בינו לבינה - מסע אישי מעומק השמרנות אל עומק הליברליזםדי"מ
עבר עריכה על ידי Admin בתאריך כ"ח בתמוז תשע"ו 11:17

(עריכה: תיקון עיוותים גרפיים)

אני כיום בן 22 ונמצא כאן בפורומים החל מגיל 16. 
בחמש וחצי שנים האחרונות עברתי שינויים שונים בדברים בהם אני מאמין ולא מעט מהותיקים פה מן הסתם שמו לב.
מברסלבריות על גבול הננחיות ועד לרמבמיזם ומתמיכה מוחלטת ב"מרד" (עיינו בחתימה) ועד הירהורים על כפייה דתית באשר היא ולו הקטנה ביותר.
אני לא מתכנן כרגע להיכנס לכבל הדברים בהם שינתי את דעתי מה גם שלגבי רובם המוחלט אני כלל לא מרגיש שעמדתי ברורה לי.
היהדות מחד והרגש/מוסר שטבוע בי מגיעים להתנגשות בלא מעט נושאים ולא ברור לי כלל מה גובר על מה.
בעבר הייתי מפחד ונלחץ מאוד מכך שדברים כאלה עולים על דעתי. אבל כיום כמי שעבר מפה לשם ומשם לפה, אני מבין שלא תמיד הכל ברור וכנראה שכך השם רצה שיהיה.

 

אני אביא כאן פוסט שפרסם הרב אילעאי עופרן סביב סערת הרב לוינשטיין שלדעתי מסביר את הנקודה הזאת של הקונפליקט בצורה טובה:
"אני לא פלורליסט. 
אני לא מאמין שלכל אחד יש את האמת שלו. אני גם לא חושב ש"צדק זה מושג יחסי" או ש"האמת תמיד איפשהו באמצע". אני מאמין שה' אמת ותורתו אמת, ושהיא מצווה עלינו לתור אחרי האמת - "צדק צדק תרדוף" ו"מדבר שקר תרחק". לכן, לא רק שאני לא פלורליסט, אני סבור ש"פלורליזם יהודי" זה אוקסימורון - האלילות פלורליסטית ויש בה מקום לריבוי אלים ואמיתות, אך ה' אחד ושמו אחד. 
אבל, וזה אבל גדול מאד - אני מאמין שהאמת האלוהית היא נשגבה ואינסופית, ובן תמותה, קרוץ חומר, לא יוכל לעולם להיות בטוח שהבין אותה או ירד לעומקה. העובדה שאני מאמין בקיומה של אמת אלוהית, גוזרת עלי חיים של ספק מתמיד. 
ההבדל העמוק בין עובד אלילים לעובד ה' הוא ההבדל שבין ודאות לספקנות - עובד אלילים אוחז את אלוהיו בכף ידו, הוא יודע את אלוהיו ובטוח בכוונותיו ורצונו. עובד ה' אמיתי, מבין שלעולם לא יבין, יודע שאינו יודע, כל הכרעותיו מוטלות בספק. למעשה - הדבר היחיד שאני יודע בוודאות, הוא שאיני יכול לדעת שום דבר בוודאות.
הספקנות של האדם המאמין, מחייבת שלושה דברים:
האחד - הקשבה עמוקה ומכבדת, לכל דעה ולכל אדם - שמא יש בדבריו שמץ של אמת. בענווה וכנות כלפי האפשרות שהוא צודק ואני טועה. אין דבר שאסור לשמוע. 
השני - שאילת שאלות מתמדת והטלת ספק בלתי נגמרת - שמא צריך לחשב מסלול מחדש. אין שאלה שאסור לשאול. 
והשלישי - חוש הומור, בעיקר הומור עצמי, שהוא ביטויו העמוק של הספק המקנן, כאברהם ושרה הצוחקים למשמע ההבטחה שיוולד להם בן. 
שלושה דברים שיוצרים חמלה ועדינות ומקום וכבוד. 
שלושה דברים שכל כך חסרים בעולמן של ישיבות ה"קו"..."

 

לאחר הקדמה זו אני רוצה לומר את דעתי בכל הנושא בינו לבינה.
נתחיל מסקירה קצרה על המקורות.

 
התורה אומרת "לא תקרבון לגלות ערווה" (ע"פ הרמב"ם, הרמב"ן חולק וסובר שהאיסור מדרבנן) מפסוק זה למדים על איסורי קירבה לעריות.
המשנה בסוף מסכת קידושין (פרק ד) מונה את אותם איסורי קרבה:

"ד,יא  [יב] לא יתייחד איש אחד עם שתי נשים, אבל אישה אחת מתייחדת עם שני אנשים.  רבי שמעון אומר, אף איש אחד מתייחד עם שתי נשים; ובזמן שאשתו עימו--ישן עימהן בפונדקי, מפני שאשתו משמרתו.  מתייחד אדם עם אימו ועם בתו, וישן עימהם בקרוב בשר; הגדילו--זה ישן בכסותו, וזה ישן בכסותו.

ד,יב  [יג] לא ילמד רווק סופרים, ולא תלמד אישה סופרים; רבי אלעזר אומר, אף מי שאין עימו אישה, לא ילמד סופרים.

ד,יג  [יד] רבי יהודה אומר, לא ירעה רווק בהמה, ולא יישנו שני רווקים בטלית אחת; וחכמים מתירין.  כל שעסקו עם הנשים, לא יתייחד עם הנשים.  לא ילמד אדם את בנו אומנות בין הנשים; ולא ילמד אדם את בנו חמר, גמל, ספר, ספן, חנווני, ורועה, מפני שאומנותן אומנות ליסטים."
 

וברמבם הִלְכּוֹת אִסּוּרֵי בִּיאָה פֵּרֶק כא

א  כָּל הַבָּא עַל עֶרְוָה מִן הָעֲרָיוֹת דֶּרֶךְ אֵבָרִים, אוֹ שֶׁחִבַּק וְנִשַּׁק דֶּרֶךְ תַּאֲוָה וְנִהְנָה בְּקֵרוּב בָּשָׂר--הֲרֵי זֶה לוֹקֶה מִן הַתּוֹרָה:  שֶׁנֶּאֱמָר "לְבִלְתִּי עֲשׂוֹת מֵחֻקּוֹת הַתּוֹעֵבֹת" (ויקרא יח,ל); וְנֶאֱמָר "לֹא תִקְרְבוּ לְגַלּוֹת עֶרְוָה" (ויקרא יח,ו), כְּלוֹמַר לֹא תִקְרְבוּ לִדְבָרִים הַמְּבִיאִין לִידֵי גִּלּוּי עֶרְוָה.  [ב] וְהָעוֹשֶׂה דָּבָר מֵחֻקּוֹת אֵלּוּ, הֲרֵי הוּא חָשׁוּד עַל הָעֲרָיוֹת.

ב  וְאָסוּר לְאָדָם לִקְרֹץ בְּיָדָיו וּבְרַגְלָיו אוֹ לִרְמֹז בְּעֵינָיו, לְאַחַת מִן הָעֲרָיוֹת; וְכֵן לְשַׂחַק עִמָּהּ, אוֹ לְהָקֶל רֹאשׁ.  וְאַפִלּוּ לְהָרִיחַ בְּשָׂמִים שֶׁעָלֶיהָ, אוֹ לְהַבִּיט בְּיָפְיָהּ--אָסוּר; וּמַכִּין הַמִּתְכַּוֵּן לְדָבָר זֶה, מַכַּת מַרְדּוּת.  וְהַמִּסְתַּכֵּל אַפִלּוּ בְּאֶצְבָּע קְטַנָּה שֶׁלְּאִשָּׁה, וְנִתְכַּוַּן לֵהָנוֹת--כְּמִי שֶׁנִּסְתַּכַּל בִּמְקוֹם הַתֹּרֶף; וְאַפִלּוּ לִשְׁמֹעַ קוֹל הָעֶרְוָה, אוֹ לִרְאוֹת שְׂעָרָהּ--אָסוּר.

 

ה  אָסוּר לְהִשְׁתַּמַּשׁ בְּאִשָּׁה כְּלָל, בֵּין גְּדוֹלָה בֵּין קְטַנָּה, בֵּין שִׁפְחָה בֵּין מְשֻׁחְרֶרֶת--שֶׁמֶּא יָבוֹא לִידֵי הִרְהוּר.  בְּאֵיזֶה שִׁמּוּשׁ אָמְרוּ:  כְּגוֹן רְחִיצַת פָּנָיו יָדָיו וְרַגְלָיו, וְהַצָּעַת הַמִּטָּה בְּפָנָיו, וּמְזִיגַת הַכּוֹס--שְׁאֵין עוֹשֶׂה לָאִישׁ דְּבָרִים אֵלּוּ, אֵלָא אִשְׁתּוֹ בִּלְבָד.  וְאֵין שׁוֹאֲלִין בִּשְׁלוֹם אִשָּׁה כְּלָל, וְאַפִלּוּ עַל יְדֵי שָׁלִיחַ.

 

כ  [כא] וְכֵן אָסוּר לְאָדָם לְהִסְתַּכַּל בַּנָּשִׁים, בְּשָׁעָה שְׁהֶן עוֹמְדוֹת עַל הַכְּבוּסָה; וְאַפִלּוּ לְהִסְתַּכַּל בְּבִגְדֵי צְבָע שֶׁלְּאִשָּׁה שְׁהוּא מַכִּירָהּ--אָסוּר, שֶׁלֹּא יָבוֹא לִידֵי הִרְהוּר.

 

כא  [כב] מִי שֶׁפָּגַע בְּאִשָּׁה בַּשּׁוּק--אָסוּר לוֹ לְהַלַּךְ אַחֲרֶיהָ, אֵלָא רָץ וּמְסַלְּקָהּ לַצְּדָדִין אוֹ לַאֲחוֹרָיו; וְכָל הַמְּהַלֵּךְ בַּשּׁוּק אֲחוֹרֵי אִשָּׁה, הֲרֵי זֶה מִקַּלֵּי עַמֵּי הָאָרֶץ.  וְלֹא יַעֲבֹר אָדָם עַל פֶּתַח אִשָּׁה זוֹנָה, עַד שֶׁיַּרְחִיק אַרְבַּע אַמּוֹת, שֶׁנֶּאֱמָר "אַל-תִּקְרַב, אֶל-פֶּתַח בֵּיתָהּ" (משלי ה,ח).

 

כד  [כה] מִצְוַת חֲכָמִים לְהַשִּׂיא אָדָם בָּנָיו וּבְנוֹתָיו, סָמוּךְ לְפִרְקָן(12 לבנות ו13 לבנים)--שְׁאִם יַנִּיחֵן, יָבוֹאוּ לִידֵי זְנוּת אוֹ הִרְהוּר; וְעַל זֶה נֶאֱמָר "וּפָקַדְתָּ נָוְךָ, וְלֹא תֶחֱטָא"

 

פֵּרֶק כב

יז  [יח] אֵין לָךְ דָּבָר בְּכָל הַתּוֹרָה כֻּלָּהּ שְׁהוּא קָשֶׁה לְרֹב הָעָם, אֵלָא לִפְרֹשׁ מִן הָעֲרָיוֹת וְהַבִּיאוֹת הָאֲסוּרוֹת:  אָמְרוּ חֲכָמִים, בְּשָׁעָה שֶׁנִּצְטַוּוּ יִשְׂרָאֵל עַל הָעֲרָיוֹת, בָּכוּ וְקִבְּלוּ מִצְוָה זוֹ בְּתַרְעֹמֶת וּבִבְכִיָּה--שֶׁנֶּאֱמָר "בֹּכֶה לְמִשְׁפְּחֹתָיו" (במדבר יא,י), עַל עִסְקֵי מִשְׁפְּחוֹת.  [יט] וְאָמְרוּ חֲכָמִים, גָּזֵל וַעֲרָיוֹת, נַפְשׁוֹ שֶׁלָּאָדָם מִתְאַוָּה לָהֶן וּמְחַמַּדְתָּן.  וְאֵין אַתָּה מוֹצֶא קָהָל בְּכָל זְמָן וּזְמָן, שְׁאֵין בָּהֶן פְּרוּצִין בָּעֲרָיוֹת וּבְבִיאוֹת אֲסוּרוֹת.  וְאָמְרוּ חֲכָמִים, רֹב בַּגָּזֵל, וּמֵעוּט בָּעֲרָיוֹת; וְהַכֹּל בַּאֲבַק לְשׁוֹן הָרַע.

יח  [כ] לְפִיכָּךְ רָאוּי לוֹ לָאָדָם לָכֹף יִצְרוֹ בְּדָבָר זֶה, וּלְהַרְגִּיל עַצְמוֹ בִּקְדֻשָּׁה יְתֵרָה וּבְמַחְשָׁבָה טְהוֹרָה וּבְדַעַת נְכוֹנָה כְּדֵי לְהִנָּצֵל מֵהֶן; וְיִזָּהֵר מִן הַיֵּחוּד, שְׁהוּא הַגּוֹרֵם הַגָּדוֹל.  גְּדוֹלֵי הַחֲכָמִים הָיוּ אוֹמְרִים לְתַלְמִידֵיהֶם, הִזָּהֲרוּ בִּי מִפְּנֵי בִּתִּי, הִזָּהֲרוּ בִּי מִפְּנֵי כַּלָּתִי--כְּדֵי לְלַמַּד לְתַלְמִידִים שֶׁלֹּא יִתְבַּיְּשׁוּ מִדָּבָר זֶה, וְיִתְרַחֲקוּ מִן הַיֵּחוּד.

יט  [כא] וְכֵן יִנְהֹג לְהִתְרַחַק מִן הַשְּׂחוֹק, וּמִן הַשִּׁכְרוּת, וּמִדִּבְרֵי עֲגָבִים--שֶׁאֵלּוּ גּוֹרְמִין גְּדוֹלִים הֶם, וְהֶם מַעֲלוֹת שֶׁלָּעֲרָיוֹת; וְלֹא יֵשֵׁב בְּלֹא אִשָּׁה, שֶׁמִּנְהָג זֶה גּוֹרֵם לְטַהְרָה גְּדוּלָה.  יְתֵרָה מִכָּל זֹאת אָמְרוּ, יַפְנֶה עַצְמוֹ וּמַחְשַׁבְתּוֹ לְדִבְרֵי תּוֹרָה, וְיַרְחִיב דַּעְתּוֹ בַּחָכְמָה--שְׁאֵין מַחְשֶׁבֶת עֲרָיוֹת מִתְגַּבֶּרֶת, אֵלָא בְּלֵב פָּנוּי מִן הַחָכְמָה, וּבַחָכְמָה הוּא אוֹמֵר "אַיֶּלֶת אֲהָבִים, וְיַעֲלַת-חֵן:  דַּדֶּיהָ, יְרַוֻּךָ בְכָל-עֵת; בְּאַהֲבָתָהּ, תִּשְׁגֶּה תָמִיד" (משלי ה,יט). 

 

טור אבן העזר סימן כא:
"צריך אדם להתרחק מן הנשים מאד מאד ואסור לו לקרוץ בידיו וברגליו ולרמוז בעיניו לאחת מן העריות ואסור לשחוק עמה או להקל ראשו כנגדה או להביט ביופיה ואפילו להריח בבשמים שעליה אסור ואסור להסתכל בנשים שעומדות על הכביסה ואסור להסתכל אפילו בבגדי צבעונין של אשה שהוא מכירה אפילו אינן עליה שמא יבא להרהר בה פגע באשה בשוק אסור להלך אחריה אל רץ ומסלקה לצדדין או לאחריו ולא יעבור בפתח אשה זונה אפילו ברחוק ארבע אמות והמסתכל אפילו באצבע קטנה של אשה ונתכוון ליהנות ממנה כאילו מסתכל בבית התוכף שלה ואסור לשמוע קול ערוה או לראות שערה המתכוון לאחד מאלו הדברים מכין אותו מכת מרדות ואלו הדברים אסורים גם בחייבי לאוין לא ילכו בנות ישראל פרועות ראש בשוק אחת פנויה ואחת א"א ומותר להסתכל בפני הפנויה לבודקה אם היא יפה שישאנה בין שהיא בתולה או בעולה ולא עוד אלא שראוי לעשות כן אבל לא יסתכל בה דרך זנות ועל זה נאמר ברית כרתי לעיני ומה אתבונן על בתולה וכן מותר אדם להביט באשתו אע"פ שהיא נדה והיא ערוה לו אע"פ שיש לו הנאה בראייתה הואיל והיא מותרת לאחר זמן אינו בא בזה לידי מכשול אבל לא ישחוק ולא יקל ראש עמה ואסור להשתמש באשה כלל בין גדולה בין קטנה בין שפחה בין משוחררת שמא יבא לידי הרהור עבירה באיזה שמוש אמרו ברחיצות פניו ידיו ורגליו אפי' ליצוק לו מים לרחוץ פניו ידיו ורגליו אפילו אינה נוגעת בו והצעת המטה בפניו ומזיגת הכוס שאין עושה לאיש דברים אלו אלא אשתו לבד ואין שואלים בשלום אשה כלל אפילו ע"י שליח ואפילו ע"י בעלה אסור לשלוח לה דברי שלומים אבל מותר לשאול לבעלה איך שלומה והמחבק או המנשק אחת מהעריות שאין לבו של אדם נוקפו עליהן כגון אחותו הגדולה ואחות אביו וכיוצא בהן אע"פ שאין לו שום הנאה כלל ה"ז מגונה ביותר ודבר זה אסור שאין קרבים לערוה כלל בין גדולה גבין קטנה חוץ מהאב לבתו והאם לבנה כיצד האב מותר לחבק לבתו ולנשק ולישן עמה בקירוב בשר וכן האם עם בנה כל זמן שהם קטנים הגדילו שיש לבת י"א שנה ולבן י"ב שנים זה ישן בכסותו וזה ישנה בכסותה ושם הבת בושה לעמוד בפני אביה ערומה או נתקדשה אפילו היא קטנה אסורה וכן אם האם בושה לעמוד ערומה בפני בנה אסור אפילו הוא קטן:"

 

אז נתחיל קודם כל להתייחס להלכה עצמה (כמובן שיש עוד מקורות רבים בתלמוד בראשונים וכמובן באחרונים אבל כדי לא להאלות הסתפקתי במרכזיים לענ"ד).
לענ"ד המקורות פה מראים שני סיבות להתרחק מנשים.
א.שמא יגיעו לדבר עבירה (ביאה) ולכן אסרו יחוד/ מגע וכד'.
ב.הירהורים.

 

לא ראינו פה בהלכה כמעט איסורים על עצם הקירבה אלא המון הלכות שנועדו למנוע את שני הדברים האלה.
אי אפשר להתעלם מכך שהדברים האלה אינם תורה שבכתב (גם לדעת הרמבם שזה דאורייתא זה פירוש של חכמים מה שנכלל ב"תורה שבעל פףה" ולא מפורש בפסוקים") ולכן יש הרבה מקום להתחשב במה היה בתקופתם לעומת איך זה היום בתקופתנו.

 

בתקופת חז"ל לא היה אמצא ביחסי גברים-נשים.
לא היו בתי ספר (במובן המודרני של מוסד מסודר עם מורים ומנהל/ת) וודאי שלא אוניברסיטות ומקומות העבודה היו שונים בתכלית.
אנשים עבדו בשדה או בבורסיקי (יצור עורות) או שהם היו סנדלרים או חנוונים (מוכר במכלות) הם לא עבדו בהייטק או עבודה משרדית אחרת עם קולגות (בלשון נקבה דיקא) ולא רק זה, הם גם לא ממש היו אמורים להיפגש עם נשים שלא היו חלק ממשפחתם.
נשים לא ממש יצאו מהבית (הרב שלי שממש דוס בשונה ממני אמר לי שההלכה שאסור ללכת מאחורי אשה בשוק לא תקפה היום. ובאמת, נסו ללכת בשוק מחנה יהודה בלי ללכת מאחורי נשים..) כמו שגם אפשר לראות בהלכה שמופיעה ברמבם בהלכות אישות פרק יג: "אֲבָל גְּנָאי הוּא לָאִשָּׁה שֶׁתְּהֶא יוֹצְאָה תָּמִיד, פַּעַם בַּחוּץ פַּעַם בָּרְחוֹבוֹת; וְיֵשׁ לַבַּעַל לִמְנֹעַ אִשְׁתּוֹ מִזֶּה, וְלֹא יַנִּיחָהּ לָצֵאת אֵלָא כְּמוֹ פַּעַם אַחַת בְּחֹדֶשׁ אוֹ פַּעֲמַיִם בְּחֹדֶשׁ, כְּפִי הַצֹּרֶךְ:  שְׁאֵין יֹפִי לָאִשָּׁה אֵלָא לֵישֵׁב בְּזָוִית בֵּיתָהּ, שֶׁכָּךְ כָּתוּב "כָּל-כְּבוּדָּה בַת-מֶלֶךְ פְּנִימָה" (תהילים מה,יד)." 

בכלל נשים לא יצאו מהבית יותר מדי ככה שלפגוש אשה היה דבר מאוד נדיר, וכשזה זה קרה שגבר ואשה נפגשו ואין בינהם קשר משפחתי החשש שהדבר יוביל לדבר עבירה היה גבוה מאוד.

 

 

ועכשיו אני יעבור לפן הפרטי שלי.
גדלתי בישוב בו חבריא א הייתה נפרדת וחברייא ב לא. ולכן כמי שלמד במקומות דוסים (בני צבי,נחלת ישראל,דורשי יחודך) כמובן לא הגעתי לפעילויות של הנוער.

כאשר החלטתי שאני רוצה להדריך חיפשתי סניף נפרד באמת להדריך בו וככה הגעתי לתנועת אריאל כשבהמשך נהייתי גם קומונר.

קשר עם בנות מעולם לא היה לי מאז הגן.
למדתי במוסדות נפרדים הדרכתי בתנועה נפרדת ואפילו אחיות לא היו לי (עד גיל 17 אז נולדה אחותי) בנות דודות לא היה לי ממש בארץ חוץ מאחת שנולדה כשהייתי בת 14 וכמה בנות דודות שניות בודדות.

 

בגיל 16 הדעתי לפורומים כאן.
מה שמדהים בעיני בפורומים זה שחוץ מכל השטויות והווי הנחמד כאן, זהו מקום לדיון ולברור עמדותיך, ובעיקר הרחבת אופקים מעבר לעולם המצומצם והקרוב אליך.
ובאמת כתבתי כאן לא מעט (מוזמנים לעיין ב30,990 ההודעות שלי כאן..) ויצא לי לדבר עם לא מעט אנשים.

אמנם, בנושא הספצפי הזה של הפרדה נשארתי איתן בדעותיי, אבל בכל זאת, יצא לי לשחנ"ש לא מעט בשיחה אישית עם כל מיני בנות כאן.

 

עם השנים עברתי עוד דברים בינהם זה שנודעתי לצווילזציה והשגתי וואטצפ לפני שנתיים ופתחתי פייסבוק לפני שנה מה שהרחיב את מעגלי הדעות והשיטות אליהם נחשפתי.
 

לאורך שנים הרגשתי שההפרדה עושה לי רע.

הרגשתי שבכך שלא יצא לי להכיר ולהתחבר לבנות בחיים האמיתיים וכן יצא לי לא מעט לשמוע וללמוד כמה צריך להתרחק מהן כי אם אני רק אומר להן שלום זה יגרום לבעיות מיניות (בין אם זה הירהור ובין אם ביאה ממש) גרם לי בעצם להחפיץ את הנשים ולתפוס אותן כאובייקט מיני.
 

ובעצם גרם לכך שקרה בדיוק ההיפך ממה שחז"ל רצו.
בזמנם כאשר ממילא לא היה קשר בין גברים לנשים בעצם לא היה מושג כזה בכלל "הפרדה" ולא היו צריכים לענות לבנות ששואלות האם מותר להן להיות בקשר לא רומנטי עם בן כי לא הייתה הווא אמינא (התחלה של מחשבה) כזאת.

אבל בימינו המציאות שונה בתכלית.
חוץ מבודדי בודדים שאכן מסתגרים אין דבר כזה הפרדה מוחלטת. במוקדם או מאוחר גברים ונשים נאלצים לפגוש ולדבר אחד עם השני בנושאים אלו ואחרים.

והיום בעידן הוירטיואלי עם הרשתות החברתיות זה קורה יותר ויותר מוקדם ובמיוחד אצל מי שפעיל בתנועות/פורייקטים כאלה ואחרים.
כאשר מכניסים לנו לראש שכל קשר עם בן/בת המין השני בהכרח יהיה מיני ברמה זו או אחרת אז זו נבואה שמגשימה את עצמה.

 

אבל אם נשכיל להכיר אחד את השניה ולראות שיש פה בני אדם (ונשמור על גבולות כאלה ואחרים) ולא אובייקטים מיניים אולי נצליח ליצור עולם נורמלי ומאוזן יותר.

 

אני לא בטוח שאכן דבריי מסתדרים אחד לאחד עם הדרכת חז"ל (אם כי, עם ההלכה היבשה אין לי ספק שזה מסתדר) אבל כפי שכתבת בתחילת דבריי, אי אפשר להתעלם מכך שאנו חיים בקונפליקט.
 

אז גם אם לא השתכנעם והחלטתם לא לנהוג כפי שאני חושב שנכון אני חושב שחשוב מאוד לא להתעלם מהקונפליקט.
כי להגיד שדברי חז"ל מתאימים לדורנו אחד לאחד זה ודאי לא נכון גם אם בוחרים בכל זאת להתבטל אליהם.

מה שבטוח זה שיש קונפליקט.

איך להתמודד איתו? שאלה בפני עצמה.

וואו, עמוק...מתה על חופש


שמע...מתה על חופש

אני אישית מתגעגעת לגן, הייתי משחקת, מדברת וצוחקת רק עם בנים, עד שהגיעה כיתה א', כיתה של רק בנות ונהייתי מודעת לעובדה שאני לא בן...

ואני באמת נהנית פי אלף לדבר עם בנים מאשר עם בנות, כל החברות שלי יש בהן הכי פחות נשיות שאני מכירה, באמת אני לא אוהבת נשים באופן עקרוני...

זה אופי שונה לגמרי.

מה שמציק זה שכשאני מדברת עם בן בגיל הזה זה בחיים לא יהיה שיחה בין שני אנשים אלא תמיד שיחה בין גבר לאישה...

באמת מתסכל. אבל אל תבכה, אשתך איפשהו בעולם ותזכה להכיר אותה ואז כבר לא יהיה בעייתי לך לדבר נגיד עם חברות שלה...

לפחות פחות מאשר כשאתה רווק...

מה שאני טוען שהסיבה למה שכתבת היא זה שמכניסים לנו לראש שזה כדי"מ
ולכן עלינו לשנות זאת.
איזה מדהים זה!ה' הוא ה-מלך!

פשוט להתרגש רק מלראות איך ה' והתורה כ"כ רוצים שנתקרב אליהם ונשמור את הכח המיוחד הזה לבניין עדי עד! שנזכה... כל הכבוד... באמת!!!!

איך תשנה כפרה, אתה לא יכול למחוק את המשיכה בין בנים לבנותמתה על חופש

וגם אתה לא יכול למחוק את הגדרות ביניהם כדי לשמור על עצמנו...

בדייטים הגדרות די משתחררים....

וחוצמזה אתה מרגיש חייזר לדבר עם בת?...

כי אם לא אתה בסדר גמור ולא חסר לך כלום בחיים...

התיאוריה הזו לא עובדת...אדם כל שהוא

החברה החילונית מחנכת הפוך, ובאופן כללי ממש בזה לגישה הדתית בנושאים האלה.

 

ובתוך אותה חברה, האמצעי הפרסומי הנפוץ, הוא שימוש בתמונות נשים.

בתוך אותה חברה, כמעט כל סרט קולנוע כולל התרחשויות לא צנועות.

למראה של אישה יש השפעה על סיכוייה להתקבל לעבודה.

 

השיטה הזו לא עצרה את ה'החפצה' שאתה מדבר עליה, ולהפך.

 

גם אם יש מקרים נקודתיים, בהם סף הרגישות אצל מישהו דתי נמוך יותר, התוצאה הסופית הרבה יותר טובה.

 

מה שנכון, שגם כשמחנכים לזהירות, לא צריך לחנך לפאניקה.

 

זה נכון גם בכביש. חשוב מאוד להיות זהיר.

חשוב מאוד לחגור חגורות בטיחות, ולהיות מוכן למקרה שתקרה תאונה.

אבל נהג שנוהג בפאניקה, שכל רגע הולכת לקרות תאונה, לא יהיה נהג טוב יותר.

אולי צריך לגבש משהו בין התפיסות?ארץ השוקולד
יש בעיות בשני הקצוות, השאלה היא אם כדאי לחתור למשהו באמצע?
אם כן, איפה נמקם את הגבולות?
לא כ"כ נראה לי..אדם כל שהוא

[אולי תיקונים קטנים, אבל לא פשרה רצינית].

 

 

אבל ברצוני לציין, שלא מדובר כאן בעצם ברעיון כ"כ חדשני.

למעשה, כמדומני שהאנשים שהקימו את זרם החינוך שבו @די"מ למד, היו בתנועת בני עקיבא שהייתה מעורבת לגמרי, ובחברה שבה כנראה העיסוק בנושא ההלכתי של צניעות היה נמוך.

אמא שלי טוענת שבזמנו הרף של המיניות היה נמוך יותרמשה

אני לא יודע אם זה נכון, אבל היא טוענת שכל ההתפרצות של המיניות בעולם החיצוני הייתה גרועה פחות, וממילא המקום שזה תפס היה קטן יותר.

 

אם זה נכון?

לא יודע.

בדיוק.די"מ
ולכן הם לא הבינו את הנזק בגישה שהם בחרו.
אני מבין שיצא לך להיפגש רק עם חילונים מאוד מסויימים.די"מ
זה שנשים בבקיני זה כבר לא שיטה לגיטימית למכור רכבים זה הודות לפמיניזם ולא לפשקווילים של רבנים.
תראה איך מירב מיכאלי מתלבשת ותגיד לי האם זה פריצות.

בקיצור, בציבור הכללי אכן המצב לא משהו. אבל אין לזה קשר לעירוב בין המינים אלא לכך שאין שום עוגן.
לא ביססתי את המסקנות על מפגש עם חילונים..אדם כל שהוא

ביססתי את המסקנות על כך, שגורמים שמנסים למשוך את הציבור החילוני, ומשקיעים מאמץ רב לקלוע לטעמם של כמה שיותר אנשים, [לצרכים מסחריים, בפרסום ובקולנוע], חושבים שזה שיטות אפקטיביות מספיק, שמשתלם להפעיל אותם באופן קבוע.

אני לא בקי בפרסומים האלה, ובשינוי לטובה שאתה טוען שחל. בכל מקרה, עדיין, יש שימוש רב בחוסר 

צניעות למטרות האלה.

 

[והציבור שנשמע לרבנים מעולם לא השתמש בפרסומים כאלה, צר לי שבציבור החילוני לפמינזם יש יותר השפעה מאשר לרבנים]

והטענה העיקרית שלי, הייתה נגד הטענה שלך, שטוענת שה'החפצה' היא תוצאה של חינוך דתי.

לא בטוח בכלל שאתה צודק ב-100%משה

יכול להיות שחוסר הצניעות מדבר היטב לקהל היעד שמבזבז מספיק, וממילא גם אם הם מיעוט משתלם "לתפוס" אותם.

 

קל נורא לגרום לחובבת שופינג לבזבז, והרבה פעמים התכונות שלה חופפות ללבוש חשוף ו/או לתמונות סלפי טפשיות בפייסבוק.

 

זה לא אומר שהם רוב הציבור החילוני, זה כן אומר שהם אחוז מספיק משמעותי כדי שיהיה שווה להתייחס אליו.

ואני בעיקר תוהה עם איזה דתיים יצא לך להפגש..אדם כל שהוא

אני לא מרגיש שהחינוך הדת"ל תורני/חרד"ל שאני מכיר, מעביר מסר [מפורש או במשתמע], שבנות זה תועבה.

[ואדרבה, אני חושב ששמעתי דברים אחרים לגמרי, על מעלת האישה וכו'].

 

יש התנגדות ברורה לקשר חברתי של בילוי משותף עם בנות, היחס לדיבור טכני וכדו' שיש לפעמים אילוצים לדבר אותו הוא הרבה פחות נושא שנידון, כך שלא זכורה לי כ"כ עמדה חינוכית ברורה ביחס אליו.

בכל מקרה, גם גם אצל אלה שלקחו את זה בצורה יותר טוטלית , הבנות זה יקום מקביל, שלא אמורים לפגוש, [עד שמגיע הזמן להתחתן עם מישהי משם], ולא תועבה.

 

כן יש אולי כמה בני נוער, שבקיצוניות אופיינית של בני נוער, לוקחים את זה למקום שבנות זה תועבה, ועוד כמה בני נוער שלא מיצו את הקטע של מריבות בנים נגד בנות בכיתות הנמוכות של היסודי.

 

גם בנושאים אחרים של צניעות, אני חושב שאתה תופס את החינוך הדתי אחרת לגמרי מאיך שאני תופס אותו, ואכמ"ל.

[ואולי אתה מערב בין המסר של מערכת החינוך הדתית, למסרים שקיבלת/ קראת במקורות אחרים]

קראתי הכל.תועה בשדה..

(לא ממש הכל, על המניות דילגתי כי אני יחסית מכיר אותם).

מעורר מחשבה העניין הזה.
מאוד. 

אין אפוטרופוס לעריות..שמוליק פיין
נכון. לכן אסור יחוד.די"מ
ולכן 'אל תרבה שיחה עם האישה'נשוי שמח
ולכן בש"ע- התרחק מנשים מאוד מאוד
זה בכלל לא רק ייחוד..
מרדכי
בס"ד

וזה מתחיל מהתכתבות אחת ויכול להתדרדר למצב של ייחוד ואז נפילה. יצר הרע הוא חכם והוא יודע באעסה נקודות אפשר להפיל את האדם. אז אם יש אפשרות להתרחק מזה, בוודאי שצריך.
דבר אחד שחוזר על עצמו בהבנות החדשות שלךיוני
זה: המצב שונה לכן צריך לשנות את הגישה.
במקום לנסות לתקן את המצב שהגענו אליו, בואו ננסה איך עובדים איתו
ולרוב המסקנה שלך היא פתרון יותר עקום אפילו מהמצב הנוכחי.

אין מצב שלא ללכת בשוק אחרי אישה, נכון? אז בואו נאמר שאפשר גם לפטפט איתה!
היום מתחתנים בגיל מבוגר (ולא בגיל 13, מה שהיה מונע הרהורים לפי מה שהבאת פה) אז בואו נאמר שכן מותר להרהר, כי זה לא הגיוני.
בואו נתיר לבנים ובנות להתכתב כדי שהם לא ירגישו חייזרים אחד ליד השני אח"כ.


אני לא נוקט עמדה, רק אומר שזאת לא צורת הסתכלות אורתודוקסית ואורתודוקס לא יראה פה שום קונפליקט, רק עבודה עצמית בהתאם למצב.
אני חושב שסילפת את דבריי.די"מ

חז"ל מעולם לא התכחשו למציאות ותמיד התמודדו עם המציאות.

ולא רק חז"ל אלא גם האחרונים (מכירת חמץ עומד בראש הרשימה).

ועיקר הנקודה שלי היא שהיום המציאות גורמת לתוצאה הפוכה ממה שחז"ל רצו.
ההרחקות הם איסורים בפני עצמם אלא באו למנוע את האיסור עצמו.
כאשר הם יוצרים את ההיפך יש מקום לומר שצריך לוותר עליהם.

גם איסור שמטרתו להרחיק מאיסור חמור יותר,כתר הרימון
הוא עדיין איסור בפני עצמו.

אדם פרטי לא יכול לבוא ולומר: גזרו כך מפני ש---, אך אני לא אגיע לכך, ולכן האיסור הזה לא תקף לגביי. זה לא עובד ככה, וגם אם מדובר ''רק'' בגזרות חז'של, יש להם תוקף רב.
(גזרו שלא ללמוד בשבת לאור הנר, רב (אחד) למד והיטה. ואני בטוחה שיש דוגמות נוספות, אך הן לא עולות לי בשעה זו.)
כתר, אני לא חושב שהוא התנגד לעצם האיסורמשה

רק הראה את המתח בין ההגדרה "על הנייר" לבין החיים בפועל ואיך שהוא מנסה נואשות להתמודד אתם.

 

אני אפילו לא ראיתי פה מסקנה, בעיקר כאב.

תקרא אותו שתי הודעות מעליך...כתר הרימון


"יש מקום לומר"משה

אני הגעתי ממקום מאוד מאוד דומה לזה שהוא היה בו (בנסיבות אחרות לגמרי) והגעתי למסקנות תאורטיות שלא רחוקות מאוד ממנו.

 

אני לא חושב שיש היום סביבה יצרנית שבה מקפידים על דברי הרמב"ם שהוא הציג בפוסט שלו, וספק אם על השו"ע.

וגם בסביבות לא יצרניות (כדוגמת ה"כולל"ים החרדיים לסוגיהם) יש בעיות הלכתיות אחרות כך שאי אפשר ללמוד מהן למשהו.

 

הנושא הזה יותר מורכב מאיך שהוא נראה בספרות התורנית או בחוברות הלכה פופולריות.

לא הבנתי אותך. מה "יש מקום לומר"?כתר הרימון

לא חושבת שהתייחסת למה שאני התייחסתי. בכל אופן, גם לא הבנתי למה את מגיב בשמו...

אני לא "מגיב בשמו", אבל אני לגמרי מכיר ומרגיש את הדילמהמשה

יש פה מקורות שסותרים את כל החיים המודרניים שאנחנו חיים בהם.

יש כאלה שמנסים להתקרב יותר למקור וכאלה שיותר לסביבה שלהם. יש פה מתח מובנה ואני חושב שהוא לגיטימי.

זה סותר- אז צריך לשנות את חיינונשוי שמח
התורה לא משתנה אף פעם!
הדעות האלה מאוד מזכירים את הנצרות
נראה לי אתה צריך ללמוד קצת היסטוריהדי"מ
אתה צריך ללמוד דרך פיסקת ההלכהנשוי שמח
ואם אתה חולק על רבותינו אתה בבעיה גדולה
"רבותינו=רבניך?די"מ
הלו עד כאןyyl
עכשיו סתם אתה יורד עליו. תהיו רציניים.
ולעיקר: האמת שעם מה שאנחנו רואים בבדיקת המציאות ברחוב החילוני אני חושב שדברי הרמב"ם תקפים פי 100. אם זה גורם לך בעיה אתה צריך לתקן אותה מכיוון אחר לגמרי
העולם הרבני נחלק על רבים מהדבריםארץ השוקולד
לשני הצדדים, לא כל מה שדי"מ אמר מוסכם ולא כל מה שהשאר אמרו מוסכם.

רצוי לזכור שלא כל רב שאמר משהו זה אוטומטית מוסכם, אז רבותיו של יעקב לאו דווקא מחייבים את כולם.
אני לא יורד עליו.די"מ


זה לא ממש נכון לגבי כולם לי זה לא תוצאה הפוכהמישהי בנערות

אני בחיים לא דיברתי עם שום בן גם בגן של גיל 3 הייתי רק עם בנות ובחיים לא העפתי מבט על בנים עכשיו אני בת 17 ועד עכשיו כמה פעמים בנים ניסו להתחיל איתי וזה כל כך ברור לי שאני לא מדברת איתם

 

 

כי אני לא מעונינת עכשיו בקשר ולכן אני לא ידבר עם שום דבר למטרת חתונה, @מתה על חופש אני מבינה את הבעיה שלך

גם לי יש את אותה הבעיה כי כמה שאני נשית אני מאד אוהבת דברים של בנים כמו מכות טיולים במקומות מסוכנים ואני לא מפחדת משום דבר, תמיד אני מחפשת לי חברה אמיצה שאני יוכל לעשות איתה כל מיני דברים כאלה ואני מחפשת כבר שנתיים ולא מוצאת אז כמעט הגעתי לנקודת שבירה וחשבתי שהיה נחמד אם היה לי חבר כי בדרך כלל בנים הם לא פחדנים וזה יכול להיות כיף איתם אבל אני יודעת שאני בחיים לא יכולה להכיר ראש של בנים ואני לא רוצה להכשיל אף אחד ולא את עצמי, זהו אז אני מתאפקת יפה יפה עד שאני יצא לשידוכים

אין שום מקום כזה!נשוי שמח
מאיפה אתה מביא את כל ההבלים האלה. התורה לא משתנה וגם התורה שבעל פה.. יש לך שאלות תשאל אבל אל תעלה בדעתך אפילו לרגע שאולי לשנות משהו!
באמת אין דבר כזה?ארץ השוקולד
שו"ת שיח נחום אבן העזר סימן קו, שם הוא כותב אודות בגדים צנועים שזה תלוי ברחוב. אבל הוא הולך לפי הרחוב הדתי
המציאות האמיתית או כפי שאתה רואה אותה?מושיקו

יש את המציאות האמיתית עם המסגרת  הרשמית והמסגרת היותר גמישה שרבנים ויועצים אלו או אחרים מבינים אותה ונותנים מענה למי שצריך סיוע בדברים האלו.

 

 

יש את המציאות כפי שכל אחד מחליט שהיא.

 

הפתרון זה קצת קבלת עול לרב, לא משנה איזה, אבל למצוא סמכות תורני שמבינה ותתן מענה ואז הכל יכול להסתדר בקלות.

 

^^ מסכימה עם יוני.בת מלך =)
ככה זה משתמע מהדברים שלך..


וקצת נשמע שאתה אדם של קצוות (שזה בא ממקום טוב של פרפקציוניזם..)

כי פשוט זה בד''כ לא אדם שלא מכיר בנות בכלל ולעולם לא דיבר איתן עד גיל חתונה ולהיפך אדם שתמיד נמצא בחרה מעורבת ומדבר עם בנות שחנ''שים (אפילו שזה וירטואלי..)

צריך לדעת לשים גבולות, וכיוון שהנושא הזה מאד מורכב וקשה בד''כ לאדם לדעת מתי לשים את הגבול>> יש את ההלכה, ומעבר לזה את רוח ההלכה.
ולא אנחנו יכולים לפסוק מה נכון ומה לא נכון. גם אם הטעם למצווה/הרחקה לא 'תופס' כביכול היום.



אגב, מכירה מ'ס אנשים שלמדו בנחלת ישראל, ואולי הם לא הולכים לתנועה מעורבת. אבל זה לא שהם מנותקים לגמרי.
רוח ההלכה, אני אביא גמרא:ארץ השוקולד
"תניא רבי שמעון בן אלעזר, יצר, תינוק ואשה, תהא שמאל דוחה וימין מקרבת" (גמרא סוטה דף מז עמוד א)
אני לא יודע מה היחס ביו השניים, אבל הוא מעדיף לקרב יותר מהרחקות בענייני צניעות.

אולי תוכלו לצטט גמרות הפוכות אבל אני לא בטוח...
גם אם כן, זה גישה שיש לה מקור בחז"ל והיא לא כופרת.
לא הבנתי.בת מלך =)
איך מהגמרא הזאת הסקת שהוא מעדיף לקרב?

לצטט גמרות כנראה שלא אני
ולאיזה גישה יש מקורות בחז''ל? לשחנ''ש סתם עם בת?
מעניין..
כן, לטייל סתם עם בת יש בגמרא בבבא בתראארץ השוקולד
אבל כאן התייחסתי לצד של ההימנעות מענייני יצר, שיש שיטה שעדיף יותר לקרב מלהרחיק נושאים כאלו.
מה הגמרא בבבא בתרא אומרת?איש_בנימין


ההלכה קובעת איך ילך האדם ובאילו גדריםשואף לאור

המקורות הרעיוניים הולכים יד ביד עם ההלכה,לכן אני כ"כ מבין את האמירה שכתבת..

מורכבויות יכולים להראות מכל מקור רעיוני שמבטא מסר עמוק,אך כדי לרדת לסוף דעתו נדרש קודם כל לימוד כולל של כלל המקורות,והבנה שעברה במסורת הלימוד מדור המקורות עצמם עד אילנו,וזה (בין השאר,יש כמובן עוד הרבה פרטים בזה) העבודה של תלמידי חכמים ופוסקי הלכה.

מובן שיש חובה ומעלה ללמוד,אך חשוב לרדת לסוף דעת המקורות בטעם של העברת מסורת הלימוד ומסקנותיו הרעיוניות והמעשיות

 

נראה לי שהגמרא שם מדברת באישתו..yagel


אשה זה אשתו, אבל יצר זה תאוות סתםארץ השוקולד
שכתוב "אישה" מדובר על:אלאורי מלכה
גבר שהוא נשוי אליה.....
דיברתי כאן על יצר ולא על אישה...ארץ השוקולד
כתבתי את זה לעיל
תודה עכשיו ראיתיאלאורי מלכה
יפה כתבתמרדכי
בס"ד

אגב, קיימים לא מעט זוגות בעולם הזה שלא דיברו לפני החתונה עם בני המין השני והם נשואים באושר, אפילו יותר מכאלה שדיברו עם המין השני.
זה הגיוני מאוד, ברור...קופקליפטוס


זה לא פשוט בכלל...קופקליפטוס

זה תחום לא פשוט בכלל,

חשוב מאוד לשמור על גדרי ההלכה שניבנו בכל כך הרבה חכמה עבור בני האדם...

כי במקרה של קשר כלשהו שלא מגיע ממקום טהור (נישואין\ משפחה), אפילו בין חבר לחברה ובין מנהל למזכירה, זה עלול ח"ו להביא לידי נפילות בגשמיות וברוחניות...

וחשוב לשמור את כל המשיכה הזאת והקשר הזה לאישה איתה בסוף תתחתן...

ולכל מי שכתב שכשהוא היה קטן- הייתה לו חברה, אז זה בסדר, כי כשהאדם קטן, המחשבות האלה פחות קיימות, וגם מבחינה גופנית הוא עדיין לא מוכן...

לכן, חשוב מאוד לשמור על הגדרים, ולא לשחק עם זה, זה לא משחק! זה אש!

קל למצוא מיליון היתרים ואפשרויות, אבל אחרי הכל- זה עלול לפגוע בך ובנפש שלך...

לא כדאי שאחרי זה לבנאדם נשוי תקועה בראש מישהי אחרת שהכיר פעם, אפילו דוך איזה פורום, והיה להם קשר "טוב" ו"ידודותי"...

תשמרו את הכוח המדהים והטהור הזה למתי שבאמת צריך, בע"ה לאחרי החתונה..

שנזכה!

אשריךעלה למעלה
אבל לפעמים צריך לזכור משהו.
נכון יש איזה מחלוקת על הספר חינוך אם צריך לכתוב את הטעמים למצוות או לא?
אלה שאומרים שלא צריך לכתוב את הטעמים אומרים את זה כי לפעמים שיודעים את הטעם של ההלכה, אז אנחנו יכולים לעבור על ההלכה בתירוץ שאנחנו לא עוברים על הטעם...
החינוך מדבר על תורה שבכתבדי"מ
אז?עלה למעלה
אז תורה שבע"פ מותר לעבור על הלכות כי מבינים תטעם שלהם?
לא לעבור על הלכות.די"מ

אבל אי אפשדר להגיד שזה לא רלוונטי.

אפשר לשנות בהצאם לטעםארץ השוקולד
מספר דוגמאות:
1. ריקודים ומחיאות כפים בשבת שנאסרו שמא יתקן כלי שיר, תוספות אמרו שהטעם לא שייך היום וממילא הותר.
2. חלב נוכרי, פוסקים רבים התירו בהם הטעם לאסור לא שייך. יעויין בשו"ת מים קדושים (לרב יוסף משאש) חלק ב סימן פ בו תקף מי שלא מבטל דין מדרבנן, אם הטעם בטל. בין הפוסקים שהתירו חלב נוכרי הרב פיינשטיין והחזון איש.

ועוד כמה שאני לא זוכר כעת...
תגובה לדבריםשואף לאור

אני מפנה לכאן:

 

http://www.yeshiva.org.il/ask/99348

 

בכל מקרה הדברים לא נתונים לשיקול הדעת של האדם הפרטי

מדובר פה על דיון כיצד היינו רוצים לראותארץ השוקולד
ולא על קביעת מסמרות הלכתיים.

אבל לשיקולו של מי זה?
לא הבנתי,מה הכוונה איך היינו רוצים לראות ?שואף לאור

מדוע לרצוי עלי יש משקל בנוגע למה שנכון ונפסק ?

 

לשיקולו של מי זה ? לשיקולם של פוסקי ההלכה מדור לדור,בצירוף לשאר הפרטים שעל פיהם פוסקים הלכה,ולא של האדם הפרטי שיחליט עבור עצמו,כמו בכל מצווה וגדר אחר

הרבנים כיום בודקים כיצד הציבורארץ השוקולד
רואים את הדברים והולכים בהתאם, אז זה ישתנה עם הזמן הפסיקה לפי האווירה הציבורית.
יש המון שאלות חינוכיות שהם לאו דווקא הלכתיות, בהם הדברים יכולים להשתנות.
הרבנים לא רואים כיצד הציבור רואהנשוי שמח
רב פוסק הלכה לפי השו"ע וכדו' ורק אם שם יש צד להגיד שמותר אז מנסים להקל אם יש צורך אבל רק אם יש סמך בתורה ומשנה וכו'
לא מכיר רב שעובד ככהארץ השוקולד
כל רב מפורסם בעולם הדתי לאומי, חרד"ל וחרדי שאני מכיר עושה כפי שאני אמרתי
אני לא מבין,אתה טוען למעשה שרבנים פוסקים הלכה לפי הלכישואף לאור

הציבור,כולל סוגיות שאינן קשורות למנהג המקום והשתנות המציאות עצמה (לא מבחינה ערכית או יסודית !) ?

 

באם כן אלו ודאי דברים לא נכונים..

ישנם יסודות הלכתיים שאינם תלויים במנהג המקום שנכללים כאןשואף לאור

ולכן אתה לא יכול להרחיק לכת לכדי אמירה שהפסיקה תשתנה לפי האווירה בציבורית,החלק היותר עיקרי ויסודי מעניין של חברה מעורבת או נפרדת היא דווקא לא במנהג המקום אלא בדיני צניעות בסיסיים,תשאל בבקשה בשו"ת ותקבל תשובה,אי אפשר לבסס הלכה לפי ציטוט חלקי של מקורות (וגם הם לא מובאים כאן במקורם)

תהיה תוספות וחזון איש ותגיד דברים כאלהמשה אבואב


בשתי המקרים שציינת זה דעות יחיד שלא נתקבלו לפי רוב.איש_בנימין


איך הם דעת יחיד שלא התקבלו?ארץ השוקולד
אם בכל ישיבה גבוהה עושים את אופציה 1.
וכמעט כל יהודי צפון אמריקה נוהגים לאכול חלב נוכרי.
איפה ה"לא נתקבלו על פי רוב"?
וגם כתבתי יותר מפוסק 1 ביחס לחלב נוכרי, אז יחיד זה לא...
1.כבר המשנ"ב כותב שלא מוחים במי שעושה כך..איש_בנימין

כלהפסקים שאני ראיתי חוץ מערוך השולחן (ילקו"י,פס"ת,משנ"ב,פניני הלכה [שאמנם מביא דעות בשם "יש מקילים] וכמובן, ראש ריף ורמבם ועוד).פוסקים להלכה שאסור,ולא כתוספות בביצה... ושני ראשי ישיבות ראיתי שכך עושים בפועל,מוזמן לבדוק את שאר הגדולים,אנחנו משתדלים לא לפסוק ע"פ שיעור אלפים...(בלי לזלזל בהם בכלל,אך למרות זאת..). 2. לא מכירי את יהודי צפון אמריקה (שגם הם בטוח לא הרוב) אך סביר להניח שמסתמכים על ההיתר שהרב פיינשטין כתב באג"מ בשעת הדחק... ועל אף הכל צריך כתפיים רחבות של התוספות והרב פיינשטיין ע"מ להגיד שאיסורים כבר לא תקפים לאור המציאות המשתנה,כנגד דעת כל העולם...  

 

נב. גם הרבנות הראשית הבנתי שלא נותנת הכשר לחלב גוי נוזלי שמגיע ארצה גם אם יש פיקוח ממשלתי שמוביל ל"מירתת"..

תגובהארץ השוקולד
1. ביחס לריקודים, בישיבות מרכז, מעלה אדומים, ירוחם ועוד ישיבות רוקדים מדי שבת...
כל אותם ישיבות למיטב ידיעתי אמורים להיות יראי שמיים.
הרמ"א הביא בשם יש אומרים את בעלי התוספות, אז הוא לא דחה את דבריהם לגמרי מהלכה...

2. ביחס לחלב נוכרי, כפי שציינתי לעיל:
א. יהודי צפון אמריקה נוהגים היתר, מבחינת אוכלוסיה יש בערך אותו מספר יהודים בצפון אמריקה ובארץ אז לא מדובר בבודדים בכלל.
ב. אם נעיין בפוסקים, ציטטתי שלושה מתירים:
1. אגרות משה (לא זוכר מקור בפנים).
2. החזון איש (יורה דעה סימן מא אות ד).
3. הרב יוסף משאש (שו"ת מים קדושים חלק ב סימן פ).
ג. ציינתי לעיל שהרבנות לא נותנת הכשר לחלב נוכרי, אלא רק לאבקת ובכך היא מסתמכת על הרב צבי פסח פרנק (וכך גם פסק הרב ליאור). אבל ראוי שתכיר, כי הou שזה גוף הכשרות הגדול בעולם- נותן הכשר לחלב נוכרי.

לא ניסיתי לומר שכל העולם התיר, אלא שיש מחלוקת בדבר ולשני הצדדים יש על מי לסמוך
תגובהאיש_בנימין

1.ועדיין יכול להיות שזה מחוסר הכרות עם הסוגייה ולכן לא מוחים כמו שכותב הרמ"א שם (וגם שכידוע יש וסתם הלכה כסתם..) וגם כותב המשנ"ב שלא למחות" אך לא כדאי להניח המנהג" אכן מנהג הישיבות מצריך עיון...(כך גם רוקדים שם ראשי הישיבה?) ותראה מה הוא כותב בביאור הלכה בשם רעק"א חריף מאוד על הריקודים...

2. אג"מ יו"ד מז אומר מפורש שרק בשעת הדחק ומקומות מרוחקים יש לשתות חלב כזה וגם זה לא שהתירו חלב נוכרי אלא פשוט כי "חלב חברות" לדעתו הוא לא חלב נוכרי הוא בגדר חלב ישראל.

אין ברשותי את ספרי החזו"א ולא הרב משאש לצערי כך שלא אוכל להתייחס... אבל לדעתי (ובכך נחזור לדיון המקורי) הם גם לא התירו חלב נוכרי מהטעם שזו גזירת חכמים בגמרא ע"ז אלא פשוט התלבטו אם להתייחס לחלב בכל מיני סיטואציות (מצלמה,יוקר חלב טמא,חוק ממשלתי וכו') כחלב נוכרי או חלב ישראל...אך גזירה לא מתבטלת משינוי במציאות (ק"ו סייג בג' עברות.)

 

לא מסכימה )כמובן.. צפוי.. וכוגלוק17
לק"י

אני לא יכולה להכנס לראש שלך.. מה בדיוק עובר לך בראש בזמן שיחה וקרבה עם נשים..
אבל יש גברים שדברים לא טהורים עוברים להם בראש.. גם אם הם שומרים נגיעה.
ויש בנות שמתחילות לפנטז כל מיני גם אם הן שומרות נגיעה ולבושות צנוע..

וזה מתחיל בשיחה במעגל חברים.. ואח"כ ממשיך לשחנ"ש אישי. ומשם למערבולת רגשות.. ואין אפוטרופוס לעריות..
חבל להלך על חבל דק כשצפוי ליפול.. יש להטוטנים שלא יפלו. אבל סביר להניח שבמידה כזו או אחרת תיפול.

ועוד למה לא לבנות קשר כמה שיותר טהור עם אישתך לעתיד?
למה לשוחח ולרדת לעומקם של דברים אישיים נפשיים עם בחורה אחרת.. איזה דברים טובים יצאו לך מזה?
מילא שזה נעשה על גבי הפורום שהכל וירטואלי..
אבל לשייך את זה לדמות אישה /גבר..
זה כבר גורם לפנטזיות וציפיות.. גם אם האישה בתכלס לא לטעמך.
ואפשר להגיד שמה שכתבתי זה שטויות ואולי זה רק לאנשים חולנים. אבל זה ידוע לי מאנשים שזה מה שחוו...
וחבל לבזבז את כוחות הנפש שלך על בנות שלא תתחתן איתן..
היה הרבה יותר טוב אם אישתך תגלה נפשה רק בפניך. מאשר בפני עוד עשרות גברים צדיקים ככל שיהיו..
כי בכל גילוי נפשי נרקם קשר. גם אם הוא סמוי. עצם השיתוף בדבר עמוק ולא חיצוני-בדבר אישי.. גורם לך להיקשר במידה מסויימת לאדם שסיפרת לו/סיפר לך.

חייב לציין שיש כאלה שעשו אחרת ו"עלתה" בידםמשה

יש כאלה שעבדו לפי השיטה שאת מציעה להתרחק ממנה (בדגש על קשרים והתכתבויות למינהם), והכיוון שנבחר לחיים שלהם עקב הקשרים האלה היה חיובי.

 

אין לי תשובה מה נכון ומה לא, רק לטשטש עוד קצת את הכיוון ולמנוע את ה"בינריזציה" של החיים.

אולי הם חושבים מחשבות כאלוארץ השוקולד
כי הם מקפידים לא לשוחח עם בני ובנות המין השני, ממילא זה מוזר מבחינתם ועיקר החינוך גרם להם ולהן לחשוב על דברים בעייתיים כשנתקלים אחד בשניה ולהיפך.
ממש לא קשור..גלוק17
לק"י

בעולמנו שטוף הזימה
כשגבר רואה אישה המחשבה הראשונה זה כמה היא שווה ומה יש לה וכו'
אז מגבר ששומר נגיעה מצפים גם שישמור על המחשבות שלו..
וזה לא תמיד ככה..

המתירנות לא מגיעה לשובעה.. אם זה מה שאת/ה חושב/ת..
לא זו התחושה שקיבלתי מידידיי החילונים בצבאארץ השוקולד
בתור אחד שגר עם חרדים, אצלם חולפות יותר מחשבות כאלו.

אני אביא דוגמה להמחיש, דנתי פעם עם חבר שהלך לישיבה חרדית אודות הלימוד בישיבה. הוא ציין שאם אישה תיכנס לבית המדרש, זה יעורר אצלו מחשבות. בישיבות דתיות לאומיות רבות, כניסה כזו לא תעורר מחשבות.
מדוע יש הבדל?
כל בןאדםהכל מאת ה'
עבר עריכה על ידי הכל מאת ה' בתאריך ג' באב תשע"ו 18:23
1.עניין המחשבות.
גם אם הוא חילוני הוא יחשוב מחשבות..
אז לא משנה אם הוא חרדי/דתי לאומי/חילוני.
החילוני שרואה מישהי לא רק חושב עלייה,אלא גם עובר לרוב איסורים בפועל.
בניגוד לשומר מצוות.

אז מחשבה .זה לא משנה דתי או לא.

להפך,הדתיים הם אלו שמנסים כמה שפחות לחשוב ולמתן את המחשבות,עם זה בלימוד תורה ועיסוק אחר.
והחילונים לא כולם ממתנים,זו החברה שלהם.

2.עכשיו מה ההבדל בין הישיבה החרדית לדתית לאומית?
חרדי-יתרגש מזה.
דתי לאומי-לא יתרגש מזה.
למה?
חרדי נמנע מזה כמה שיותר.
ודתי לאומי כבר חי בחברה מעורבת.(לא כולם,אני מדברת על אלו שכן)


2. לא עדיף שלא יתרגשו מזה?ארץ השוקולד
למה לא?הכל מאת ה'
אתם הבנים צריכים לדעת. תשאל את עצמך,או בחור דוס האם הוא חושב שההתרגשות טובה לו?
לדעתי,זה טבעי.
זה טוב שיש את ההתרגשות.
היא בריאה לחלוטין.

שמעתי מאיזה רב חוזר בתשובה ששאל חילוני ברגע שאתה רואה תמונה של אשה מי יותר מתרגש ? ברור שהחרדי. אבל החילוני אף פעם זה לא מספיק לו. איזה כייף זה לקבל מתנה חדשה? וואו. עוצמה אחרת.התרגשות.שמחה אדירה. זו בפעם הראשונה אבל לאחר כמה פעמים שיקבל שוב ושוב מתנות זה כבר לא יהיה התרגשות זה יהיה מובן מאליו.

הדתי שומר על ההתרגשות הראשונית בעיתו ובזמנו..
תלוי ממהארץ השוקולד
האבחנה שלך אינה נכונהשואף לאור

אני מכיר את השיח הנ"ל היטב,בחברת בחורים הדיבור על נשים הוא בעיקר לא צנוע ומחפיץ.הם יתרגשו פחות מחוסר צניעות כי הם נחשפים אליו תדיר, אך זו מגרעה דווקא.

יש כאן שחיקה של הרגש הטבעי בין המינים,וזה בהחלט לא מצב צנוע יותר,אלא שחיקת הרגש מחוסר צניעות.המעלה היא כשאדם גם צנוע וגם מתרגש מהקשר הנורמלי והטהור בין איש לאשתו בכל עניין.

יתכן שבחברתך הם נמנעו באופן טבעי מלדבר בצורה כזו על מנת שלא לבייש אותך

כי אצל בחור מהציבור הדתי לאומי הערעור בה יותר מוקדםמרדכי
בס"ד

זה לא שהוא ניצל מהרהורים. אלא שהוא כבר בגיל של אותו בחור ישיבה חרדי, כבר "שרוף", הוא כבר עמוק בתוך זה. זה לא לחיוב אלא ההפך.
אולי כדאי להיות "שרוף" לכמה דברים...ארץ השוקולד
השוררים בסטנדרט גם כך?
גם אם זה לצפות בגיל צעיר בבנות לבושות לא צנועמרדכי
בס"ד

שאח"כ בגיל מבוגר אני אוכל ללכת לחוף מעורס ולא יהיה לי הרהורים?

מאיפה ההמצאות האלו?
ברור שיש גבול, השאלה איפה כדאי להציב אותו?ארץ השוקולד
במקום שההלכה הציבה את הגדרמרדכי
בס"ד

וזה שצריך לשמור על מרחק בין גברים ונשים, ושיהיה הבדל בינהם ושלא יהיה מצב של ערבוביה. וש"השריפה" תהיה של אדם מול אישתו ולא מול שום אישה אחרת!!

אגב, הגמרא אומרת שהסיבה לאיסור לא ילבש (גם לנשים וגם לגברים) זה שלא יהיה ערבוב וגבר ישב אצל הנשים ואישה אצל הגברים. והיום רואים בברור איך שקשה להבחין ברחוב אם ההולך לפניך זאת אישה עם מכנסיים ושער קצר או שהזאת שהולכת לפניך זה בעצם גבר עם שער ארוך.

כל אלו גדרות שהציבו במהלך הדורות על מנת לשמור על ריחוק, ובמיוחד בדור שלנו שפרוץ מאוד בנושא הזה, צריך לשמור על כך פי כמה וכמה.
הוא פחות התקלקל ועל כן הרגישות שלו גבוההמשה אבואב

אולם חילוני יצטרך אישה ממש לא צנועה כדי לחשוב מחשבות...  כי הוא שטוף זימה

מההיכרות שלי עם העולם החילוני זה לא בדיוק ככה.א"י זה קשה

נערים חילונים הרבה יותר גרועים מדתיים בנושאים האלה גם בפועל וגם במחשבות. אני באופן אישי לא גדלתי בחברה מעורבת כמעט, וחושב שבחורה שנכנסת לבית מדרש לא תעורר מחשבות. לעומת חילונים שהייתי איתם שעל כל דבר 'נדלקו'. באופן חולני.

 

נכון, זה באמת לא משחק...קופקליפטוס

חשוב לשמור את כל הדבר המדהים הזה לאחרי החתונה...

מממ שאל את עצמך,בינתיים.

אם אתה יודע שאישתך לא תהיה אחת מאלה שאתה מדבר איתן,
מה היית מרשה לעצמך?

 

אם תעבוד נכון לפי הכלל הזה חייך יהיו טובים.

 

חוצמזה שפילוסופית את טועה.

כי מה שאתה מציע הוא הרבה יותר קל ומן ההכרח הוא טעות.

 

אבל אהבתי את החשיבה, סחטיין אחי.

להיפך.כתר הרימון
(וקודם כל - למה לא לכתוב בגודל רגיל?)

דווקא במציאות של ימינו ההלכות הללו חשובות הרבה יותר. דווקא כאשר יש קרבה 'טכנית' בין המינים, ולומדים ועובדים יחד וכו', הסכנה לקרבה אסורה גדולה יותר.
ולכן ההוראה להתרחק מן הנשים מאד מאד רלוונטית ועוד איך.

(לא להסתכל באישה שהולכת לפניך זה לא איסור רלוונטי? לא הטרידו כך נשים? לא היו בגידות בבני זוג בגלל עבודה צפופה עם בן המין השני? וכו'.)





אביזרהו דעריות זה איסור בפני עצמו, לא רק ביאה זה (עיקר) האיסור. ואסור לאדם להביאהו לידי ניסיון; אדם לא יכול לומר - אני לא אגיע לזה, זה לא רלוונטי, יהיה בסדר..., ולעבור על תקנות/גזרות/הוראות חז''ל. וטיפה כבוד לחז''ל שהבינו בנפש האדם יותר מכל אחד אחר וצפו הלאה, לא יזיק פה...
קראתיסיהרא

אהבתי את המהלך והמחשבה.

לא בטוחה שאני מסכימה עם המסקנה הגורפת שהבאת...

יש כאן שני דברים-ציף
א.ההלכה-היא נצחית כפי שהיא ללא צורך לשנות ועל זה ענו לך הרבה למעלה-דווקא במציאות חיים ההפוכה והמטורפת שיש לנו יש צורך יותר לדבוק בהלכה כפי שחז"ל קבעו בדיוק.

ב.לא לראות את בן המין השני כאוביקט מיני אלא כאדם-זה ענין של חינוך נכון מה זה מיניות ואיך מתיחסיים לזה.
זה שני דברים שונים.



ולדבריך יש ריח מאוד מזלזל בתורה שבע"פ.
אני מכירה מישהומתה על חופש

שגדול ממני בשלושים שנה, נשוי+ ילדים, בנאדם עם ניסיון חיים בגודל כל החיים של כולנו ביחד...

והוא לגמרי בדעה שלך, די"מ.

היה נער בגילי בערך, קצת יותר גדול ממני אבל לא משמעותי, שהיה דוס ממש כמוני וכמוכם...

הוא והאיש המבוגר נהיו חברים ממש טובים (אגב, גם המבוגר דתי...).

הם היו עושים שחנשים וצחוקים ונכנסו לאותו ראש לאט לאט, הם היו מושא ההערצה אחד של השני...

מי שלא הכיר אותם היה בטוח שהם אבא ובן.

ויום אחד המבוגר שיכנע (תהליך של תקופה ארוכה יחסית, אבל הוא הצליח ביום אחד...) את ההורים שלו ואת הנער עצמו שהוא צריך חברה- כדי להכיר יותר את המין השני ולהכין את עצמו לחיי זוגיות...

עזבו את זה שהוא היה זיינוק סך הכל.

הייתה לו חברה המוגדרת כ"הכנה לאישתו"....

אופס חיבוק, אופס נשיקה, אופס החברים נדבקים גם הם באטרף ה"הכנה לחיי זוגיות"...

אופס, היום הוא נער בן 16, מעשן, על סמים, אין בת שהוא דילג עליה כמעט...

נקודה טובה עליו: הוא נשאר עם החברה השלישית שלו במשך יותר משנה. כפיים!!!!!

נקודה לא כ"כ טובה: הוא עדיין לא מוכן לחיי זוגיות.

מפתיע???

מקרה בודד אינו הוכחה.משה

ואני לא בטוח שיש קשר בין עצם קיומה של החברה לבין הסמים או דילוג על בנות. לא חייב להיות קשור.

תודה על הפוסט שהבאת*בננית*
הוא מצוין.
(למעט השורה האחרונה שהייתה בעיניי מיותרת לחלוטין והשאירה לי טעם מר בפה)

בנוגע להמשך - זו אכן סוגיה מורכבת. אין לי עמדה חד משמעית, בשני הכיוונים יש טיעונים משמעותיים מאוד.
מקפיצה.והייתי רוצה לשמוע את דעתם למה שכתבת.הכל מאת ה'
דעתי,שואף לאור
עבר עריכה על ידי שואף לאור בתאריך כ"ח בתמוז תשע"ו 18:01
 

א.הבירור של מה רלוונטי לדורנו ומה בעניין של גדרים שתלויים בעצם עיצוב המרחב הציבורי והחברתי של אותה תקופה לא יכול להגיע לפרשנות אינוידואלית של כל אדם מכיוון שמדובר בהלכה.מי שיכול לברר את הגדרים הללו הם תלמידי חכמים שנסמכו להוראה.

ואני חושב שהנקודה הזו היא מפתח,אם כל אחד יפרש את הדברים למיטב ידיעותיו,או גורע יותר לפי האינטרסים שלו (אני לא אומר שזה בהכרח מה שקורה פה,אני מתאר כללית) ,זו כבר לא הלכה.

 

ב.אני לא ראיתי שכל אדם בציבור שאינו דתי מפתח לעצמו קשר בריא יותר עם המודל שנקרא "אשה" רק בגלל שהחברה אינה נפרדת, וזו ראיה מאוד משמעותית מכיוון שהדברים מצהירים בכך שיהיה טוב יותר במודל שאין הפרדה בין המינים.

האמת היא שרמת הביישנות הבסיסית תלויה באופי ובמוטיבים החינוכיים והנפשיים של כל אדם,לדעתי המציאות היא שהאדם הדתי הממוצע לא יסתדר פחות טוב מן האדם הלא דתי הממוצע בכל הקשור להיכרות למטרות נישואין.

במובנים רבים מאד הכלים הללו שנובעים מעצם הצניעות יועילו לו להסתדר טוב בהרבה מהאדם הלא דתי הממוצע לאחר הנישואין.

 

גם אדם שגדל בחברה נפרדת יכול לפתח באופן טבעי יחס נורמלי וצנוע עם אשה שאיתה יתחתן..במובן הזה צריך להגדיר מהו "טוב" האם חוסר ביישנות ושיח שגרתי וחסר כל צל של ביישנות וריחוק הוא "טוב" ? האם זו דווקא הנורמה ? אם שופטים את הדברים לפי הנורמה המערבית התשובה ברורה,אם שואלים מבחינת האמת,אני חושב שהמסקנה הפוכה.

 

אדם צריך להגיש לפחות מעט ביישנות או חוסר נינוחות עם דיבור מתמשך,או דיבור שנהפך לאישי עם בני המין השני,עצם הנאמנות לאשתו מחייב רמה מסויימת של חוסר נינוחות כזו לדעתי.

ולכן מבחינת בריאות הקשר בחברה שאינה נפרדת,החלק הזה עלול להיות פגום מאד,ובמקרים מסויימים להוביל להרבה מאד התדרדרויות ובעיות שהחברה המערבית חולה בהם מאד ברמה כזו עד שכל המשוג של "נישואין" נעשה שם רעוע ומתאפיין בהרבה מאד חשאיות וחוסר נאמנות.

 

בנוסף המודל של בחור דתי הוא כזה שבדר"כ בא במגע צנוע עם בנות/נשים בעצם כך שיש לו אחיות,בנות דודות וכו',זה נכון שבמקרה שתואר לא הייתה לו אפשרות כזו מן המוכן,אך צריך לדעת שזה דווקא יוצא מן הכלל.

גם לא אחד ולא שניים מן הציבור שאינו דתי נתקל בקשיים או ביישנות רבה עד מקשה ולחצים בעצם האינטראקציה או השיח עם בני המין השני,וזה לא מצביע בהכרח על החוסר ב "נסיון" או קרבה למודל הנשי.לפעמים זה אף יכול להצביע על דברים טובים (תלוי בגודל של הקושי)

 

על כן לא הייתי מציע להסיק מסקנות לגבי עצם הצניעות בין המינים,אינך היחיד שיש לו קשיים ביישנות או לחצים בנושאים האלו לדעתי (בין דתיים ובין שאינם דתיים) ולכן הייתי מציע לבחון אם ניתן לפעול במובנים האישיים על מנת לפתור בעיות כאלו,אני בהחלט בהחלט לא חושב שמודל הצניעות לבדו בלבד הוא הטריגר לקשיים בנושא.ומעבר לכך יש הרבה מה להפסיד מחברה שאינה צנועה,וכאמור פסיקת ההלכה בנושא הזה או אחר אינה נתונה בידי האדם הפרטי,אלא בידי פוסקי הלכה שנסמכו לפסוק ע"י הדור הקודם,במסורת מדור לדור..

תודה רבה!!הכל מאת ה'


ה"מנחת יצחק" חילק בצורת הדיבור בהתאם לדרך ההמוןארץ השוקולד
ה"מנחת יצחק" (הרב יצחק וייס, אב בית הדין של העדה החרדית לפני דור) אמר ש"אין שואלין בשלום אשה" תלוי בדרך ההמון. אמנם הוא לא הרחיק לכת עד כדי טענתינו והוא אסר שיחות קרבה, אבל גם הוא סבר שהדינים ביחס לקשר בין גברים לנשים תלוי בנורמה בתקופה ובמקום.
עיינו בשו"ת מנחת יצחק חלק ח סימן קכו.
ישנם דברים שנקבעים לפי נורמת הציבור וישנם שלאשואף לאור

אך מובן שישנם דינים שהם יסודיים מתוקף האסור אלמנטרית,ולכן אני לא מאמין שנרשם שכל היחס תלוי בכך,אלו דברים שונים.

לא הכל, אבל ב"בינו לבינה" הרבה נתון לשינויארץ השוקולד
לפחות לפי הספרות ההלכתית.

כפי שציינתי, הרב יצחק וייס אמר שיש שני סוגים:
דברים המביאים לידי קרבה שזה בעייתי.
דרך ההמון שזה מותר.

אבל שניהם משתנים
קשה לי לעקוב על אילו בחינות אתה מדברשואף לאור

הבחינות העיקריות הן יסודות הלכתיים ולא דבר שתלוי במנהג המקום כלל

ביחס לדיבור הפניתי למנחת יצחק,ארץ השוקולד
ביחס ללבוש הפניתי לרב משאש, לרב משה מלכה ולרב רבינוביץ'
יכול להיות שהוא צודק, מבחינתי זה לא משנה.ירא ורך לבב
עבר עריכה על ידי ירא ורך לבב בתאריך ג' באב תשע"ו 12:15

כי יש הלכות. שהוא הביא..

שאסור לקרוץ ולרמוז בעיניו לאחת מהעריות (כל הנשים שעברו בת מצוה בחזקת נידה, ונידה היא ערוה..), ושצריך להתרחק מהנשים מאד מאד. ועוד...

אז מבחינתי אין מצב לעבור על זה. החברה צריכה להיות נפרדת.

עכשיו השאלה היא רק חינוכית, איך אני לא מגיע למצב שאני מחפיץ נשים או שאני אהפוך כל אמירת שלום לדבר שעלול לגרום לבעיות מיניות.

ושוב, התשובה לא משנה באמת, כי אני אשאר בחברה נפרדת בכל מקרה, כי זו ההלכה.

"זו ההלכה"די"מ
איזו אמירה גורפת...
לפי ההלכות שאתה הבאת אז חברה מעורבת היא איסור גמורירא ורך לבב

כמדומני שאלו הלכות מוסכמות בכל היהדות האורתודוכסית.

 

 

 

 

 

ולגבי מה שכתב @פלצור,

גם אם לפעמים אני לא עושה את ההלכות, מבחינתי עברתי על הלכה.

אבל ח"ו אני לא אעשה מזה אידאולוגיה...

בקיצור אתה כופר באמונת חכמים, שחז"ל לא היו הורו לדורותyagel

במילים אחרות רפורמי... זה כפירה באחד משלוש עשרה עיקרים אחי... לא צחוק הייתי מברר את השאלה מתוך נסיון ברור אמיתי עם רב גדול.... הרב אליהו למשל

באיזה עיקר בדיוק מה13 כפרתי?די"מ


אמונת חכמים=התורה כולה כולל שבע"פ מהשמיםyagel

חז"ל הם תורה שבעל פה...

טעות.די"מ
איפה זה כתוב ברמבם?

(ולמי שלא הגבתי עדיין זה בגלל שאני רוצה להגיב באריכות ובנחת כשאתפנה לכך)
הקדמה לפרק חלק.איש_בנימין

יסוד 8.

וכמו כן פירוש התורה המקובל, גם כן מפי הגבורה. וזה שאנו עושים היום מתבנית הסוכה ולולב ושופר וציצית ותפילין וזולתם, הוא בעצמו התבנית אשר אמר השם יתברך למשה, והוא אמר לנו; והוא המגיע =[הַמּוֹסֵר]שליחות, נאמן בשליחותו. והמאמר המורה על היסוד {השמיני הזה, הוא מה שנאמר (במדבר טז כח): "בְּזֹאת תֵּדְעוּן כִּי יְיָ שְׁלָחַנִי לַעֲשׂוֹת אֵת כָּל הַמַּעֲשִׂים הָאֵלֶּה, כִּי לֹא מִלִּבִּי".

 

יסוד 9. והוא, שזאת תורת משה לא תהיה נְסוּחָה [=לא תהיה מנוסחת מחדש, כלומר לא תְּבֻטַּל] ולא נחלפת, ולא תבוא תורה מאת הבורא זולתה.[3] ועליה אין להוסיף וממנה אין לגרוע, לא בתורה שבכתב ולא בתורה שבעל פה

 

לא כתוב שזה משמייםדי"מ
מה הכוונה מפי הגבורה? לא מפי הקב"ה?איש_בנימין


לא מסכים איתו אבל הלכת רחוקמשה אבואב


חז"ל הניחו שיבואו אחרים אחריהם גםארץ השוקולד
וגם הם ידעו לקבוע כללים, כפי שהם שינו מקודמיהם.
אשמח שתשכתב את המקורות שהבאת על פי הבנתך ע"מ שאבין טוב יותרמשה אבואב

את עמדתך

 

מה שאתה אומר מעניין אבל אני זוכר שיש מקורות שכותבים שזהו איסור בפני עצמו ולא גדר

ועדיין לא הבנתי איך אתה מתמודד עם התרת "איסור הדאורייתא אבל עם כל הכבוד הוא רק מתורה שבעל פה"

מענייןזקוק לגאולה

פעם שמעתי שיחה של אישה נוצרייה פרוטסטנטית שמאד אוהבת יהודים ומעבירה שיחות וכו', שאמרה שהייתרון של היהודים הוא שיש להם הלכות מפורטות לכל דבר, ולכן אין להם כמעט ספיקות . משא"כ הנוצרים שאין להם הלכות והכל (היא דברה בעיקר על יחסי בנים-בנות) מעורפל, כי אין להם קווים ברורים (הכוונה לפרוטסטנטים, כי לקתולים אין כמעט הלכות).

 

לפי מה שהבנתי אתה בעצם אומר שצריך לקיים חברה מעורבת השומרת על כל ההלכות. אם זו אכן דעתך - אז זה לא חדש. קדמו לך רבנים שונים - ידוע לי על הרב שרלו, ועוד כמה שאני לא מכיר בשמם.

 

 

עקרונית אני בוודאי מסכים איתךender13

ואכן היו מספר דיונים עם אמירות דומות בפורום גברים נשואים (שתזכה במהרה ב.. זאת אומרת, בעיתו ובזמנו).

עדיין, למרות שבוודאי העיקר הוא ה"עשה טוב" בהקשר היחס הבריא לנשים, אסור לזלזל בסור מרע, ביחוד בגיל ההתבגרות.

 

נ.ב

אני שמח לשמוע שאתה נמצא בתנועה מחשבתית, אני אשם בכך ששמרתי דעה שלילית עליך בגלל דברים שכתבת לפני כמה שנים.

סליחה.

בכלל לא מדויק..פשוט להיות

אז מה אתה בעצם אומר..?

לעבור על ההלכה בשביל להתמודד עם הקונפליקט?נראה לי קצת בעייתי..

ונכון יש הרבה מאוד אמת במה שאתה אומר..באמת!

אבל עדיין לא נראלי שזה סיבה מספקת שביל לעבור על דברי חז"ל..

לכל יהודי יש את הדרך שמנחה אותו בכל דבר-ההלכה..תורת חיים..

זוהי הדרך הכי הכי טובה בשבילו..בדוק!

אז נכון שיש הרבה קשיים בדרך

ואולי לפעמים זה נראה לנו הזוי ולא קשור וכו ואולי אפילו פוגע..

אבל צריך לזכור שזוהי הדרך שמובילה אותנו תמיד!!

שנזכה..דוס

הארת לי משהו חדש שלא חשבתי עליופלצור
לא נוקט עמדה, ולא שאני מסכים.
אבל כל מי שמאוד מתנגד לדבריך פה,
מעניין אותי אם הוא מקיים את כל דברי חז"ל שציטתת. או לפחות איך הוא יסביר מדוע הוא לא מקיים.

כגון ”יש להתרחק מן הנשים מאוד מאוד”
לא ללכת אחרי אישה.
וכל כבודה בת מלך פנימה.
אל תרבה שיחה עם האישה באישתו אמרו ק”ו באשת חבירו.

אני שואל האמת, לא כדי להקניט.
שאלות כאלה מומלץ לשאול רבשואף לאור

וקל מאד לערבב בין דברים ולכן כדאי להזהר גם מבחינה אישית.

”יש להתרחק מן הנשים מאוד מאוד” -האין זה פשט של צניעות ? על אדם להתרחק מנשים שאינן אשתו מצד צניעות,הגדר של "מאד" צריך להתברר לפי ההלכה,ולא לפי מה שעלול להשמע (לצד זה או לצד אחר,כל אדם ישמע ויבין את הדברים בהתאם לרקע האישי שלו,ולכן הגדר צריך להתברר מתוך לימוד אובייקטיבי או שאלת רב)

 

אל תרבה שיחה עם האישה באישתו אמרו ק”ו באשת חבירו:

http://www.kipa.co.il/ask/show/118724

 

כך לגבי שאר הדברים כדאי לשאול ולברר את הגדרים המדוייקים ולעשות שאלת רב,או לחפש שו"תים בנושא,מה שאני מנסה לומר שתהייה צריכה להביא לחקירה ושאלת שאלות במקומות הנכונים ולא השארת התהיות באוויר.זה לא מוביל לדבר.ואכן מקבלים תשובות שמניחות את הדעת אם יודעים לשאול את הדמות המתאימה

ואם אדם לא שומר כל כל ההלכות??נשוי שמח
מה זה קשור לדיון?! אז אדם עושה טעות והוא מדע שהוא צריך להשתפר.. מה זה קשור לדיון ההלכתי?? !!
זה לא רק הסיבותאבינו מלכנו

חפש את המאמרים של אח

אח.. ?משה

אם כן, הוא בעצמו לא נהג לפי הסטנדרטים שאותם ניסה להנחיל.

(לא בצורה רעה, פשוט בתור מציאות)

 

זה לא אומר שמה שכתב לא אמת, זה אומר רק משהו על הפער בין הספרים ואולי ההלכה ממש, לבין המציאות בפועל.

אתה מכיר את אחאבינו מלכנו

@אח.. הזה?

וואו ! סוף סוף מישהו פרסם אותו!! מאמרים מחזקים הכל מאת ה'

גיליתי את המאמרים שלו  אחרי הרבה זמן...

לא מכיר אותו אישיתמשה

אבל יודע שהוא פעל בשונה ממה שהוא הצהיר עליו.

אני לא חושב שזה רע, אבל הוא עצמו הצהיר שזה רע מאוד.

הוא הצהיר שכל מה שהוא כתב,זה לא באמת מה שהוא האמין ופעל ?הכל מאת ה'
אחרים העידו עליו.משה
זה קשה לשמוע .הכל מאת ה'
לא בגלל שחלילה הוא לא בסדר.

כי בן אדם שמתחזק ממישהו ואפילו ממאמרים,
אז הוא מצפה שהאדם שכותב,הוא באמת פועל במה שהוא מאמין.

וגם אי אפשר לחנך ילד להתנהג מוסרי,אם בעצם ההורה הוא צועק,כי לצעוק זה לא מוסרי.

אז אם בןאדם רוצה שיאמינו לכתיבה,ויחקו אותו,
שהוא המודל ..
להגיד למשהו : תשמר שבת כמה טוב כמה מחזק כמה שכר .
ואז מגלים שמי שהציע לאדם לשמר שבת,הוא. בעצמו לא שומר..

אז זה הלם .
אבל זו בדיוק הטענה הבסיסית פהמשה
שהמודל הזה הוא חלום לא מעשי ולא פרקטי.

אני לא מנסה להכריע פה (על אף שההתנהגות שלי בפועל קרובה יותר לזו של די''מ) אבל כן מביא את הנושא הזה כעוד דוגמא לפער בפוכל.
וזה שיש את הפער.הכל מאת ה'
זה לא אומר,שצריך להשאר בפער הזה.
להשתדל להדביק את הפער.

המודל זו ההלכה.
המציאות,זה כבר נסיון של אנשים.

אבל אנחנו צריכים להדביק את הפער להלכה. לפחות להשתדל כמה שיותר..

הפער של האח... מובן לי..

פשוט זה קצת הלם. והלוואי שמה שאנשים כותבים זה באמת מה שהם מאמינים ועושים.. אבל ככה זה עולם וירטואלי..

אולי האח...באיזשהוא שלב בחיים הדביק את הפער או השתדל להגיע למה שהוא מאמין(:
מציאותית,איך אפשר לומר דבר כזה ?שואף לאור
עבר עריכה על ידי שואף לאור בתאריך א' באב תשע"ו 01:09

ישנם שומרי מצוות רבים שמקפידים על דיני צניעות וחיים את חייהם כך בפועל..

אני מכיר בעלי תשובה שלא רחוקים משמירה מלאה של דיני צניעות והם חיים ובאים מתוך עולם שאינו שומר מצוות..

 

כך שהשאלה אם לשמור דיני צניעות כהלכה זה דבר פרקטי היא לא שאלה רלוונטית כאשר ישנם אכן שומרי מצוות שחיים כך,ואני מאמין שהרבה.

 

וכמובן שמעידות או טעויות, בין אישיות בין מלחץ חברתי וכיוצא בזה כאשר עושים תשובה,אינם בכלל חשבון האם אדם שומר על המצווה הזו והאם זה פרקטי,כמו כל מצווה אחרת..

אם אתה מגדיר את דיני צניעות לפי "רשו"ת הציבור"משה

כנראה שרוב שומרי המצוות באמת עומדים בהם באופן סביר.

 

אם אתה מגדיר אותם לפי פוסקים בעדה החרדית, כנראה שרובינו נירש גיהנום.

 

 

אם הולכים לפי ההלכות הכתובות כפשוטן, אי אפשר להתקיים בעולם המודרני.

קודם כל יש טעותזקוק לגאולה

אין שום חיוב לאמץ את תרבות המערב בשתי ידיים.

אין חיוב לפתוח פייסבוק, לקנות סמארפון, ללכת לכל מיני מקומות מעורבים.

נכון, זה קשה, וזה לא אסור, אבל בלי זה זה הרבה יותר קל לשמור על ההלכות.

 

כמו תמיד - אנחנו מדברים על הצרות של הציבור הדתי לאומי - הסתירה בין דת למדע.

סתם. הסתירה בין מסורת ומודרנה.

 

אין לי שום כוונה להיכנס לוויכוח עם מישהו על החיוב לפתוח פייסבוק, סמארטפון או מקומות מעורבים. יש אנשים שזה מוכרח אצלם, ואני מכיר כמה כאלה (אבא שלי לדוגמא קנה סמארטפון כי בלי זה לא היו מקבלים אותו לעבודה. אבל הוא לא משתשמש בו לשום דבר אחר - קרי פייסבוק, אינטרנט וכו')

 

אני אישית נמצא בלי פייסבוק סמארטפון, אך מנגד גם נמצא די הרבה בחברה מעורבת. זה לא קל, זה אפילו מאד קשה. מאד. צריך להתפלל שלא ניפול. צריך להתאמץ להימנע מדברים שהם לא הכרחיים.

לפתח קשרים עם עמיתים לעבודה וכו' זה בסדר ברמה הבסיסית, אך רוב האנשים לוקחים את זה כמה רמות מדי גבוה. ממש לפלירטוטים בין אנשים נשואים, דיבורים על דברים שהצנעה יפה להם עם אנשים שממש לא קשורים. פיתוח קשרים אישיים עם אנשים שממש אין הכרח לפתוח.

 

החיים בחברה מערבית מודרנית עם חיי מסורת קשים ביותר. 

 

זה הנסיון שלנו. 

 

דיני צניעות נקבעים לפי ההלכהשואף לאור

ההלכה מתבארת במרחב העכשווי כולל כל תלאותיו בעיותיו ומרכבותו על פי פוסקי הלכה שנסמכו מדור לדור,זו הסיסטמה.

בעניין הזה כמובן שאני מתייחס לפסיקות המרכזיות ומאמר רוב הפוסקים.אינני יודע מהם אותם הפסקים של העדה החרדית אליהם התייחסת,אבל אם הם שונים מעמדת רוב הפוסקים,לא ניתן לצרף למי שהולך בדרך רוב הפוסקים את האמירה "ירש גיהנם"...

 

ב.אינני יודע למה אתה מתייחס באמירה "אי אפשר להתקיים בעולם המודרני" ומה החשיבה שלך כשאתה משתמש במושג "כפשוטן",כפשוטן אלו ההלכות בהבנה האמיתית והמעמיקה שלהם ולאו דווקא מה שמשתמע לי אישית לצד זה או אחר,זו המשמעות האמיתית של "כפשוטן".

 

בנוסף אני גם לא יודע מהי "התקיימות בעולם המודרני",אם אתה מגדיר מראש שאתה קודם כל אדם ירא שמיים ושומר מצוות בעל משמעות בחיים ומשתמש בכלים המודרניים כפי המותר והניתן (ואני לא בא לבאר כאן אילו כלים ואיך ניתן להשתמש בהם,אני רק מדבר על עקרון,ספציפית זה דבר שצריך להתברר בנפרד) לשם התקדמות בכיוון הזה של עשיית רצון ה',אז בהחלט ניתן להתקיים בעידן המודרני (על אף שיש כמובן הרבה אתגרים)..

 

אם אתה מגדיר את העולם המודרני כתרבות,או חשיבה רעיונית,אז יש לך מראש סתירה מובנית.יהודי לא צריך להתלבט בין ערכים מודרניים לערכים יהודיים,הוא קודם כל יהודי,והכלים המודרניים הם כלים,כמו כל פטיש וכל מסמר אלא בעלי תחכום ויישום רחב יותר(ועל כן בנושאים מסויימים יש צורך בזהירות רבה יותר,או המנעות מישומים פרטיים שלהם).

התרבות המודרנית היא תרבות נוכרית שנמצאת בהווה ועל כן נקראת מודרנית,אך ההילה הטכנולוגית והקידמה המודרנית והכלכלית לא חלה עליה בצורה בלתי נפרדת,אין קשר הכרחי בין המושגים מלכתחילה..

טענת כל גדולי הדור(חרדים)הכל מאת ה'
היא ש"יהרג ואל יעבור"

באינטרנט
בצבא
בשירות לאומי

אבל מצד אחד רוב הדתיים הלאומיים,כן פועלים בניגוד לגדולי הדור..

ומישהי אמרה לי:
"מי אני הקטנה,שלא אעשה מה שגדולי דור אומרים?
מה שהם פוסקים,מי אני בכלל?"

אז,אני לא מבינה,
מה עושים במצב כזה?

מצד אחד גדולי דור אוסרים שרות לאומי,ומצד שני דעתי היא שאין בעיה בשרות לאומי צנוע.

איך אני מסוגלת לחלוק עלייהם?

אולי גדולי הדור פוסקים רק לחרדים?
לא נשמע הגיוני..
אני חושב שחשוב קודם כל להבין שאלו דברים שוניםשואף לאור

אני לא נכנס כרגע לפרטים מכיוון שאין לי ידע רחב ומדויק מספיק בנוגע לשירות לאומי וסוגיות אחרות,אך שונה העובדה שיש מחלוקת בין רבנים (פעמים שהמחלוקת מסתמנת באופן כללי בין רבנים בציבור הדתי לאומי לרבנים בציבור החרדי) לבין אדם שפוסק לעצמו הלכה או מפרש בעצמו ללא ידע מתאים או סמכות שעוברת במסורת הדורות לעשות כך.

בעניין של צבא ידוע שישנה מחלוקת גדולה בין רבנים בציבור הדתי לאומי לרבנים בציבור החרדי,אבל זו מחלוקת בין תלמידי חכמים ולא בין אנשים פרטיים.

 

בנוגע לשאלות הספציפיות שהעלת אינטרנט,צבא,ושירות לאומי כדאי לחפש מידע באופן ממוקד בשו"תים וכו' בנוגע לכל סוגיה.

 

האם גדולי הדור הם רק מן הציבור החרדי ? אינני יודע לענות על שאלה כמו מהם המאפיינם המדוייקים של גדול דור,אך תלמידי חכמים גדולים יש גם בציבור הדתי לאומי,אכן.אומנם הצייתנות של חלק מבני הציבור הדתי לאומי וההקפדה על ההלכה של חלקם אינה משקפת תמיד את פסיקות הרבנים המרכזיים והגדולים בציבור הדתי לאומי,זו רק נקודה שחשוב לשים לב אליה בין הציבורים בעניין הזה

מי קבע שהם גדולי הדור היחידים?*בננית*
יש גדולי דור שאוסרים ויש גדולי דור שמעודדים.
מניין ההנחה שגדולי דור אלו רבנים חרדיים בהכרח?
לא אמרתי שהם היחידים,ואני רוצה לברר את טענת שני הצדדיםהכל מאת ה'
ובעיקר של החרדים
כי הם האוסרים.

והדתיים הלאומיים אני כבר מכירה את הצדד שרובם מתירים,
חוץ מהרב מרדכי אליהו זצק"ל שאסר.

אז מצד אחד .
כמו שאת אומרת,יש מתירים ויש אוסרים.

אז איפה האדם הפרטי בכל הסיפור?
בת דתית לאומית-רובן יעשו שרות לאומי,כי רובם מתירים להם.
ובת חרדית-לא תעשה שרות כי אוסרים עליהם.
אין בעיה לברר*בננית*
אבל האמירה של חברה שלך בעייתית - "אם כל גדולי הדור אוסרים..."
לא כל גדולי הדור אוסרים, נקודה. חלקם אפילו דוחפים לזה.

אין בעיה לברר את הצד השני אבל למה לא ללכת עם פסיקת המתירים? זה בעיקר עניין של השקפה.
הבנתי.בעיקר ההשקפה.הכל מאת ה'
כל אחד לפי ההשקפה שלו,אני מבינה.
פשוט זה סתם עושה לי מצפונים שאני הולכת על התרה,בזמן שהרב לדוגמא הרב עובדיה יוסף זצק"ל שאני הולכת לפי ההלכות שלו שאמר :"יהרג ואל יעבר"

הוא פונה רק לחרדיות? לא יודעת.
והרבנים הדתיים לאומיים פונים רק לדת"ל?*בננית*
אני לא מבינה למה את נותנת עדיפות לחרדיות, בלי לזלזל חלילה.
זוהי מחלוקת, לגיטימי.
אני לא נותנת עדיפות לאף אחד מהצדדים.הכל מאת ה'
אני באה לברר את המחלוקת בצורה הכי נטרליית שיש.

זה מה שיוצא,שהרבנים הדתיים הלאומיים, בהשקפת עולם של דתיים לאומיים.
ורבנים חרדיים הם בהשקפת עולם של חרדיים.

ובגלל שאני באה נטרליית,
אני מבררת את שניהם.
נוסף על כך, ההגדרה "גדול דור" היא בעיקרה פוליטיתמשה

יש אנשים שלמדו תורה וכאלה שבעיקר דאגו ליח"צ...

לא נכוןמשה אבואב

דוס

יש מספיק סיבות לא לעשות שירות לאומי בלי קשר לדת.די"מ
כלכליות בעיקרןמשה


ואולי הבעיה בך?שלא היית מכוון מטרה?מושיקו
כל המרחק הזה בגילאי ההתבגרות זה להציל את הנפש הצעירה מטעויות שמאוד מאוד קשה לתקנן.

אבל מכיון שלא לתוהו בראה אלא לשבת יצרה.
יש גיל שהכיוון צריך להשתנות ובשביל זה יש רבנים וצוות חינוכי שנותן מענה לזה איך לשנות את הכיוון ההסתכלות בשביל הכוונה הסופית.
הקמת בית יהודי על פי תורה.

אולי בגלל שלא היתה הכוונה הכול השתבש איכשהו?

ולעולם לא מאוחר..
אתה קורא לזה הכוונה ואני אקרא לזה שטיפת מוח.די"מ

או לפחות דיכוי מחשבתי.

אז אלוי תלמד חינוךמושיקו

ולא בצורה ביקורתית, אלא ללמוד את העיקרון הבסיסי שעומד מאחורי זה

 

ואולי תגלה לכולם דרך חדשה מכל התובנות שלך...

כרגע זה הכיוון כנראה.די"מ
מאמא של חברהשלי. טרי מהיוםהכל מאת ה'
חינוך דוס.

אמא אחת חברהשלה מכריחה את הבן שלה ללכת לתפילות.ואם לא יעשה זאת אז סטירה.
אז הילד לומד שאי ציות -סטירה.. ורואים שהילד יורד מהדרך..בכל ההתנהגות שלו.

אז הילד לא ירצה בכלל ללכת להתפלל.

אבל אמא אחרת שלא מכריחה אם הבן לא הולך לתפילה,ולא כופה עליו,
הילד עצמו אמר לאמא שלו:בזכות זה שאת לא כופה עליי תיראי שאני יעשה נחת רוח לך,ולבורא עולם.
אמיתי! וואו.

הרבה דברים גם תלויים בחינוך,לא יודעת אם זה קשור או לא ,בכל מקרה רציתי להוסיף
מסכים במאה אחוז...אלאורי מלכה
מגע וכל קירבה זה איסור תורהנשוי שמח
לנו יש את רבותנו והם הם יגידו לנו מה איסור תורה ומה לא.. אל תחלוק על רבותינו.. לא ברור לך משהו תשפיל ראש ותגיד לא ברור לי ותבקש הסבר. וגם נשמע מדבריך שדברי רבותנו לא כ"כ חשובים ואיסור דרבנן זה כביכול דבר של מה בכך.. זזה כפירה בתורה שבעל פה.. רוצה לחטוא תחטוא לעצמך, אל תחטיא את הרבים!
רבותינו גדרו גדרים והפורץ גדר יכישנו נחש..
לא סתם גדרו גדרים.. הכל נובע מהבנת רבותינו שרק כך ורק כך אפשר לשמור על טהרת עם ישראל הקדוש!
מגע שאינו של חיבה נאסר?ארץ השוקולד
מחלוקת שולחן ערוך וש"ך:
שולחן ערוך אסר. (יורה דעה סימן קצד)
הש"ך התיר. (יורה דעה סימן קנז)

עזוב דרבנן או דאורייתא שגם בזה נחלקו.

אני רק רוצה לציין שרוב האשכנזים הולכים לפי הש"ך כעיקרון...
ודברי רבותינו תמיד מתאימים לכל דור!נשוי שמח
הערכה עמוקה כלפי מה שכתבתcookie_monster
תודהדי"מ


על ראשון ראשון..א"י זה קשה

@די"מ אשמח מאוד שתרפרף למרות האורך הנורא.. ואולי יותר מתאים להגיב באישי  ...

 

לגבי הפלורליזם- אני חושב שמה שהרב עופרן כותב הוא סך הכל נכון, אם כי אני לא חושב שהוא צריך ללכת למקום ספקן כל כך. אני בעל חושים וכח מחשבה, ואני מסוגל להכריע לעצמי מה נכון, ואחרי שאני שומע את הנושא ואת הצדדים השונים אני עושה בחירות, ואני שלם איתן. אני לא חי בספקנות. כיון שאני יודע שאני לא א-לוהים אני תמיד מוכן לשמוע מחדש ולברר מחדש אם צריך, אבל הכלל הוא שאני לא חי במקום הזה של הבירור התמידי. יש שאלות שמבחינתי נסגרו לדיון כי שמעתי מה שיש לשמוע ויש לי את ההחלטות שלי. 

זה לא מוביל אותי למקום עלוב ומסכן כמו שהרב עופרן תאר שבו אי אפשר לרגע לנוח והחיים הולכים בכף הקלע. בחיי האישיים אני מציף נושאים- מברר אותם- מקבל החלטה לפעמים משכל ולפעמים מתחושות עמוקות יותר- ואחרי כל זה נשאר פתוח לבירורים שעוד עתידים לבוא. לא חייבים לצאת מפורקים כמו שהרב תאר.

 

ההאשמה כלפי ישיבות ה'קו' היא הוצאת שם רע ומבחינתי דורשת סליחה עמוקה, וגם בירור עמוק של הזרם הליברלי מה יש לו עם ישיבות ה'קו', יש שם מחשבות עמוקות וכל השאלות נשאלות, אלא ששם בניגוד לזרמים מסוימים ב'ליברליזם הדתי' רוצים גם להכריע ולפעול קדימה לבנות ולא רוצים רק להעלות תהיות שיפרקו כל חלקה טובה ולא יתנו פיתרון אחר.

 

לגבי הצניעות-

בעיני ההדרכה של חז"ל ברורה מאוד ונכונה מאי פעם. יוצא לי לראות בלי סוף את המצב הקשה של אלה שגדלו במעורב, וברור לי שזה מצב לא נכון, לא הלכתית ולא חברתית ואישית.

אותי חינכו דבר כזה (נשתדל לעשות את זה קצר)- נשים הם נפלאות. וגם גברים הם נפלאים. אלה שהמשיכה בין הצדדים היא חזקה. ולכן התורה הכווינה אותנו איך לחיות נכון- קשר בין איש לאישתו. קשר שיאפשר את המפגש הקסום בין איש לאישה, אבל יוכל להרים אותו לגבהים של עומק וחיבור לא-לוהות ולא רק חיבור גופני שמדגיש צדדים נמוכים באדם. צדדים שמובילים למקומות הרסניים של- חוסר אמון, יאוש מהצד השני, אגוצנטריות, התמקדות מוגזמת בגוף, הזנחה של הרוח ועוד.

חשוב להדגיש- זה לא שכל מפגש עם אישה הוא כזה. ולכן חז"ל גם מאפשרים ומבררים את הגבולות הנכונים למפגשים נטרליים שלא גוררים למקומות האלה. לבוש צנוע, ענייניות, אווירה רצינית, לא ביחוד ועוד. ההגבלות האלה לא הופכות את האישה לאובייקט מיני, הם רק מאפשרות קשר ענייני ומגע ענייני בין המינים שמניח את המיניות בצד ולא נותן לה לסמא את עניו של האדם. חלק מהענייניות הזאת היא ההגבלה של חז"ל שלא לאפשר מפגש חודר עם נפשו של הצד השני.

אין נבואה שכל קשר מוביל למיניות- אבל יש נבואה שאם לא נשמור על עניינות אז נגיע לשם באחוזים מסויימים.

 

התעמקות בנפש של הצד השני גורמת תחושת אינטימיות שמובילה או לחתונה מבורכת או לחילופין לקשרים זולים שמולידים חוסר מיקוד, בלבול, וחוסר יכולת לקבל החלטות בנושאים האלה. הקשר הרגשי העמוק שנוצר באופן טבעי בשחנ"שים הוא מבורך אבל מבלבל ומותיר באדם ציפייה טבעית להמשך גופני. זה חייב להיות ככה כי זה הטבע האנושי. לך תשאל חילונים על הכללים של 'איך להשיג בחורה', ותשמע מהם איך הקשר הנפשי הוא פשוט אמצעי ניצול שמוביל היישר לאן שהם רוצים, כי שוב- קשר נפשי מוליד ציפייה לקשר גופני.. 

ולכן לא כל קשר נורמלי עם אישה יגיע למקום הזה אבל ללא בקרה ראויה של 'ענייניות' זו בהחלט סכנה, וצא ותיראה את אחוזי הבגידה בחברות השונות.

ולכן אני לא רואה קונפליקט. דרושה עבודת התאמה ואני חושב שהרב שלי עשה מעין עבודה כזאת, וכן תלמידי הרב צבי יהודה בכלל. אבל ההדרכות מדויקות וקרובות מאוד למה שצריך להיות.

 

למעשה אני חושב שמה שגרם לקונפליקטים האלה אצלך וכנראה אצל עוד המון אנשים, זה-

1. חינוך שמחפיץ ולא מדגיש כראוי את יסודות התורה ביחסה לנשים, ולא רואה את המכלול. אני מדבר על האגפים החסידיים והאולטרא- חרד"ליים.       למעשה המיינסטרים אפילו  אצל החרד"לים (אהמ.. ישל"צ) מחנכים בצורה טובה בעיני שנותנת את המכלול. בכלל קיצונית בגילאי ההתבגרות יוצרת הרבה קשיים בהמשך הדרך.

2. רווקות מאוחרת. אם היצר היה מקבל את סיפוקו בגילאים הנכונים- לא היינו צריכים להגיע למקום הזה. מבחינתי רווקות מאוחרת זה החל מגיל 20. אמנם הדרכות מעשיות שיאפשרו לימודים גבוהים צבא ולימודים בישיבה יהיו קצת שונות, אולי 21-23. ודאי לא אחרי זה. השנים של הרווקות גם מרבות נפילות ויותר גרוע מזה- מחנכות לרווקות כתכונה נפשית. זה פשוט מצב לא טבעי לאדם לחיות בו וזה יוצר בדיוק את הבעיות שאתה מתאר- החיפוש אחר מצבי ביניים בקשר בין איש לאישה כאילו צריך להיות מצב ביניים כזה שהאדם מצד אחד בקשרים כאלה ואחרים מצד שני רוצה לחיות בקדושה וטהרה. המצב שלאדם אין שום קשר עם נשים הוא קשה מאוד לאורך זמן, ואז יש שני אופציות- המשך התמודדות או חיפוש אחר מצבי ביניים שאתה מתאר. 

חשוב לי להדגיש שאני לא שולל קשרים עניינים בין גברים לנשים, רק נשמע לי שאתה הולך קצת יותר רחוק מזה.

 

קראתי הכל...די"מ

אפתח  בכך שהתגובה שלך מכל התגובות הכי נתנה חשק לענות (רציתי ואני עדיין רוצה לענות באריכות לכל השאר. לצערי אני לא מוצא לכך זמן ובעיקר את הפניות הנפשית הנדרשת להתעמק בטענות שעלו כאן ולחשוב עליהם ולראות מה יש לי להגיב עליהם) ולא רק בגלל שאתה חניך לשעבר שלי

 

לטענותיך:

 

בנודע לישיבות הקו- אני מצטער אך איני מסכים כלל. אני חושב שהתגובות פה של יעקב (שאני יודע איפה הוא לומד וזה הכי קו שיש..) די מראים את זה.

בישיבות הקו אולי יש מקום לשאול שאלות אבל בהחלט אין שם הקשבה עמוקה עם מחשבה שאולי יש אמת בטענות הצד השני.

זה נכון לגבי היחס למדינה ונכון לגבי "תנ"ך בגובה העיניים" ונכון לנד"ד.

 

בקשר למה שכתבת לפני זה אני חושב שזה אינדבדואלי ובתיאור של איך זה אצלך אני לא מוצא פסול וחושב שזה באמת סבבה. אני לא שם. אני כן בחיפוש מתמיד.

אני לא מיד עוזב וזורק הכל במהירות, בטח עכשיו שאני יותר בוגר ושקול וראה כמה עברתי מפה לשם בהשקפות כאלה ואחרות אז מנסה לעשות זאת ברוגע. אבל בגדול, כן, אני בחיפוש מתמיד.

 

אני מסכים שהמצב בעולם החילוני הכללי בעייתי ביותר.

אבל להציג את זה כאילו ככה זה כל החילונים זו טעות גדולה.

תכיר קצת פעילות פמינסטיות וחילונים אינטלקטואלים ותראה מציאות אחרת לגמרי.

רק היום נפגשתי עם מישה מעמותת מכנה משותף בה אני מקווה בעזרת השם להתנדב בשבוע הבא, והוא סיפר לי איך הוא אדם חילוני) שמע לראשונה על המושג "מעמיס" (מכיוון שקיחבלתי תלונות מההנהלה על שימוש במילים לא ראויות לא אפרט מה בדיוק פירוש המושג רק אומר שזה סוג של פוליגימה אבל בלי נישואים..) רק בהדרכות שהוא העביר בתיכונים.

מה שכתבתי זה לא לעבור לעולם פרוע וחסר מעצורים מיניים נוסח אמריקן פאי. אפילו אם לא מתנגדים לקיום יחסים ללא נישואין זה לא אומר להתפרע מינית. יש מנעד רחב עד לשם.

ואני בכלל לא דיברתי על זה אם כי גם על זה יש לי הרבה מה לומר אבל לא אעשה את בפורום לנוער חרד"לי.

 

הטיעון שלך כאילו אצל חילונים הקשר הרשי הוא רק כדי "להשיג בחורה" ולנצל מינית זה שוב הרדדה של העולם החילוני. אכן בעולם החילוני בו זה יותר נפוץ כי אין מוסר מחייב מבחינה חברתית כמו אצל הדתיים. אבל בסופו של דבר זו בעיה מוסרית וחינוכית ולא "טבע האדם".

ודאי שיש קשרים נפשיים עמוקים שלא מובילים או לךחתונה או לקשר זול.

מילא היית טוען שזה יגרום לנפילות, אבל לטעון שזה יגרום לסתם קשר זול זה גם לא נכון וגם לא ראוי לטעון כך.

 

וכנ"ל לגבי בגידות. בגידה זו בעיה מוסרית גם בעולם החילוני (אלא עם כן הם בהגדרה נמצאים ב"קשר פתוח" אבל זה לא בגידה) ואני בכלל לא בטוח שאתה צודק שבעולם הדתי זה שונה.

יש לי חבר שהתגרש לא מזמן לאחר שהתברר שאשתו בגדה בו במשך 4 שנים עם למעלה מ40 גברים (הודתה בכך בפני בית הדין) כולם גברים מהציבור הדת"ל ואפילו חרד"ל לא מעט מהם אנשים מוכרים יחסית אחד מהם אפילו חתן של רב ידוע בציבור החרד"לי.

ככה שלא זו הבעיה.

 

1. אני לא בטוח שזה נכון, אבל נניח.

2. לגמרי מסכים. הקונפילקוט נובע ברובו המוחלט מרווקות מאוחרת. לי אין ספק בכך.

אבל אתה יודע מה הבעיה? שרווקות מאוחרת לא תמיד תלויה בנו. אני בן 22 ומחפש מגיל 17 (רק לאחרונה החלטתי להפסיק כי כרגע חתונה זו לא אופציה בשבילי במקום הנפשי בו אני נמצא) ומה לעשות? לא מצאתי.

ובכל מקרה חתונה בגיל צעיר לצערי, זה לא ראלי כפתרון לכלל בעולם היום. אני הייתי שמח שזה ישתנה אבל לצערי זה כנראה לא ישתנה.

 

 

ובקשר לחז"ל, אני עומד על דברי שהם מעולם לא עסקו ולא הכירו עולם כמו היום.

בזמנם לא הייתה אינטרקציה בין גקברים לנשים לא לפני החתונה ולא אחרי.

כשהייתה זה היה כל כך נדיר שהם לא הרגישו צורך לחשוב איך צריך להתנהג ורק דאגו לתקנות ברמה הטכנית למנוע מצב של ג"ע.

 

ממש תודה על ההשקעה.א"י זה קשה

לגבי הפלורליזם- בסדר. זו שאלה אישית יותר מכל. רק היה חשוב לי להגדיש שפתיחות לא צריכה להוביל לחוסר יכולת לפעול ולניוון. הרב קלנר כותב על זה ב'קריטריון לאמת קריטריון למוסר'. אני לא מסכים עם כל מה שכתוב שם, אבל הכיוון הוא נכון. אסור לתת לשאלות ולהתקדמות לנוון את המקום הנוכחי.

 

לגבי ישיבות הקו. אני יודע שיש אנשים כאלה בקו אבל אני באמת בטוח מהיכרות שמדובר בהאשמה חמורה ולא מבוססת, שנובעת בעיקר מהספורט המגזרי- לנגח 'קו'ניקים. אבל נעזוב את זה. רק היה חשוב לי למחות כיוון שמדובר בדיבורים שפוגעים מאוד בציבור שלנו וביכולת שלו לכבד רבנים.

 

הכי חשוב- לגבי העולם החילוני. לא טענתי שכל המטרה של הקשר היא לנצל נשים. אם הייתי טוען את זה זה אכן היה רידוד נורא. ואני בטוח שיש אנשים הגונים וטובים בעולם החילוני שמכבדים נשים, למרות שאין לי מושג כמה אחוזים הם. מה שטענתי שמצבי הביניים שקיימים בחברה החילונית הם מקור הבעיה.

מוזר לי לשמוע שמישהו שמע לראשונה על 'להעמיס' בהדרכות לתיכוניסטים. בהתחשב בזה שאני שמעתי את זה מוקדם יותר וגדלתי בסביבה יותר הומוגנית ב"ה. המושגים האלה קיימים ונפוצים בחברה החילונית. עד היום הנוער החילוני שפגשתי בנושאים האלה היה פשוט מזוויע.

ולגוף העניין- אני טוען שקשרים נפשיים של מצבי ביניים כאלה הם סכנה. לא כי כל קשר נפשי מוביל בהכרח להוללות אבל יש כזו סכנה. וזו לא סכנה שנובעת מבעיה מוסרית חברתית כמו שתיארת.

כי הבעיה היא שאדם (ובמיוחד גברים) באופן טבעי שואף להפוך קשר נפשי לקשר גופני לשם העמדת צאצאים. גם אם תבוא עם ראש נקי לחלוטין ומלא כבוד לצד השני, בסופו של דבר קשר שהוא לא ענייני ישחרר הורמונים מסוימים בגוף שיפעלו את פעולתם. זה לא בעיה חברתית! זה הטבע האנושי, אני לא מאמין שיש אפשרות אחרת. ככה ה' יתברך\האבולוציה טבע\ה בנו. היצר הכי חזק שלנו זה השרדות וחלק מהשרדות זה העמדת צאצים. ככה זה.

ואז מה שזה מוביל זה או מפחי נפש שיוצרים חוסר אמון בקשר בין איש לאישה או במקרה יותר נפוץ לנפילות לתהומות שגם הם יוצרות צרות צרורות בתחומים הזוגיים. ובעיקר לאיסורי תורה חמורים.

ולכן אני חושב שההדרכה של חז"ל היא הדרכה נכונה שבאה להעמיד את הקשרים המוכרחים שצריכים להיות במציאות, והיו גם בתקופתם, כי גם אז היו נשים שעבדו ככובסות או כתופרות והיו קשרים, על מתכונתם הטובה דהיינו קשרים ענייניים. 

אחרת מה שקורה זה שקשרים שמתחילים תמימים נהפכים להיות צורך נפשי שממלא חסכים נפשיים של אהבה וחברות, ומשם בין אם נרצה ובין אם לא מתפתחת אהבה גופנית. והיא הרבה פחות נשלטת ממה שנראה לנו.

ולכן הדרכות חז"ל מאוד שייכות. הם באות בעצם לצמצם את התחום הגופני והנפשי לבין אדם לאישתו, ולהשאיר את העולם החיצוני כמקום שבו אין קשרים נפשיים וגופניים בין גברים לנשים. ואני חושב ששמירה הדוקה של הגדרים ההלכתיים היא חשובה היום מאי פעם ומאפשרת את ההבחנה הזאת. ההדרכה שלהם לא טכנית אלא עמוקה מעין כמוה, וכמעט כל מי שיוצא לי לדבר איתו מהעולם המעורב ( דתיים וחילונים) מסכים בכאב לב שההדרכות של חז"ל עמוקות וחשובות מעין כמוהם.

זו לא הטפה זה פשוט העולם שבו אני נפגש.

 

לגבי הסיפור שסיפרת- נורא. פשוט נורא. גם על זה יש מה לומר. אם יצא לך לראות פעם את הספר 'שמחת הבית וברכתו' הוא קצת נוגע בנושאים האלה. בעיה כזאת יכולה לנבוע מבעיה בתפיסה העקרונית של הקשר הגופני ועיין שם. כמובן שהיא יכולה לנבוע מאלף סיבות אחרת.

 

1. בסדר.

2. אני חלילה לא מאשים. אני חושב שזה פיתרון ראלי לציבור הדתי לאומי, ויש הרבה מקומות שעובדים על כך שזה יהיה אפשרי. לדוגמא המקום בו אני לומד כיום.

אגב מבחינתי גם מיד אחרי צבא בהסדר בגיל 21 זה עוד לא נורא. ואני חושב שזה דווקא יכול להשתנות.  בישיבות שבהם מכוונים ככה- נגיד שבערך רבע נשואים עד 21, עוד שליש-חצי נשואים עד 23-24, ולאחר מכן נשארים 20-30 % מעוכבי זיווג. קיצור הרוב מצליחים ב"ה להתחתן בגיל מוקדם. 

אני חושב שזה הפיתרון היחידי ולכן צריך לקדם אותו כמה שאפשר, ואני רואה שזה דווקא נעשה בהרבה מקומות. 

 

אני רוצה בע"ה לנסות להתיחס לדבריך,אני77

ואחלק את דברי לשלושה נושאים ראשיים.

האחד- ההקדמה שהבאת, הסתכלות מלמעלה על יסודות הדיון והבירור.

השני- היחס הנכון של בינו לבינה.

השלישי- הבעיות הפרקטיות שהצגת.

 

לגבי הדבר הראשון, הבאת את דברי הרב עופרן, ואחלק את דברי לשלושה-מה שאני מסכים איתו, מה שאני לא מסכים איתו והיחס לדיונים ופתיחות בעולם המעשה. (ואני קצת חולק גם על הגישה התאולוגית שהוא הציג, ואני חושב שזה מהותי ואכנס לדברים בהמשך בעז"ה.)

אז ככה- במה אני מסכים איתו?

אני מסכים שבאמת אדם צריך ענוה, פתיחות והקשבה מתוך הכרה בקטנותו ושלא הכל הוא יודע. כמו שהמדע צריך תמיד להיות נכון לשינויים ולבירור יסודי מחקרי ומעמיק, וגם אם יצטרכו לטרוף את כל הקלפים בגלל זה. אני מסכים גם על זה שאין דבר שלא ראוי לשאול-צריך תמיד לברר את היסודות של כל סוגיא להעמיק בכל דבר, וזה לאו דוקא ענין של ספקנות-אלא אדרבה-בנין של היסודות. אדם שיודע שאסור לבנות בית בשבת ולא יודע שה' ציוה לשמור את השבת יש לו חסך השכלתי ודתי עצום והוא חי באופן לא מבורר. לא בכדי חלק נכבד מעבודת התלמוד זה למצוא מקורות ושורשים לדברי חז"ל בדברי התורה שבכתב, ולסדר את התושבע"פ כולה ע"פ סברותיה עד שתהיה בנויה כחומה בצורה.

אבל אני לא מסכים עם הטענה כביכול עובד ה' צריך לחשוב שאינו יודע דבר או שלא לנקוט עמדה. כמו שגם המדען שיודע שיתכן שיגלו דברים חדשים לא ממעיט בערך הידיעות שרכש, כך גם בתורה. הנביאים דיברו בשם ה', האם הם ידעו הכל? אפילו משה רבינו נענש על זה שאמר 'כל הדבר הקשה תקריבון אלי'! האם זה קשור לשאלה האם נבואותיו הן אמת מוחלטת?

הגמרא אומרת שלא נחרב ביהמ"ק עד שלא היו בו אנשים שנתנו תוכחה, והמהר"ל מסביר שצריך שיהיה לאנשים תקיפות וחוזק, לא רכרוכיות של ספקנים שלא יודעים בבירור במה הם מאמינים, מה הם רוצים ועל מה הם מוכנים להלחם, וכשאין תקיפות בפנים-אין גם תקיפות נגד האויב... אמנם- כמובן שיתכן שיש דברים שהם לא ידעו בבירור-ועל דברים אלה אכן לא ראוי להלחם, אלא לנסות לברר, להתאמץ להגיע אל האמת. ובין כך ובין כך-לעשות זאת בדרכי שלום מתוך אמונה שהאמת תאיר ותנצח. (אמונה שיכולה לבוא רק מתוך בירור אמיתי, כי אמת עיורת אינה מאירה)

גם לגבי הטלת הספק-אמנם נכון שאנחנו צריכים להיות פתוחם לשאלות, אבל לא לשם הטלת ספק בעלמא כאנשים שלא אכפת להם אם יאמר כך או כך-כי גם ככה לא נדע כלום. אלא אדרבה-לשאול מתוך אמונה שה' רוצה לעזור לנו לברר את הסוגיות לעומקן ושבסופו של דבר נגיע לבירור עמוק ויסודי של שורשי האמת.

לגבי ההשלכות המעשיות של דברים אלו- פה אני חושב שיש להיזהר עוד יותר, כיון שאין לנו ענין לאבד את צורת החברה והשלטון. לעולם יש סדר, ואנחנו מעוניינים לשמור עליו כזה מתוך הבנה שאכן ה' בנה את העולם כך, ושכדי להדריך אדם בדרך ה'-צריך סדר, שכולל בתוכו אחדות ותורה ברורה (דבר שבאמת חסר היום מאד). אנחנו צריכים לברר מה הם הדברים שעליהם מיוסדת החברה וחוקיה הן בצידם הדתי הן בצידם המעשי, ורק מתוך כך לכונן מחדש את הסדרים בצורה במתוקנת יותר, ולא להרס ולשבר את הסדרים סתם בלא להתקרב אל התכלית הרצויה. (האמת שכמדומני שדיברתי איתך פעם על זה בהקשר לחתימה שלך. ועיין באורות, זרעונים, ג. אגב, שם הוא מתייחס גם לפחד שיש לרבים מהדרך שאתה מציג.)

גם אני מתחבר לאורות דתוהו, אבל אני רוצה אותם בכלים דתיקון. מלך פורץ גדר- כי מלך הוא החברה עצמה, וכשנהיה מאוחדים שוב, נוכל להביא אורות דתוהו, בלי להרוס שום דבר, ואני בעד. "ושעשע יונק על חר פתן ועל מאורת צפעוני גמול ידו הדה", ועד אז-גם כן נפעל ונברר ונסתור גדרות ונבנה אבל בזהירות מרבית ומתוך בדיקה שאיננו פורצים, כי "פורץ גדר ישכנו נחש".

לגבי הענין התאולוגי ואולי היסודי והחשוב יותר- אני אמנם מאמין שאלהים גדול ושאנו קטנים פחותים וחסרים. אבל, אני מאמין גם שה' רצה שנידבק בו ונלך בדרכיו, בתורתו ובאמיתו, ושיש דרך לעשות את זה. אנחנו עם ה', יש כזה דבר. יש נבואה בעולם-ה' מדבר עם בני אדם, ה' הגדול והנורא, אש אוכלה- ידבר עם האדם וחי. ואוי לו ואבוי לו למי שימרוד בנביא כיון שהוא רק בן אדם. (אגב, זה מענין שדיין שנסמך בא"י איש מפי איש עד משה קרוי "אלהים". לא נראה לי שזה דבר של מה בכך.)

אז נכון שאנחנו קטנים ושפלים, ומה שאנחנו לא יודעים, ומה שה' לא אמר לנו-אנחנו צריכים לדעת שאנחנו לא יודעים (עדין) בוודאות, אבל  מה שאנחנו יודעים אנחנו יודעים, ואנחנו מקווים אל ה' שיביא יום ויפתרו ספקותניו ונדע גם את שאר הדברים. (וכאן אני מסכים שאכן לצערי איני רואה שנזהרים בזה מספיק, ואכן יש פעמים שמערבבים דברי אדם בדברי התורה, ולא עמלים לסדר כל דבר על שורשו ומקומו הראוי לו. (גם לדברי האדם הצדיק והקדוש יש מקום מכובד הראוי להם, אך אין שוה אדם לאדם, ולא תקופה לתקופה ולא סמכות לסמכות, ולא אדם לאלקים.)

ואני רואה לנכון להוסיף כאן נקודה שאומר הרב קוק בעין איה על הגר שבא להלל ואמר לו תורה שבכתב אני מאמינך אבל לא תורה שבע"פ, הרב קוק מסביר ששורש טעותו היתה שהוא האמין להלל בתורה שבכתב, ולא לה'. מי שמאמין בה' באמת ומבין את רצונו ושואף ללכת בדרכו-מצפה שתהיה לו תורה, והוא לא מאמין בתורה רק בגלל שאמרו שיש-אז יש, למרות שזה נתון מפתיע. ומי שמבין את זה-מאמין גם בתורה שבע"פ- כי כדי שההדרכה תהיה שלמה צריך גם תושבע"פ. והדיון שלנו נכנס בזה שאותה הבנה מובילה (לפחות אותי) לדעת שה' הנחיל לנו תורה כזו שאפשר לכונן על פיה חברה ודאית ויציבה, גם אם מבררת ומחפשת כל הזמן.

 

לגבי הסוגיה השניה והשלישית- ראיתי שא"י זה קשה כתב את רוב מה שהיה לי לומר על זה (החלטתי שאין זה הגון לכתוב משהו כ"כ ארוך לפני שעברתי על השרשור בכובד ראש ), אז אני אסתפק במה שכתבתי על הסוגיה כללית.

מקוה שלא הארכתי הרבה יותר מדי. ואשמח לדעת שקראת בכל זאת.

מקוה שהועלתי ועזרתי בדברי.

תמיד מעניין לקרוא אותךעוגי פלצת

אולי בזכותך אני גם אלמד תורה מתי שהוא

 

אתה בהחלט עוזר לי לנסח את שאלותי וקושיותיי רח"ל כלפי היהדות הנאמנה

המציאות עליה חז"ל מדברים היא המציאות אליה יש לשאוףהדרכהאחרונה
המציאות עליה נאמר "אין פרץ ואין יוצאת ואין צווחה ברחובותינו, אשרי העם שככה לו".
אורח חיים נתון בסופו של דבר לבחירה של אדם וקהילה.
מחפשים בני נוער לכתבהדבדב

לכתבה על שמירת נגיעה לנוער דתי לעולם קטן (השבועון)

מחפשים: שני בנים ובת (דתיים) - לראיון קצר בטלפון

על איך הם רואים את הדברים, מה המצב בשטח בנושא ועוד מספר שאלות.

אפשר גם אנונימי אם לא נוח בשם המלא.

אם מתאים לכם - אנא פנו לנדב בווטאסאפ בלבד 0545645411

תודה  

כתבה לנוער על שמירת נגיעהדבדב

לכתבה על שמירת נגיעה לנוער דתי לעולם קטן (השבועון)

מחפשים: שני בנים ובת (דתיים) - לראיון קצר בטלפון 

על איך הם רואים את הדברים, מה המצב בשטח בנושא ועוד מספר שאלות.

 

אפשר גם אנונימי אם לא נוח בשם המלא.

 

אם מתאים לכם - אנא פנו לנדב בווטאסאפ בלבד 0545645411

 

תודה  

הנוער הדתי לאומי לאן הוא הולך בצבא ?אביגיל מלאך

האם אתם חושבים שכל הנערים של הציבור הדתי לאומי מכוון ליחדות עילית או גם למקומות רגילים אחרים ?

הציבור הדתי לאומי - מגיע לכל היחידות והתפקידיםזמירותאחרונה

בדיוק כמו בחיים האזרחיים

הציבור הדתי לאומי לא מתרכז בגבולות גזרה צרים - אלא נמצא בכל מגוון החיילות והתפקידים, קרביים, תומכי לחימה, ג'ובניקים, אנשי מחשוב, כלכלה, הנדסה, המון עתודאים שמתפזרים בכל יחידות הצבא עם סיום התואר בכל מגוון התפקידים הפתוחים בעתודה האקדמאית.

ובהמשך בחיים האזרחיים- בכל ענפי המשק, הכלכלה, התעשייה, האקדמיה, חקלאות, מסחר 

חיפוש קוראים לסיפור על נער מתבגר מאחורי מסך הברזלאורנשטיין

מחפשת קוראים/קוראות מהמגזר הציוני-דתי, כדי לקרוא סיפור זכרונות קצרצר מהווי נערותו של יוצא ברית המועצות לשעבר, ולענות על כמה שאלות. 

 

הסיפור באורך 38 עמודים. 

 

פרטים על הסיפור:

השעון המתקתק במרתף - סיפור מהווי נערותו של הרב מיכל וישצקי, מאחורי מסך הברזל. 

 

תקציר:

 

ברית המועצות, תשט"ו. סדרי הלימוד של מִיכֵל וישצקי די רגילים: לימוד גמרא בבוקר, ולימוד חסידות עם אביו אחר הצהריים – שחזר מגלותו בקזחסטן חודשיים קודם לכן.

אלא שאז החסיד האגדי, ר' מענדל פוטרעפאס גם משתחרר ממאסר פתאום. הוא מאתגר את מיכל בסדרי לימוד חדשים – המובילים בקלות לרצף סיכונים חדש.

עד להימור הגדול מכולם. 

אני חדשההרהמורניק

סתם אני לא אבל משעמם פה רצח!!!!!!!!

משתתף בצערךסוורוס סנייפ
תודה רבה!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!ההרהמורניקאחרונה

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

הפצות!!יהודי חסידי

ב"ה אנחנו זוכים להקים ארגון שיעודד את כולנו ביחד לצאת להפצות, להתחבר לצמא הגדול שיש בעם ישראל להתחבר לאבינו שבשמיים.

 הארגון הוקם אחרי שבסוכות האחרון היה אירוע גדול בתל אביב - 'טולולולב - נוטלים לולב בתל אביב' שהשתתפו בו למעלה ממאתים בחורי ישיבות מישיבות שונות, ולמעלה מ-10,000!! יהודים זכו ליטול לולב.

 

בעז"ה ביום חמישי הקרוב יהיה אירוע השקה בהתוועדות 'צמאה' של הישיבות גבוהות __מגיעים ומתחברים דפוס .pdf

 

יצא עלון יפה, עלון (6).pdf מוזמנים לראות.

 

 

כמו כן יש אתר נחמד מתחברים - הנקודה היהודית שלי | קירוב לבבות והפצת יהדות

 

אשמח לתגובות....

וואודומיה תהילהאחרונה
מדהים!
שלוםטאטע מלך העולם

יש לי שאלה לכל החברה שהם בתנועת נוער.

 

ב"ה אני מדריכה בסניף בנ"ע עקיבא נפרד בעירי הנחמדת ובמקביל גם בחבב של הסניף המעורב... השאלה היא האם לעזוב את הסניף המעורב?

רוצה להוסיף שאם אני לא ילך לחבב סביר להניח שלא יהיה לי חברה אחרת...

 

תודה מראש לכל העונים ברכת ה' עליכם!

זו אכן שאלה ערכית שמצריכה חשיבהGini

אין תשובה "נכונה" אחת לשאלה הזו, וההחלטה צריכה להתבסס על סדרי העדיפויות, הערכים והצרכים האישיים שלך.


כמדריכה בסניף הנפרד, המחויבות שלך היא לבנות ולהעביר תכנית הדרכה מתאימה לערכים שאת דוגלת בהם. ואף להוות דוגמא אישית לבנות שאת המדריכה שלהן.

האם העיסוק המקביל בחב"ב בסניף המעורב יוצר אצלך קונפליקט פנימי או מסר בעייתי?


האם האופי והרקע הדתי של הבנים המגיעים לסניף המעורב מקשים עליך?

או שיש פעילויות שהאופי שלהם סותר את הערכים שלך?


העובדה שציינת שאם לא תלכי לחב"ב, "סביר להניח שלא יהיה לך חברה אחרת" היא נקודה קריטית. קשרים חברתיים הם דבר בסיסי וחשוב מאוד. אם החב"ב המעורב הוא הדרך היחידה שלך כרגע לשמור על קשרים משמעותיים, עזיבה עלולה לגרום לבדידות ולקושי.

מדוע שלא יהיו לך קשרים חברתיים מחוץ לסניף המעורב? החברות שלך רק שם? אין דרך אחרת לשמר את הקשר עם החברות האלה?  (מפגשים מחוץ לסניף, פעילויות אחרות?)


אולי  לצמצם הגעה לסניף המעורב, לא להפסיק לגמרי? 

אמממטאטע מלך העולם

זהו הבעיה היא שאני חייבת את זה... זה כאילו השחרור שלי מכל הלחץ והבלאגנים של השבוע...

אני לא חושבת שזה סותר...טאטע מלך העולם

הרמה הרוחנית של החברה אצלנו היא די גבוהה ובאמת שלא נראלי זה משפיע... פשוט אני חוששת שזה קצת מוזר...

בד"כ זה כן סותריהודי חסידי

אם הרמה גבוהה מה הבעיה לנסות לעשות הפרדה?

 

לא כי אני מכיר את הנושא מקרוב, סתם נראלי שזה אמור להיות ככה.

אני בעיקר חששתי ממצב של האוירה בסניף המעורבGini
אבל עכשיו שאת מציינת שהרמה הרוחנית של החבר'ה אצלכם די גבוהה - אני לא חושב שאת צריכה להימנע מהחיים החברתיים, עם החברות והחברים שלך. 
אני צרכה להבהיר משהו כנראהטאטע מלך העולם

זה מאוד מורכב כי הרמה הרוחנית שלהם גבוהה יחסית לחברה בעיר שלנו...

אני מדייק קצת יותר, חלקם מגיעים מבתים מסורתיים וחלקם חוזרים בתשובה... אני בכלל מהקצה השני, למי שמכיר אני לומדת באולפנת תפארת שזה אולפנה יחסית דוסית וזה פחות או יותר הכיוון שלי...

 

עכשיו מבינים קצת יותר??

כן...יהודי חסידי

אם כן, המצב יותר מורכב ויש יותר על מה לדון, גם בגלל הצד של הקירוב רחוקים שבעניין, ושזה מחזיק את המתחזקים בתור דתיים, ומראה להם שאפשר להיות שם ולהיות דתיים...

 

חוץ מזה יש על זה לרב שניאור הרבה דיבורים בעניין, היו כאלה שאחרי בירור אישי מלווה ברבנים גדולים (כדוגמת הרב שמואל אליהו), הרב שניאור הסכים להם להשתתף בפעילויות של סניף מעורב, בכל מקרה אם זה מעניין אותך יש יהודי שעוסק בכל ההקלטות של הרב שניאור ע"פ נושאים, כנראה שיהיה לו הקלטה בנושא, מוזמנת לשלוח לו מייל harav.shneor.ketzשטרודל גימייל נקודה קום. את יכולה לבקש ממנו חומרים בנושא, אם זה מעניין אותך. 

וואי תודה!טאטע מלך העולם

אתה יודע על איזה עוד נושאים יש??

ולגבי הקרוב רחוקים...טאטע מלך העולםאחרונה

אני ממש מפחדת שבסוף זה גם ישפיע עליי...

כאילו לכו תדעו מה יקרה, זה יכול חס וחלילה לדרדר...

 

בקיצור מורכב ביותר...

בדידותהרשפון הנודד

למה אפשר לחוש בדידות ברמה כמעט משתקת והאם זה אמיתי ומה אפשר לעשות עם זה?

לכן לנוער יש תנועות נוער. מפגשים, פעילויותפ.א.
כן אבל זה מרגיש לי קצת בריחה משום מההרשפון הנודד
בריחה? אשמח שתסבירפ.א.

אתה מרגיש בדידות כי אין לך חברים? מה עם חברים לכיתה בלימודים?

אתה לא חבר בתנועת נוער? 

זה לא זההרשפון הנודדאחרונה

זה הנקודה יש לי חברים אבל אני לא רוצה לבנות את הקשר שלי רק בשביל להרגיש שיש לי חברים ואני לא בודד...(מוזמן להסתכל בשרשור החדש על ללכת לסניף מעורב שאתה לא כל כך מאמין בזה אבל צריך בסוף חברה..)

...הרמוניה

א- אדם בסופו של דבר מול עצמו גם כשהוא עם חברים וגם כשהוא לבד... האם אתה מהווה חברה טובה לעצמך? 

מעניין לך עם עצמך? האם אתה חבר טוב לעצמך (רגשית)?

תכנס פנימה. בכל אחד יש עושר פנימי וזה תענוג לגלות אותו.

ב- נסה לשים לב לזה שאתה אף פעם לא באמת לבד, תמיד מושגח בידי מישהו שאוהב אותך אהבת עולם...

אולי יעניין אותך