אם מעוניינים בחתונה צנועה סטייל בני ברק בערך 60 אש"ח

אם חתונה קצת יותר ברמה אז 80 אש"ח

אם מדברים על חתונת החלומות - אין לי מושג.

לחיים אחרי:

לחיות בלי ילדים - מינימום 4000 הכנסה 

עם ילדים - מינימום 6000 הכנסה (כי יש מעון וכו'...)

כל הנ"ל בלי רכב ובלי תשלום על שכר לימוד שלכם - וזה בצמצום כלכלי!

לא מתאים למפונקים...

את החישוב שלך תעשה לבד

1500 ₪ שכירות?

אבל פרטים כללים. דרום\ צפון\מרכז. עיר\ התנחלות מבודדת\ ישוב מבודד 

היה באולם שמאוד אהבנו. פשוט, זול אבל לא מוזנח. היה מאוד יפה ואוכל ממש טעים.

למען האמת היו מעט מוזמנים (פחות מ-250) עם קצת מיקוח וקומבינות הייתי יכול להוריד עוד

צלם היה לי מחיר ממש זול עם צלם טוב מאוד אבל אישתי לא רצתה

תקליטן היה לי ממש זול ומעולה

או שעושים חתונה גדולה ומגישים לחם וסלטים או ששעושים חתונה נורמלית ואז יש לך שניים וחצי מוזמנים. 

מה גם שהכלה כמעט תמיד חייבת לקחת שמלה מגמ"ח אחרת היא עלולה להגיע למצב שצריך לוותר על איזה 50 מוזמנים בערך.

וגם על צלם טוב כדאי לוותר. או אולי לבקש רק סטילס ושאת החופה יסריטו בסמארטפון ;)

וכמות האולמות שניתן להתחתן בהם היא קטנה ומצומצמת.

ומילא הויתורים של הזוג, הוא בחר בזה. הבעיה היא זה שהמציאות הזו בד"כ נכפית על ההורים וזה יוצר הרבה מאוד אי נעימויות ומתחים.

אז דווקא את תורת החיים לא הייתי מביאה בתור דוגמא.

שניכם מסכימים שלא לכולם הוראות אלה מתאימות.

מן הסתם הסדר זה מתאים למי שבחר ללמוד בישיבה הזו, או מי שבחרה להתחתן עם מי שבחר ללמוד בישיבה הזו.

ההורים בד"כ פחות מרוצים (וזאת מידיעה אישית) אבל גם מבחינתם זה לא סוף העולם

ויש סלון כלות לדתיות עם מחירים שפויים (1800-2000 שח)

רק הראו והסבירו בטוב טעם שרבים אחרים מאוד לא מרוצים מההסדר הזה.

מובן?

להציג מצג שוא כאילו מדובר בהסדר אופטימלי שכולם מבסוטים ממנו זו פשוט טעות

מה יכול לפגום לך בשמחה אם הבן/הבת שלך מתחתנים?

השמחה היא עצם החתונה! עצם בניין הבית!

לדוגמא, זה שאמא לא יכולה להזמין את החברות הטובות מהעבודה לשמוח איתה ביום חתונת בנה כי היא צריכה לבחור בין נוכחותן המבזה (כי היא מחתנת את בנה בעוני למרות שיש לה יכולות ליותר מזה) או לחוסר נוכחותן

כשאבא לא יכול לשים הזמנה בלוח מודעות של בית כנסת כי הוא רצה שתהיה בחתונה גם מנה בשרית, ואם נביא בשרי וגם נזמין את כל הדודים אז נעבור את ה 47 אלף שהקציבו לנו

כשסוף סוף הבת שלך מתחתנת וכל חייך חלמת לפנק אותה ביום חתונתה והיא עסוקה 3 חודשים בלהתווכח איתך שאת אדם חומרי ולא מחובר לה' ולא מבינה שהכל הבל וריק ומי צריך בכלל שמלה יפה? העיקר "הבית הקדוש שאנחנו מקימים" (כי למי אכפת בכלל מאמא ומהשמחה שלה, העיקר זה לעשות חתונה צנועה שתתקן את הרגלי ה"חומריות" של כל עמ"י)

ואת יודעת מה הכי בידור? כשההורים בסוף מוצאים את עצמם מחזיקים כלכלית זוגות שהתעקשו להתחתן בחתונה כזו כי הם לא מצליחים להסתדר לבד. 

כעיקרון הייתי ממש בעד פעם. הרעיון הוא מאוד יפה - אבל לפי איך שנשמע מהתגובות התקציב באמת נמוך מידי.. (למרבה הפדיחה - אין לי חלקיק של מושג כמה עלתה החתונה שלנו. ההורים דאגו להכל. אני רק יודעת כמה עלתה מנה וכמה בערך מוזמנים היו)

יש תקציב מסוים (אולי כתבו אותו פה) ואסור לעבור אותו.

בשרי או לא זה עניין של שיקול..

כולל הכל. שמלה,צלם, אולם, מנות, הסעה.......

נראה לי שהרהיטים ומוצרי החשמל לא כלולים בזה. 

זה כולל אולם, שמלה, צלם, להקה.

אנחנו עשינו חתונה יפה ומכובדת עם 2 מנות בשריות ונשאר עודף.

יש אולמות שעושות הנחות גדולות לבני ישיבות

לא הצטמצמנו במוזמנים (היו לנו בערך 400) והכל היה בסדר.

להקה עלתה בערך 4000

שמלה בערך 2000

צלם לקחנו רק צילום בלי פיתוח +עוד צלמת נוספת שעלתה תשלום נוסף 

ועדיין לא הגענו ל47....

איך אנחנו?

לא שהיה קל למצוא אולם כזה... אבל בסוף הצלחנו והיה מצוין.

רוב הדודים (החילונים!) מאד נהנו והתרגשו ואמרו שהיה מאד שמח ויפה!

(ואף אחד לא אומר את זה על החתונות שלהם שמלאות בראווה....באולמות יוקרה מפחידים עם אלף מנות וברים...)

הרבה חבר'ה מהציבור שלנו מתחתנים בחתונות חמודות, בלי איזו הגבלת מחיר מעיקה שגורמת לך במשך כמה חודשים לחלוש על כל הארץ בנסיון למצוא אולם שיסכים לתת לך הצעת מחיר מתאימה להגבלה של תקציב שנכפה עליך (שאתה מסוגל גם ליותר ממנו בלי בעיה).

זה כאילו שתגידי לי לקנות בגדים לכל המשפחה לכבוד החג עם הגבלה של 400 ש"ח. יכול להיות שבסוף אני אצליח במשימה, אבל עם כל הכאב ראש והזמן שאני אבזבז על לנסות למצוא דברים זולים ולהתמקח עם מוכרים ולקחת ולהחזיר, כבר יכולתי לעשות את זה קצת יותר ביוקר עם הרבה הרבה פחות כאב ראש.

אבל בסופו של דבר הרווח הוא לא כמה מאות שקלים ולא רק כמה אלפים אלא בעשרות אלפים.

להורים זה משמעותי מאד.

גם אם הם לא יגידו לך את זה.

לרוב האנשים בארץ קשה להוציא הוצאות כאלה. הם יעשו את זה בלי להתלונן כי ככה כולם עושים, אבל בסוף מי שיצטרך להתמודד עם החובות או ההלוואות זה הם ולא הזוג הצעיר.

גם לי היה מאד קשה עם העניין הזה בהתחלה אבל במבט לאחור זה היה שווה את זה.

זה היה הרבה טרחה אבל הרווחנו מזה דברים אחרים

ההורים שלנו יכלו לעזור לנו בקניית מוצרי חשמל לבית למשל,

משהו שהרבה זוגות צעירים מנסים להסתדר לבד או שהם נופלים כנטל על ההורים (כי ההורים הרי משלמים כבר הון על החתונה...)

וחוץ מזה גם בלי הגבלה של מחיר יש זוגות או הורים שמחפשים דווקא אולמות זולים יותר, או מורידים ברים ומנות ראשונות כדי להוזיל בעלויות, ויש כאלה שגם לא מזמינים את כל החברים כי הם מצמצמים בסכומים. והם עושים את זה מרצון וממחשבה שעל ערב אחד...לא שווה להיות עני אח"כ.

יש הורים בעולם הזה שלמדו מקצוע ועבדו כל החיים וחסכו כספים מיום שהילד שלהם הגיח לאוויר העולם בדיוק בשביל ההוצאות האלו, והכסף שוכב לו בבנק כבר 20 ומשהו שנה כאבן שאין לה הופכין, ממתין שבנם אהובם יתחתן.

אנשים הם לא טיפשים ויודעים לכלכל את עצמם כשיש הוצאות גדולות. 

ואם כבר מישהו יכול להיות עני זה אדם שדווקא בגיל צעיר לא חושב על הדברים האלו ולא דואג לכלכל את עצמו.

באותו אופן ההורים האלו חסכו למוצרי החשמל וללימודים של הילד ולרשיון הנהיגה שלו.

לא נראה לי שהחישוב פה הוא כלכלי. יותר נשמע שמנסים פה לחנך את ההורים.

ובכל יום ויום אני עובדת קשה כדי שבע"ה גם אני אוכל להיות ככה. 

אני באמת לא מקנאה במי שבוחר לנהל את חייו בצורה כלכלית לא מחושבת כשהוא חושב רק על המחר ולא על עוד כמה שנים קדימה.

הרבה מאוד אנשים חוסכים למשל את הסכום של שביטוח לאומי נותן כל חודש כדי שיהיה לילד שלהם לחתונה. זה יוצא בערך 35 אש"ח. ואת החסכון הזה אפשר לצבור גם בלי לעבוד בכלום.

מבחינתי הסכום הזה כאילו לא קיים. הוא נכנס לחיסכון וגמרנו. 

למה להיזכר רק בגיל 45 שיש לי משפחה ברוכה ושיש לי ילדים לחתן? 

ואם כבר בניהול כלכלי עסקינן, הורה שלא יכול אפילו לחתן ילד, אני לא רוצה לדמיין איך נראית כל צורת החיים שלו, לאילו מוסדות הוא רושם את ילדיו, איזה טיפול רפואי הוא מעניק להם כשיש צורך מיוחד כלשהו וכן הלאה...

אם מישהו בחר שתהיה לו משפחה ברוכה על אחת כמה וכמה שהוא צריך לחשוב טוב טוב על הנושא הכלכלי, לפני שהמשפחה נהיית ברוכה.

ואם אין לו יכולת לעזור לילדים שלו, שלפחות יחנך אותם לעבוד ולרכוש השכלה מגיל צעיר.

ולא על דברים מיותרים כמו חתונה מפוארת זו הדרך הנכונה

ולא קל היום לגדל משפחה ברוכה, במיוחד כשלא מתפשרים על חינוך, אז ברור שיהיה קשה לחתן במצב כזה את הילדים.

אני דיברתי על הרגלים כלכליים של זוג הורים. אם הורים הגיעו למצב בו יש להם ילד שחי כבר 20-25 שנה בעולם הזה ועדיין אין להם חיסכון לחתונה שלו, כנראה שמשהו לקוי בתכנון הכלכלי שלהם. וזה לא משנה כמה ילדים יש להם. אפשר להגיע למצב הזה גם אם יש לך רק שני ילדים.

הכוונה הייתה שמחיסכון של ביטוח לאומי אי אפשר לחתן הרבה ילדים, זה לא מספיק.

ולכן חתונה צנועה יחסית זה נצרך.

אם ההורים של הצד השני מביאים כזה סכום כבר קיבלתי 70 אש"ח

וזה בלי לעשות כלום. בלי ללמוד מקצוע, בלי לעבוד בכלום, רק לשבת בבית ולקבל את הכסף של ביטוח לאומי.

מקווה שזה לא פיקדון בנקאי ששווה היום אפס.

ביטוח לאומי נותן לכל הורה 169 ש"ח בחודש על כל ילד מגיל לידה עד גיל 18

יש אינפלציה של 1-2% בשנה. זה משמעותי...

160 ש"ח כפול 12 חודשים בשנה כפול 18 שנים = 34560

תוסיף עוד את הכסף של המתנות ואתה יכול בלי לעשות כלום להגיע ל 100 אש"ח

בעל = 35

אשה = 35

מתנות = 30

יוצא 100 אש"ח לעשות חתונה בלי לחסוך שקל ממשכורתך כל ימי חייך.

אז גם ניתן להתחתן בצורה מכובדת, גם ניתן לקנות מוצרי חשמל, גם ניתן להשאיר קצת כסף לזוג.

לא הבנתי אותך.

ומספיק עם הקיצוניות.

אף אחד לא מתכנן להתחתן פה ב 200 אש"ח. גם לא ההורים של תורת החיים.

רוצים אירוע עם מנה בשרית, להזמין את מי שמכירים, במרחק סביר מעיר הולדתם של שני בני הזוג.

וזה לא תמיד אפשרי עם ההגבלה הכספית. כי ההגבלה מצמצמת אותך באולמות, מצמצמת אותך במנות, מצמצמת אותך במוזמנים.

אצלינו אנשים מבוגרים וחולים נסעו מרחק של שעתיים נסיעה כדי להגיע לאולם. וזה כזה מיותר. יש מליון אולמות נורמלים באמצע הדרך. אבל כשאתה מוגבל אז אתה מוגבל.

ועוד דברים שצצים לפתע כמו דברים רפואיים חשובים ויקרים (שאף אחד לא יצטרך בעז"ה)

זה ברור שצריך לחסוך לילדים, אין שום שאלה.

אבל לא צריך לבזבז את הכל על דברים חסרי תועלת

חתונה ב70,000 שח זה עדיין חתונה זולה וצנועה. ועדיין תצטרכו להצטצמם במוזמנים מכל הצדדים.

מותר להורים לעשות עם הכסף שהם חסכו מה שבא להם. גם אם בא להם עכשיו ללכת ולפזר הכל בים. הם עבדו בשביל זה, הם הבעלים של זה ואין לאף אחד זכות להחליט להם איך לנצל את זה.

יש הורים מבוססים שבוחרים לתת לילדים שלהם לממן לעצמם לימודים או רישיון. אז מה תגידי שהם לא בסדר? שהם חצופים? 

הכל יחסי בחיים. כמות המוזמנים ככמות המנות. אם הוציאו על החתונה 70 אש"ח הצ'קים (של החברים המיותרים של ההורים) מכסים בערך 85 אש"ח. 

אדרבה, בד"כ כשעושים חתונות גדולות יוצאים עם רווח יותר גדול מהצ'קים.

ולכן בשקלול הכללי אין פה קושי כלכלי אלא שוב...רצון לחנך את ההורים.

או של עוד כמה פה...

אף אחד לא אמר להורים מה לעשות ובשביל מה לחסוך.

ואשאל אותך על אותו מטבע-

למה ההורים חייבים לממן את החתונה של הילדים???

מאיזה סיבה?

מאותה סיבה שהם רוצים או חוסכים בשביל לממן את הלימודים !

לסטודנטים יותר קשה לממן את הלימודים שלהם מאשר לחתן וכלה לממן את החתונה.

החברים של ההורים שלי משום מה- לא יצא אפילו חצי מכמות הכסף שקיבלנו. לידעתך.

המשפחה היה הרוב.

היו הרבה חברים של ההורים, שלא תטעי.. הם שמו הזמנות לכל החברים מהעבודה והשכנים והבית כנסת ולא כ"כ חסכו במוזמנים כמו שאת חושבת

ובכל זאת.... זה בכלל לא העניין

אגב, זה נראה שהחברים של ההורים שלך בכלל לא חשובים לך. רק הכסף שלהם חשוב לך.

או לפחות זה מה שיוצא מדברייך.

הם באמת עושים כאלה חתונות.

העניין הוא שהיית מצפה שיגידו על חתונות כאלה- "וואו מדהים וכו'." (הרי למה הם השקיעו?)

ומה שקורה בפועל זה שאין הרבה פירגונים בסוף ו'הדים' על החתונות האלה..(כך מניסיוני)

לעומת זאת על החתונות של אחים שלי ושלי כולם דיברו הרבה מאד עד כמה היה שמח ומרגש ואנשים בכו מרוב עוצמות .... 

והאוכל בחתונות שלי ושל אחי לא היו כ-זה משהו... (היה סבבה אבל לא משהו שהייתי זוכרת שהיה טעים..) ואלה דודים שאכפת להם בד"כ מהאוכל...

והפלא ופלא- זה לא היה משנה להם...כי החתונה היתה כ"כ שמחה ומרגשת.

אז לא צריך להקצין ולעשות משהו עלוב, ברור שלא.

צריך לכבד את החתן והכלה, את ההורים, ואת האורחים שמגיעים.

ומצד שני לא לשכוח מה העיקר. ומה אנשים באמת מחפשים באירוע.

ההורים שלי חסכו מאז שנולדתי כסף כדי לחתן אותי. זכותם לבחור במה להשקיע ובמה לא.

חוץ מזה שלגבי האוכל - בתור אחות הגיוני שאת לא זוכרת, את בתוך כל ההתרגשות.. 

מצד שני החברים של אבא שלי מהעבודה שרובם תלאביביים עם 2 ילדים וכלב מאוד זוכרים אם האוכל היה ברמה או לא. 

כואב לשמוע על מה שעברת. ואין לי מושג מה היה. ועצוב שנשארים זכרונות עגומים מהאירוע הכי משמעותי בחיים...

אבל לנושא השרשור: בתור אמא שמתקרבת לגיל חתונות הילדים יותר מאשר לחתונה של עצמה  (שב"ה היתה מושלמת מבחינתי ומבחינת ההורים) - אכבד את רצון הילד המתחתן- ואצפה שבמידה לא פחותה מזה גם הילד יכבד את מה שחשוב לי בחתונתו . הורים נותנים לילד שלהם את הנשמה- מגיע להם נחת בחתונה שלהם, גם בצדדים החיצוניים הטכניים (לא מדברת על אורח חיים שונה שזה תמיד מצער)...

כי הם לא הזמינו לחתונה שלהם.

החברים של ההורים לא יודעים שהזוג הוא משם, הם חושבים שלא הזמינו אותם כי לא מעוניינים בקרבתם.

לא הזמנו חצי מהמכרים שלנו לחתונה הזו.

אם את לא מבינה שהיום הזה זו גם השמחה של ההורים, אז אולי כדאי לשוחח עוד 20 שנה ולראות מה תחשבי אז.

אם היה לי ילד שהיה עושה לי כאלו פוזות עם החתונה שלו הייתי שולחת אותו לארגן הכל לבד. לא נותנת לו שקל ולא 47 אש"ח. שישיג רשימת מוזמנים, שימצא אולם, שיסע באוטובוסים למצוא שמלת כלה, שיקנה את הטבעת אירוסין/נישואין מכספו האישי, שיקנה לעצמו מוצרי חשמל, שישיג רהיטים מהיד 2.

גם לקחת ממני כסף וגם להחליט עלי כמה מנה תעלה? בעל המאה הוא בעל הדעה.

אם עושים כזה אירוע, למה ההורים צריכים לסבול מזה? גם להשתגע כדי להצליח לארגן חתונה עם תקציב כזה קטן, וגם לצאת אח"כ מפודחים כי לא הזמנו חצי מהחברים או כי הזמנו אותם לחתונה עם תפריט של סעודה שלישית. 

לפחות שהפדיחה הזו לא תהיה על שמי....

אם הזוג כזה נחוש, שיארגן את החתונות שלו לבד. למה הם בכלל פונים להורים? מה זה כספומט? משיכת מזומנים לפי הזמנה אישית?

אני במקום ההורים הייתי באה לשם כמו אורחת. תארגנו הכל לבד ותשלחו לי הזמנה בדואר.

וזה אבל גדול

המצווה של היום היא שמחת חתן וכלה ולא שמחת הורי הכלה או החתן

אם לי כחתן או לה ככלה יפגום לנו באושר משהו, האם זה שווה? האם יש הורה שירצה לראות את בנו מדוכדכך ביום החתונה? רק כי החבר אולי יתבאס עליו?

אם יש חתן שהוא קצת ביישן או מכל סיבה שהיא קשה להם מאד לעשות אירוע גדול האם צריך להכריח אותם?

היום הזה בסוף בסוף הוא של הזוג, מי שהולך לבנות את ביתם לטוב ולרע זה הזוג לא האבא אמא עם כל הכבוד להם ויש.. ככה שאם הם כהורים רוצים בטובת ילדיהם הם יתחשבו ברצונות שלהם כי הם גם חלק מהמצווה של לשמח חתן וכלה. 

מי מחליט שהשמחה של הזוג באה לפני השמחה של ההורים?

ואתה יודע מה? בכל ציבור אני יכולה למצוא סיטואציות דומות (שהזוג רוצה משהו אחד וההורים משהו אחר) אבל אם פנית להורים בבקשה שיממנו לך את החתונה, באיזו חוצפה אתה בא להכתיב להם איך היא תיראה? אם כל כך חשוב לך שהחתונה שלך תיראה בצורה מאוד ספציפית, בבקשה, אנא התכבד, חסוך לך כמה עשרות אלפי שקלים (אפשר גם לשנורר) ותחתן את עצמך.

למה הורים מבוגרים, שנהנים ללכת לחתונות של חבריהם, ונהנים להזמין את חבריהם לאירועים שלהם, צריכים גם לארגן אירוע, גם לשלם עליו וגם להיות מוגבלים בכמות המוזמנים, במיקום האירוע ובעלות שלו???

אני שואלת באמת. לא מבינה בכלל את כל הדיון המגוחך הזה.

מז"א? יש מצווה אחרת? המצווה היא שמחת חתן וכלה 

יש עוד הרבה מצוות אחרות. צניעות, שמירת הלשון ועוד ועוד

כמו שלא יעלה על הדעת שלשם מצוות שמחת חתן וכלה אנחנו נתיר לרקוד מעורב או לדבר לשון הרע וכו', כך לא נתיר לפגוע בכבוד ההורים בשביל מצווה זו 

כי כיבוד הורים הגדר של המצווה הוא: מאכיל מלביש וכו' 

ולא - לתת לו להזמין חברים ולשפוך כסף ולהחליט לי על החיים וכו'

אני לחלוטין לא מבין למה שווה לפתוח חזית מול ההורים על הארוע המטופש הזה.

הם רוצים? שיהנו

ההורים שלי ב"ה לא בקטע, אבל מי שכן? מכבדים וסותמים את הפה. זה לא שווה את זה.

אם זה חלק מהאידיאל שלו לא לשפוך כסף מיותר- אז זכותו של הילד להתנגד.

ואין פה לדעתי, שום דבר שמנוגד לכיבוד הורים...

שוב,

כיבוד הורים זה גדר מאד מסוים...

התנגדות לדרך כלשהי היא לא בגדר של חוסר כיבוד הורים.

זו חוצפה שאין כדוגמתה לנסות ולחנך את ההורים שישלמו מכיסם עבור האידיאלים של הבן שלהם כשאינם מסכימים לכך.

הוא מרגיש גיבור וחכם ובטוח בעצמו מספיק כדי להווכח עם הוריו-מולידיו?

בכיף. שיהיה גבר ויממן בעצמו

או שיתחתן ברבנות, ודי.

זה שהם גידלו אותך זה אומר שאתה צריך לקבל כל החלטה שהם רוצים? 

שאין לך חשיבה עצמית? שאין לך רצונות? היום הזה הוא היום של הזוג בלבד ורק שלו לא של אף אחד אחר, הם אלה שצריכים לשמוח לא אבא לא אמא ולא סבא רבה, המצווה היא שלהם ורק שלהם, אם הם רוצים אירוע עם אופי מסויים הם צריכים לעשות אותו כפי שנוח להם, כי ברגע שהשמחה שלהם תושבת שום דבר פה לא שווה. 

עובדה שהם גם לא מחליטים לך איפה לגור ולאיזה מעון לשלוח את הילד שלך. למה? כי הם לא משלמים על ההוצאות האלו אז אין לך חובה להקשיב להם מצד כיבוד הורים.

אם אתה בא בבקשה שישלמו, אתה לא יכול לדרוש שהכל יהיה בתנאים שלך. אם בא להם להתחשב בך, סבבה. אם לא, זו זכותם המלאה. 

זה כבר לא קשור אפילו לכיבוד הורים. זה קשור לזה שהם בעלי השמחה. כמו שהם בעלי הבית בו הם גרים ואתה לא יכול להחליט עליהם אם לשפץ או להוסיף עוד חדר, גם אם אתה ממש רוצה.

ואם המצב היה הפוך? שהילדים רוצים חתונה ענקית וההורים לא. האם היה מקובל עליך שהילדים יכפו את ההורים בשם שמחת חתן וכלה?

אז הם בהחלט ישארו ברצונות שלהם (הילדים) או שיממנו לעצמם.

החתונה היא, כאמור, של הזוג. לא של ההורים.

ההורים הם מחתנים את הילדים, עוזרים להם, כמו שהם עזרו להם עד עכשיו..אבל אם לא מתאים להם - או יקר להם מדי או שיש להם סכום מוקצב מדי- אומרים לילדים (בנחת ושמחה) "אנחנו מאד אוהבים אתכם, וזה רק מה שיש לנו לתת.. היינו שמחים לתת יותר אבל אי אפשר. אז תבינו ..ואם אתם רוצים דברים מפוארים או שמעבר לתקציב שיש לנו לתת אתם מוזמנים לממן את זה מכספכם (בהנחה שהם לא בני 17 או 16 ויש להם קצת כסף).

מה הקשר ההורים כאן?

כאילו, עם כל הכבוד לגידול וכו' ושהביאונו עד הלום.

הם לא החתן והכלה.

בעבר החתן והכלה היו בעצמם מארגנים את החתונה כמדומני.

יש כאלה שגם היום ככה.

וכתוב "כל המשמח חתן וכלה... וכו'" ולא כל המשמח את הורי החתן והכלה.

החברים של ההורים הם הדבר הכי מיותר בחתונה! הם באים כי לא נעים להם, ומשלמים "עונש" על החתונה- כמה מאות שקלים...

הם לא באמת רוצים להיות שם, מלבד אולי כמה חברי אמת של ההורים...

וללכת.

הם לא באים לרקוד ולשמח. 

מי שבא לשמח אלה החברים של החתן והכלה. 

אם אתה מדבר ככה על החברים של ההורים שלך אני בטוחה שזה בדיוק מה שאתה חושב על ההורים שלך. כי הרי הם חלק מאותה "תרבות ציבורית מקולקלת ובזויה של לעבוד כל חודש ולהרוויח את לחמך בכבוד".

מי אלו בדיוק החברים של החתן והכלה? חבורת צעירים שכרגע הם מארחים חברה לחתן והכלה ועוד כמה שנים מי ישמע מהם בכלל. הם אפילו לא יכולים לכסות את המנה שהם אוכלים. החבר'ה הצעירים האלו עושים הרבה שמח, אבל הם בהחלט לא מרכז הערב. מי שמשלם הוא בעל השמחה, ומי שבא לסעוד תחת חסותו הם האורחים האמתיים.

איך אתה יכול להשוות אותם לחברים של ההורים?, שגם מרימים את כל הערב הזה עם המתנות שלהם (כן, גם אם הוא עלה רק 47 אש"ח...), וגם הולכים להכיר אותך כל ימי חייך.

אם אני אזדקק עכשיו לעזרה באיזה תחום בחיי (יעוץ בביטוחים, יעוץ משפטי, הובלת חפץ, תיקון בבית...) החברים של ההורים שלי יהיו הראשונים להציע את עצמם! כל החברות שרקדו לי בחתונה וכל החברים מהישיבה שמצולמים בהסרטה של הגברים, כבר נשכחו אי שם מאחור. אני אפילו לא זוכרת איך קוראים לכולם!!!  (והם רקדו לי בחתונה)

איך אפשר לדחות חברות רבת שנים אל מול משהו חולף וזמני. הרי גם אתם לא תישארו שם בקהילה לנצח (אא"כ יש לכם 3 מליון ש"ח מיותרים כדי לקנות שם בית). החברים של ההורים ימשיכו להיות מוזמנים לכל האירועים המשפחתיים. איך אפשר בכלל להשוות? 

קודם כל נתחיל מזה שב"ה אנשים שמחים לבוא לאירועים. שמחים לבוא ולהשתתף בשמחת החבר, וגם שמחים בסעודה. אני לא מבינה מה הבעיה לשמוח בסעודה?

אם אותו זוג חברים יום קודם ביקר במסעדה חלבית והוציא 200 ש"ח על ערב זוגי יש בזה משהו פסול? אסור לבני אדם להנות ולאכול? 

ורק להזכיר לך החברים האלו שקראת להם "מיותרים" הם אלו שמכסים לך את התשלום על כל המנות.

ושוב אני לא מבינה מה הבעיה בזה. כשיש לאדם אירוע הוא מזמין את חבריו, הם נהנים ונותנים מתנה. אז הם גם נהנו, גם נתנו מתנה וכך עזרו לחבר שלהם בהוצאות האירוע. מה הבעיה? למה הפכתם את זה לפשע? זה לא אנשים שנכנסים לחובות, זה לא אנשים שעושים את זה בעל כורחם. זה אנשים עובדים שזה חלק מתרבות החיים שלהם.

לא טוב לתורת החיים? תממנו לבד את האירוע. תעשו אותו בסטייל עני כמו שאתם אוהבים. למה צריך בכלל להתחיל עם כל המורכבות הזו? ככה תוכלו להיפטר מהחברים של ההורים שמהווים מטרד בלי שום בעיה, בלי מתיחות, בלי הסברים. 

והם לא אלה שעוזרים לי... אני לא מכירה אותם והם לא אותי.

ואלה שאולי יעזרו הם אולי כלולים בחברי אמת המעטים שמגיעים באמת כדי לשמוח ולשמח.

את מודה וחוזרת על התזה המעוותת של ישיבת תורת החיים:

ההורים של הזוג הצעיר לא קשורים לחתונה ואין מה להתחשב בדעתם, וכן האורחים של ההורים.

מה כן? הכסף שלהם בהחלט חשוב ותפקידו לממן את האידיאלים של הזוג וחבריהם..

הצביעות בהתגלמותה.

עוד פחות מחודש תכי על חטא שזלזלנו.....

הוא כמובן רוצה אולם מפואר, מנות כיד המלך לחברים שלו ותזמורת של עשרה נגנים היישר מהפילהרמונית - והכל מהכיס שלכם

הייתי משתוקק ללחוש באוזנייך את המשפטים הבאים האלה שיצאו בהינף אצבע מהמקלדת שלך:

ברור שהשמחה של החתן והכלה!

מה הקשר ההורים כאן?

כאילו, עם כל הכבוד לגידול וכו' ושהביאונו עד הלום.

הם לא החתן והכלה.

בעבר החתן והכלה היו בעצמם מארגנים את החתונה כמדומני.

יש כאלה שגם היום ככה.

וכתוב "כל המשמח חתן וכלה... וכו'" ולא כל המשמח את הורי החתן והכלה.

@בתאל1

@לשם שבו ואחלמה

@כתום כואב

@וכל שאר הנצלנים

כל הכבוד!

ואני מתנצל שלא חילקתי בין דעתך לבין דעתה של בתאל וכיו"ב.

אני יצאתי רק על מי שהמשפט הזה שלך לא ברור לו מספיק: "ולא אני לא מתכוון לעשות חתונת פאר על חשבון ההורים"

הוא רוצה? בכיף! 

אבל לכל חתונה יש תקציב שההורים מוכנים לתת- זה לא התקציב של החתונה, אלא התקציב של העזרה מההורים.

הם רוצים יותר מזה? בבקשה שיתחילו לעבוד ולחסוך.

אם לא נראה להם לעבוד- שיוותרו על דברים מיותרים.

רק אומר את דעתך האישית.

1. ההורים הכי קשורים, אבל תפסיק לצאת מנקודת הנחה שכל ההורים אוהבים לשפוך כסף! וגם- תפסיק לצאת מנק' הנחה שלכולם בכלל יש הרבה כסף בשביל אירועים. לאנשים במגזרנו אין ילד אחד לחתן אלא בין 6 ל10...

וכל חתונה זה הרבה הוצאות מעבר לאולם ומנות.

2. החברים של ההורים הם האחרונים בחשיבות לדעתי כי הם לא משפחה (מורחבת, שיותר חשובה מהם) וגם לא חברים של בעל השמחה (החתן או הכלה) ולכן לרוב הם אפילו לא מכירים את החתן והכלה ובאים לשמוח עם ההורים. שהם קרבה דרגה 1 לבעלי השמחה.

אז הם, כאמור, האחרונים להתחשבות.

מבחינתי הם גם בכלל לא הכסף הגדול של המתנות, וזה גם פחות מעניין אותי כי אני לא בקטע של- היית , אכלת, תשלם בסוף... זה לא מסעדה, זו חתונה. 

(הכסף הגדול של המתנות אגב  הוא דווקא לרוב מהמשפחה. אפשר אולי לעשות על זה סקר....)

3. הכסף של ההורים הוא באמת חשוב. חשוב לשמור עליו. אם אפשר בבנק למקרים שההורים יצטרכו אותם.

אני לא מאלה שמבקשים כסף מההורים אלא מנסה להסתדר לבד כמה שאני יכולה. 

יאללה, זה הכסף שלהם, וזה הערב שלהם. החתן והכלה בכלל חיים גם ככה בעולם אחר.

אפשר להכריז מלחמה על ההורים ולממן את החתונה לבד. אפשר - זה פשוט לא חכם.

בס"ד

ההורים רוצים את החברים מהעבודה ביום שמחתם וביום שמחת בנם, הם הזמינו ורוצים אותם, ויש להם את מלוא הזכות בתור הן ההורים והן המשלמים שהם יהיו שם.

צודקת שהעדפות החתן והכלה בעלות חשיבות גבוהה

וזה משהו שחברי הוריהם יכולים להבין ולהכיל

אותם אפשר לכבד גם בשבת החתן או שבעי הברכות השונים

הכול שאלה של תבונה ורגישות בסופו של דבר,

השאלה העקרונית מי מנווט את החתונה היא אחרת.

לאחריות על מעשיו ולהתנהלות חכמה.

ילד שמתנהג בבריונות ומתקפלים מולו הוא ילד מסכן. כי יום יבוא ולא תעזור לו כל הבריונות שבעולם, אף אחד לא יתחשב בו. ואז הוא יהיה באמת מסכן!

אבל נו מילא...אני לא צריכה לחנך אף אחד... רק את הילדים שלי.

ואם זה מתפרש לך כבריונות זה עצוב מאוד. הורה לא מחוייב להתקפל מול כל רצון של הילד שלו. גם אם זה רצון רוחני. במיוחד לא תקנה ספציפית שנתקנה לקהילה ספציפית (שאין לה קשר לשום הלכה פסוקה).

היררכיה בין ילד להורים זה א' ב' של חינוך. ההורה מעל הילד נקודה.

להורה מותר להתחשב בילד ומותר שלא.

אין כאן אכזריות או בריונות. לטעון שזו בריונות זה פשוט חוסר הבנה של הקשר שצריך להיות בין הורים לילדים.

התפקיד של ההורה זה קודם כל לחנך את הילד. אח"כ מגיע הרובד של הנחמדות כלפיו. 

אם נהפוך את הסדר של שני העקרונות הללו, הילדים יהפכו להיות מה שהם נהיו בתרבות המערב. כאלו שחושבים שהם במרכז וכולם קיימים כדי לשרת אותם.

חייבת לומר לך שההתנהלות שלך בשרשור הזה מאוד מזכירה את הדפוס של הילדים האלו. וכדאי לך לעצור כי זה ממש לא עושה יח"צנות טובה לקהילה שלכם.

את טוענת שהורה שלא מוכן להתקפל מול ילד הוא בריון, אבל ילד שלא מוכן להתקפל מול הורה הוא לא בריון?

אני גם חושבת שכל הדיון הזה הוא מיותר לחלוטין. תממנו לעצמכם את החתונה ותעזבו בשקט את מי שלא מאמין בדברים האלו.

אני לא מוכנה להתרוצץ ללא הרף, להוציא כספים ולהשתגע בשביל אירוע שאני אהיה חתומה על ההזמנה בו, ועקב כך תיגרם לי בושה נוראית.

אם זה היה קורה לי, מצידי שהילד ידאג להכל וגם יחתום על ההזמנה

"...

אורחים יקרים

הנכם מוזמנים לחתונתי שתתקיים בישיבת תורת החיים ביד בנימין

על החתום: אני.

..."

ככה כולם ידעו שאין לי שום קשר להשקפה הזו, אני לא צריכה להיות מודאגת משום פדיחות כאלו ואחרות ואם הילד החליט שזו חתונת החלומות שלו, תפדל, תתחתן איך שבא לך. חיים שלך, לא שלי.

שהמושגים שלנו כנראה שונים לחלוטין אחד מהשני. ואין לי כח להמשיך לחשוב ולכתוב.

אז באמת אני מסכימה שמי שמתבייש בילדים שלו (מסכן, אבל יש כאלה הורים...קצת אגואסטי מצידם, כאילו הילד הוא רכוש שלהם וזה איזה פיקשוש בייצור)

אז בהחלט שלא יחתום על חתונה כזאת שהוא לא מסכים איתה.

את חושבת שרק חתונות שמוגבלות בתקציב זה חתונות שהורים לא מסכימים עם הילדים שלהם, יש עוד שלל סוגים של חתונות שההורים לא מסוגלים לחשוב שהילדים שלהם הולכים לעשות ....כמו חתונה חברתית, חתונה בצהרים, חתונה ביום שישי, חתונה במסעדה, חתונה ברבנות, חתונה עם דברים שהם לא אוהבים, חתונה עם שירים שלא מתאימים להם, חתונה מעורבת מידי/נפרדת מדי/ לא לפי ההשקפה שלהם

יש הרבה סיבות על מה "לריב" עם הילדים.

אבל הילדים בסופו של דבר הם לא רכוש של ההורים, והם מתחתנים בצורה שהם בחרו. הכי אידיאלי שהילדים ישאלו לדעת ההורים ולא יגמרו להם לצער. אבל העימותים האלה הם בלתי נמנעים, וצריך לדעת להגיע לאיזה פשרה או משהו.

אם הילד יכול להתפשר וכל אחד הולך לקראת השני סבבה. (ולא משנה על מה הויכוח)

אם לא, ויש מצבים שלא. אז שידאג לעצמו.

זה קרה לי עם ההורים שלי במליון דברים אחרים. יכולתי "ללכת לקראתם" = לתת להם לנהל לי את החיים. ויכולתי לעמוד על שלי ולשלם את המחיר הכבד.

ברוב הפעמים בחרתי לשלם את המחיר. בחתונה שלי ממש לא. בחתונה היו הרבה מאוד דברים שלא מצאו חן בעיני ולא פציתי פה.

מה לעשות? מי שמתחתן בגיל 18 צריך לדעת שגם לזה יש מחירים.

אם הייתי מתחתנת בגיל 25 ומעלה הייתי מסבסדת לעצמי את החתונה בול איך שבא לי בלי לערב את ההורים בכלל. בעיני זה פי אלף יותר עדיף.

כל אחד עושה את הבחירות שלו. רק צריך לדעת שגם פשרה זה משהו שאי אפשר לדרוש מהצד השני. 

ומקווה שעד אז יתרכך ליבך...

לפעמים כהורים אנחנו צריכים לכבד בחירות של הילדים גם אם הן שגויות בעינינו.

לא בכל תחום אבל המון פעמים כן.

ולזכות להשיא ילד בשמחה דורש ויתורים ובתור "המבוגר" שבסיפור אממן בשמחה את החתונה גם אם דמיינתי אותה אחרת.

בעיני לשלוח ילד להתחיל את חיי הנישואין שלו מתוך מריבות מכוערות ועצובות לא שוות כמעט שום נורמה חברתית. ("מה אני כספומט?" נשמע רע!)

אני מספיק בוגרת להסתדר עם המוזמנים שלי והפדיחות (לדבריך)

באהבה גדולה לילד שלי שבחר דרך שמתאימה וטובה לו.

והורים מוותרים. ולא רק הורים לתלמידי תורת החיים.

ולומר על תלמידי תורת החיים שהם בריונים זה הוצאת שם רע שאת בודה מחוויה ופרשנות אישית וקשה שלך כי את באה עם דפוס מסויים של חשיבה וזו זכותך לחשוב כך אבל מכאן ועד קריאה לתלמידי הישיבה בריונים הדרך ארוכה ומנותקת מהמציאות.

מכירה זוג שבחר להתחתן ב"חתונה חברתית" הזוי ולא מקובל כמעט.

וההורים באהבה ובגדולה קיבלו את רצון ילדיהם.

היו להורים בקשות והרבה תיאום ציפיות והכל בשיח מכבד.

וגם הזוג מוותר (יכולה להעיד על עצמי כמה ויתרתי ובאנו לקראת ההורים ועם זאת היו דברים שהיו לנו חשובים ממש)

אם הוא בא בגישה של "חייבים לי" אני חושבת שמחובת ההורה להעיר את הבן שלו מתרדמת החורף שהוא נמצא בה ולהבין שאף אחד לא חייב לו שום דבר.

כי אם הוא לא יסביר לו את זה עכשיו, החיים יסבירו לו את זה אח"כ. רק שאז זה יהיה הרבה יותר עצוב.

אם ילד בא בראש של "אמא ואבא יקרים אשמח שתתחשבו בי" אני אחת שממש תבוא בראש של להתגמש. אם ילד בא אלי מראש עם דרישה לא ריאלית עבורי (ואני לא מדברת ספציפית על הדרישה של ה 47 אש"ח כי כמו שכבר הסברתי יש מצבים בהם היא כן ריאלית ויש מצבים שלא) ויחליט שהוא לא זז מזה ויהי מה, ובנוסף לכל זה הוא עוד ידרוש ממני לשלם לו על כל ההרפתקה הזו, אני חושבת שמחובתו של ההורה לחנך את בנו לדעת שבעולם הזה יש היררכיה, יש כללים ויש חוקים. ולא להתקפל מול דרישות לא נורמליות.

ומי שלא עושה כן - על הילדים שלו אני מרחמת.

נכון שיש הורים שמצליחים לזרום עם זה וזה אחלה. אך אם ההורים לא מסכימים, הילדים צריכים להבין שאין כאן שום מקום לבוא ולהכריח. 

ואדרבה, ההצעה שלי למימון עצמאי באה לפתור את כ-ל הבעיות. כשהילד מוציא מכיסו, ההורה לא יכול לבוא בדרישות. כי זה האירוע של הילד.

אם יש זוג הורים שלא מתאימה לו הדרישה של ה 47 אש"ח ומנסים לשכנע אותו בכל הכוח, זה בסוף מה שגורם למתיחויות ולויכוחים. מי שמשלם מכיסו בכלל לא נכנס למגרש הזה.

כספומט זה משהו שאני מוציא ממנו לפי דרישה. אם ההורים משלמים בלית ברירה, אין לי אלא להגדיר את התשלום על החתונה הזו בתור...הוצאה לפי דרישה = כספומט.

כי פשוט את נשמעת כמו הורה שיגיד לילד שלו :"אתה חייב לי!" וזה בדיוק מה שאת לא רוצה שהילד שלך יעשה לך.

אם ילד הגיע לגיל ולאמונה שהוא מספיק בוגר כדי לעזוב את הסינר של אמא ולהקים בית בישראל, לקחת עליו עול של אשה וילדים, הוצאות שכירות, מזון ועוד. אני גם מאמינה שהוא מספיק בוגר כדי לערוך לעצמו אירוע לבד.

נכון שזה עלול להיות אירוע עני להחריד, אבל כל עוד זה כדת משה וישראל, סבבה.

זו בחירה שלו באילו ישיבות לשכן את עצמו ואילו תקנות לאמץ לעצמו.

התקנה של הרב טל היא לא סוד. מי שהולך לישיבה הזו רווק או מי שבוחרת להתחתן עם מישהו מהישיבה הזו, יודעים טוב מאוד לקראת מה הם הולכים. 

או שאתה לוקח את השייכות לקהילה על כל המשתמע מכך, או שתעזוב אותה.

לבוא ולנסות ללחוץ אחרים לעמוד בסטנדרט של הקהילה כי קשה לך לעמוד ברף שהצבת לעצמך (כלומר במימון עצמאי במקרה של אי הסכמה) זה פשוט לא שייך.

לא שייך הלכתית, לא שייך מוסרית, פשוט לא שייך.

את נשמעת לי ממש צעירה, וגם כשאני הייתי צעירה הייתי אומרת הרבה דברים שהיום אני כבר לא אומרת. לכן אני לא מתרגשת מהדברים שלך ולמען האמת אני בטוחה במאה אחוז שדברי נופלים על אוזניים ערלות.

אם לא בא לך לשמוע, בבקשה, את מוזמנת להמשיך לאחוז בדעותייך. בינתיים את בתוך הקהילה שלכם ושם יקבלו אותך בזרועות פתוחות. פה קיבלתי טעימה מאיך שההנהגות שלך עלולות להיראות בחוץ. אז כשתצאי מהקהילה (אני מניחה שזה יקרה בעשור הקרוב), תעשי לעצמך טובה, ותחשבי טוב טוב לפני שאת שוטחת את דבריך בפני מי שהוא לא בוגר של תורת החיים ואם בכל זאת בחרת לעשות זאת, כדאי לך לעשות זאת בחכמה.

 ולמען האמת לא הבנתי איך הדברים שאמרת קשורים אלי או לדברים שאמרתי. אבל נו מילא.

אני לא ממש צעירה

לפחות לא כמוך, נראה לי.

וגם לא התחתנתי כ"כ צעירה.

כל הדיבור היה פה על זה על הישיבה עצמה , אף אחד לא כופה על מישהו חיצוני תקציב מסויים. 

יש ישיבות מסויימות ששם זה מקובל (הר ברכה למשל) להגביל בתקציב מלבד תורת החיים. ולא שמעתי אנשים שמדברים ככה על הר ברכה.

בכל מקרה, מה שאמרת בפסקה הראשונה זה בדיוק מה שאמרתי בתגובה אחרת.

אבל אין לי כח להווכח או להוכיח..

חיים טובים ומאושרים.

אנשים שחוסכים בתקציב לא מתחתנים בעניות...אל תגזים

ההורים לא קובעים על החתונה של הילדים שלהם גם אם הם מאד רוצים

אני מכירה הורים שמאד רצו לפנק את הילדים שלהם בחתונה והילדים ממש ממש לא רצו!! והיו על זה מריבות..

הם לא רצו חתונה ראוותנית שתנקר את עיני החברים שלהם. ובצדק.

אז נכון, לא פשוט לחסוך בקטע של חתונה

אבל להגיד שלהורים זה לא טוב? לא חושבת.

ולא צריך להוציא הון כדי שזה יהיה לא עלוב , זה מה שניסיתי להגיד.

אפשר גם להסתפק ב50 א' ולעשות חתונה מכובדת .

הדבר היחיד שזוכרים מחתונות שכופים אותם על ההורים הם כל העצבים והמריבות שליוו את האירוע ב 3 חודשים לפני.

אין לי בעיה שזו דעתך. נא לא לעשות אותה הדבר האידיאלי שאמור להתאים לכל העולם.

לא מאמינה שיש מישהו שחושב שצריך לכפות את דעתו על הסובב אותו.

הרי כל אחד חושב שהוא הכי צודק בעולם, ואם כל אחד היה מאמין שחשוב לכפות את דעתו על הסובב אותו, אי אפשר היה לחיות ככה בשום אופן. 

לחשוב אחרת, זה בסדר. לכפות את דעתי, זה לא.

אולי אתה חושב שמי שכופה את דעתו, ידו על העליונה. צר לי לבשר לך שבסוף אנשים כאלו חוטפים שוק כשהם מגיעים לחיים האמיתיים, שם הם לא יכולים לכפות את דעתם אלא צריכים ללמוד להסתדר עם דעות אחרות. 

ונורמה ציבורית זה דבר שמשתנה מציבור לציבור ומדור לדור.

בתקופה של ההורים שלנו היו מתחתנים באולמי דונם ומגיעים לחתונה במשאיות. זה הרבה יותר צנוע להתחתן ככה. למה לא מתחתנים ככה בתורת החיים? כי זה לא נורמלי! לא שייך לסטנדרט של ימינו. גם תורת החיים מתאימים את עצמם לסטנדרט של ימינו (למה העלו את המחיר מ 25 אש"ח ל 47 אש"ח? שיתחתנו באולמי דונם ובמקום הסעה יביאו משאית! לא עושים ככה? זה נורמה ציבורית מקולקלת!)

אולי נחליט שגם חיים עם ברז ושירותים הם נורמה ציבורית מקולקלת ועכשיו כולנו צריכים לצאת חוצץ נגד ניאגרה וצנרת ולהתחיל לגור באוהלים עם שירותים אורגנים?

מי שם פה את הגבול? מי מחליט מה מקולקל ומה לא? איפה כתוב בשולחן ערוך להתחתן ב 47 אש"ח? גם במחיר מריבות של שנים אח"כ עם הורים?

לא שמעתי עוד ת"ח אחד בדור הזה (חוץ מהישיבה של תורת החיים) שיוצא חוצץ נגד "תרבות החתונות של ימינו". ואם תאמר שזה מפריע לכל גדולי הדור אלא שאין להם כוח להילחם בתופעה האיומה, למה לא שמעתי אפילו פעם אחת בחיי איזה גדול דור או תלמיד של גדול דור שבכלל מדבר על הנושא? אפילו לא בשעור של דף יומי.

ההלכה לא מלאה כפיה. הלכה זו דרך חיים שאני בוחר בה. אפילו הקב"ה משאיר לאדם אפשרות בעוה"ז לא ללכת לפי ההלכה. אז האדם יכפה את עצמו על הסובב אותו? חוץ מזה, ממתי כפיה מצמיחה שינוי?

אתה יודע, אצלינו יש הרבה הלכות שלא נהוגות בעדות אחרות. אני מאמינה שזו האמת הצרופה. אז אולי אני צריכה לכפות את זה על הסובב אותי? כי הרי ככה הרב שלי פוסק! 

משהו פה מריח לי מוזר. כאילו התאבדות על הנהגה שהיא לא אחת מ"יהרג ואל יעבור שבתורה"

ומילא אדם לעצמו, אבל ההנגה של "להיכנס בהורים" לא משנה מה הם יגידו ומה הם ירצו ועל מה הם יחלמו, תישארו איתנים בדעתכם, תילחמו בכל הכוח, רק אל תתחתנו ביותר מ 47 אש"ח...

כאילו מה כבר קרה? הפכו את ההורים לאיזה חבורת חולי נפש רודפי בצע שכל היום יש להם בראש רק כסף כסף וכסף.

נכון שהקצנתי, אבל זו התחושה האישית שלי. 

כמו "אולם ומלואו" או "מנות משמחים" וכאלה

בכל מקרה הם קראו לשנות כיוון חשיבה

לא ניסו להגביל מחירים באופן קונקרטי או ליצור מתח בין הזוג להורים חלילה

(על חתונות ומחיריהם) שכחתי עכשיו את שמם כדי להגיד לך...

אם אזכר אכתוב פה.

דווקא זכור לי שזה רב ידוע....

זה משהו אחר.

יש אנשים שחייבים (באמת) לעשות ארועים מפוארים.

אנחנו האנשים הפשוטים לא מבינים את זה, אבל יש מקומות שבהם לארועים האלה יש צרכים אחרים לגמרי שלא קשורים בכלל לתקציב החתונה.

אם זה אנשים שעובדים מול פוליטיקה ותקשורת, שפשוט מזמינים את כל העולם כי הם זקוקים לו.

הייתי בכמה שמחות כאלה. הן עלו פי 3 מהחתונה שלי ויותר ולא היו שמחות ממנה, אבל זה היה צורך אמיתי ולא סתם תאוות בזבוז.

ואני בכלל בכלל לא מתורת החיים. למה התחתנתי ככה? כי זה היה סבבה להורים וגם לנו - הזוג.

מה שמפריע לי זה שיש טרנד כזה שבא לכפות על ההורים את דעת הילד. בעיני הגישה הזו לגמרי שייכת לתרבות המערב החצופה והמתירנית שגרמה לעולם המבוגרים לאבד מערכו ולהשוות את המבוגר לעפר הארץ ואותנו הצעירים לחכמים ויודעים הכל.

זה לא משנה מה הגישה בשמה באים לכפות את דעתנו. האקט החצוף הזה של להתנגד להורים לכתחילה, גם כשידוע בבירור שיהיו מריבות ופיצוצים כמה חודשים הוא פשוט בזיון לדור שלנו.

ואני ממש לא קנה את כל הסיפורים האלו של "רוחניות" ו"להקים בית מתוך ואקום חומרי שאליו נכנסת כל הקדושה שבעולם". זה מבחינתי נטו היצר הרע במסווה של "תורה". ולא חסר לנו דוגמאות של הנטיה הזו בדור הזה (כמו שבבני עקיבא היו אומרים לי שצריך ללכת לשם כי זה שליחות וזה חשוב וזה מחזק את עמ"י וכו' ומתעלמים לחלוטין מכל העבירות שנגרמות בגלל הערבוביא בין שני המינים עד שיצא שכרו בהפסדו מכל בחינה רוחנית כלשהיא)

את יכולה להתחתן בחצר עם 10 מוזמנים, ואת יכולה גם להתחתן ב 300 ש"ח למנה עם 1000 מוזמנים. הכי חשוב זה שההורים שגידלו אותנו ועמלו בשבילנו וטרחו ויגעו ופרנסו...יהיו מאושרים ושמחים ביום הזה, ושלא יעמדו מתחת לחופה עם פרצופים חמוצים מלאי טינה. כי כמו שאנחנו חולמים כל חיינו להגיע ליום הזה, גם ההורים שלנו בדיוק אותו דבר. ואחרי כל מה שהם עשו בשבילנו - תאמיני לי שזה ממש לא מגיע להם.

אז אם ההורים שלך/חמיך וחמותך/אתם הייתם שלמים עם זה ושמחים בזה - מעולה! אין בזה שום פסול.  

כל מילה.

אפשר להתפלל ולקוות שאחרים יתאימו להלך הרוח שלי,

ויראו את המציאות דרך אותם משקפיים.

אי אפשר לכפות, ומזעזע בעיניי הנסיון לכפות על אחרים את ההסתכלות שלי

ואם בחורי ישיבה טהורים ואדוקים מגיעים לזלזל כזה בהוריהם-מולידיהם "חלום של הורים על ערב בודד" ובטוחים שעל בסיס מה שהם למדו ניתן לכפות אותם בנושא הזה, סימן שהם לא התחילו ללמוד כלום וחסרה להם רגישות רבה באופן כללי

ולא לוקח בחשבון שהחתונה שלו תהיה אולי פחות ממה שההורים שלו רוצים בגלל זה?

אתה באמת חושב שבחור צריך בכלל לקחת בחשבון שיקול כזה?

אלעד אתה חמוד וחכם וגבר גבר ונשמת עולמים

אבל במקרה זה לצערי נתת דרור-מה למקלדתך. אין דבר

אם בן מכבד את הוריו כל חייו במסירות נפש

וסובל בזיונות כדמא בן נתינה בשעתו כדי להעלות את הוריו על ראש שמחתו

אבל דא עקא -

עקרוני לו שהערב הכי מהותי בחייו יעוצב על פי הערכים שלו

זה דבר סביר והגיוני שכל אחד מאיתנו יכול וצריך לקבל

לא מבין על מה כל ההילולא והאלימות המילולית בשרשור הזה

סתם הגזמתם מתוקים שלי

אלא רק ברצון לכפות עליהם את השקפת עולמו -

כאשר אופי החתונה תהיה בהתאם לדעתו אבל המימון יגיע מהכיס של הוריו.

זו צביעות בעיניי ועיוות של יותר מידי עקרונות יהודיים רק על מנת לאפשר תזה מסויימת בישיבה מסויימת.

ותודה על המחמאות

ממתין שבתאל1 תענה לי על ההודעה הזו:

יום אחד בתאל1 תהיה אמא לבחור נחמד בן 20 שבמפתיע יחליט להתחתן - נשואים טריים

אני מניח שבחור הישיבה הממוצע הוא לא ילדון חצוף הרוקע ברגליים

ומושך במכנסי אביו עד שיסכים להכתבותיו הילדותיות

לו אמנם היה כך, הרי שיחסך כלפיו וסגנונך הספרותי הבלתי אנין

היה הולם את אופי מעשיו

בסופו של דבר זה הסדר בין הורים בוגרים לחתן וכלה בוגרים

שאולי מאכזב את ההורים מספיק כדי להתלונן בפניך על זה

אבל עדיין הסדר בין אנשים מבוגרים שלא כוון להם אקדח לרקה

ולא הופעלו במסגרתו איומים

אז ההורים סיננו איזה קרעכצן, זה טבעי, גם אני הייתי כך במקומם

אני מעריך את זה. באמת.

לא אכנס לפרטים - בסופו של דיון נראה שלא נגיע להסכמה עקרונית,

אבל אולי יקום מאן דהו מאותה הישיבה ויצליח לדברר אותה ולהציג באור יותר נכון את השיטה בה היא נוקטת בנושא שלנו.

פה מדברים רק על ההורים.

אם יש הנחיה להתנגד להורים, זו פסיקה הלכתית לא נורמלית לדורנו.

ההלכה מצווה להתנגד להורים (בשיא הכבוד, כשאני עפר לרגליהם) רק כשההורים מצווים עליך לעבור עבירה. וגם אם יש סיטואציה כזו, בראש ובראשונה תלמידי חכמים תמיד נותנים הנחיה לנסות להסתדר עם ההורים ורק אם ההורים נחושים בדעת שהילד שלהם יעבור על אחת העבירות שבתורה, אז צריך ללכת בדרך ה', על אף רצון ההורים.

זה פשוט אומר שלשיטת תורת החיים לעשות חתונה רגילה זה כזה עוון שזה דוחה את מצוות כיבוד הורים. כאילו ההורים אמרו לך לחלל שבת או לאכול חזיר. 

אף רב בדורינו לא הגיע לרמה כזו של פסיקה בכל מה שקשור ל"תרבות החתונות הקלוקלת". יכול להיות שזה עניין שמדברים עליו ומשתדלים להנחות זוגות מתחתנים שלא לכלות את כל ממונם על ערב אחד, אבל לומר שזה עניין הלכתי כזה חמור עד כדי כך שהוא דוחה מצוות כיבוד הורים? איפה ראינו או שמענו כדבר הזה?

ובכלל אם זה עניין כזה נורא ואיום עד כדי היתר להתנגד להורים, אז לדעתי, לפי השיטה הזו צריך בכלל לנתק את הקשר מכל ההורים החוטאים והפושעים ומכל הציבור שהוא "לא תורת החיים" הקלוקל שתרבות החתונות שלו מזעזעת עד בכי. 

ובקיצור זו פסק הלכתי שנוגד את הפסקים של כ-ל שאר גדולי הדור בדורינו.

ללכת דווקא על דעה הלכתית אחת ולהיכנס עם הראש בקיר באש ובמים בעניין שהוא נחשב הלכתית יחסית שולי לשאר מצוות שבתורה זה מוזר!

יש עניין שהוא יחסית בסוף סדר העדיפויות מבחינת כל העבירות שבתורה ודווקא עליו מצווים למסור את הנפש (של ההורים שלך, גם בעל כורחם). זה כמו שתהיה עכשיו איזו ישיבה שתנחה את כל תלמידיה להפסיק לשוחח עם כל מי שלא מתכוון בתפילה. כי הוא אדם בזוי ומחלל את כבוד השכינה.

לכוון בתפילה זה דבר חשוב, אך ברשימת העבירות שבתורה יש דברים יותר קשים, כמו לשון הרע למשל. ההנחיה ההלכתית להילחם עם ההורים על משהו פעוט כשיש היעדר הנחיה כזו בכל מה שיותר חמור מ"תרבות החתונות הקלוקלת" זה מוזר.

או שעכשיו תגיד לי שזה גם יותר גרוע מלאכול חזיר או מלחלל שבת או מלדבר לשון הרע?  

ובכלל, תנשמי, אי אפשר לנהל דיון ככה...

אחת שאתה מכיר ואחת שהמשפחה שלנו מכירה

תלמיד ספציפי מהישיבה, וכנראה הרבה חוסר תקשורת וחוסר הבנה שלו או שלכם או של כולם. 

כאילו לא שמעתי את כל "סיפורי הגבורה ההירואים" של כל האברכים שהצליחו להתחתן ב 47 אש"ח הנכספים ואפילו פחות!!! למרות התנגדותם הנחרצת של ההורים, איך הזוג יצא לקרב וב"ה בחסדי שמיים ניצח! החתונה התקיימה בעוני מחפיר ולנו הניצחון!!!

מה שמראה שאתה לא הרוב..

מי שלא רוצה להתחתן בתקציב הזה בד"כ עובר לישיבה אחרת או הולך לעסוק במשהו אחר.

אתם כולכם משם

ברור שתגנו על המוסד. ככה לא עושים סקר חמודה....

ההורים לא בוחרים בישיבה הזו. וגם לא אנשים שהבת שלהם מתחתנת עם מישהו משם.

ומתקשה לקבל שיש אחרים שלא רואים עין בעין את המציאות וה"גבורה" הזאת כמותך

כי הם היו מתרסקים כלכלית לולי הכלל הזה. גם ההורים של אשתי היו מרוצים מההגבלה למרות שב"ה לא חסר להם כלום.

יש לי בשיעור בסביבות 30 בחורים שהתחתנו - לא שמעתי על אחד שהיו לו מריבות עם ההורים שלו. ולא רק בשיעור שלי - אני לא מכיר בכלל (למעט מקרה אחד, שבו היו חילוקי דעות) על מריבות או מלחמות בין ההורים לזוג.

מי בכלל מכיר תופעה כזו? אני זוכרת שבתור ילדה באולפנא הייתי שומעת סיפורי מעשיות על הדבר הזה ולא רוצה להאמין (כי החפץ חיים אומר לא להאמין ללשון הרע)

עם קהילה שמחנכת את הזוג הטרי לרחפנות כלכלית.

רחפנות כלכלית שיש לי תחושה חזקה מי הולך לשאת בתוצאותיה... (רמז עבה: מי שחייבו אותו לעשות חתונה ב 47 אש"ח ולא יותר...)

רחפנות כלכלית זה אם כבר לאנשים שמבזבזים יותר ממה שיש להם, רק כי החברים עשו חתונה מפוארת.

אגב יש את הכלל הזה בעוד הרבה חברות ובכלל לא רק על חתונות! הידעת?

יש בתי ספר שמגבילים מתנות לבת מצווה ל20 שח לילדה! 

יש בתי ספר (כולם כמעט) שמגבילים סכום על משלוחי מנות לילדי הכיתה

ועל סכום למשחק "הגמד והענק"

לא הוגן הא?

אם יש מישהו שיש לו יותר כסף,למה לא להביא מתנה יותר גדולה לבת מצווה? הא?

כנל בר-מצוות 

ועוד שלל אירועים.

זה החיים שלהם, והם יחליטו על עצמם.

הם יבחרו באיזה סטנדרט חיים לחיות. כמו שאת לא תחליטי עליהם שהם צריכים לגור בבית פשוט כי זה עושה לך רע וילה מפוארת.

בתי ספר שמגבילים עושים את זה לילדים קטנים. ההורים הם לא ילדים קטנים. ואל תדברי איתי על הגבלות של 20 שקל. ממש לא דומה ליום החתונה.

רחפנות כלכלית זה גם לקבל דירה מהישיבה ולא ללמוד מקצוע עד שיעור י'. כי עד אז יש ישיבה שדאגה לפמפם לך שכסף זה לא הכל בחיים. אז מי צריך בכלל מקצוע? אם אפשר להתחתן ב 47 אש"ח... 

מעניין מה עושים "ביום שאחרי"? שכבר צריך לגור בבית "רגיל" עם שכירות "רגילה" ובעל בית "רגיל" וכבר לא חיים בקהילה סגורה שתדאג לכל מחסורך?

הם מתפללים שהילדים ילמדו (או יתחתנו עם מי שלומד) בתורת החיים

אחרת יפלו בדיוק בבור שהם כרו להורים שלהם

זילזול והתנשאות בכל תגובה.

בשביל מה?

ובמציאות יש עוד ישיבות כאלה ואם היית מכיר טוב טוב מקרוב ומעיז להתבונן בעין טובה יותר ופחות ביקורתית,

היית מבין שכל ההכללות האלה לא נכונות בכלל!

לאיזה בור אתה מתכוון, שהילדים לא יחשבו כמוהם? אז מה?

אז הם אולי כן יצטרכו להוציא כספים מיותרים באופן מוגזם, יתמודדו.

איזה ''בור'' כריתי להורים שלי? לא מבין אותך, נראה שהתגובה נובעת מרצון לניגוח.

חבל שבחרת סתם לזלזל ולהיגרר אחרי פרובוקציות.

את השאלה הלא עניינית על ה'רחפנות הכלכלית' יכולת לשאול על אברכי מרכז הרב, אלון מורה, בית אל, הר ברכה או כל ישיבה אחרת (למעט ההבדל שהרב טל כן מעודד יציאה מהישיבה לחיי המעשה, עוד לפני שיעור י' כמו שהזכרת, והוא מעודד יציאה ללימודים אקדמיים ואף מקים מוסדות כאלה). המחיר שמשלמים האברכים בתורת החיים על הדיור לא פחות משלהם ולעתים הרבה יותר.

אישית אני נגד התופעה הזאת באופן כללי ואכן לא לקחתי מילגה וטובות אחרות בתור אברך אבל לצאת נגד ישיבה ספציפית בעניין הזה זו צביעות.

לגבי היחס של החתונה להורים/לילדים כבר עניתי וההיגיון שבתקנה.

איך ידעתי שלא תבינו אותי!!! 

התכוונתי שאם אדם חי בתודעה שחשוב לחיות בצמצום ובצניעות ולא מדגישים לו שוב ושוב ש(לצערינו הרב) להתחתן ולהביא ילדים זה עסק יקר מאוד וחשוב להתכונן אליו.

כשפותחים את חיי הנישואין בתרועת ניצחון על חתונת עוני מדהימה.

וכל זה עוד לפני שיצאנו לאוויר העולם (כי עכשיו אנחנו בקהילה קטנה ומחבקת), זה פתח לחוסר הבנה בסיסית של החיים.

אם מלמדים ומנחים לכך שאדם שדאג לעצמו כלכלית והגיע לרמה כלכלית גבוהה הוא אדם חומרני, תועה, רחוק מדרך ה' (ראה ערך היחס לחתונות שאנשים כאלו נוהגים לערוך) המסר הכללי שמקבלים הוא שלהיות "מסודר כלכלית" זה דבר בזוי. 

"ללמוד מקצוע" זה דבר מאוד כללי. אם אדם חי בתודעה ש"להיות עשיר זה רחוק מה'" אני בספק לגבי איזה מקצוע הוא ילמד.

ולגבי הדיור

בתורת החיים משלמים חמישית ממה שמשלמים בהר המור או במרכז הרב

שליש ממה שמשלמים בבית אל

וכנראה אותו דבר כמו שמשלמים בגב ההר (רק ששם גרים בחור מטורף ומבינים טוב מאוד כמה קשה לגור במקומות זולים ולא נגישים)

הגישה שתופסת את החומריות כדבר שלילי ומקדשת את העוני שגויה ואינה גישתו של הרב טל או מי מתלמידיו או גישת היהדות בכלל והיא כלל וכלל לא קשורה לתקנה.

התקנה הזו עניינה אחד - למנוע יצירת רף חברתי בישיבה שיחייב הורים / חתנים וכלות להוציא סכומים שאינם יכולים ו/או מעוניינים להוציא. זה הכל.

לגבי הדיור - המחירים שמשלמים אברכים בתורת החיים נעים בין מחירים הדומים למחירים בגב ההר (חוץ מישיבות שמעניקות מגורים לאברכים) לבין המחירים הדומים לירושלים (גיסתי למשל שכרה דירת 3 חדרים ב4000+ ש"ח לחודש, אני ב2500 ש"ח). ועדיין לא הבנתי איך מחיר קשור לעניין.

יש את התקנות היבשות ויש מה שזוג צעיר מבין מהם.

אם ההנחיה היא כל כך קשוחה, זוג מבין שהנושא של "חיי צנע" הוא מאוד קריטי.

כל כך קריטי שזה מסוכן להיות יום אחד מאותם הורים מבוססים כלכלית שמסוגלים לעשות חתונות ענק. לכן כדאי לי להיזהר מזה.

כדאי לי לבחור מקצוע פשוט של אנשים פשוטים עם משכורת פשוטה......

מה הבעיה? שבהתחלה זה סבבה ונחמד. שכירות זולה, במרכז הארץ, מסתדרים פחות או יותר כלכלית...

ואז בשיעור י אתה כבר לא בישיבה

אח"כ כבר נולדים לך כמה וכמה הילדים 

ופתאום אתה מוצא את עצמך עם משפחה ברוכה בלי מקצוע מתאים לממן זאת.

יש את התקנה המחמירה ויש את הריח שיוצא ממנה. התקנה לא מעניינת אותי. הרוח שלה היא הבעייתית.

אתה יכול לומר שזה נקרא להבין את התקנה לא נכון או להבין את רוח הישיבה בצורה לא נכונה. אני אומרת לך מה בתכל'ס יכול לקרות. וזה עניין שצריך לתת עליו את הדעת. במיוחד כשמחוקקים כזו תקנה. 

כל התלמידים יודעים מה מטרת התקנה, כולם יודעים שלרב טל עצמו יש מספר תארים אקדמיים והוא גם מקים מוסדות כאלה, כולם יודעים שהוא מעודד תלמידים ללכת לאקדמיה ולפתח קריירה מקצועית (אגב, יש לא מעט אברכים שעושים זאת דרך האוניברסיטה הפתוחה במקביל ללימוד בסדר יום מלא בישיבה), כולם שומעים ומכירים את שיעורי הרב טל בהם הוא מדבר על חשיבות חיי המעשה, כולם מכירים את שם הישיבה שהרב הסביר שוב ושוב שבדיוק זה עניינו.

את הבנת לא נכון את מטרת התקנה, אף תלמיד בישיבה לא יגיע לטעות כזאת.

הריח היחיד שיוצא מהתקנה הוא של דאגה למצב הכלכלי של הורים שאין להם את היכולת לעמוד בסטנדרטים של האחרים, אפשר לחלוק על הדרך - לגיטימי, אבל לפני שחולקים כדאי להכיר את המציאות ולדעת על מה חולקים.

אולי תצרפו חוברת הבהרה לתקנה. שאף אחד לא יתבלבל.

רוב ה מוזמנים הם חברים של ההורים לעבודה וכו' שזה היום השמח שלהם.

החתן והלכה? מזמינים את השולחן שניים(-שלושה-עשרה) חברים שלהם, וזהו.

מחר הם כבר בעולם אחר.

הסטנדרטים המקובלים והלחץ החברתי המטורפים הם אלו שכופים את עצמם על ההורים. התקנה בתורת החיים, בדומה לתקנה בחסידות גור רק בצורה מאוזנת יותר, נקבעה ע"מ לשחרר את ההורים מהלחץ החברתי והנורמות המעוותות שגורמים להורים לקחת משכנתא כדי לממן ערב אחד של חתונה ולא אחת אף גוררים קריסה כלכלית של ממש, וגם נותנת להם 'תירוץ' ומאפשרת להם להאשים את הרב טל (הוא ידע שיהיו שינגחו אותו על זה כמוך ולמרות זאת העדיף את טובת ההורים). דבר נוסף - זה גם מונע הרבה חיכוכים ומריבות בין הצדדים כי גם כך אין על מה לריב.

נכון, כמו בכל תקנה יש מקרים בהם נדרשת הקרבה מצד מיעוט מסוים אבל לטובת הכלל בשורה התחתונה התקנה מועילה הרבה יותר מהנזק שהיא גורמת. גם בתקנה הספציפית הזאת, מתוך היכרות מעמיקה אני יכול לומר שהיא הצילה והיטיבה עם הרבה מאד הורים, הרבה יותר מאשר אלה שהיא גרמה להם אי נעימות מסוימת.

מה אתה משווה בכלל לתקנות של גור? שם ההורים בחרו את החסידות. פה ההורים לא בוחרים בישיבה.

ואיך בדיוק החלטתם שאתם הכי צודקים ומה שאתם עושים הוא הכי טוב לכל ההורים כולם?

ואתה יודע מה, נניח שכן, באיזו זכות באים לכפות דעה?

משרד הבריאות מאמין שכל אשה הריונית צריכה להתחסן בחיסון שעלת, שזה יציל כל שנה לפחות כמה וכמה תינוקות ממוות ומסיבוכים רפואיים קשים. שזה הרבה יותר חשוב מכמה חתונות בודדות שיאורגנו בפשטות ולא בראוותנות.

האם משרד הבריאות כופה את עצמו? לא! תבוא ותגיד לי הוא לא כופה את עצמו כי הוא לא יכול,

ואם הוא היה יכול, הוא היה כופה את עצמו. איך היית מרגיש עם זה? מה היית חושב על זה?

היית חושב שמשרד הבריאות הוא חוצפן ושתלטן. חושב שרק הוא יודע מה טוב ומתסכל רק על טובתו האישית (הרי במדינת ישראל כל הסקרים יראו שאין כמעט תינוקות שחולים בשעלת וכולם ימחאו לנו כפיים).

כשאני קוראת משפטים כמו "אני לא חושב שזה מתאים לכולם אבל אני חושב שצריך לכפות את זה על כולם" או משפט כמו: "התקנה נקבעה ע"מ לשחרר את ההורים מהלחץ החברתי והנורמות המעוותות"

זה פשוט מבהיר לי שאתם קהילה סגורה שיש לה דעות שונות (עד כאן לגיטימי) אבל אתם כל כך בטוחים שאתם הכי צודקים ושאין מישהו אחר בעולם שצודק שאתם מוכנים גם לכפות את עצמכם על הסובב אתכם, ומי שלא יציית - דינו למלחמה או למריבה או לניתוק קשר או השד יודע מה....

אני לא נכנסת לדיון של החתונות. הוא לא מעניין אותי. יש בעולם הזה מספיק דעות וגישות שונות משלי. אני מתיימרת לחיות את חיי כמו שנוח לי ולא להסתכל מה קורה אצל אחרים.

אני כן נכנסת לדיון של לכפות את עצמי על הסובב אותי כי אני מאמין שאני הכי צודק.

אם יש בקהילה הזו מימד כזה, אז לא יעזור לכם כמה תסנגרו על עצמכם בפורומים. תמיד הקהילה שלכם תישמע מאיימת ולא נעימה (ואפילו "הסיוט של כל אבא ואמא").

ברור לי שאתם מודעים לזה. אני רק מקווה שאתם לא מתרעמים על זה. 

לא השוויתי, לקחתי את התקנה של גור לא כתקדים לתקנות קהילתיות אלא כדוגמה לרציונאל שעומד מאחורי התקנה שהוא נתינת קונטרה ללחץ החברתי שנתון על הזוג וההורים (רק שהם עשו את זה בצורה קיצונית והרב טל עשה את זה בצורה מאוזנת וקשובה למציאות ולציבור).

איך הרב טל החליט שהוא צודק? כמו שהוא עושה בשאלות הלכתיות וציבוריות אחרות - עשה בדיקת שטח באופן מעמיק, ערך שיחות עם תלמידים והורים והתייעץ (בין השאר דיבר עם גדולי ראשי הישיבות בציבור שאמרו לו שהלוואי שיכלו לעשות את זה בישיבתם אבל הם יודעים שלא יקשיבו להם), לקח בחשבון את הנזק מול התועלת ועשה את שיקול הדעת.

באיזו זכות הוא כפה את דעתו? יש זכות לרב לכפות את דעתו על תלמידיו וקהילתו, במיוחד כשהוא רואה עיוות שדורש תיקון והתקנה היא לטובתם (ולאחר נסיון של שנים בהחלט אפשר לומר שהתקנה הייתה מוצדקת וטובה לכל הצדדים, שוב - על דרך הכלל גם אם לא תמיד). כן, החתונה היא של הזוג, גם אם לרוב ההורים ממנים / מסייעים במימון שלה. הסטנדרטים שקובעים את עלות החתונה נובעים מרצונותיהם של ההורים אבל בעיקר של הזוג ואותם באה התקנה לאזן, להורים חשוב בעיקר שהזוג יהיה מאושר (לפחות כך אמור להיות וזה מה שאני מכיר מסביבתי).

את רצינית? המדינה כופה את מדיניותה בכל תחום וכמעט ללא גבול, היא אמנם לא כופה אותנו לא להוציא כסף מיותר אבל היא בהחלט כופה אותנו 'לבטח' את עצמנו במאות אלפי שקלים בביטוח לאומי ובשאר מיסים, להוציא את ילדינו מהבית למסגרת שאנחנו לאו דווקא מעוניין בה ועוד ועוד. נכון, למדינה יש זכות שלטונית אבל לומר שהיא לא עובדת בכפייה זו בדיחה.

שאר דברייך חוזרים על הטענה של הכפייה, רק בתוספת שנאה והוצאה מפרופורציות.

איפה ראית כפייה על אחרים (תלמידים הם לא "אחרים" וגם הם יכולים לבחור לעזוב לתקופה)? איפה ראית "מלחמה או למריבה או לניתוק קשר או השד יודע מה...."?

למדתי שם לא מעט שנים ומעולם לא ראיתי דברים כאלה.

היחידה פה שפוסלת ושוללת התנהלות של אחרים ויוצאת נגדם למחלמה זו את. כל הפוסל במומו פוסל.

כל מה שהזכרת לגבי כפיה של המדינה נובע מזה שיש פה דמוקרטיה, כלומר כפיה שבאה אחרי שהעם בחר בה. ההורים לא בקהילה. הילדים בחרו בה.

חוץ מזה שבכל מדינה צריך מערכת חוקים בסיסית. אי אפשר להתנהל בלי גביית מיסים. מה שתיארת רחוק מאוד מאוד מכפיה. מי שרוצה חינוך ביתי למשל - יכול לעשות זאת. אף אחד לא יכניס לכלא מי שלא שולח את ילדיו לבית ספר. אולי ינסו להשפיע עליו. להכריח לא. 

כל אדם פוסל התנהגות שלא שלו. אם הוא לא היה פוסל אותה, הוא היה בוחר בה.

גם אתה פוסל התנהגות שלא זהה לאמונות שלך. אחרת היית בוחר ללכת בדרך הזו.

אחרים = ההורים. הדיון התחיל בנושא החתונות והכפיה על ההורים. הציטוטים הגיעו מהשרשור הזה, מחברי הקהילה שלך.

ברור לי שאין כפיה בתוך הקהילה. אם לא טוב לאדם הוא פשוט יעזוב אותה. 

הרב לא כופה עליכם את דעתו. אלא אתם כופים את דעתו על ההורים שלכם.

אם זה מוצא חן בעיני ההורים זו לא כפיה, זו דרך שמתאימה לכם ולהורים. אם זה לא מוצא חן, אז זו כפיה.

אני לא מאמינה בדרך של "התקנה היא לטובתם". 

אולי תכריח גם את כל הסבתות של הקהילה ללכת עם כיסוי ראש (לדוגמא: תגיד שאם לא יצייתו לך לא תבוא אליהם שבת) כי "זה לטובתם" או להוציא את הטלויזיה מהבית "כי זה לטובתם" או להפסיק לחגוג את יום העצמאות "כי זה לטובתם"...............

אני יכולה למצוא עוד מליון דברים שבעיני זה "לטובתם". 

להרבה הורים לא חשוב שהזוג יהיה מאושר! להורים כאלו יותר חשוב שהם יהיו מאושרים. זה קרה בחתונה שלי וזה קורה בעוד הרבה חתונות. ואכן, מי שמשלם זכותו לבחור מי יהיה בראש סדר העדיפויות. אין כאן שום אכזריות או חוצפה של ההורים כי הם בעלי האירוע וזכותם להחליט.

אם ההורים בחרו להתחשב בזוג, סבבה, אם לא, באסה לזוג וזכותם של ההורים.

הרב טל חשב וחשב והחליט שזה מה שנכון. אתם חלק מהקהילה שלו ומצייתים לדבריו. אז אם ההורים שלכם זורמים עם ההנחיות, מעולה. אם לא, אין שום מקום לדרוש שיקיימו את מצוותכם. אתם צריכים לבחור, או שההורים מקבלים בלב שלם את דברי הרב טל או שתממנו לעצמכם. 

אבל זה לא באמת קשור לעניין כי יש לה סמכות שלטונית ודמוקרטית כמו שאמרת. אמרת השמדינה לא כופה, אז הערתי שהיא כן כופה ועוד איך...

אני לא מסכים אם ההגדרה שלך. המשמעות של לפסול דעה / הנהגה היא אמירה שהיא לא לגיטימית, אני יכול לא להסכים עם מישהו אבל לא לפסול את דעתו. למשל - אני חושב שזו שטות להשקיע 150,000 ש"ח בערב אחד של חתונה אבל אני לא פוסל את זה, מי שזה עושה לו טוב או שהוא חושב שזה עושה לו טוב שיבוסם לו. את לעומת זאת טוענת שההנגה של הרב טל היא לא לגיטימית - זה פסילה.

עכשיו, אם לתמצת את המחלוקת שלנו:

טענתך היא שהחתונה היא ארוע של ההורים, הם אלו שקובעים איך היא תיראה וכמה היא תעלה ואין שום זכות לזוג שמתחתן להתערב, כל שכן לרב שלהם.

תשובתי היא:

א. האירוע הוא קודם כל של הזוג, ההורים בד"כ מסייעים ומממנים בצורה חלקית או מלאה אבל החתונה היא של החתן והכלה (למרות שהחילוק הזה מיותר כי מלכתחילה הגישה צריכה להיות של שיתוף וכבוד הדדיים). אם הזוג לא מעוניין שיהיה אירוע מעורב לדוגמה אז הוא לא אמור להיות מעורב, אם חשוב להם שהכשרות תהיה כשרות מסוימת גם אם ההורים רוצים קייטרינג מסוים בכשרות אחרת אז הם לא אמורים לוותר (שוב - ייתכנו גישורים ופתרונות ביניים אבל אני מדבר על העיקרון). עם כל זאת הכל בכבוד ובדרכי נועם. במידה וההורים לא מעוניינים לעזור - הם לא חייבים. הזוג יסתדר (וגם הישיבה תעזור, כבר היו מקרים כאלה - בלי קשר לתקנה הזו).

ב. הרב טל רואה את עצמו כאחראי על הנזק שיכול להיגרם להורים בגלל הנורמה שהייתה עלולה להיווצר בישיבה ולכן הוא מונע יצירת רף מחייב שכזה ע"י הגבלת סכום עלות החתונה. אמנם יש פה כפייה שמגבילה את הסכום, אבל היא ע"מ למנוע כפייה אחרת בצורת נורמה חברתית שתעלה את הסכום שזה גרוע בהרבה...

אני אקרא לזה פסילת דעה ואתה תקרא לזה "חושב שזה שטויות". בקיצור, כל אדם מאמין שהדרך בה הוא הולך היא הנכונה אחרת לא היה הולך בה.

אני לא טוענת כלום על הרב טל. הוא בכלל לא בישיבה כבר מי סופר כמה זמן....

אני לא טוענת כלום על אף אחד. שכל אחד יחיה את חייו איך שבא לו.

אני טוענת על תלמידיו שנתקלים בהתנגדות נחרצת של ההורים ובוחרים בכל זאת להיעזר במימון שלהם על אף העובדה שהם לא שמחים ולא שלמים עם העניין.

(נראה לי שגם על המצב הזה צריך להמציא אצלכם תקנה)

אתה טוען שהאירוע הוא קודם כל של הזוג ואני טוענת שהאירוע הוא קודם כל של מי שמשלם עליו.

הרב טל יכול לפסוק מה שבא לו בתוך הקהילה שלו. כמו כל רב בכל קהילה.

אני לא עוסקת בקהילה שלכם ובהנהגות שלה. כמו שאמרת יכול היה אדם שומר תורה ומצוות מקהילה דתית רגילה, לבוא בברית הנישואין כשהוריו לא מוכנים לממן חתונה עם אוכל כשר. ואכן גם כאן אני טוענת שאם הוא נתקל בהתנגדות חריפה עליו לממן מכספו ולא להילחם. 

הווה אומר שאם אני תלמיד  שרוצה להתחתן ויש לי רב שקבע רף, עלי לגשת אל ההורים ולראות האם הם מביעים את נכונותם לרף, ואם לא עלי לממן עצמאית.

לא מתעסקת עם הקהילה, עם הרב, עם הדעות, בתוככם- תעשו מה שבא לכם, לא מעניין אותי!

בין פסילה לבין "חושב שזו שטות".

פסילה היא "חושב שזה לא מוסרי/לא הגון/לא לגיטימי". אין לי בעיה שמישהו אחר ינהג או יחשוב אחרת ממני.

למשל את טענת שמה שהרב טל עשה הוא לא לגיטימי = פסלת.

אבל זו הייתה הערה שולית, אשמח אם תתייחסי לתשובות שלי על הטענות שלך.

כל השרשור הזה אני נמנעת מלהזכיר את שמו כי אני מאמינה בתוך תוכי שזו רעה חולה שצמחה בעקבות תקנה שאמורה להיות בקהילת אברכים ופתאום היא חולשת גם על קהילת הורי האברכים.

וכדי שהתקנה תישאר בתוך הקהילה ולא תפלוש למחוזות שלא רוצים אותה שם, צריך לקחת אחריות על זה שבחרתי להיות חבר בקהילה הזו ולהחליט שכדי לכבד את עצמי, את הורי ואת הרב שלי, במידה ואתקל בהתנגדות, אבחר לממן לעצמי את החתונה.

את תוקפת את הישיבה כי את לא רוצה לתקוף את הרב אבל יש בזה צביעות גדולה, הוא זה שתיקן את התקנה והוא זה שעומד על כך שהיא תיאכף. אין שום קשר לאברכים.

כל הטענות שלך הן לגבי התקנה והן אמורות להיות מופנות כלפי מי שתיקן אותה. אדרבה, אין שום בעיה לשאול שאלות ולהעביר ביקורת בתנאי שעושים את זה בכבוד וענייניות ובלב נקי.

כבר כתבתי מקודם שאני מסכים איתך שההורים לא חייבים לקבל את הרצון של הילדים שלהם ולא חייבים לממן את החתונה אם זה לא מתאים להם (וזה נכון גם בלי קשר לשאלה מי קובע מה). במקרה המצער שיש חילוקי דעות בין הזוג להורים הגיוני שהזוג יישא בעלויות (שלא אמורות להיות בכלל כי החתונה תכסה את העלויות).

כנ"ל לגבי @אלעד

קודם כל לא ידעתי בוודאות שהרב תיקן את התקנה ולכן לא רציתי לתלות בו את האחריות לקיומה (זה יכולה להיות גם הנהגה שהתפתחה עם השנים או המלצה רוחנית של כל רבני הישיבה או משהו בכלל שהעתיקו מחסידות אחרת. לא חייב להיות של הרב טל, גם אם זה בקהילה שלו)

דבר שני גם אם הוא תיקן את התקנה. אז מה? התקנות שלכם לא מעסיקות אותי.

לכן הרב לא מעניין אותי ואני לא באה לתקוף אותו לא שום רב אחר שמתקן תקנות שהרבנים שלי לא פסקו.

זה שהרב טל חושב בצורה שונה משאר הציבור זה לא דבר חדש. גם בגור חושבים אחרת משאר הציבור שלנו. גם בסאטמר וגם במאה שערים.

זה שרב פוסק לקהילה שלו כל מיני דברים זה גם לא דבר חדש.

זה שתקנות מצליחות לזלוג החוצה מקהילה. זה דבר חדש. ופה מגיע הקשר לאברכים!

אבל הנה, גם חסיד של הרב טל הסכים איתי כרגע שאם התקנה נכפתה בדרך כזו או אחרת, כך לא צריך להיות והזוג ישא בעלויות.

יש פה כמה חבר'ה מהקהלה שלך שלא שמעתי מהם את הדברים הנ"ל.

כנ"ל לא בחתונה שהיתה אצלנו.

נראה לי שכאשר מציגים את התקנה בפני ההורים צריך מיד להציג גם את האופציה של מימון עצמי. ככה יש להורים זכות בחירה אם ללכת עם התקנה או לא בלי לחוש בחוסר נעימות.

הרב תיקן הגבלה לחתונות של התלמידים בישיבה ואין שום "זליגה" של התקנה או כפייה של התלמידים על מישהו מבחוץ (אלא אם את מתכוונת לאימוץ הנורמה של חתונה צנועה, זה דווקא ראיתי בעיניי ושמעתי באוזניי על הורים שאמרו שהם לא האמינו שזה אפשרי והם מאמצים את זה בשתי ידיים. ההורים שלי לדוגמה בחתונות של אחים שלי).

הרב טל חושב שונה? נכון, גם בהשקפה ההלכתית. גם הרב ליאור שונה בהרבה דברים וגם הרב דודקביץ' ועוד. דווקא בעניין הזה הרב טל אמר שהוא התייעץ עם ראשי הישיבות הגדולים בציבור שלנו והם אמרו שהם היו שמחים אם הם היו יכולים לעשות את זה בישיבותיהם (את יכולה לומר שהוא משקר אם בא לך).

אני לא חסיד של הרב טל, ולמען האמת גם יש לי כמה השגות על דברים מסוימים (ודווקא לא בנושא הזה), אבל אני מרגיש שהדיון פה היה לא ענייני והגיע ממקום לא נקי וחבל...

לא קראתי מה שאחרים כתבו ואני לא יודע מה היה אצלכם אבל זה שההורים לא חייבים שום דבר לילדים זה פשוט, זה שצריך לכבד את ההורים בכל מחיר כמעט זה דבר פשוט. וכך גם נוהגים בחורים בישיבה, בכל מקום יש חריגים וגם במקומות אחרים יש לפעמים חיכוכים עם ההורים (ודווקא במקומות אחרים יש יותר על מה לריב) אבל זה לא מעיד על הכלל, כלל וכלל לא.

ומה שכתבת זה ממש הוצאת שם רע

החתונה היתה באולם יפה ומרווח, עם אוכל טוב, טעים ובשפע, והיו המון מוזמנים, האולם היה מלא ממש בחברים של החתן והכלה ובקרובים, גם התזמורת היה מצויינת והיו צלם, צלמת וצלם וידיאו טובים

והמון אנשים אמרו שמזמן הם לא ראו חתונה יפה כמוה.

כך שלא צריך להגזים, אפשר להתחתן ברמה שהם מציבים ועדין שהכל יהיה מצויין

ובמיוחד שהחתונה היא ממש לא האולם והצלם, וזה ממש לא אומר אם החתונה תהיה יפה ושמחה או לא

(אני בד"כ לא אוהבת לפרט ככה, אבל נמאס לי שמציבים בתור אידיאל הוצאות חתונה- שזה ערב אחד שנגמר מהר- בסכומים גדולים. האידיאל הוא לחסוך בהוצאות, ולנסות לחפש את ההכי זול שגם יהיה יפה ושמח)

ולא ברור לי מה הבעיה בלקחת שמלה מגמ"ח. ההפך- נראה לי שזו שחיתות איומה לקנות או לשכור בהרבה כסף שמלה רק לערב אחד. נכון שהכלה צריכה להרגיש יפה, אבל לכן צריך ללכת לכמה גמ"חים עד שהכלה מרוצה, לא חבל להוציא על זה כל כך הרבה כסף? (ואני כן מבינה את החשיבות בזה, עוד מהילדות חלמתי איזו שמלה תהיה לי בחתונה וחיכיתי לזה )

(אגב, החתונה שלי היתה אפילו יותר זולה והכל בה היה מצויין ויפה וכולם נהנו ממש)

דיברתי על חתונה בימינו, לא פעם, כך שזה לא רלוונטי

(לא הגבתי אליך, אלא למשלמה)

אם כל חתן יודע שאם הוא יערוך את החתונה מחוץ לישוב מורו ורבו הנערץ לא יגיע,

וכל חבריו יצקצקו בחוזקה,

זה נקרא חובה מבחינתו.

די להתמם

גם אני הייתי בייני"ש פעם,

ובישיבה שסוגת לא פחות לראש הישיבה

החתונה שלכם היתה מהממת

אני מאוד (מאוד) מקווה ששני זוגות ההורים היו מרוצים

אף פעם לא הייתה חובה להתחתן בישיבה. אני התחתנתי לפני שהעלו את התקציב והייתה חתונה שמחה ויפה באולם עם תזמורת טוב. הרבה אמרו שנהנו בה יותר מהחתונה של גיסי שעלתה בערך פי 4 משלנו (וזה כולל את חמי עצמו).

הרבה דברים אפשר לעשות בחיים. ברור שאפשר להתחתן ככה. העניין זה הגישה.

לפעמים מצליחים להתחתן ככה ולפעמים זה מסובך וצריך לוותר על זה כי יש ב"ה הרבה מוזמנים (נניח במשפחות גדולות או כשההורים הם אנשים מוכרים), כי האולמות הזולים הם רחוקים מידי למשפחה, כי להורים ב"ה לא חסר ואין להם בעיה להוציא עוד 30 אש"ח ולחסוך לעצמם הרבה כאב ראש.

ואז השאלה מה אתה עושה במצב כזה?

שולח את הוריך להפתדח כל ימי חייהם כששואלים אותם בכל מקום "הבן שלך התחתן? לא ידעתי. למה לא הזמנת אותי?"

שולח את הוריך לכתת רגליהם אחר אולמות זולים?

שולח את כל המוזמנים לשעתיים נסיעה הלוך ושעתיים חזור כי רק שם מצאת מקום שמתאים לתקציב?

נותן להורים שלך להסתבך עם המשימה של ארגון חתונה עם הגבלת מחיר כשהם יכולים תוך חודשיים לחסוך את התוספת הזעומה שתהפוך את כל הארגון של החתונה להרבה יותר נינוח?

אין לי בעיה עם החתונות שלהם. גם אם הן יפות וגם אם לא. שיעשו מה שבא להם.

יש לי בעיה שאדם מאמין שצריך לפגוע באחר כדי שלו יהיה טוב.

אמנם במחירי 2009.

של אח שלי שהתחתן עכשיו עלתה יותר מכפול משלי (גם בקיזוז אינפלציה), אבל זה היה הכרחי בגלל סיבות אחרות.

אם אני הייתי רוצה לבזבז כזה סכום של כסף? לא

אם זה היה הצורך האמיתי כשהביאו בני משפחה של הצד השני מחו"ל?

כן.

ואיזה כיף שחמי וחמותי אנשים פשוטים שלא צריך להרשים אותם עם שפיכת כסף על ארוע.

חבל שאין מדד של מחירי החתונות. זה היה עוזר הרבה להבין איפה זה סתם אינפלציה ואיפה זה עלייה ברמת הבזבוז.

מה שפעם היה נחשב בזבוז היום נחשב מקובל ומחר יחשב צורך בסיסי

עלויות במרכז יקרות יותר בקצת מהדרום וירושלים כנראה יקר עוד יותר, כך שהסדר גודל הגיוני.

לחתונה שלי היה דוד של אבא בן 90 שהגיע בתחבורה ציבורית לבדו. זה דבר שלא לקחו בחשבון שם בתה"ח.

אין ספק שאז העולם יהיה טוב יותר

נכון מאוד מסכים לגמרי

לפנות בעדינות ולבקש את החדר הריק?

בכל מקרה נשמע מבאס ממש. מה בעלך עושה בשביל לשפר את התנאים האלו?

ומורכב

אי אפשר להסביר להם?

למה לא היה אפשר להיות בחדר הפנוי למעלה?

לפני שהגעתם שזה יהיה המצב?

וגם אם זה הבית של האחות, אי אפשר שאח שלה ואשתו או האחיינית יהיו שם?

באמת מוזר להזמין כשלפחות לזוג אין מיטה לכל אחד משני בני הזוג

הקשר עם האחות לא חזק גם בלי קשר לחגים?

אין מצב לנסות להתקרב בשגרה כדי שאם תתארחו שוב (אם בכלל תרצי עם כזאת מציאות) תוכלו להשתמש בחדר הפנוי למעלה?

לך אין בכלל קשר עם גיסתך?

והכי חשוב, בעלך מבין אותך בכל הסיפור הזה?

מאוד חשוב שהוא איתך

אם הקשר עם גיסתך טוב, אין אפשרות לפני אירוח שם לבקש ממנה שאתם או הילדים יהיו בחדר השני?

על הדברים האישיים שלה כמו שאמרת לא צריך להיכנס

חבל שתגיעו לשם ותצאו בכזאת הרגשה לא טובה 

מאוד מורכב

וכנראה מצב רגיש ביותר

אגב, להזמין את ההורים אליכם רלוונטי? 

אז אישית, בלי קשר לכלל ההתנהלות, הייתי חושב שמי שמסוגלת להיות אמא, אמורה להחזיק באופן קבוע דירה לעצמה ולא להיות תקועה אצל ההורים, אבל כנראה שגם זה חלק מהמורכבות.

למעשה מציע להתמקד במה נכון לכם, גם אם זה להשאר בבית (אולי להזמין אותם אליכם?), אבל בשום אופן לא להכנס למורכבות בין גיסתך להורים.

מבחינתי, אירוח צריך לכלול תנאים מינימליים כגון מיטה.

אם אין מיטה, אין אירוח שכולל לינה. נקודה.

''אמא, אנחנו נשמח מאוד להתארח אצלכם, אבל בגלל שאין לכם מיטות עבורנו, נגיע ביום שבו אפשר גם לחזור הביתה לישון אחרי האירוח''. ככה פשוט.

בלי דרמות, בלי להפוך את זה ליותר ממה שזה.

אין מיטות, לא מגיעים.

שחלק מהקושי הוא גם שציפו מכם 'להתכלב' בלי שאמרו לכם.

ויש אנשים שבאמת זורם להם לישון מיליון אנשים בחדר קטן (שכנים שלי ישנים קבוע 7 נפשות בממ''ד עם תנאים כמו שתיארת). אבל יש אנשים שאצלם ילד בלי מיטה משלו- לא ישן דקה.

והילדים שלי הם מהסוג האחרון- אז אני מבינה אותך מאוד.

ואשתף שפעם חמי וחמותי הוציאו אותנו לנופש, אבל כדי לחסוך הם החליטו בשבילנו שהילדים ישנו שניים במיטה. שזה סבבה בעיני אנשים מסוימים, אבל אצלנו לא. ממש ממש לא. וגילינו את זה רק כשהגענו לנקודת האירוח.

אני הייתי חצופה מספיק כדי לשלוח שני ילדים לישון בחדר של סבא וסבתא.

ומאז זה לא חזר על עצמו.

ספציפית לגבי 'ליל סדר עם סבא', יש לזה משמעות וחשיבות של המשך העברת מסורת הדורות, אבל יש גם אפשרות אחרת.

רבים שנאלצו בקורונה או במלחמה או בנסיבות אחרות לעשות בעצמם - גילו גילוי חדש. ליל סדר שלכם, בקצב שמתאים לכם כשבעלך ואת ממוקדים בילדים שלכם - זה משהו מיוחד ומרומם מאוד. אפשר גם להזמין חברים לעשות יחד. אם יש לכם כח הכי חשוב (וגם הכי מחנך את ילדכם) להזמין את הזקוקים לכך בשכנותכם - אדם גלמוד, משפחה של עולים שאין להם קרובים בארץ וכד'. אבל קודם כל המיקוד בכם.

זה לא אומר שמעכשיו כך זה יהיה לנצח, יתכן שבעוד כמה שנים יסתדרו דברים ותוכלו לעשות בפורמט זה או אחר סדר עם סבא וסבתא, אבל כרגע זה כנראה יוצא מאוד עמוס - אז כדאי לחשוב על האפשרות.

עשינו את זה לא מעט שנים,

כי גם בשנים שהיינו צריכים להיות בצד שלי לפעמים לא יכלנו בגלל מורכבויות משפחתיות.

אבא שלי עזב לחו"ל לפני 5 שנים וכן יש כאב כזה ותחושת חוסר, זה בעיקר פוגש אותי סביב ליל הסדר

ומצד שני, ממש מרגיש לי שאני מכיר את הסיפור הזה... די דומה לבית שאני מכיר. או בקיצור, יש מצב שאנחנו קרובי משפחה

בכל מקרה, התיאורים נשמעים לא טוב, אבל גם צריך להבין שאלו ההורים של בעלך, ואיזשהו מחיר תצטרכי לשלם על הכבוד שלך לבעלך ולרצון שלו לשמר קשר עם הוריו.

לשמחתי, אני שומע כאן הרבה תחושת הזנחה, אבל לא משהו בלתי הגיוני או לא אפשרי לחלוטין.

מציע שתקיימי שיחה עם בעלך ותחשבו על מה כן ומה לא, ואיך בכל זאת הולכים זה לקראת זה. כי בסופו של דבר דם זה לא מיץ עגבניות ואנחנו צריכים לתת מקום להיבטים סוציולוגים של בני זוגינו.

מציע לך להגיע עם אמפתיה וכבוד לצרכים שלו. קחי בחשבון שהמחיר יכול להיות הוצאה של בטן מלאה שלו על הורייך (אחרי הכל, הגמל לא רואה את דבשתו). וגם להכיר ולקבל את המושג "כניעה".

זה מה יש...

למרות שלא נראה לי.

ביננו אנחנו פתוחים ומדברים על הכל.

על האתגרים בשמפחתי ובמשפחתו.

וגם הוא מבואס מהמצב.

קשה לו שאמא שלו לא יוצאת...

לא מבין מה האחות נתקעה שם שנה פלוס...

וגם מתגעגע, בקיצור, מורכב

הסיפור-מסגרת שתיארת, מתאים אחד לאחד לבית שאני מכיר (ולמגינת הלב, הבית שגדלתי בו. רק שמסיבות שונות אני כמעט לא מתארח בו..). וכן, הכתיבה שלך מתאימה לגיסה שהתארחה בחג. כולנו יודעים שמאוד קשה לה.

מה שכן, זה כנראה לא אתם, גם כי אין הרבה סיכוי שהיא תכתוב כאן, וגם כי כשכנסת לפרטים זה שונה מאוד מהבית שאני מכיר (האספרגר הוא לא אח אלא קרוב ברמה אחרת, והאחות התקועה היא לא דתלשית וזה סיפור של הרבה יותר משנה שנתיים. ועוד כמה פרטים).

מצד שני, דווקא אני מדמיין את אותה גיסה מתייעצת אתי. ובכנות אני בעיקר שואל את עצמי למה מתוך כמה וכמה ילדים שקשה להם, רק היא "עושה כל כך הרבה בעיות"? למה דווקא היא לא מתפשרת? ובפרט באמת שהם באים מעט מאוד (לא רק לאירוח, גם לארוחה קצרה וכדו' הם בקושי באים, וגם כשבאים - זה בלעדיה).

וזה מדגיש לי אולי את מה שצריך לשים לב ולהיות מודעים לו. בשביל לשמר קשר עם משפחה, זה עניין רציני ודורש איזה מחיר משמעותי. אם זה חשוב לכם (כמובן בהנחה שזה באמת חשוב), אז נאלצים לשלם את המחיר. אפשר להפחית את הכמות, אפשר למצוא מקסימום פתרונות לבעיות ספציפיות (נניח אם יש בעיה עם הממד, אז אולי יש לבעלך חבר ילדות או שכן שהוא בקשר טוב איתו, ושינסה לסדר לינה אצלו). אבל אם הקשר הזה חשוב, צריך להבין שיש לו מחיר.

זה לא קל, אבל יכול להיות שגם בילך מתקשה אצל הורייך ושותק, ולא כדאי לעורר דובים. ובכלל יש סיכוי שזה גם קשור לרגישויות ייחודיות שלך.
 

בהצלחה יקרה ♡

שהכיוון של השיח ביניכם פה הולך למקום רע.

אתה די בטוח שאתם משפחה ויש לך בטן מלאה עליה (או על הגיסה האמיתית), מה שמבטיח מתכון נוראי לפורום.

הכי טוב שתדלג על הסיפור הזה, או שתנסה להתאמץ להבין את הצד שלה. זו הזדמנות פז שלך לשמוע ולהיכנס לנעליים של מישהי שאתה חושב ש"רק היא עושה בעיות". אולי תגלה כמה דברים גם על עצמך במהלך הקריאה.
 

ואכמ"ל.

ואני אומר את זה דווקא בגלל שאני מבין את הסיטואציה, וגם אני כנשוי טרי, הייתי ממש שמח להיות קצת פחות דבוק למשפחה של אשתי, אבל בס"ד הבנתי מהר שאין טעם להיפרד ועדיף למסגר ולהתמודד.

ממש מבינה את התסכול על הסיטואציה. זה באמת יכול להרגיש שלא מתחשבים בכם.

זה שלא היה מקום נורמלי לישון, וחוסר הגיינה זה נורא מגעיל ומבאס אין ספק וברור שצריך להסיק מסקנות כלשהן להבא.

יחד עם זה, מציעה גם לחשוב על מה שההורים עוברים עם האחות וכמה זה התגברות והתמודדות יום יומית ואולי עוגמת נפש עבורם, ויש בן עם אספרגר שאולי צריך יחס מיוחד, והם בטוח רצו שתבואו ואתם גם חשובים להם מאוד.

יש מצב שהם נמצאים בסיטואציה מאוד קשה של לנסות לרצות את כולם ובעצם לא יכולים לתת פתרון טוב לכולם בו זמנית. וכמו כל הורים מבוגרים הם פשוט רצו את הילדים שלהם איתם בחג. רצו נחת וזה רצון כל כך מובן.

אני לא אומרת שאת לא צודקת, ההרגשה שלך מובנית ומצודקת.

את לא צריכה לסבול ואולי לא תוכלו להתארח שם בתקופה הקרובה,

אבל אולי כדאי לנסות לראות גם את הצד של ההורים ולהבין את הקשיים שלהם בהתמודדות עם כולם.

אולי זה יתן פרופורציות וחמלה למצב שלהם, גם אם זה לא עושה את המצב שלך יותר קל.

אולי תמצאו דרך לשפר בעתיד את השינה שם ואולי לא. אולי תמצאו דרך אחרת לקשר.

זה לא חייב להיות פתרון מידי אבל כל צעד קטן לחמלה יכול לעזור.

שולחת חיבוק

זה בדיוק הסיפור.

וזה נורמלי.

זהההרבה צרכים שונים בו זמנית וזוג הורים שרוצה לתת לכולם.

אבל בגלל שזיהתי שזה יותר מידי צרכים, גילאים, סטטוסים וכו שמתנגשים, העדפתי ללכת אחרי החג ולא להשאר גם לשבת כי הרגשתי שזה כבר יהיה יותר מידי.

קצת מבאס שלאחות אין עצמאות ולא נראה שיש אופק להתנחלות שלהם שם.

להורים זה ממש קשה אבל לא ברור לי למה הם נתקעים שם.

בעבר גיסתי היתה עובדת ומאז הלידה שזה שנתיים היא רוצה לגדל את הילדה בבית אז עובדת רק שעה ביום וההכנסה בהתאם והבן זוג לא יודעת היה שם קצת און אנד אוף אז לא ברור..

הפתרון הקל שלהם זה להיוצ אצל ההורים, הסבתא עוזרת המון עם הילדה, חוסכים הוצאות, אבל בעיניי זה קטסטרופה.

גם כמובן דוחק אותנו הצידה לסבא ולסבתא לא נשאר גרם של כח וסבלנות לילדים שלנו. אבל מעבר לזה הסבתא אישה חולה וכולם בבית עליה זה עומס. 

כמה מורכבות

כמה זה דורש לנווט בין חלקי המשפחה בעיקר שזה חשוב לכם וזה מביא גם מחירים לא פשוטים כמו שכתבת.

@שבורת,לב כתבה מאוד יפה כאן

את כנראה לא תוכלי לפתור את המצב עם הגיסה,

זה שלהם.

אל תקחי עליך דברים שמיותרים לך.

אבל את מקסימה שלמרות הכל היית שם בחג ומקסימה החשיבות של חג עם ההורים בעיניך.

זה לא מובן מאליו.

צריך לקוות שעם הזמן אולי יהיו שינויים.

יש עוד שנה עד ליל הסדר הבא ובינתיים יכול להיות שדברים יזוזו וישתנו לטובה.

צריך זמן וסבלנות.

❤️

אוכלים אוכל טעים

פוגשים חברים

לומדים

מדברים איתם בטלפון 

בהצלחה! נשמע לא פשוט בכלל...

כולל מצוות סיפור יציאת מצרים.

אמנם כמינימום שבמינימום, למי שלא מצליח הכל (או חייל וכד' שיש לו דקות ספורות), יוצאים ידי חובת סיפור יציאת מצרים בהזכרת יציאת מצרים שבקידוש (וכמובן - לשתות כוס ראשונה) ולהגיד מ"רבן גמליאל היה אומר וכו' לפיכך וכו'" עם הברכה שחותמת את המגיד וכוס שניה.

(מקור: משנ"ב סימן תע"ג ס"ק ס"ד).

נוהגים להשתדל מאוד לשמוע גם את עשרת המכות (משנ"ב שם) ולכאורה כדאי מאוד גם את הפסקה של "עבדים היינו" שבהתחלה, שבה מופיע סיפור השיעבוד והיציאה בקיצור. (ע"פ דבריו בסימן תע"ב ס"ק נ')

מעבר לזה - כמובן כל המרבה, הרי זה משובח, אבל אם את מפסידה קטעים מכל הדרשה הארוכה של "ארמי עובד אבי וכו'" - לא צריך להילחץ להשלים.

עשרת המכות מאוד חשוב

כל השאר פחות מהותי

מגיד לוקח כ10 דקות בקריאה מהירה ורצופה

הלל כ3-4 דקות

לא רואה לחץ להשלים כלום.

תכווני בקידוש. תגידי "פסח מצה ומרור" את עשרת המכות.

ותכוונתי "ולהגדת לבנך". תספרי להם שאת מתזזת אחרים כי זה פסח.

או שלשם שינוי אל תתזזי.

ואז הם ישאלו מה קרה שאת ככה נינוחה?

אז תספרי להם שעבדים היינו ועכשיו את בת חורין 🤣

פסח שמח 

מתוך שולחן ערוך "הרב", תעג סעיף מג:

ועיקר נוסח ההגדה שתקנו חכמים חובה על הכל הוא מתחילת עבדים היינו עד הרי זה משובח ואחר כך מתחלה עובדי עבודה זרה היו אבותינו כו' עד סוף דרוש פרשת ארמי אובד אבי ואח"כ פסח שהיו אוכלין כו' מצה זו כו' מרור זה כו' בכל דור ודור כו' ואותנו הוציא משם כו' לפיכך כו' עד ברוך אתה ה' גאל ישראל ושאר כל נוסח ההגדה הוא מנהג שנהגו כל ישראל מדורות הראשונים:

נ.ב. מה שהוא כותב "סוף דרוש פרשת ארמי אובד אבי" - הכוונה היא עד עשרת המכות (ולא חייבים להוסיף את דברי רבי יוסי הגלילי וחבריו)

צריך לומר, או לפחות להקשיב, מ"רבן גמליאל אומר, כל שלא אמר..." עד הברכה שלאחר ההגדה.

אם תרצי אבדוק במדויק

בעיקרון נשים חיבות בכל מצוות הלילה כמו גברים - נשואים טריים

וציינתי את המקורות.

העובדה שכמה ניקים שונים, ענו על דעת עצמם בלי מקורות ו(כנראה) בלי לדעת בכלל, כיצד הראשונים והפוסקים השונים הבינו את המשפט היחיד שהם ציטטו, מדגישה שוב עד כמה הפורום אינו במה מתאימה לפסיקת הלכה.

ולתועלת הציבור, להלן דברי המשנה ברורה, סימן תעג סעיף קטן סד:

גם נשים חייבות במצות הלילה ובאמירת הגדה ... ולכן החיוב גם על המשרתת שתשב אצל השולחן ותשמע כל ההגדה ואם צריכות לצאת לחוץ לבשל עכ"פ מחויבת לשמוע הקידוש וכשיגיע לר"ג אומר כל שלא אמר וכו' תכנוס ותשמע עד לאחר שתיית כוס ב' שהרי מי שלא אמר ג' דברים הללו לא יצא ונוהגין שגם קוראין אותן שתשמע סדר עשרה מכות שהביא הקב"ה על מצרים כדי להגיד להם כמה נסים עשה הקב"ה בשביל ישראל

בזמן וביום הכי לחוץ בשנה אולי זה לא הזמן לתהליכי עומק,

לכן ממליצה רגע לעבור את היום ומחר כמה שאפשר, ובהמשך לראות במבט-על איך לגשת לנושא.

גם לבחון יותר לעומק את הצורך שלך שם,

גם את ההתנהלות עצמה של כל אחד מבני הבית בנושא הסדר והניקיון,

גם להקשיב פנימה ולפתוח לעומק את הצד של בעלך שכתבת שהוא כן מנסה לסדר

וכי הזמנים בהם הוא לא מסדר עבורו הם כי "גם ככה את לא מרוצה" כדבריו.

כלומר להקשיב רגע לחוויה הפנימית גם שלו.

שהוא כן מנסה וניסה לסדר.

שאולי לא יודע או לא מסוגל או קשה לו לסדר כמוך, אולי זו לא החוזקה הכי חזקה שלו, אולי הוא "סתם" שונה ממך והראש שלו פועל אחרת וכן הלאה...

וגם שהוא לא מסדר לא כי לא אכפת לו, לא כי הוא נגדך, אלא כי באמת באמת הוא מרגיש שמה זה שווה אם גם ככה תהיי לא מרוצה, אז הוא במעין "אין כניסה" כמו תמרור כזה.

אם אסדר - אשתי לא תהיה מרוצה.

אם לא אסדר - אשתי לא תהיה מרוצה.

אז מה אוכל לעשות?

אולי אני מרגיש שכל מה שלא אעשה זה אף פעם לא יהיה בסדר או מספיק?

שאין לי שם כניסה, אין לי שם מוצא?

אולי אני צריך להרגיש שם בעומק שכן יש הכרה למאמץ שאני כן עושה,

שכן יש קבלה לשוני ולאדם שאני,

שכן אשתי שמחה ומאושרת,

שכן אני יכול לתת יד ולתחזק את הבית כמו שצריך ויש לכך ניראות והערכה?

וכמובן לשמוע גם לעומק אותך.

ואז להגיע למציאת דרכי כיוון שיכולים להתאים לשניכם.

אחרי ראיית עומק שלך

ראיית עומק שלו

ראיית עומק של ההתנהלות כולה בנושא

השלב של ההתקדמות והפתרונות יכול להגיע יותר בבהירות, אבל רק על גבי ההבנה לעומק והניראות של כל הנ"ל.

שולחת עוד חיבוק וחיזוק

ב"הצלחה גדולה בכל יקרה!

ומצרפת לך כאן שתי הודעות שכתבתי בדיוק מקודם בפורום הו"ל שיכולות להתאים גם לכאן ❤️

קוצר רוח ועבודה קשה

וקצת על הזוגיות שלנו בתקופה הזו 

(משום מה קצת מתקשה ולא עובד לי להעתיק את הכתובת של הקישור עצמו, אז ניסיתי מה שיכולתי בינתיים ואם לא עובדים לך הקישורים אפשר פשוט להיכנס לכרטיס שלי ולראות את שתי ההודעות האלה שם בצורה מסודרת...)

אם כן אני מציעה לרכז כל תחום באותו אזור, לתת מקום לכל דבר ואם צריך לכתוב על כל מגירה וקופסא מה יש בה. כשיש מקום לכל דבר, וכל תחום באותו האיזור הרבה יותר קל לשמור על סדר גם למאותגרי סדר קשים. ואם הםממש מאותגרים שלטים ממש יכולים לעזור כי הם רואים בדיוק איפה כל דבר

צריך כמובן תקופת הטמעה,אבל זה עדין מקל מאד

אם לא קשה לך אפשר גם לזרוק ולפנות מהבית דברים לא נצרכים,ואז זה מוריד מהבלגן כי יש פחות מה לבלגן

וזו תקופה שצריך לנשוך שפתיים ולהחזיק מעמד.

לאחרי פסח אני מציעה חלוקת תפקידים שבה את האחראית הבלעדית על הסדר ו"בתמורה" הוא אחראי על משהו אחר (רצוי משהו שאת שונאת לעשות).

בתור המבולגנת מביננו אני יכולה להעיד שאני בכלל לא *רואה* שום בלגאן בזמן שהוא משתגע ולכן זה פתרון ממש טוב שבו הצד המסודר משלים עם הבלגאן של השני אבל "מרוויח" ממקום אחר.

אם יורשה לי, שאת בעצם כועסת על אנשים שמנסים לעזור (וטועים) ומוציאה את החשק שלהם מזה. גם על הבעל ועכשיו גם על הילדה שלך.

גם התגובה שלו "גם ככה את לא מרוצה" נשמע כמו "אני עושה את המקסימום שלי ואת לא מרוצה". זה לבד מוציא את החשק.

המחשבה שלי: רשימה סגורה, לתת לו משימות שלא מטרגרות אותו איתך, ובטח שלא להעיר לו. זה לא מועיל לכם.

נשמע שאת מאוד מוצפת, יש עלייך הרבה עומס ופסח עושה להכל בוסט.

את רוצה שותפות ואת צודקת, כשאין זה מאוד מתסכל.

אני חושבת שזה יותר עמוק מהבלגן הטכני וכדאי לברר מה קורה לך בפנים ובזוגיות.

בקשר לילדה-

ברגע שאת שמה עליה תווית שהיא כמו אבא שלה המוח שלך כבר מתחיל לחפש הוכחות לזה ואז כל דבר קטן שהיא עושה נצבע דרך זה.

היא קצת אבא שלה וקצת כמוך ובעיקר היא אדם בפני עצמה.

היא תלמד ממך מיומנויות בצורה יותר טובה כשזה יבוא בלי לחץ.

אז אולי הכי שווה כרגע להתרכז בלהחליף את המחשבה שהיא דומה לאבא שלה במחשבה אחרת כמו שהיא עדיין לומדת.

זה יעשה המון הבדל.

שולחת חיבוק❤️🧘🏽‍♀️🙏

פרחים מידי יום שישי,

לקום בלילה לילדים הקטנים

לקום איתה בלילה גם כשהיא מניקה כדי לעזור

אחריות לניקיון הבית

אחריות לקניות השבועיות

מתנה שווה ליום הולדת

ליזום מידי פעם יציאה לבית קפה/מסעדה

ליזום לצאת איתה לקניות לעצמה בקניון

לאפשר לישון עד מאוחר בשבת בבוקר

חופשות שוות בארץ או בחו"ל 

בעיניי זה מיותר לחלוטין שהבעל גם יקום בלילה,לפחות שהבעל ישן כמו שצריך

מי שבא לה להעיף עגבניות...רחמים...הכל נקי פה לפסח...

לי היו תקופות בתחילת ההנקה

שהציל אותי כשהוא היה קם לעזור לי

אבל כן היינו עושים סוג של תורנות או לפחות קימה אחת שלי כדי שיהיה לה 4-5 שעות רצופות של שינה.

אחרת זה מורכב להמשיך לתפקד שכל שעתיים צריך לקום להאכיל + יש בית ועוד ילדים שצריכים את צרכי הבית 

יש תינוקות שלא נרדמים מיד אחרי הנקה.

ואפילו רק להביא את התינוק לאישה להנקה בשכיבה יכול להקל מאוד מאוד.

הוא כתב שהוא קם במקומה...

זה לא רלוונטי

לקום יחד איתה כן

רק בשביל להביא/להחזיר תינוק,

זה תינוקי ומיותר בעיניי,במיוחד אם הבעל עובד למחרת.

ככה לא באמת צריך להתעורר אלא ממשיכים להניק חצי מתוך שינה.

ויש גם אמהות מניקות שעובדות.

ויש הבדל מהותי בעיניי, בין מה גבר יכול לעשות לאשתו, לבין אשה שיכולה לעשות לבעלה.
מבחינת התפיסה- זה חופף בעיניי והכלל הוא- לאן מכוון החץ? מה בראש סדר העדיפויות?
כל הפעולות הקטנות- והנחוצות מאוד, צריכות לנבוע היכן ומתי שבן הזוג יצליח לחוש תחושת אכפתיות, וזה שאני בראש סדר העדיפויות.
ברור שאנחנו חיים עם רגליים על הקרקע, ויש בלתמי"ם ויש  עניינים אבל מה מניע אותי?
מקווה שזה ברור..
לעניין הטכני-
לפי דעתי אשה צריכה להרגיש יציבות, לקיחת אחריות ויוזמה.
מה הבעל יכול לעשות?
ליזום דייט- ביתי או בחוץ, אחת לשבוע או לשבועיים, לדאוג שיש מי שישמור על הילדים (לא לבקש מאשתו אבל שהוא יהיה זה שמוביל את העניין)
משקה שהיא אוהבת בלי שהיא תצטרך לבקש
משהו טעים שהיא אוהבת
מסאז'- בזמנים שמותר, או אפילו לרכוש לה מסאז' מקצועי
הודעות במהלך היום, גם הבעת חיבה רגשות ומחשבות וגם שיתוף -נתקלתי בסרטון\ פוסט הזה וחשבתי עלייך (משהו שמביע אהבה, הערכה או תשוקה)
כמובן שפינוק של מתנה שווה מדיי פעם, מבלי שהיא תצטרך להתחנן ולהזכיר מליון פעם, לשים לב היא היא רומזת או אומרת שרוצה משהו, ולהפתיע איתו
לסדר לה את המיטה
אם מתאפשר לשניכם בלו"ז- לשחרר אותה לעשות כרצונה לזמן פינוק של מה שהיא רוצה, כמה שעות מבלי שהיא תצטרך לדאוג איך הבית מתפקד ומסתדר...
כשיש אפשרות לתת לה לישון עד מאוחר בשקט\ שנ"צ
ושוב חוזרת לעיקרון- שהיא תרגיש במעשים ולא רק בדיבורים שאתה חושב עליה ושהיא נמצאת בראש סדר העדיפויות.

נשמע שפותח הפוסט הוא גבר לכן עניתי על הצד הנותן הגברי..
 

מה שהשני אוהב

אני אוהבת קפה

כיף לי שהוא מפנק אותי בכוס קפה עם שוקולד

הוא אוהב אוכל טוב

כיף לו שאני מפנקת בארוחה שווה

פתקים זה תמיד טוב

פרחים אני פחות בקטע

דווקא בעלי שמח לקבל עציצים יש לו גינה מכובדת

לצאת ביחד לטייל

הוא מאוד אוהב לצאת לאיזה מעיין

אני אוהבת לבתי קפה

שמשתנה מאדם לאדם.

כן יש בזה משהו טיפונת לא־רומנטי לשאול "מה עושה לךָ/ךְ את זה"

אבל באמת אנשים כל־כך שונים וכל־אחד אוהב ומתלהב ממשהו אחר.

סבורני שהחכמה הגדולה היא לאו דווקא לעשות את המעשה הרומנטי הגנרי אלא דווקא לדעת מה הצד שני האוהב? מה האופי שלו? מה הנקודה שנוגעת בו/בה בדווקא?

בימים כאלו, בהחלט משתדלים לא להתעכב. לא עמדתי בצורך, אבל מניח שאם הייתי בסיטואציה - ברגע שהמוהל נמצא והתינוק נמצא, הייתי משתדל לבצע את הברית, לפני שתהיה אזעקה...

אגב, לא הבנתי למה 13:15 זה מוקדם, זה כשבע וחצי שעות אחרי הנץ...

ברור שהתכוונת לטוב והתאמצת.

אבל בכל מקרה איחרת, הבן אדם נפגע, אפשר לקחת אחריות קלה ולהתנצל מכל הלב. 

ומוסיף

תלמד מזה

האם אני מתאמץ לראות את המציאות לפי המשקפיים של האחר?

או שאני מקטין ראש ומחשיב רק את המשקפיים שלי 

חתונות מקובל להתחיל כשעה לאחר הזמן בהזמנה (ואצל חרדים אף יותר משעה).

בריתות - בזמן 

אתה לא האבא של התינוק,
נראה שגם לא הסנדק.
הגעת מתי שראית לנכון, שלום.
לא הבנתי את האירוע בכלל..

מוזר שהתחילו בול בדקה ברית...
כנראה אופי.
אנחנו באופי גם דייקנים, אבל מלכתחילה לא מתחילים בזמן אירועים למען המתעכבים, חצי שעה זה בסדר גמור.
ושהחבר יעריך את נכונותך ונסיעתך לשמוח עמו, חבל שעושה פרצופים.

תהנה מכל רגע