמשזיויק
עם זאת זה מאתגר תסכימי איתי
לאט לאטנפש חיה.

ממליצה לקרא קצת טורים של הרב יצחק פנגר

ללכת בצעדים קטנים 

ולחלק את החזון הגדול למטרות קטנות ברות ביצוע

תהיי ספציפית?זיויק
וזה עזר?
אשתדלנפש חיה.

לפני כמה שבועות בעלון הידברות הרב פנגר רשם טורים בנושא שינוי התנהגות

ופירט איך לעשות את זה צעד צעד

זה עלונים לפני חודש- חודש וחצי ככה.


לגבי הצעדים הקטנים-

נגיד שאתה רוצה לרוץ מרתון שזאת המטרה הגדולה, אז

קודם אפשר כצעד ראשון להגביר מוטיבציה ובמקביל להוריד את המושג המופשט (רוצה לרוץ מרתון)

לפס מעשי (שינויים קטנים - לשים את הנעליים ליד הדלת, אפילו בלי לנעול, בשלב מאוחר יותר לקבוע זמן לריצה)


כשהייתה לי מטרה גדולה

השיטה של צעדים קטנים עזרו לי להגיע אליה....


היום אני מתמודדת עם דברים שאותה טכניקה בהחלט תשמש אותי


רק צריך לרצות

ולעשות משהו קטן בכיוון. 

תודההזיויק
מתחילים לאט לאטנפשי תערוג

ומוסיפים כמה שיכולים

אי אפשר לשבור הרגליםצדיק יסוד עלום
אפשר לשבור הרגלים, זה לוקח זמן אבל קורהקעלעברימבאראחרונה
דייטיםאבוד
בנות תעזרו לי, אני לא מבין אני לוחם משוחרר נראה באמת טוב, אבל בנות פוסלות אותי סתם, מה קטע?
הפורום הלא נכוןארץ השוקולד

יש פורום לנו שנועד לזה.

לגופו של עניין, יש מגוון סיבות להחליט שכן או לפסול, לא הייתי מניח שהמראה היה הסיבה.

מוזמן לשאול בפורום לקראת נישואין וזוגיותפשוט אני..אחרונה
עבר עריכה על ידי פשוט אני.. בתאריך א' בטבת תשפ"ו 22:03

ו...

בנות הן לא בנים, תחליף דיסקט 🤭

רעיונות למשחקי קופסאהרמוניה
עבר עריכה על ידי הרמוניה בתאריך כ"ג בכסלו תשפ"ו 20:09

מגבשים וכייפים ששווה לקנות?

 

תודה

אליאסדרור אל
קטאן כמובןריבוזום
טיקט-טו-רייד שיחקתי פעם אחת ומאוד נהניתי אבל אין לנו בבית, אז אין לי ניסיון אישי אם הקסם שלו מחזיק מעמד. לפי מה ששמעתי מסביב נראה שכן משחק שווה. 
נראה ככה...הרמוניה
שם קוד!ריבוזום
איך שכחתי (דורש לפחות ארבעה שחקנים)
זהוו גם אליאס...הרמוניה
סיאנס. לא משחק קופסא אבל מגבש.די שרוט
ואם יש בעיה הלכתית של עבודה זרה אז טוויסטר. ואם יש בעיה הלכתית של נגיעה אז טלפון שבור. ואם יש בעיה הלכתית של במושב ליצים אז תלמדו הלכות לשון הרע.
אני בוכה😂Shandy
אציע כמה שונים:ארץ השוקולד

שם קוד,

אליאס,

דיקסיט,

עידן האבן,

טיקט טו רייד,

Robo rally,

The crew,

Avalon,

Shadows over Camelot,

Nefarious,

Colloretto,

סושי גו,

אזול,

Draftasorus

 

יואוהרמוניה

מה זה השמות האלה אתה בטוח שזה בישראל?😂

 

ממש תודה!

מה ה3 הכי מומלצים בעיניך? (חוץ משם קוד ואליאס)

הרבה משחקים הם באנגלית במקורארץ השוקולד

ולא יודע אם תרגמו אותם, בכל מקרה, בכלל המשחקים שפירטתי אין מלל כמעט.


תלוי מה הסגנון שאת מחפשת?

האורך? מספר השחקנים?

אה וואלה...הרמוניה

טוב אז יש לי שיעורי בית לחקור.

 

לא משנה הסגנון והאורך העיקר שיהיה אפשר גם בשני שחקנים ומעלה ולא מ-4

מה שלא מתאים רק ל2 מהרשימהארץ השוקולד

שם קוד (יש לו גרסה לזוג),

אליאס,

דיקסיט (אפשר לבצע התאמות שיעבוד לזוג),

Avalon,

Shadows over Camelot

סושי גו,

ולא בטוח לגבי Draftasorus 

תודה רבה!הרמוניה
לכל אחד מתאים משהו אחרנפשי תערוג

תלוי איזה סגנון אוהבים

מה עם הישנים והטובים?אוריןאחרונה

סבלנות, מונופול, דמקה, רמי קוביות, המשחק עם הרכבת מילים - שכחתי את שמו ועוד

אולי יעניין אותך