כפירה-ואחת עם חצאית

כידוע,אומרים על המשיח--"ואף על פי שיתמהמה עם כל זה אחכה לו,בכל יום שיבוא" וכל הזמן צריך להאמין שהיום,היום המשיח יגיע אבל...אני לא מצליחה..תמיד משו בפנים אומר לי"אין סיכוי שהוא יבוא היום,גם לא מחר,וגם לא עוד שבוע"(בקשר לשבועיים אני לא יודעת..)כי אני לא חושבת שהדור שלנו ראוי לזה..לפחות לא עכשיו..אני חושבת שזה די ברור לכולם לא?! אבל,האם זה כפירה לחשוב ככה?או שאלה שבאמת חושבים שהוא יגיע סתם מתכחשים למציאות?

אגב,אני יודעת שבגלל זה צריך להתחזק ולהתחזק כמה שיותר כדי שנהיה ראויים..אבל,אין לנו שליטה על האנשים החילונים למשל..או אפילו על חבר'ה דתיים..

אשמח לתשובות רציניות..=)

כל הכבוד על האומץ לשאולאנונימי (פותח)

שמעתי שפעם בא יהודי לאחד הרעבעס

בטענה שאינו מצליח להגיע לאמונה ברורה שהיום יבוא משיח

וענה לו: משום כך האני מאמין כתוב בסידור

זו תפילה שנזכה להאמין כמו שצריך "שבכל יום שיבוא"

 

תשובה פשוטה ורצינית.עוזיה

אני לעצמי, מאמין שאכן המשיח יכול לבוא בכל יום. איני מסתמך על כך, ואני מתכנן תוכניות לזמן ארוך, אך עודני מאמין שהוא עשוי להגיע פתאום. כמו ששוואקי שר - פתאום יבוא מלך עולם.

אבל למי שמתקשה, ובצדק, להאמין שמשיח עשוי לבוא בכל יום, ישנה גישה שלימה שגורסת אחרת.
גישה ביהדות אומרת, כי המשפט הוא אחר! הוא ואף על פי שיתמהמה, עם כל זה אחכה לו בכל יום, שיבוא!
לא שיבוא בכל יום, אלא אני אחכה בכל יום. בכל יום ויום אני אזכור את המשיח, את עובדת בואו שאני כה מצפה לה. זה מסתדר מאד עם מאמר חז"ל - בניסן נגאלו ובניסן עתידים להגאל. לפי אמירה זו, בחודש תמוז אין מה לצפות למשיח. באים אנו ואומרים: יש לצפות. אולי הוא לא יבוא היום, אבל אנו חייבים לצפות.

--------

אם התירוץ לא מתקבל על דעתך, אני מציע לך לעיין במקור של המשפט הזה. המקור הוא י"ג עיקרים, המופיעים בדרך כלל לאחר עלינו לשבח של שחרית, ברוב הסידורים. הרמב"ם אומר שאדם מישראל חייב להאמין בעיקרים אלו.
עייני בנוסח הספרדי של העיקרים, ותראי כי כתוב "ושיבוא מלך המשיח" ללא ציון זמן. ממש כמו שכתוב "ושהמתים עתידים להחיות" ללא ציון זמן.
ונותר רק להזכיר את הפסוק "היום! אם בקולו תשמעו." ומסופר על רבי יהושע בן לוי, שפגש את אליהו הנביא, ושאל אותו היכן נמצא המשיח. אמר לו אליהו: נמצא הוא בשערי רומי. הלך רבי יהושע בן לוי, ומצא את המשיח יושב בשער רומי. אמר לו: משיח, מתי תבוא? ענה לא המשיח: היום.
למחר, בא רבי יהושע בן לוי אצל אליהו. שאלו אליהו: פגשת את המשיח? אמר לו: כן. ולא אמר לי אמת. שאמר לי שיבוא היום, והנה כבר מחר ולא בא. אמר לו אליהו: אמת אמר לך. "היום" אם בקולו תשמעו.

--------

בהמשך להסבר שהבאתי קודם לכן,, י"ג עיקרים מופיעים כפיוט הנהוג בקהילות הספרדים, "יגדל אלוקים חי". שם המשיח מוזכר ב"ישלח לקץ ימים משיחנו, לפדות מחכי קץ ישועתו." כלומר: המשיח יבוא בקץ הימים - שאיננו יודעים מתי זה. אך את מי יפדה המשיח? את "מחכי קץ ישועתו." מי שיחכה לקץ, יזכה לפדיון משיח.

וכל המתאבל על ירושלים, זוכה ורואה בשמחתה.

בברכה, עוזיה.

"יגדל" לא נוהג רק אצל הספרדיםמשה
האשכנזים אומרים אותו בחגים,ספרדים בכל שבת.עוזיה
בנוסח ספרד  הוא מודפס בתפילת הבוקרמשה
לי לפחות זכור שבכיתות הנמוכות שרנו אותו מדי יום.
נכון, משה צודק.רחלקה
בסדור [לי היה רינת ישראל, אך אני מניחה שברוב ההוצאות זה כך] בנוסח ספרד הוא מודפס לפני ברכות השחר.
אמת. אבלעוזיה
כמה אנשים נוהגים באמת לומר אותו מידי בוקר? כמו אדון עולם. טוב, סטינו מהנושא המרכזי. לא יפה.
עד כאן.רחלקה

אני לא עד כדי כך בקיאה במנהגי אחינו האשכנזים

 

סוף נצל"ש~

וואי זה היה תשובה יפה.. תודה.תפוזה 1
לא נכון!חסיד של הרבי

הדבר היחיד שנכון בתגובה הזאת, היא העובדה שאין זה סותר תכנון תוכניות לטווח ארוך. שמעתי פעם בשם אחד הרבנים שאמר שצריך להתכונן למשיח כאילו אין גלות ולתכנן את העבודה בגלות כאילו אין משיח.

לגבי הגישה ביהדות שהבאת, אין לי מושג מה המקור למה שאתה כותב, ואולי כדאי שתציין לספר שמדבר על כך ונוכל להתייחס לענין יותר בהרחבה.

אבל פטור בלי כלום אי אפשר, אז על קצה המזלג, נקודה קצרה:

הרמב"ם פוסק שכהן בזמן הזה אסור בשתית יין, כיון שיתכן ויבנה בית המקדש והוא יצטרך לעבוד. על פי הלכה, שיעור ההתפכחות מהשתכרות, הוא מהלך מיל, שלדעה הארוכה ביותר הוא 24 דקות. כלומר, בוודאי שלפי הרמב"ם בתוך פחות מ24 דקות יכול להבנות בית המקדש. (על ידי מלך המשיח שעליו נאמר "ובונה מקדש במקומו").

לגבי מה שהבאת מ'יגדל', אין בכך שום ראיה.

יש להאמין שהמשיח צריך לבוא ויכול לבוא בכל רגעיהודי שמח

בין אם הדור 'ראוי' ובין אם לאו - זה כבר חשבונות שמים.

אנו מאמינחם ומחכים בכל יום ויום ובכל רגע ורגע.

לגבי הפיוט 'יגדל' - האריז"ל ערער על חלק ממנו, ויש הגורסים כי מחברו לא היה הכי כשר (אם כי יש גם סוברים שהרמב"ם חיברו).

בכל אופן אין להביא ממנו ראיה לכאן או לכאן. 

מחלוקת חסידים-ליטואקיםעמישב
בס"ד ליקבה"ו

החסידים מבינים את המשפט כמו שכתבת. אך הליטואקים מבינים אותו שבכל יום אחכה לו, מתי שהוא יבוא. לאו דווקא שיבוא בכל יום.

יש הרבה עוד מה להאריך. כרגע אין לי זמן.
הרמב"ם אומרזלמן לוי

שחובה להאמין  שהמשיח יכול לבוא בכל רגע.

אמנם זה קשה לחשוב ככה, כי מבחינת הטבע זה נראה לא מציאותי כל כך. אבל חייבים להרגיל את המחשבה שיש אפשרויות לניסים, ולהפתעות בחיים. ואם הקב"ה רוצה להביא משיח הוא יביא אותו גם עכשיו, למרות שלא ניראה לנו שהדור הוא הכי צדיק שיש.

כבר הבאתי לך את המחלוקת בדעתו.עמישב
במחילה, אבל איפה המחלוקת בדעת הרמב"ם?חסיד של הרבי

 

אוקיי בילבלתם אותי לגמרי!!ואחת עם חצאית

אז צריך לחכות לו בכל יום,שיבוא(כל יום להאמין שהוא יבוא היום)?או להאמין שיום אחד הוא יבוא ולבטוח בו..?.או שלא הבנתי בכלל..??אוךך התבלבלתי לגמרי..מישו מוכן לעשות קצת סדר בדברים?

זה יושב לי על הלב כבר כמה זמן..אז המון תודה לכל אלה שעזרו או ניסו=))

 

ואחת עם חצאית -אח..

שאלת שאלה יפה!

נחדד את השאלה ברשותך -

מצד אחד כתוב - "ואע"פ שיתמהמה עם כל זה אחכה לו בכל יום שיבוא"
מצד שני כתוב - "אין בן דוד בא אלא בהיסח הדעת"

אז....רגע , תחליטו , זה אמור להיות שאנחנו לא נהיה מוכנים אליו? אז...למה לחכות לו?!
אנחנו אמורים לחכות לו? אז...למה כתוב שהוא יבוא בהיסח דעת?!

התשובה: את עומדת ברמזור. מחכה שכבר יהיה האור ירוק בכדי שתוכלי לעבור את המעבר חציה.
את מחכה...מחכה...ו - הופ!! הרמזור בבת אחת מתחלף לירוק...
את לא היית מוכנה לזה עכשיו. זה הפתיע אותך הפתאום הזה שזה התחלף לירוק....
אבל - את גם חיכית שזה יתחלף לירוק!
הנה מציאות שאנו מחכים למשו אבל...הוא מפתיע אותנו.

כך גם יהיה בעז"ה עם המשיח. אנחנו מחכים לו שיבוא כל יום! באמת כך! מחכים לו ממש...
כל יום ויום המשיח יכול לבוא. רק צריך את ה "שריקה" של ה' והוא כבר פה...
אבל מה , אנחנו לא עוצרים את אורח החיים שלנו. אנחנו ממשיכים רגיל...
עושים בגרות , עובדים , כסף....למה? הרי אם אנחנו בטוחים שכל רגע הוא יבוא - נעסוק רק בתורה...??
לא. אנחנו מאמינים ובטוחים שכל רגע הוא יכול לבוא - אבל - אנחנו לא צריכים לעצור את אורח החיים שלנו בשביל זה.
[כי אנחנו לא יודעים בברור מתי הוא יבוא - ממשיכים אורח חיים רגיל...]
אנחנו צריכים להמשיך רגיל ועם זאת להאמין אמונה שלימה שהוא עוד מעט בא...

כן. המשיח שיבוא בזמן שאנחנו מאמינים שיבוא ["כל יום אחכה לו"] אבל - בד בבד זה יהיה בפתאומיות ["היסח דעת"].

על כן , בכדי שלא נתבלבל:
אנו צריכים להאמין שהוא יבוא היום. עכשיו. לחכות לו.
בכל יום אני צריך לחכות לו - איך מחכים לאדם? עומדים בפתח וחושבים , הנה הוא כבר כאן. זה - לחכות...
איך הוא יבוא? אין לי מושג. אני סומך על מי שברא אותי שאם עולם כזה נפלא הוא ברא , ולהחיות מתים הוא יכול -
את המשיח ברור לי שהוא יכול להביא בכל עת ובכל זמן ו...אני תמיד אמור לצפות לו שהרי אולי עכשיו הוא יבוא...
למה הוא לא בא עד עכשיו? כי...ה' עוד לא "שרק" לו. אבל - כשהוא "ישרוק" לו הוא יבוא לפה מהר!


מקווה שקצת עזרתי.
בציפיה לביאת גואל ולבניית בנין אריאל בעז"ה.
בהצלחה!!

אח.. אהבתי את התשובה שלך!חסיד של הרבי
וואו!תודה..!ואחת עם חצאית

טהבתי את התשובה..=)

תודה לכל מי שעזר..!!!

בציפייה...

יש הבדל בין אמונה לידיעהסבא גפטו
אני לא יודע שה' קיים. אני מאמין באמונה שלימה שהוא קיים. אני יודע שיש אנשים שטוענים שהם יכולים להוכיח שהוא קיים. אני יודע שזה טיפשי. אני מאמין שמתישהו הם יבינו שא"א להוכיח דבר כזה. אני יודע כי קל יותר לצאת נגד אלו שכופרים בקיומו של בורא ונאחזים באבולוציה על מגוון הוריאציות שמייחסים להיווצרות היקום, מאשר לצאת נגד אדם מאמין. אדם מאמין - מאמין בקיומו של בורא לעולם - אין-סוף כל-יכול - הוא אדם שהרבה יותר טוב לעשות איתו עסקים ולפתוח איתו בשיחה מאשר שיחה עם אדם הכופר בקיומו של הבורא - האל. אדם מאמין = אדם בריא. אדם כופר = רשע/טמבל.

צריך לעשות הבחנה בין אמונה לידיעה.

אני יודע (ומאין אני יודע? את התשובה יקבל כל אחד/ת בעל יושר אינטלקטואלי מהמח שלו/ה! לא ממני!) שהמשיח לא יגיע היום. וגם לא מחר. ולפי הנראה לעין, אני אומר שהוא לא יגיע גם בשנה הקרובה.

אני מאמין באמונה שלימה שהקב"ה יכול לגלות את המשיח - מישהו מתוכינו. בכל יום זה יכול לקרות. גם מחר.

95% שזה לא יקרה. מפני שהקב"ה הכתיב ביקום והטביע בקיום חוקים וגילה את ספר התורה - חמשה חומשי תורה. וע"פ הנכתב בהם (וחז"ל ביארו לנו את זה במדרשים שלהם), אין סיבה הגיונית לחשוב שהמשיח יבוא בתקופה כמו שלנו - בתקופה הנוכחית. אנחנו לא מוכנים אליו. וגם לא מגיע לנו.


אם זה לא מגיע לנו,SIMI

אז לנו אנחנו כ"כ מתפללים, מצפים ומקווים לזה?

ושאלה נוספת- איך אתה יכול להגיד כל יום "אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח, ואף על פי שיתמהמה, עם כל זה אחכה לו בכל יום שיבוא"?

 

לסבא גפטוזלמן לוי

אני ממש לא מסכים איתך, איפה בחימשה חומשי תורה כתוב מתי המשיח יבוא? להפך יש דעות (אני חושב בגמרא) שאומרות שהמשיח יבוא כאשר ע"י יגיע ל - 50 שערי טומאה!!! אז מי אמר שכדי שהמשיח יבוא כולם צריכים להיות צדיקים? נכון שיש דעות שאומרות גם אחרת, אבל באיזה דור היה לנו זכויות כאלה כמו עכשיו שכמעט רוב ע"י גר בארץ, שעליה נאמר שמי שחיי בה זוכה לעולם הבא? - הרבה דורות גם לא זכינו שיהיה מסירות נפש כמו המסירות נפש שיש לחילים.

אז נכון שיש גם הרבה בעיות, אבל לפני קום מדינה לא היו הרבה בעיות? ובל זאת הקב"ה החליט שמגיע לנו מדינה. אז מי אנחנו שנקבע כמה צדיק הדור שלנו? האם מה שיש בעולם זה רק מה שאנחנו רואים? 

לא נכון!זית שמן ודבש

עם אנשים כמוך בוודאי שאין סיכוי שהמשיח יבוא בדור הזה. המשיח יכול לבוא כל הזמן ואני יודע  את זה.

ועוד דבר, סבא, אם זקנך לא התארך והגיע עד לרצפה, אז במטותא ממך, תבדוק פעמיים ושלוש לפני שאתה כותב משהו.

ואם הפיאות שלי כן הגיעו עד לרצפה?סבא גפטו
ממתי אורך השערות הוא מדד?
מה שאני לא הבנתי בקטע הזה זה..420mal

הרי יש מחלוקת במגילה האם בניסן נגאלו ובניסן עתידין להגאל או שבתשרי, ואין שום דעה אחרת שבכל יום תבוא הגאולה.

אז איך זה מסתדר עם "אחכה לו בכל יום שיבוא" [אגב, מישהו  יודע מה המקור של זה חוץ מהשיר העממי?..]

מה זה משיח?אנונימי (פותח)

נראה לי שכדי לחדד את הדיון יש לשים לב לכך שמשיח הוא לא בהכרח אדם. כבר ידוע לנו על כמה אנשים שנאמר עליהם שהיו בבחינת משיח בן יוסף. בטח לשיטת הרמב"ם שאין בין עולם הבא לעולם הזה אלא שעבוד מלכויות בלבד.

האמונה במשיח משמעותה שבכל יום ממשיך תהליך של גאולה וגם אם קשה לראות את זה הוא קורה כל יום וממשיך לקרות. בזה אנחנונ נדרשים להאמין ולאו דווקא באיזה אדם עם חמור שנוחת מהשמים (ראוי להזכיר את דעתו של הרמב"ם במורה לגבי מי שמפרש אגדות חז"ל כפשוטם).

מה שהרמב"ם כותב על איסור שכרות וכו' הוא חלק משמירה על מכונות לתהליך הגאולה. יש הרבה הלכות שסיבתן היא "מהרה יבנה בית המקדש" (המפורסמת ביניהם היא  נולד ביו"ט שני של ר"ה). אחד הטעמים לנטילת ידים הוא סרך תרומה. דהיינו, המטרה היא לשמור על מכונות ויכולת לחזרה למצב תקין. אבל אין כאן בהכרח מוכנות לשינוי פתואמי קיצוני.

נראה לי שלהאמין בשיטה שהצגתי היא מרכיב בסיסי ופשוט להבנה מאשר אמונה בכל מיני ניסים לא ברורים.

כדאי ללמוד לפני שכותביםחסיד של הרבי

ישנה תופעה רווחת היום בציבור, שלצערי לא הצלחתי לעמוד על פשרה, של הבעת דעות חופשית בנושא משיח מבלי להשקיע אפילו שלושים שניות ללמוד את הנושא. אני לא חושב שהיית מעיז לפסוק הלכה בהלכות שבת לפני שעברת על כל ההלכות הנוגעות בשולחן ערוך, ואילו בהלכות משיח ("הנושא הכי כללי והכי עיקרי" הוא נקרא בחסידות) מעיז כל אחד לכתוב נגד דברים שכבר נפסקו להלכה מפורשת ברמב"ם, וכידוע, הכלל בכללי הפסיקה הוא שאם הרמב"ם פוסק ואין עליו חולקים הוי אומר שהם מסכימים לדעתו.

זו היתה הקדמה כללית. בפרטיות, לגבי הטענה הראשונה על כל פנים, הגמרא בסנהדרין כבר שוללת את זה במפורש "כל האומר כר' הלל אינו אלא טועה", הביטוי החריף הזה נאמר כלפי הדעה שמשיח אינו אדם, והגאולה תבוא על ידי הקדוש ברוך הוא ללא מלך המשיח. להלכה נפסק בצורה מפורשת ברמב"ם "המלך המשיח עתיד. . .", משיח הוא אדם, מלך מבית דוד והוא זה שיבוא לגאול את עם ישראל.

רציתי להביא דוגמא לרמת החוסר קשר בין המושגים פה, אבל אין לי מספיק דמיון בשביל לקשר דברים כל כך לא קשורים כמו שקושרו פה בהודעה. כנראה, ואני צריך לכתוב על משהו שאני ממש לא יודע. מה הקשר בין משיח לא בהכרח אדם למשיח בן יוסף לשעבוד מלכויות? ואגב, הציטוט הוא לא נכון - לשון הרמב"ם היא "אין בין עולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכיות בלבד" - עולם הבא לשיטת הרמב"ם הוא משהו אחר לגמרי.

האמונה במשיח, כפי שהרמב"ם עצמו פוסק, היא "וכל מי שאינו מאמין בו (באיש שעליו מדבר הרמב"ם במילים שקודם לכן) או שאינו מחכה לביאתו . . . הרי הוא כופר בתורה ובמשה רבינו". תהליך גאולה? מילים יפות, לא ראינו אותם בהלכה. ולא, אף אחד לא דורש ממך להאמין במישהו שנוחת עם חמור מהשמים, אין אף מדרש שמתבטא במילים כאלה. וגם המדרש שאומר "עני ורכוב על חמור", ניתן להסביר אותו כרוכב על חומר הגשמיות, אבל זאת רק מפני שאינו הלכה פסוקה. בכל מה שנפסק להלכה הכוונה היא בפשטות ובגשמיות.

את הקטע הבא לא הבנתי בכלל. אם זה תהליך שממשיך בכל יום, אז למה צריך מוכנות?

ההלכות שסיבתן היא מהרה יבנה המקדש מתכוונות בפשטות, למהרה יבנה המקדש. ובדוגמא שהובאה מנולד בראש השנה, אגב,  מדובר אכן על בנית המקדש שנה אחרי, דבר שיכול להיות על פי הטבע, ולא כמו כאן בתוך 24 דקות. כנ"ל לגבי נטילת ידים שהיא שמירת רגילות.

הרמב"ם אומר זאת בעצמו, ונושאי כליו מפרשים זאת גם, שהוא מתכון שיבנה הבית והכהן השתוי יהיה עדיין שיכור ולא יוכל לעבוד. פשוטו כמשמעו. (זה לא אגדות חז"ל ש"ראוי להזכיר את דעתו של הרמב"ם במורה לגבי מי שמפרש אגדות חז"ל כפשוטם",, זה הרמב"ם עצמו). רש"י בסוכה אומר במפורש על מקדש העתיד ש'בנוי ומשוכלל ירד מן השמים' ולכן יש לו נפ"מ להלכה לענין איסור חדש, וכן מסכים עימו תוס' שם.

חבל מאד שעל נושא כזה חשוב כותבים בכזו צורה 'חפיפית'.

העייקר להאמין במישהו שלא ביקר בארץ ולו פעם אחת...סבא גפטו
כמה פעמים ביקר משה רבינו בארץ?חסיד של הרבי
אבל באמת, סבא, אתה חייב להוריד את הרמה עד כדי כך?
סבא צודק.רחלקה

אבל זו לא הסיבה היחידה (לענ"ד) לא להאמין ברבי.

ולגבי משה רבינו- המציאות בזמו היתה שונה לגמרי!!
[לא מאמינה שאומרת משפט כזה!]

התפילין של משה היו יותר מדויקות משלנו או לא?סבא גפטו
מבחינת הגופן הנוסח וכו', בוודאי שכן.
מבחינת התפילות עצמן? ממש לא בטוח. עם המכשירים של היום עושים בתים יותר מדוייקים.

ומה למען ה' שייך עניין משה רבנו שהזכרת, לעניין שכתבתי על הרבי מליובביץ? 

המסקנה המתבקשת היא אחת (יעד מתוך שני שבילים): 

1 - אתה משווה מעשים של הרבי שלך למשה רבנו, ואם הייתי כותב לך "כשהרבי שלך יכתוב תורה משלו, אז אשקול לקבל בהנהון ובשתיקה את אי הגעתו לארץ", מה שאומר: המצאתם לכם דת חדשה. או בשפת חז"ל: חידוש דת. שזה ע"ז לכל דבר ועניין. כופר שכמותך.

2 - משה רבנו נמנע ממנו להגיע לארץ מסיבות כלשהן, כך גם מהרבי שלך. כך או כך, לשניהם שמורה הזכות לומר "נאסר עליי להגיע לארץ", ובקיצור: הרבי = משה. ומכאן ועד לעבודת אלילים, לא נשאר מרחק.
תגיד לי אתה לא מתבייש?חסיד של הרבי

אתה שואל אותי "ומה למען ה' שייך עניין משה רבנו שהזכרת, לעניין שכתבתי על הרבי מלובביץ'"? אחרי שאתה היית זה שהסיט את כל הנושא של הדיון? תסתכל שוב בתגובה שלי ותגיד לי אם יש איזה אחוז של קשר בין התגובה שלך על העליה לארץ של הרבי לבין מה שכתבתי.

אם אתה כל כך רוצה הסבר, אתה טענת שאני מאמין (אגב, אני לא רק מאמין, אני יודע - כתגובה למה שכתבת בתחילת השרשור) במישהו שלא עלה לארץ וזה בעיה, (כך לפחות הבנתי מדבריך) אז עניתי לך (מודה, בקצת דמגוגיה) שגם משה רבינו (שאני מקווה שגם אתה מאמין בו) לא היה אף פעם בארץ ואם כך זה לא בעיה עקרונית. או בוא נגדיר את זה אחרת, אין שום  איסור להאמין במישהו שאף פעם לא היה בארץ. ביקשתי ממך בגוף ההודעה לא להוריד את הרמה והתכוונתי גם לכך שכשיש דיון בנושא מסויים, להוריד את הרמה זה לפעמים גם להסיט את נושא הדיון.

עכשיו אתה ממשיך לנסות להסיט את נושא הדיון ולהכנס לנושא "האם הרבי הוא משה שבדור?". אם זה כל כך מעניין אותך תפתח על זה שרשור נפרד, ונדסקס על זה. כרגע זה ממש לא קשור לנושא של כל השרשור האחרון.

מנהלים, אם יש אפשרות, כדאי למחוק את התגובות האחרונות, אין ביניהם ובין נושא הדיון באשכול לגבי האמונה בביאת המשיח ולא כלום.

צר לי לאכזב אותך--אבל הרבי זצ"ל מת.מקווה לטוב
באמת? ידוע שמשה רבנו חי. שהרי צדיקים במיתתם...סבא גפטו
אנחנו כל-כך עייפים מהצרות שחייבים כבר משיח...אנונימי (פותח)
הדור על הפנים, הדתיים נחלשים, החרדים יהירים, החילונים מבולבלים וב"ה יש הרבה חוזרים בתשובה. די כבר לחושך שנראה למשהו שחי באשליות כמו אור. אין כבר כלום, הכל מבולבל, חייבים משיח עוד היום.
אולי כבר אמרו את זה, לא קראתי הכל, אבל בתמציתיותvig

באמת, בצורה טבעית הוא לא יבוא עכשיו, יש לנו עוד הרבה להתקדם.. אבל, בצורה ניסית אני כן מאמין שהוא יכול לבוא, וכמובן ניסים אנחנו לא מבינים, אבל אנחנו מאמינים שהקב"ה יכול לעשות הכל, ובזה צריך להאמין..

המשיח יבוא בסופו של דבר גם אם לא נהיה ראוים לכך!!!otk100
על מנת לקדש את שמו שמחולל בגוים !
צריך עיון כאן
כפירהאבי ב.
תגובה:chayale
מי נתן לך את הרשות להגיד (לכתוב)  שדורינו אינו זכאי למשיח? את הרי וודאי יודעת שכשמשה שאל את הקב"ה אם בנ"י בחטאיהם הרבים זכאים להיגאל ממצרים אז הקב"ה כעס שמשה כך מדבר על בנ"י ןוודאי וודאי שזכאים.. גם כאן, אנחנו צריכים להאמין שכבר כלו כל הקיצים וכבר עברנו את סאת היסורים והמשיח חייב לבוא, אין לו ברירה!  בברכת משיח נאו! חיהלה
אם אפשר לומר משו קצת שונה..אנונימי (פותח)

המשיח לא יבוא היום, וגם לא מחר.

ביאת המשיח זה לא משו שקורה פתאום [אלא אם כן זה בעיתה - מה שלא נכון לגבי ימינו, לא עברו אלפיים שנות גלות]

אלא זה תהליך שנמשך המון המון שנים. מוב שאנחנו יכולים לעשות דברים לקירוב הגאולה ולא לשבת ולבכות. אבל אני חושבת שאין לנו טעם לשקוע בהזיות, כי המשיח לא בא פתאום בלי שום התראה.

עד כאן דברי הכפירה שלי. מה שאני חושבת.

 

כפירה~מאיר~אחרונה

אני חייב לומר שהכותרת צדה את עיני. צפיתי לדיון סוער על אמונה מול ידיעה (אמונה=ידיעה כידוע, ואתם מוזמנים להתווכח איתי על כך), וקיבלתי דיון נחמד בנושא משיח (אגב, חסיד של-אני מקווה שאינך נמנה על התמהונים הבטוחים שהוא עדיין מסתובב איפהשהוא חי ונושם ומחכה לבוא לגאול אותנו).

בכל אופן, אינני סבור שמשנה בעבורנו מתי המשיח יבוא, ויותר מזה-האם המשיח יבוא. האדם אינו נמצא כאן בכדי להיגאל, אלא בכדי לעבוד את בוראו בלבד. עבודת הבורא מוגדרת על ידי התורה והמצוות המעשיות המחייבות אותנו, וכל השאר, דהיינו השקפות, אמונות וכיוצ"ב, אינו משנה. מתוך כך ניתן להסיק שזה לא משנה אם אני מאמין שהמשיח הוא אדם/תהליך/רב שנמצא בקבר/איזושהי הנחיה (וכן יש דעות כאלה שהמשיח הוא לעולם בחזקת שיבוא, ושהוא לא בהכרח יבוא בפועל).

ברם, למתעניינים-הרמב"ם כותב שהמשיח הוא אדם, אך הוא מתאר אותו כאדם רגיל לחלוטין, שלבד מהיותו נביא ברמה מאוד גבוהה (מה שאגב, נתפס על ידי הרמב"ם כטבעי ובר-השגה לכל אדם), לא יהיה מחולל נסים, אלא פשוט מנהיג צבאי ומדיני שייתן לנו שקט מהערבים ומארצות הברית. הרמב"ם אינו קוצב זמן לביאת המשיח, ולא נמצאים בכתביו חישובי קצין (והיוצא מן הכלל באיגרת תימן, שם כותב הרמב"ם את תפיסתו נגד מחשבי קצין, ועם זאת נותן ליהודי תימן חישוב קץ ש"קיבל במסורת מאביו", בכדי לתת להם תקווה במצב השמד הנוראי בו היו נתונים), ומבחינתו המשיח יכול לבוא בכל זמן, וכנראה רק כשנהיה ראויים. כנ"ל לגבי תחיית המתים שהרמב"ם כותב שהיא תבוא ברצון הבורא. אגב, בסוף הלכות מלכים כותב הרמב"ם דבר חשוב מאוד "והדברים האלו לא ידע אדם איך יהיו עד שיהיו"-ומכאן שאין לאדם זכות לבוא ולטעון "כרגע אנחנו בתהליך גאולה" "הרב פלוני הוא המשיח", וכדומה.

באשר לרמתו של הדור, כבר כתב החזקוני (נראה לי, או הספורנו) על הפסוק בסוף ואתחנן "וידעת כי ה' אלוהיך הוא האלוהים האל הנאמן שומר הברית והחסד לאוהביו ולשומרי מצותיו לאלף דור", שאין הכוונה בפסוק להבטיח לנו גאולה בכל מקרה, וכביכול הקב"ה הבטיח לנו שמירה עתידית שאינה תלויה במעשינו, אלא הכוונה היא "שומר הברית והחסד...לאלף דור"-כלומר הקב"ה מוכן לחכות אפילו אלף דורות, עד שיגיע דור ראוי לבוא המשיח.

מקווה שעזרתי, בכל אופן-יום בואו ואופן בואו של המשיח אינם קריטיים עבורנו, המחוייבים לעבוד את ה' בלי כל קשר למה שיקרה בעתיד.

מה אני מפספס?בנות רבות עלי

הזוהר מביא פסוקים מסוימים מתהילים. אבל זה נראה כאילו הוא מערבב כמה פסוקים ביחד .. 

 

בכל מקרה, ציטוט של חלק מהפסוק נשמע לי מאוד מוכר ואני יודע שזה כתוב.. אבל מחיפוש שעשיתי אין את הפסוק הזה. משהו מוזר..

 

זה ציטוט של הזוהר : ועל דא אמרינן דישראל יהבי עוז לאלהי"ם, דמקיימין עלמא, אלהי"ם דא שכינתא, ואם ח"ו אי ישראל ישתכחו חייבין, מה כתיב (תהלים נז יב) רומה על השמים אלהי"ם וכו', משום דרשת הכינו לפעמי, כפף נפשי בסבת חמס ושנאת חנם, כרו לפני שיחה וגו'.

 

רומה על השמים... שייך לרשת הכינו לפעמי.. 

כפף נפשי גם כן שייך..כרו לפני שוחה שייך. 

 

אבל.. סבת חמס ושנאת חנם... לא. אני משוכנע שקראתי את הפסוק הזה בתהילים.. אבל הוא פשוט לא נמצא. משהו מטורף.

שמישהו יסביר לי מה קורה כאן.

מה שמוזר עוד יותר הוא..בנות רבות עלי

שזכור לי גם כן מפעם, שגם תהיתי על איזה משהו מסוים, לא זוכר אם זה היה פסוק שלם או חצי פסוק או בכלל... אם זה היה משהו מהמקרא עצמו או איזה אמירה של חז"ל..

בקיצור.. זכור לי שלא מצאתי שום מקור לזה למרות שזכרתי שזה קיים בודאות. אבל כאן.. כאן זה יותר גרוע כי כאן אין לי ספק שזה אמור להיות נמצא. ועובדה גם שיש פה את הזוהר שמצטט את זה.

 

הפכתי הכל, חיפשתי באתר דיקטה.. אפילו בתוכנה שיש לי במחשב. וכלום.. 

 

חשבתי לעצמי אולי כמו שהזוהר ערבב בין שני פסוקים.. אולי צריך לחפש כל מילה בנפרד. ועדין לא מוצא זכר לזה בינתיים.

אני מתחיל לחשוב שזה באג בסימולציה של היקום... (ככל שאני מקליד על זה יותר ויותר.. אני שואל את עצמי האם יתברר שאני עושה מעצמי צחוק? או שאחרים קוראים את זה עכשיו וגם כן תוהים לעצמם מה קורה פה)

 

...בנות רבות עלי

@חסדי הים אתה בטוח תדע מה קורה פה. אבל כל מי שיעלה תשובה .. יבורך.

סרקתי את כל התנ"ך על המילה "בסבת" ולא מצאתי כלום.בנות רבות עלי

לגבי המילה "ושנאת" מצאתי את : ראה אויבי כי רבו ושנאת חמס שנאוני .. (תהלים כה יט)

כלומר המילה חמס מצד אחד כמו שהזוהר כותב, והמילה "ושנאת" גם כן נמצאת כאן. 

 

אבל אין את המילה "בסבת" בכל התנ"ך כולו. שזה בעצם "בסיבת" בכתיב חסר. 

לא יודע מה הולך פה. זה כאילו הזוהר ערבב מספרים פסוקים ביחד .. לפסוק שלא קיים. מצד שני.. איפה המילה הבסיסית שכן אמורה להופיע ולא משנה באיזה פסוק .. המילה "בסבת". המילה הזו זכורה לי היטב ככתובה בתהילים.. ואפילו באופן די דומה למה שהזוהר מזכיר.

אני מבינה שזה בסיבת ושזה לא פסוקשואלת12
מז"א זה לא פסוק? זה חייב להיות חלק מפסוקבנות רבות עלי

גם אם לא בתהילים (מה שזכור לי בוודאות) אז עדין מספר אחר בנביאים או כתובים..

 

שתי הצורות לא נמצאות בתנ"ך . לא "בסיבת" בכתיב מלא ולא "בסבת" בכתיב חסר. אני משוכנע שקראתי את המילה הזו כחלק מפסוק במשך עשרות שנים בתהילים. ואם לא שהזוהר מזכיר את זה .. אפילו רק אם נקח את המילה האחת הזו... הרי שהייתי בהלם מוחלט שזה לא נמצא. אבל הינה יש הוכחה שיש לזה איזכור מסוים.

אני מבינה ככה:שואלת12

משום דרשת "הכינו לפעמי", "כפף נפשי" בסבת חמס ושנאת חנם, "כרו לפני שיחה" וגו'.

כאילו תוך כדי הפסוקים משולב הסבר


 

כן גם אני הבנתי את זה ככה..בנות רבות עלי

זה בדיוק מה שחשבתי עליו גם כן. אבל... גם אם ניקח שזה לא פסוק אלא כחלק מרצף ה"דיבור" בהסבר של הזוהר.. עדין.. למה זכור לי שהמילה הזו כתובה בתהילים.. 

הרי כשהזוהר אומר "בסבת".. הוא מתבסס על לשון מקראית. לשון שזכורה לי היטב מתהילים.

אכן אפשר להבין את זה ככה:בנות רבות עלי

מה כתיב? רומה על השמים אלהי"ם וכו' משום דרשת הכינו לפעמי כפף נפשי (ולמה?) -- בסבת חמס ושנאת חנם ... ואז המשך הפסוק: כרו לפני שיחה וגו'...

או שאפשר ש"בסבת חמס ושנאת חנם" דבוק לסוף הפסוק "כרו לפני" .. כאילו יש נקודה אחרי "כפף נפשי".......... בעצם זה ההסבר היותר נכון..

 

אבל זה עדין לא מסביר את המילה הספציפית שהזוהר בוחר להשתמש בה. והיא המילה בסבת.. או סיבת.

לי אישית זכור שיש איזה פסוק שהמילה הזו משתלבת בו. לאף אחד זה לא זכור כך? אני מניח שבשבילך זה לא קיים.. חח.. אבל אני תוהה אם גם לשאר.....

 

גם מלשון הזוהר זה מוכח.. הוא לא רק אומר "בסבת חמס" הוא ממשיך "ושנאת חנם" .. כלומר הוא לוקח שתי מילים שכן כתובות בפסוק אחר (ושנאת חנם). מוכח שגם הכותב.. ידע שזו תצורה של פסוק. כלומר המילה בסבת לקוחה כאילו מפסוק כלשהו.

וכפי שכבר הוכחתי למעלה...בנות רבות עלי

שהמילה "חמס" והמילה "ושנאת" לקוחות מפסוק אחר לגמרי: תהלים פרק כה יט.

 

להבדיל מהפסוק שאתו הזוהר פתח שזה בכלל תהילים פרק נז.

 

כלומר הכל נמצא בתצורה כזו או אחרת בתהילים.. כל המילים. חוץ ממילה אחת. בסבת..

 

חפירה רצינית עשיתי פה. לא יודע אם מישהו הצליח לא להתבלבל מכל הפרטים.

לא יודעתשואלת12

לי נשמע שזה הרבה יותר פשוט ממה שאתה חושב.. הוא כותב משום דרשת אז אמורות להיות מילות קישור כדי להסביר..

יש הרבה מזמורים עם סבוני וסבבוני,

אולי זה מתחלף לך עם סיבת.

כן. גם לפי מקור אחר של הזוהרבנות רבות עלי

אני רואה שהוא שם נקודה. לאמור: בסבת חנם ושנאת חנם .. כרו לפני...

 

האם אני מבלבל את המילה בסיבת עם סבבוני? לא נראה לי 😄

הזוהר נאמן עלי כמי שלא בוחר מילים סתם. רואים בוודאות שהוא לקח מילים מסוימות שקיימות בפסוקים שונים לגמרי ויצר תרכובת מהם, גם אם נגיד שזה רק "דברי הסבר" והוא לא התכוון לצטט פסוק. משמע מכאן שהמילה בסבת אכן לא לחינם מופיעה. 

 

טוב.. נחכה לעוד ניקים שיגיבו נראה מה יש להם להגיד על זה. אם שואלים אותי... באג במטריקס של היקום. אבל לכי תדעי..

לכאורה, מה יש לי להתווכח? זה לא קיים בתהילים, ולא בתנ"ך כולו. משמע מי שטועה הוא לכאורה אני. ואני מנסה לטעון שזה עדין קיים.. וזה לא. אני רק שואל האם רק אני זוכר שזה קיים אם לאו... וזה ניקים אחרים יגידו. את בטח לא זוכרת שזה קיים בתהילים כי עובדה שאת טוענת הפוך. אבל אולי מישהו אחר חושב כמוני וזה כן זכור לו.

איכשהו "אפקט מנדלה" עולה לי במחשבה בהקשר הזה..בנות רבות עלי
עבר עריכה על ידי בנות רבות עלי בתאריך ט"ו בחשוון תשפ"ו 10:14

אולי יש קשר כלשהו? לא יודע. מה שבטוח זה שאם אני טועה (ואני טועה לפי כל העובדות) אז המוח שלנו.. זה דבר מתעתע בצורה בלתי רגילה. פשוט אי אפשר לסמוך עליו.. בכלום. ואנשים עוד מנסים להבין ולחקור בדברים נשגבים יותר.. 

עשיתי חיפוש בפרוייקט השותטיפות של אור

והמילה 'סבה' ו'סבת' מופיעות בזוהר כמה פעמים, למשל בפרשות שמות כי תשא ופנחס. המילה עצמה לקוחה מספר מלכים

 

אני מנחש שהמצלול של "סיבת חמס" מזכיר לך מילים אחרות מספר תהילים, אולי "שנאת חמס" שהזכרת

תהיתי לעצמי אם זה מופיע בעוד מקומות בזוהר..בנות רבות עלי

מצאתי משהו אבל בדברי הסבר על הזוהר ולא בזוהר עצמו. לגבי לקוח מספר מלכים?.. אין מצב. אני עשיתי סריקה של כל התנ"ך כולו בכמה דרכים שונות.

 

"כי היתה סבה מעם ה'" (מלכים א יב טו)טיפות של אור

בפיוטים ובספרים החל מימי הגאונים השימוש במילה התפשט יותר ויותר

אה. אבל זה "סבה" ולא סבת או סיבת.בנות רבות עלי

אולי זה קשור איכשהו לפיוט כלשהו שזכור לי או ממקור אחר? אולי..

אבל עד לפני כמה דקות.. אלמלא שחיפשתי ומצאתי שזה לא קיים... הייתי שם המון כסף שזה כן קיים בתהילים.

 

משום מה הקונסטלציה הזו של חיבור בין המילה סיבת לבין המשך כלשהו.. זכור לי כאילו קראתי את זה עשרות פעמים או יותר נכון מאות פעמים במשך חיי בתהילים.

מצלול 🤷‍♂️טיפות של אור
אני חושב שההסבר לבחירה של המילים פשוט:טיפות של אור
במבול נאמר "ותשחת הארץ לפני האלוקים ותמלא הארץ חמס. וירא אלוקים את הארץ והנה נשחתה"


הזוהר דורש שבעקבות החמס שעשו דור המבול השכינה כביכול הסתלקה מהארץ, וזה הכוונה שהארץ נשחתה


והוא מביא הוכחה מתהילים: דוד אומר לשכינה שתסתלק מהארץ כי היא מלאה חמס - "רומה על השמים אלוקים" (=סלק שכינתך) כי "רשת הכינו לפעמי כפף נפשי" (=יש חמס ושנאת חנם)

כן בוודאי .. לזה הזוהר מתכוון..בנות רבות עלי

אין ספק בכך. הובהר שזו הסיטואציה.. שאלו דברי הסבר של הזוהר ולא ציטוט פסוק. אבל אי אפשר להתעלם מכך שהוא גרם כביכול להבנה שגויה כביכול מדובר בפסוקים. כי "ושנאת חנם" לא מופיע בתנ"ך.. אבל "ושנאת חמס" כן.

כל הזוהר מלא בטעויות בפסוקיםיצחקיי

מוצאו של תחש

כא. בזוהר נאמר כי "אמו של ישמעאל ילדה את תחש, ומצדו של אברהם בא" (תרומה דף קמ"ז ע"ב). אולם בתורה מפורש כי תחש הוא בנו של נחור (אחיו של אברהם) מפילגשו ראומה (בראשית כ"ב, כ"ד). זהו בלבול גנאלוגי מהותי המערבב בין משפחות.

בלבול בין פסוקים: באר שבע וצוער

כב. הזוהר (בהעלותך קנ"א ע"א) מפרש: "על שמיה אתקרי הדא הוא דכתיב (שם כא) "על כן קרא שם העיר באר שבע", אע"ג דהאי בירא אתדבק ביצחק דכתיב "ויקרא אותה שבעה". כאן, הזוהר משלב פסוק המתייחס לבאר שבע ("על כן קרא שם העיר באר שבע" - בראשית כ"ו, ל"ג) עם לשון פסוק המתייחס לעיר צוער ("על כן קרא שם העיר צוער" - בראשית י"ט, כ"ב). זהו שילוב תמוה של פסוקים ממקומות שונים ובהקשרים שונים.

"ויקם" במקום "וירץ"

כג. הזוהר מביא דיון בין רבי יצחק, רבי חזקיה ורבי ייסא בנוגע לפסוק "וירא לוט וירץ לקראתם", ומשווה זאת לפסוק "וירץ לקראתם מפתח האוהל" אצל אברהם, כדי להוכיח שלוט ראה שכינה (חלק א', ק"ו ע"ב). אולם, בפסוק המקורי (בראשית י"ט, א') לא נאמר "וירץ", אלא "וירא לוט ויקם לקראתם". הזוהר משנה את לשון הפסוק שלוש פעמים במאמר רצוף, כדי להתאים אותו לדרשה.

טעות בזיהוי נביא: דוד ואלישע

הזוהר כותב: "כגוונא דדוד דאתמר ביה "והיה כנגן המנגן ותהי עליו יד ה"' " (תיקוני זוהר, תיקונא שתין ותשעה - דף קי"ט ע"א). אולם, פסוק זה מתייחס בכלל לאלישע הנביא (מלכים ב', ג', ט"ו), ולא לדוד המלך. זו טעות בזיהוי אישיות מרכזית מן התנ"ך.

העתקה מן הרמב"ם עם שיבוש משותף

כד. בזוהר (ויקרא כ"ג) נאמר: "אמר ר' יהודה זמין קודשא בריך הוא לגלאה רזין עמיקין דאורייתא בזמנא דמלכא משיחא, בגין ד'מלאה הארץ דעה את יי' כמים לים מכסים' (ישעיהו י"א, ט'), וכתיב (ירמיהו ל"א, ל"ג) "ולא ילמדו עוד איש את אחיו ואת רעהו לאמר דעו את יי" כי כלם ידעו אותי למקטנם ועד גדולם' ". הדברים כמעט זהים ללשון הרמב"ם בהלכות תשובה (פרק ט', הלכה ב'), שם נאמר: "ומפני זה נתאוו כל ישראל נביאיהם וחכמיהם לימות המשיח... לפי שבאותן הימים תרבה הדעה והחכמה והאמת שנאמר (ישעיהו י"א, ט') "כי מלאה הארץ דעה את ה"', ונאמר (ירמיהו ל"א, ל"ג) "ולא ילמדו איש את אחיו ואיש את רעהו". לא רק שהתוכן זהה באופן מחשיד, אלא שגם שיבוש הפסוק בירמיהו ("ולא ילמדו עוד איש את רעהו ואיש את אחיו לאמר דעו את ה'..".) זהה בשני המקורות: הן בזוהר והן ברמב"ם הקדימו "אחיו" ל"רעהו". דמיון זה, במיוחד בשיבוש, מצביע על תלות של הזוהר במקור מאוחר יותר כמו הרמב"ם.

בלבול בשמות ה' ומידותיו

כה. בזוהר (בראשית נ"ח ע"ב) מובא לשון הפסוק "לכו חזו מפעלות אלקים אשר שם שמות בארץ", והוא נדרש על מידת הדין המצוינת בשם "אלקים". אולם, בפסוק עצמו (תהילים מ"ו, ט') נמצא דווקא שם הוויה (י-ה-ו-ה), שהוא שם של רחמים, ולא "אלקים". זוהי טעות בזיהוי שם ה', אשר עליו נבנית הדרשה.

כו. טעות בהקשר פסוק: מפרים לאדם

הזוהר כותב: "אילון קשרין עילאין ברזא דכל אדם דעליה כתיב "כל אחוריהם ביתה" (חלק ב', רמ"ד). אולם, הכתוב המקורי (מלכים א', ו', כ"ט) מתייחס ל"כרובים" ו"תמורים" בבית המקדש, ומתאר את "הפרים" שחקוקים שם, ורק עליהם נאמר "כל אחוריהם ביתה", ולא על אדם. זהו עיוות של פסוק והקשרו.

כז. שיבוש פסוק: "אזניך פקוחות"

בזוהר (חלק ג', ק"כ, אדרא) נאמר: "ושערא סליק אבתרוי דאודנין דלא לחפיא עלוי דכתיב "להיות אזניך פקוחות' ". נראה כי עיוות את הפסוק המקורי: "עתה אלהי יהיו נא עיניך פתוחות ואזניך קשובות לתפילת המקום הזה" (דברי הימים ב', ו', מ'). יש הנוהגים להסיר שערות מהאוזניים בשעת התפילה, כמנהג המבוסס על הבנה זו בזוהר, אף על פי שהפסוק המקורי שונה.

כח. טעות בפסוק משלי: "בחסד" במקום "בצדק"

בזוהר שמיני (מ' ע"ב) מובא: "כתיב (משלי כ"ה) "הגו סיגים מכסף ויצא לצורף כלי הגו רשע לפני מלך ויכון בחסד כסאו". בחסד ולא בדינא". אולם, בפסוק המקורי בספר משלי (כ"ה, ה') כתוב: "הגו רשע לפני מלך ויכון בצדק כסאו", ולא "בחסד".

כט.  חירם מלך צור

הזוהר מביא שחירם מלך צור עשה עצמו אלוה, כפי שכתוב ביחזקאל כ"ח, ב', ושלמה המלך החזיר את חירם בתשובה (חלק ג', ס"א ע"א). בכך, הזוהר מערבב את חירם מלך צור שהיה בתקופת יחזקאל (סוף תקופת בית המקדש הראשון) עם חירם שהיה בימי שלמה, כארבע מאות שנה לפני כן.

"נשיאי ישראל" במקום "בתולת ישראל"

ל. הזוהר כותב: "דכתיב "ואתה בן אדם שא קינה על בתולת ישראל", ודורש זאת על כנסת ישראל (ויקרא ו' ע"א). אולם, זהו שיבוש של הפסוק בספר יחזקאל י"ט, א', שכן לשון הפסוק היא: "ואתה שא קינה אל נשיאי ישראל". שוב, שינוי מהותי בלשון הפסוק המשנה את משמעותו.

בלבול בין אירועים שהתרחשו בימי אלישע

לא. במאמר הבא המופיע בספר הזוהר התבלבל בין שני אירועים שהתרחשו בימי אלישע. וכך הוא כותב: "מי צרר מים זה אלישע שריפא המים ביריחו. בשמלה בכח שמלתו של אליהו.." (זוהר חדש מגילת רות דף מב ב). על-פי התנ"ך אלישע ריפא את מי יריחו במלח ולא בשמלה שנאמר: "ויאמר֜ו אנשי העיר֙ אל־אלישע הנה־נא מושב העיר֙ ט֔וב כאשר אדני ראה והמים רעים והארץ משכלת: ויאמר קחו־לי֙ צלחית חדשה ושימו שם מלח ויקח֖ו אליו: ויצא֙ אל־מוצא המים וישלך־שם מלח ויאמר כה־אמר ה' רפאתי֙ למים האלה לא־יהיה משם ע֖וד מות ומשכלת: וירפ֣ו המים עד היום הזה כדבר אלישע אשר דבר" (מלכים ב פרק ב). הזוהר התבלבל עם אירוע אחר שבו הכה אלישע את הירדן בעזרת אדרת אליהו והמים נחצו הנה והנה.

פסוקים שלא כתובים כלל בתנ"ך

לב.  בספר הזוהר מובא המאמר הבא (פרשת פנחס רמט א): "באותו זמן, כה אמר ה' לרועים הפושעים בי. ואומר, (יחזקאל יג, ט) ואל אדמת ישראל לא יבאו. ואלו הם רועי הצאן, פרנסי הדור" הפסוק "כה אמר ה' לרועים הפושעים בי" אינו מופיע בתנ"ך.


לג. בספר הזוהר נכתב המאמר הבא: "אתמר כה אמר י"י למזבחים ולמקטרים לככבים ולמזלות ולשמש ולירח ולכל צבא השמים אשר לא צויתי.." (תיקוני הזוהר תיקון סו, דף צז א). ובהמשך הוא מצטט שוב פסוק זה: "ובגין דא אתמר עלייהו כה אמר י"י למקטרים ולמזבחים לככבים ולמזלות ולשמש או לירח או לכל צבא השמים אשר לא צויתי..". "אמר לו: מה זה למזבחים? אמר לו: לכל דמות היו עושים, שנוטלים בהמות או עופות כפי אותו המזל והיו זובחים עליהם, וזהו למזבחים, והיו מורידים אותם ומדברים מהם, והיו עושים רצונם, והיו משתחוים להם ומאמינים בהם". הפסוק " כה אמר י"י למזבחים ולמקטרים וגו'"

אינו מופיע בתנ"ך.

הסתכלות כנה על המציאותליפא העגלוןאחרונה

ועדיין, לפני שמישהו יילך לשם - כל הטעויות הללו (ככל שאכן ישנן) לא נגעו ולא פגעו במעמדו, במקומו ובקדושתו של ספר הזוהר. דיון אחר.

אגב, סעיף כ''ה ברשימה הנ''ל קצת מצחיק אותי, וזה בניין אב לחלק נכבד מהרשימה הזו ואכמ''ל 

שימוש חכמים אצל רב חרדישלג דאשתקד

אפתח ברקע קצר על עצמי: גדלתי בקהילה חרדית, כילד-נער די חנון, והיה לי קשר עם כל מיני רבנים. אני לא ראוי להעיד על עצמי, אבל סה"כ אהבתי ללמוד תורה והעריכו אותי.

עם השנים, כמו רוב האנשים, השתניתי מאוד. אני מאוד אוהב ונהנה ושמח ללמוד וללמד תורה, אבל שיטת הלימוד ותחומי העניין שלי מאוד שונים מהתפיסה החרדית; אני הרבה פחות מחובר (בעיקר נפשית) למגזר החרדי, הדעות שלי מאוד שונות ממנו, ובקיצור, אני מאוד אוהב ומכבד אנשים אבל גם מאוד רחוק מהתפיסות החרדיות, בדגש על השמרניות שבהן.

עד כאן ההקדמה ומכאן לשאלה: אחד הרבנים שהיה לי קשר איתו בעבר, פוסק הלכה ידוע וחשוב מהזרם שמרני יחסית של הציבור החרדי (הוא לא מגדולי הדור, אבל רב חשוב בהחלט, ובאחריות שאין כאן אחד שלא שמע עליו). בשנים האחרונות הוא הזקין קצת ונהיה סוג של אדמור, אני מאוד מעריך אותו כתלמיד חכם אבל אישית מאוד לא התחברתי לאדמורות שלו (זה לא פרסונלי, אני שונא גינונים מוגזמים, מכל סוג). יש לו קהילה גדולה ויש לו כל מיני מעריצים ותלמידים הדוקים. לאחרונה הוא מנסה בכל מיני דרכים שיהיה לנו קשר אישי ונלמד ביחד וכו', ואני קצת מסופק כיצד להגיב לעניין.


להלן הצדדים של שאלתי:

מצד אחד, מדובר ברב חשוב ותלמיד חכם גדול, ואולי אני יכול באמת לזכות לקבל ממנו חוכמה (אני מסופק בעניין הזה, כי הלימוד שלו ושלי די שונה, וגם תחומי העניין).

בנוסף, אולי זה יאפשר לי קידום ופרסום מסוים שיכול לסייע לי ללמוד וללמד תורה.


מאידך, אני לא רואה מפגש נורמלי בינינו. הוא מכיר אותי על בסיס מה שהייתי לפני הרבה מאוד שנים. לא נראה לי שיש לי בכלל שיחה איתו כיום ואני אפילו שואל את עצמי אם לא על זה נאמר "והבאתי עלי קללה ולא ברכה"...

בנוסף, אני לא באמת מבין מה הוא חושב שהוא ילמד אותי (הנושא של חברותא איתו עלה כמה פעמים, אי שם וגם עכשיו, ובכל הפעמים הייתה לי הרגשה שהוא לא מבין מי אני ומה הצרכים שלי ובוודאי לא מה הוא יכול לתרום לי).

כמו כן, אני לא משוכנע שזו לא עוד פרקטיקה להרחבת החסידות שהוא יוצר סביבו, ובהנחה שזה ליבת העניין - אני ממש לא בקטע לשתף פעולה עם זה.


(למותר לציין שאין לי כ"כ זמן לדברים מיותרים, ובוודאי שלא בא לי להיכנס לכל מיני קשרים שאין דרך להיפתר מהם)

לא יודע. לא מספיק מביןקעלעברימבאר
תודה בכל מקרה, על הרצון הטוב שלג דאשתקד
הוא יוזם את החברותא?!נקדימון
אתה בעצם אדם די מוכר בציבור החרדי?!


אמנם יש לי אח התרחד לפני שנים, אבל אני לא מבין בדינמיקות שאתה מתאר. על פניו הייתי אומר לך לא ללכת על זה כי החששות גדולים מהיתרונות שאתה מתאר (בספקנות רבה, יש לומר) - במיוחד שאתה מתאר את עצמך כאדם שאינו קוטל קנים באגם. האם עיקר התועלת מצידך תהיה במעמד שלך וביכולת שלך ללמד תורה? עד כמה אתה "תסבך" את עצמך אם תרצה להפסיק את הלימוד? לי זה נשמע שהדינמיקות הפנימיו. של המגזר הן יותר הנושא בשאלה שלך, אבל זה דבר שהציבור שלנו באופן כללי, ואני באופן אישי (כביכול כי אחי הוא חרדי) פחות נוכל להביע עליו דעה. זו רזולוציה אחרת.

תשובהשלג דאשתקד

דבר ראשון, אני לא אדם מוכר בשום מקום, ברוך ה'

 

הרעיון של חברותא הוצע כשהייתי בחור צעיר ולא באמת היה לי זמן, וגם זה היה משהו חריג. לקבוע איתו במצבי היום חברותא זה בדרך כלל פריבילגיה של יחידי סגולה אבל לא משהו לא קיים

אני מבין שלא שייך לדבר איתו בפתיחותטיפות של אור
אולי לשבת ללמוד איתו פעם אחת? פשוט כדי לשמח יהודי מבוגר. תהנה תמשיך לא תהנה תפסיק


(כמובן זה לגמרי שלך, אם לא שייך אז לא)

נכון מאודשלג דאשתקד

אני לא רואה אפשרות שזה יהיה משהו נדיר או חד פעמי או נתון לשינוי.

זה לא סותר שהקשר בינינו קיים אבל מרוחק, עם מדי פעם קצת דיבורים והתכתבויות. זה המצב בכל מקרה ולא על זה שאלתי.

למה כל ההתעסקות עם תוויות?שם פשוט

הוא יהודי מבוגר תלמיד חכם גדול,

עם נסיון חיים וחכמה שרוצה ללמוד איתך תורה.

אז אולי הוא משתמש בך לקבל עוד פרסום לעצמו? למה הוא צריך אותך? ונניח וכן, זה לא מה שאתה מנסה לעשות? לקבל דרכו פרסום וכבוד, לפרסם את לימוד התורה שלך? אולי את האדמוריות שלך?

אה, סליחה, אצלך זה לשם שמים ואצלו חלילה זה בשביל להאדיר את אדמוריותו?

נשמע נוטף תחושת עליונות והתנשאות קרה.

שהוא ילמד אותך? מה פתאום.

ב"ה אתה הרי רחוק מהתפיסות החרדיות ואתה לומד אחרת ואתה כבר לא צריך את זה.

מה קרה לכבוד לבני אדם ולתורה? 

אתה מכיר את נבכי העולם החרדי?נקדימון
פותח הפוסט מכיר. מה איתך? אתה מכיר?


הוא לא השתמש בשמות, הוא עצמו לא מזדהה בשם, ופורום ערוץ 7 הוא מקום עם תפוצה מעניינת אבל בעיקר שולית.


אז מאיפה מגיעות נסיונות ההאשמה שלך וההתנפלות עליו? הוא כותב במפורש שהצד הראשון בשאלה זה החוכמה שהוא יקבל מאותו רב, אז מאיפה ההאשמה המרושעת שלך שהוא כביכול אומר ש"שהוא ילמד אותך? מה פתאום"?


לא אהבת את השאלה, את. יכול להגיד. אבל לטפול על מישהו באשמות כל כך חסרות בסיס ונטולות רציונל, כאשר הטקסט של הפותח פרוש לפנינו, זה חוצפה ממדרגה ראשונה. תתבייש.

תודה על עזרתךשלג דאשתקד

רק להוסיף על הסנגורעה שלך, שגם כשכתבתי ש*אולי* זה לא יחכים אותי, הסברתי באופן מפורש שזה בגלל שאותו רב לא מכיר את אישיותי באמת ושתחומי העניין שלנו שונים. ממש לא חלילה לזלזל באותו רב גדול.

יש עוד דברים שניתן להאיר את תשומת ליבה של המשיגה היקרה, אבל באמת הדברים שנאמרו מדגישים את הכלל, שהקריאה הייתה קצת שיפוטית ולא נכונה אפילו ברמת הבנת הנקרא.

אגב, נושא אחר-קעלעברימבאר
איזה תפוצה יש בפורום ערוץ 7?
חחחחנרשםכלפעםמחדש

הנקודה פה היא תחומי העניין

איך זה יכול להיות פרקטיקה להרחבת החסידות שלו?אדם כל שהוא

אם אין לך השפעה ציבורית, נשמע לי מוזר מאוד שהוא ישקיע כ"כ לצרף עוד מישהו בקהילה.

נשמע לי יותר שהוא הכיר אותך כמישהו שאהב ללמוד תורה וכו', ודווקא בגלל שהוא מבין (לפחות במידה מסויימת) שאתה נמצא במקום שונה ממה שהיית אז, הוא רוצה לעזור לך להמשיך להיות קשור ללימוד.

 

אפשר לנסות לקבוע חברותא לעיתים רחוקות, לבוא בראש פתוח להפגש עם משהו קצת שונה בתחומי עניין ובסגנון, לא להרגיש מחוייב לקבל את כל מה שהוא אומר, או מאויים על ידי מה שהוא אומר.  את מה שתרצה לקבל ממנו תקבל, את מה שלא לא. אין מן הסתם טעם להתווכח איתו על דברים שאתה לא מסכים איתו, או להציג בהרחבה את דעותיך בנושאים נפיצים.

לקחתם את זה קצת קיצונישלג דאשתקד

הוא לא מאוד משקיע בזה... פשוט יש לו השפעה עליי מהרבה כיוונים אז הוא דיבר עם כמה אנשים שידברו איתי, כל זה ביחד לקח לו 5 דקות

בהנחה שהמטרה היא להרחיב את שורות החסידות, אז ההנחה היא שהוא קורא ככה להרבה אנשים וחלקם נהנים מזה ואכן נכנסים לסוג של קהל מעריצים שלו (בתור רב חשוב, יש לו כבר מזמן ובלי קשר לכלום, מספר אנשים כאלה. לגבי העבר הרחוק, אני משער שמדובר באמת בתלמידי חכמים שלמדו אצלו והתפתחו). וככה מגיע עוד אחד ועוד אחד, וכ"יד לוחצת יד", אותם פרוקסי מתכבדים בו ובדיעבד הם מכבדים אותו - וככה זה מגדיל את ה"חסידות" שלו.

כאמור אני לא בטוח שזו המטרה שלו, אולי הוא באמת חושב שניתן ללמד ולהחכים אותי וכו', אבל עדיין אני מסופק לגבי מחיר/סיכון מול תועלת של זה.

בטח רוצה לקרב אותך קצתנרשםכלפעםמחדש

הבן אדם הציע לך חברותא וכמעט כתבת על זה ספר

מה אתה היית עושה במקומי?שלג דאשתקד

שאלתי כי זה משמעותי עבורי, ודווקא כחרדי אתה יכול להבין שאם מחר אתה מקבל פנייה מהרב עמר ללמוד איתו חברותא, סביר שתשקול את זה בכובד ראש. זה לא סתם חברותא. הרב עמר הגדול מפנה אליך שעה-שעתיים בשבוע, וכנראה גם אתה תוכל להתהדר ולהתפתח כחברותא של הרב עמר (כמובן שאני כותב כאן שם לדוגמה; אין שום קשר לסיפןר שלי).

אז שאלתי, היו כמה הצעות כאן והגבתי להן.

לדעתך אני לא בסדר שאני מסביר את עצמי? אשמח באמת להבין...

הסברת את עצמך בסדר גמורנרשםכלפעםמחדש

עד כדי כך שברור לי שאתה לא מתכוון ללמוד איתו וכל הדיון מיותר.

אני מניח שמדובר על אדם עסוק...אדם כל שהואאחרונה

לכמה חברותות כאלה, עם אנשים שלא קשורים אליו בלאו הכי, יש לו זמן?

כתבת שיש לו קהילה גדולה, לא נשמע לי סביר שהוא משקיע בצורה כזו בשביל הסיכוי שעוד כמה אנשים בודדים יצטרפו לקהילה.

לימוד חברותא או "שימוש"?ליפא העגלון
אם הוא באמת מורה הוראה ופוסק עם ''קליינטים''- ''שימוש'' יכול להיות מעניין ורלוונטי. אם זה סתם חברותא - אפשר להבין למה זה פחות מלהיב.
ודאי לא שימוש כמשמעושלג דאשתקד

לצערי אני בעצמי לא למדתי ולא הוסמכתי להורות, בדגש על הלכות שדורשות שימוש.

יתכן שאם אכנס לנישה הזו אולי אמצא את עצמי גם לומד ומשמש את אותו רב (יש לו שיעורים מסודרים ובטח גם שימוש, לרוב מאן דבעי), אבל לא על זה מדובר כעת.

מישהו יכול להסביר את המשפט הזה בהתאם למציאות?הודעה1

ירושלמי עבודה זרה ג,א:

העולם עשוי ככדור. א"ר יונה אלכסנדרוס מוקדון כד בעא מיסק לעיל והוה סלק וסלק סלק עד שראה את העולם ככדור ואת הים כקערה. בגין כן ציירין לה בכדורא בידה. ויצורינה קערה בידה? אינו שליט בים אבל הקב"ה שליט בים וביבשה מציל בים ומציל ביבשה

הכוונה שאלכסנדר כבש את רוב העולם המיושב הידועקעלעברימבאר
בזמנו. או בלשון אחרת "שלט בכיפה (של כדור הארץ. כי חשבו שרק חצי אחד מיושב)".


אם תיאורטית עולים למעלה בטיסה אז רואים את הקימור של כדור הארץ. כמובן זה משל כאן שהחזיק את כל כדור הארץ כביכול בידו (ולכן פסלו מלכים מחזיקים בידם כדור רמז לשלטונם בעולם)


מי שנוסע לצפון הרחוק רואה שהימים קצרים משמעותית והשמש נמוכה בחורף ומבין שכדור הארץ עגול. אבל דווקא אלכסנדר כבש לכיוון מזרח לא לצפון דרום אז זה לא שייך.

ככה:טיפות של אור


זה יותר הגיוני כשאמריקה לא קיימת

לא הבנתי עדיין,קעלעברימבאר
הקערה זה כאילו הצורה האגרטלית של הים שעוטף את היבשה?


איך זה קשור לכדור? זה לא הכוונה שהיבשת בצורת מטבע, אלא שהעולם הוא כדורי כלומר כדור הארץ, עם הים שבתוכו

הציור הוא חתך מהצדטיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך ט"ו בחשוון תשפ"ו 9:08

הנה בתלת מימד, באדיבות gemini

(רק שלא אמור להיות הפרש גובה כזה בין האוקיינוס לאדמה. בחתך זה יותר טוב במובן הזה)

אה יפה🙂קעלעברימבאר
אז השאלה של חזל למה מחזיקים כדור ולא כדור בתוך קערה?


מזל שיש גיפיטי תלת מימד😅 חבל שלרשי בציוריו לא היה

השאלה שאחרי המשפט המודגש? כןטיפות של אור
כן השאלה הזאת.קעלעברימבאר
אז מלך אנגליה צריך להחזיק בהכתרתו לא רק כדור אלא כדור בקערה כי הבריטים שלטו בימים😉
תודה רבה, יפה מאד!! חריף אתההודעה1
איזה כיף שעזרתי 😊טיפות של אור
כן זה עזר מאוד🙂 גם אני לא הצלחתי להביןקעלעברימבאראחרונה

את הגמרא שכותבת קערה שם, עד להסבר שלך

פי' ים אוקינוס שמקיף את כל העולם:פתית שלג

תוס' ע"ז מא

 

להבנתי שהעולם ככדור והים מקיף את כל היבשות, כמו קערה שעוטפת את מה שבתוכה

אז איך אמורים לצייר את אלכסנדר עם כדור עם קערהקעלעברימבאר
לפי זה? ההסבר התלת מימדי של טיפות של אור הכי הגיוני
למה התורה כתבה את כל סיפור סדום והצלת לוט?קעלעברימבאר

הרי התורה מספרת רק על ישראל והאבות. בלי קשר לתפילת אברהם על סדום.

 

האם סיפור הצלת לוט קשור להפרשת לוט מאברהם, כמו הםרשת ישמעאל מיצחק (שילוח ישמעאל והבאר) ומאבק יעקב ועשיו וסיפור תולדות עשיו. ובעצם כדי לדעצ מי זה עם ושראל צריך לדעת מי ואיך הופרשו ממנו הפסולת?

 

אפשר גם לראות שממש יש השוואה בין אירוח אברהם את המלאכים לאירוח לוט, וממש יש פה "מצא את ההבדלים" שנבין מה זה אברהם לעומת הבעיתיות של לוט.


 

מצד שני לוט לא בן אברהם ומעולם לא היתה  הווא אמינא שיהיה חלק מהעם, בניגוד לישמעאל ועשיו. מה גם שסיפור לוט וסדום כפול פי 2 מסיפור ישמעאל. והרי ידוע שהתורה מקמצת במילים ומספרת בעיקר על האבות.


 

או שמא כל הסיפור על לוט בתורה הוא לספר לנו איך נוצר דוד המלך, ובעצם בראשית זה לא סיפור על 3 האבות אלא על 4 האבות, אברהם, יצחק, יעקב ודוד? (וכן חזל אומרים מצאתי דוד עבדי , מצאתיו בסדום)

התורה מספרת את סיפור סדום כי יש בכך תועלות,טיפות של אור
כמו בשאר הסיפורים בספר בראשית. ספר בראשית לא עוסק רק בשלושת האבות - למרות שמפרשת לך לך הוא מעביר את המסרים שלו בעיקר דרך סיפורים שקרו להם ולאנשים שקשורים אליהם (משפחה, שפחות, עבדים)


הסיפור מלמד על הנהגת ה' בעולם; על שכר ועונש ומשפט; על האם ראוי למחות עיר רשע שיש בה צדיקים; על כוחה של תפילה; על שמירת ה' על צדיקים ועל קרוביהם; על המקור של עמון ומואב; ועוד ועוד


מהרב נבנצל שמעתי פעם רעיון מעניין, שגם הוא נובע מהסיפור: ה' מבטיח לאברהם ארץ עשרה גויים. ובאמת הארץ של שבעה מהם ניתנה בסוף לישראל, ושל השלושה הנותרים לאחרים ממשפחת אברהם - עמון מואב ואדום (לפי רשי)

פוצל מכאן דיון על האם התנך עוסק רק בעם ישראלטיפות של אור

וודאי שהתורה וכל ספרי התולדות - בית המדרש

 

כדי שאנשים ששותפים להנחת היסוד של השואל (שכן) יוכלו להגיב על השאלה המקורית

לגבי הסוף- הרב בזק מסבירנוגע, לא נוגע

שהתורה כתבה בפירוט את מלחמת ארבעת המלכים עם החמישה, בגלל שאברהם אבינו ניצח את אלו שכנראה היו בעלי הברית של חמשת המלכים- הרפאים, הזוזים וכו', ובזכות זה זרעו וקרוביו קיבלי את נחלתם (מעשה אבות סימן לבנים) בעבר הירדן המזרחי- שניים וחצי השבטים, עמון, מואב ואדום.

ואכן רק בפרק שאח"כ מוזכרים ארץ עשר גויים וגבול א"י מנהר מצרים ועד הפרת (והשווה לפרק יג, יד- יז). . כלומר- בזכות מלחמתו של אברהם הורחבו גבולות הארץ.

השאלה היתה על סיפור סדום והצלת לוט מסדום בוירא,,קעלעברימבאר
לא על מלחמת 4 המלכים עם סדום. שם די פשוט למה נכתב, כי אברהם הביס את 4 המלכים השביל לוט. השאלה באמת למה ההשגחה סיבבה שאברהם יהיה בצד של אנשי סדום במלחמה
שמתי לב לשאלהנוגע, לא נוגע

רק התכוונתי להרחיב לגבי מה שהוא כתב בסוף.

וזה שאברהם הביס זה לא מספיק כדי להסביר את כל האריכות של הסיפור.

כן, מסכים. רק אמרתי שהשאלהקעלעברימבאר
מראש נשאלה על סיפור שתמוה איך הוא קשור לאבות ישירות, כמו הצלת לוט. בעוד שעל מלחמת 4 המלכים אין תמיהה למה קשור לאבות. אלא איך הוא קשור
ראיתי עכשיו שהרב גורן בתורת המקרא מסבירנוגע, לא נוגע
עבר עריכה על ידי נוגע, לא נוגע בתאריך ט"ו בחשוון תשפ"ו 13:06

ע"פ הפסוקים ורש"י, שמי שישב בסדום אלו הכנענים שכבשוה מידי בעליה- בני שם, וכדרלעומר מלך עילם היה מזרעו של שם ומלך על בני שם ורצה להשיב את נחלתם, ואברהם נלחם נגדו כי אחרי שה' נתן לו את א"י הוא היורש של בני שם והארץ שייכת לו ולא לכדרלעומר.

לפי"ז ההשגחה סיבבה שאברהם יהיה בצד של סדום כי המאבק האמיתי הוא עם כדרלעומר.

 

יפה. נראה לי גם הרמבןקעלעברימבאר

אומר שמלחמת אברהם עם המלכים זה מעשה אבות למלחמת ישראל והמשיח ב4 המלכויות לעתיד (שמעניין שאינם מבני חם).

 

ייתכן לומר ש4 המלכים נלחמו בסדום כי זיהו את הניצוץ הארץ-ישראלי של הכנעניות שיועלה על ידי ישראל בישיבתם בארץ. ואברהם תופס צד עם ארץ ישראל. ייתכן גם שניצוץ זה מיוצג על ידי דוד שנמצא בלוט שנמצא בסדום שנמצא בכנען. כלומר מי שנלחם בכנען נלחם בדוד המסתתר שם פוטנציאלית. 

נכון. הוא גם מקשר ביניהן ממשנוגע, לא נוגע

מה הניצוץ הזה?

בכנעניות-עוצמת החיים האלילית בגשמיותקעלעברימבאר

שיונקת באופן נסתר ומעוות מהקודש, שטבעי לארץ ישראל בה הגשמיות קדושה והכנענים היטו עוצמה זו לטומאה "הארץ אשר אתם באים שמה ארץ נידה היא" ומבוטא הן בענקים שסיפרו על עצמם שהם בני מלאכים שהתחתנו עם בנות אדם (קודש נפול בגשמיות) ומכאן עוצמת טומאתם, והן ברחב שמייצגת את הזנות אבל היא היפה בעולם ויהושע נשאה והעלה את ניצוצה.

הכנעניות שונה מהמצריות שבעוד המצריות אמנם סוגדת לעיוות הקודש שבטבע (אלילות) אבל כשמה כן היא מצרים מלשון מיצר, הם כבולים בטבע ולא פתוחים לקודש הנבדל והאינסופי, כי הם לא נושאים עיניהם לשמים לגשם כי הנילוס תמיד משקה את אדמתם ללא חשש מבצורת. לכן אליל מצרים זה שמש וכבשה, בעוד שאליל כנען זה אל הגשם בעל. המצרים הכבילו הכל לטבע שאפילו המתים כפופים באופן מלא למצב הגופות והמומיות ואין מנוס מכבילה לטבע גם אחרי המוות. לכן מכות מצרים באו לשבור את הסגירות של הטבע להראות שיש קודש נבדל ואינסופי. ולכן מצרים טמאה מכל הארצות ואסור לשבת בה.

בעוד הכנענים אמנם מתועבים מהמצרים אבל פתוחים לאינסוף, ולכן אליעזר שהיה כפוף לאברהם יצא מארור לברוך, והתיקון של כנען זה עבד עבדים יהיה לשם, וכשארץ ישראל נכבשת ביד ישראל עוצמות הקודש מתועלות לטהרה במקום לטומאה והאלילות.


בסדומיות - סדום העמידה את תרבותה על דין ולא חסד "שלי שלי ושלך שלך". והיה חוק לא להכניס אורחים ולא לתת צדקה. בקדושה זה מלכות בית דוד שהמלך בישראל במשפט יעמיד ארץ ולא רק בחסד, ועושה חוק שחייבים לתת צדקה לפי ההלכה שכופין על הצדקה,  ולפי התיאור במדרש שדוד חייב את ישראל לפרנס אחד את השני כשאמרו לו שיש עניים. וכן יהושע בן גמלא עשה חינוך חינם מגביית מיסים ציבוריים, וכן מיסי צדקה בקהילות ישראל. כלומר צדקה לפי דין ולא רק לפי חסד

יישר כחנוגע, לא נוגע
אתה מתכוון שהם קינאו בעוצמת הטומאה שלהם ורצו גם ולכן יצאו להילחם בהם, כן?  
האמת שצריך לחשוב מה הניע אותם להלחם. אבלקעלעברימבאר

כאילו התכוונתי שהמלחמה שה' גלגל מייצגת מלחמת 4 המלכים נגד פוטנציאל ישראלי. האם 4 המלכים הרגישו זאת באינטואיציה? צריך לחשוב על זה.

 

הדבר היחיד שעולה לי כרגע לראש שתרבות בבל היא תרבות נהר כמו מצרים ומתנגדת לתרבות גשם שפתוחה לאינסוף כמו כנען, אבל זה לא מסתדר ביחס בין שם לבין חם-כנען. ויש גם הבדל בין תרבות נהר של מצרים חמית לתרבות נהר של בבל שמית, אף על פי ששניהם לא זקוקים לגשם ולא נושאים עיניהם לשמים.

 

מצד שני זו מלחמה אחרי העלאת מס, כלומר 4 המלכים רצו לשעבד את כנען כלומר שהכוח הכנעני יופנה לאינטרסים שלהם, אז צריך לעיין

בפשטות, הם רצו עבדים וידעו שכנען התקללנוגע, לא נוגע

אז הם שעבדו אותם. ובפרט אחרי שבחוצפתו של כנען הוא בא וכבש חלק מנחלת שם.


בכל מקרה הם לא צריכים את הכח הכנעני כי הוא לא השורש, אלא את הכח של א"י (שהרי הכנענים עצמם קיבלו את מה שכתבת זה בגלל ישיבתם בארץ).

בנוסף לכך, לגבי מה שכתבת קודם על המלאכים ובנות האדם- בפשטות זה היה בבבל, לא בא"י. 

נכון שהיה בבבל. אבל הגיבורים בכנעןקעלעברימבאראחרונה

שיקרו וטענו על עצמם שהם בני אלוהים , כדי להפחיד את אויביהם. כלומר היתה תרבות כזאת בכנען של קודש ממקור אלוקי שעוות לגבורה של טומאה, בין אם זה נכון או לא. גם המרגלים משקרים לישראל ואומרים ושם ראינו בני ענק מן הנפילים

עוד ראיה לכך שסיפור גיבוש העם המואבי מהווה סיפורקעלעברימבאר

שורש בית דוד - בנבואה בירמיהו על מואב, פתאום ירמיהו באמצע הנבואה עובר לעסוק בכינון כסא בית דוד. מה שלא הוזכר אצל נבואות גויים אחרים.

 

כלומר אסוציאטיבית אצל עם ישראל בתקופת הנבואה אזכור מואב התקשר כשורש בית דוד, ולפני דוד כבשורה כלשהי למלוכה בישראל וכעם שמהווה צל נלווה לעם ישראל ותולדותיו, שהרי הוא קרוב שלו ושכנו ודובר בשפתו ובעל תרבות דומה.

 

זה כמו שכיום כל אזכור של פולין יוליד אסוציאטיבית מחשבה על יהדות פולין, כך בתקופת הנבואה כל אזכור של מואב הוליד אסוציאטיבית מחשבה על מלוכה בישראל 

כדי שנבין את הציווידרור אל
שנבין את הציווי מדוע אסור להתחתן בהם ולדרוש שלומם וטובתם
יפה. אבל עדיין לא מובן למה זה חלק מסיפורי האבות,קעלעברימבאר
והרי ספר בראשית מספר על האבות, לא על נימוקים לכל מצווה שיש
לאו דווקאדרור אל
בריאת העולם למשל, אינה סיפור על האבות. מטרתה כדי לשמש נימוק למצוות השבת (רשב"ם) או לחזק על זכותנו על הארץ (רש"י) או על האמונה (רמב"ן).
שיעורים חדשים בהלכות ריביתעיתים לתורה
עבר עריכה על ידי עיתים לתורה בתאריך ט"ו בחשוון תשפ"ו 22:16

עבר עריכה על ידי עיתים לתורה בתאריך ט"ו בחשוון תשפ"ו 22:13

הלכות ריבית – שיעור 2 - ריבית בהלוואת מוצרים בין שכנים

 

דוגמאות בשיעור:
האם מותר ללוות בקבוק יין מהשכנים?
האם צריך לדייק כשמחזירים חצי כוס סוכר?
מתי מותר להחזיר טיטול יוקרתי במקום הטיטול שלויתי?
ועוד...

נושאים בשיעור:
איסור הלוואת מוצרים מחשש ריבית בשינוי מחיר | היתר הלוואה כש'עושהו דמים' וגדריו | היתר הלוואה כשיש ללווה ממין ההלוואה וגדריו | היתר הלוואה בדבר מועט וגדריו | היתר הלוואה במוצרים בעלי מחיר ידוע קבוע | כללים בהחזר מוצרים לאחר הלוואה.

 

לצפיה והאזנה באתר ולדפי מקורות מפורטים.

 

 

הלכות ריבית שיעור 3 – ריבית ברכישה בתשלום דחוי

נושאים בשיעור:
ההבדל בין אשראי בשכירות לאשראי במכירה | איסור רכישה באשראי במחיר גבוה | ריבית קיימת גם כשהמוכר לא נזקק לתוספת | תנאים להיתר רכישה באשראי כשהריבית לא ניכרת | מכירה באשראי בהצמדה למדד לדולר או למחיר המוצר | הגדרת של 'מחיר קבוע' | מכירה באשראי במציאות של הנחות למזומן | הצעת מחיר למזומן לאחר גמר המכירה | עסקים שדרכם במכירה באשראי | קיום מכירה באשראי שנעשתה באופן האסור

 

לצפיה והאזנה באתר ולדפי מקורות מפורטים:

 

בנוסף למעוניינים יש שיעורים בהלכות שבת

וכן בהלכות ברכות

בהצלחה בלימוד

 

דפוס מעניין שראיתי בבראשית:קעלעברימבאר

האבות מדגישים את המשותף והאמהות את ההבדלים.


אברהם מדגיש את המשותף בין יצחק לישמעאל ואת המימד האוניברסלי של ישראל כאור לגויים.

שרה מדגישה את המימד של ישראל כעם נבדל ושונה מהגוים ולכן מגרשת את ישמעאל.


יצחק מדגיש את המשותף בין יעקב לעשיו ובחינתו חשב ששניהם יהיו באותו עם.

רבקה מדגישה את ההבדל ביניהם, שני גויים בבטנך יפרדו.


יעקב מדגיש את המשותף בין 12 השבטים, כולנו בני איש אחד אנחנו.

רחל ולאה מדגישות את המגמות השונות בעם ישראל ואת חלוקת השבטים

וודאי שהתורה וכל ספרי התולדותקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך י"ג בחשוון תשפ"ו 12:24

(פוצל בהסכמה משרשור אחר - נכתב במקור כתגובה להודעה הזאת: התורה מספרת את סיפור סדום כי יש בכך תועלות, - בית המדרש )

 

בתנך (יהושע שופטים שמואל מלכים עזרא דברי הימים) עוסקים רק בעם ישראל (וגם הנביאים למעט יונה עטסקים בעם ישראל ובאופן צדדי כתובים נסואות על הגויים וזה גם בהקשר לעם ישראל. וזה נביאים, לא 5 חונשי תורה שבברור עוסקים בעם ישראל) ובוודאות ספר בראשית עניינו האבות. פרשות בראשית-נוח זה פשוט הקדמה כרקע וכפרולוג לעיקר התורה. גם פרשת בלעם זה בגלל עם ישראל נכתב.


 

אם מטרת התורה היא רק לסםר על הנהגת ה' בעולם ולהעביר מסרים אוניברסליים, אז היה אפשר להכניס את איוב לתורה, ובכלל לא חסר צדיקים מהאומות לספר עליהם כהעברת מסר וסיפורי השגחה ואפילו על השגחת ה' על עמים.


 

ברור מקריאה הפשוטה ביותר שהתורה מטרתה לעסוק רק בעם ישראל.


 

אין סיבה לדעת בתורה מה המקור של עמון ומואב,למעט ההבנה על ההפרשה של מואב מישראל, וההבנה מהו עם ישראל לעומת מואב (מה שחוזר על עצמו בעקביות בתולדות ישמעאל ותולדות עשיו ומאבקו עם יעקב, והרי יעקב מקבל את שמו יעקב וישראל כחלק ממאבק עם עשיו).


 

גם לטעון שזה סיפור להזכיר איך ה' גומל חסד לקרובי האבות, לא מספיק. שהרי התורה בחרה מעט מאוד מסיפורי חיי האבות, ולמה שסיפור זה יקבל 38 פסוקים לזכרוני? כאשר למשל מאורעות חשובים מסופרים בקצרה).

 

סיפור אליעזר מוצג בגלל שהוא הסיבה איך יצחק ורבקה התחתנו. סיפור הגר הוא הפרשת ישמעאל ממשפחת אברהם כהתגבשות עם ישראל והרי כתוב "גרש האמה הזאת כי לא יירש עם יצחק" וכמו שעשיו קשור מובהק להווצרות עם ישראל שהרי יעקב ריבל את 2 שמותיו ממאבק עם עשיו. 


 

לכן הצגתי את 2 צדדי ההתלבטות: האם סיפור לוט וסדום קשור בעיקר להפרשת מואב מישראל, או בעיקר כשורשו של דוד?


 

לא דיברתי על תפילת אברהם על סדום שזה סיפורישיר על אברהם.


 

נכון שמסדום אנו לומדים הרבה מסרים, אבל מסרים דומים התורה היתה יכולה לכתוב על סיפורים רבים ברחבי העולם, והרי בסוף רק סיםורי עם ישראל נכתבו בתורה.


 

לגבי נחלת עמון ומואב זה מסתדר רק אם: אם הכוונה שזה ארץ ישראל לעתיד לבוא, אז מובן, וזה מתקשר קצת כמואב שורשו של דוד וחלק יהודי עתידי.

אם זה כדי להבין שארץ ישראל=נחלת אברהם פחות 3 ארצות עמים אז זה מתקשר להבנת מהו ישראל על פי הפרשת אדום מואב עמון וישמעאל ממשפחת אברהם.


 

לכן מה שנשאר זה רק 2 צדדי ההתלבטות: האם מדובר בעיקר על סיפור הפרשת חלק ממשפחת אברהם כבירור פסולת להצגבשות ישראל, או כסיפור שורש יהודי עתידי?


 

(יש גם אפשרות פחות סבירה: סיפור סדום הוא חלק מ3 נפילות האנושות הקודמות לאברהם שעל רקעם הוא מגיע: המבול, מגדל בבל וסדום. אבל אז זה לא קשור לסיפור הצלת לוט


 

ועוד אפשרות פחות סבירה: סיפור סדום קשור להבנת פוטנציאל החטא של מגורים בארץ ישראל. ואכן הנביאים תמיד משתמשים בסדום לייצוג הסכנה שעם ישראל יישקע בגשמיות ארץ ישראל ויסתאב. זה גם אפשאות אבל טפלה לראשונות. ולא קשורה להצלת לוט).

 

(הסברה היחידה לטעון שכן יש סיפורים בתורה שלא על ישראל, זו הסברה רציונאלית-טכנית בסגנון הרמב"ם. שאז באמת אפשר לטעון שבמקרה זה הסיפור הכי יעיל חהעברת מסר, כמו שלא נתהה למה בשבחי הבעש"ט נכנס סיפור המעביר מסר דרך השכן הגוי של הבעש"ט, או כדוגמת טעם התורה על קרבנות לפי הרמבם, שזה טעם טכני. או כמוהסברה הטכנית של הרמבם שכל תולדות עשיו נכתבו בשל סיבה הלכתית שנדע מיהוא עמלק ומיהו אדום)


 

 


 

 

לא חושב שזה נכון, לא חושב שהראיות שהבאת חזקות,טיפות של אור

וחושב שהמחשבה שכן נובעת מהשקפת עולם בעייתית ושגויה בנוגע ליחס בין ישראל לשאר העמים. בעיניי בהודעה ניסית לתרץ כל מיני ראיות נגדה, ומשום מה התירוצים מוצגים כראיות לתפיסה

 

אני אתייחס בקצרה לנקודות שנראות לי חשובות, במובן הזה שהתגובה שלי תלמד משהו: התורה נותנת לאדום עמון ומואב מעמד מיוחד, אוסרת על ישראל להלחם בהם כי ה' נתן להם את הארצות שלהם (בהשוואה מפורשת לנתינת ארץ כנען לישראל), וגם מצפה ליחס של קרבה ביניהם לבין עם ישראל בגלל קרבת המשפחה ("לא תתעב אדומי כי אחיך הוא", "אשר לא קידמו אתכם בלחם ובמים").
 

בתנך ה' מוצג כאלוקי העולם כולו, שהעלה גם את ישראל ממצרים וגם את פלישתים מכפתור וגם את ארם מקיר. נכון שלישראל יש ייעוד ייחודי משלו, אבל הוא חלק ממשפחת העמים, 'בני *בכורי* ישראל'. ולעתיד יאמרו 'ברוך עמי מצרים ומעשה ידי אשור ונחלתי ישראל'.

 

התנך נכתב בעיקר מנקודת הפריזמה של עם ישראל, כי זה הספר שלו. יונה ונחום היו נביאים ישראלים, וזו נקודת זיקה מספיק טובה כדי להכניס את הספרים שלהם לתנך, למרות שהם עוסקים בנינווה. באמת אולי אומות אחרות יכלו ללמוד על אותם מסרים של חלק מסיפורי התנך מסיפורים שקרו אצלם. 

גם למצרים וכנען יש מעמד מיוחד. ועדייןקעלעברימבאר

התורה לא מפרטת את תולדות המצריים והכנעניים.

 

גם היחס המיוחד לעמון מואב ואדום (ומה עם ישמעאל?) נראה כקשור לאומות שהופרשו מעם ישראל בתהליך התגבשותו, ומהוות גם לדורות מעיין "מראה" שעם ישראל רואה את עצמו דרך הבנת מי הוא לא , וכן עם צדדים דומים בינינו לביניהם (כדוגמת שלא נבין את מדינת ישראל ללא הבנה מהי התנועה הערבית-פלסטינית ואיך המדינה התגבשה כתגובת נגד אליהם).


 

היא הנותנת. אם ה' העלה את פלשתים מכפתור, למה שהתורה לא תספר באריכות על צדקת ה והשגחתו ואיך הציל את הפלשתים מייד היוונים הדוריים? וכו וכו'.


 

ברור שה' הוא אלוקי העולם כולו. ועדיין התורה נתנה לעם ישראל, ומספרת רק עם עם ישראל וכל הנלווה אליו ישירות. יש מספיק חכמות, מיתוסים ואתוסים בגויים , ואף אחד לא ניתן לעם ישראל. התורה לא אמורה להיות אינציקלופדיה שכוללת את *כל* השגחת ה' בכל תולדות האנושות.

 

אפשר גם לטעון שהבנת אדום מואב עמון וישמעאל זה לא הבנת מי אנו לא, אלא אולי הם מייצגים צדדים דומים לנו שמזכירים אותנו. אבל יותר נראה שהם אנטי תזה,כי כל סיפוריהם הם הפרשת העמים מישראל, ומאבק עשיו עם יעקב. לא כמאבק טוב ורע, אלא כפיצול תפקידים של העמים.
 

לא דיברתי על הנביאים שזה תוספת, אלא על תורת משה שהיא ספר הבסיס. בלתי אפשרי לראות את התורה כאוסף סיפורי חסידים ללא מגמה ברורה והיא תולדות הבסיס,של עם ישראל מאברהם עד הכניסה לארץ. בעוד שספרי הנביאים השונים הם תוספת ("לולא חטאו ישראל היה ניתן להם תורת משה ויהושע") ולא ספר אחד "התנ"ך" אלא 19 סםרים שכל אחד עוסק בנושא אחר. וטבעי שמקצתם יעסקו במסרים אוניברסלים (מה גם שייתכן עקב זה שספר יונה הוא משל כמו איוב. הסיפור נוגע למסר על יזרה בתשובה, ולא על תולדות נינוה,  בניגוד לסיםור רצח גדליהו בירמיהו , סנחריב בישעיהו, ובניגוד לסדום שמשובץ באמצע סיפורי האבות).


 

הטענה היחידה שאני רואה שניתן להסביר שסדום זה סיפור אוניברסלי זה רק לפי הסברה רמבמיסטית-טכנית (שאני לא מזדהה עם שיטה כזאת). אחרת, אין כאן שום קוהרנטיות


 

 

אני לא חושב שהתחדש בתגובה משהו שלא התייחסתי אליוטיפות של אור

אז אני עוצר כאן

בתמצית- לא הבנתי איךקעלעברימבאר
העניין שה' משגיח על כל העולם כולו, מתקשר לזה שנכנס בתורה סיפור אוניברסלי?


או שהתורה תספר על כל העמים בפירוט, או שתספר רק עם עם ישראל והנלווים אליו.


לא הבנתי איזו קוהרנטיות יש בהסבר שהתורה עוסקת כמעט תמיד בעם ישראל , אבל כשיש סיפור מיוחד היא מכניסה גם תוכן אוניברסלי, זה כמו שבספר על תולדות ביבי נכניס פרק אחד על נפוליאון, כי זה ממש מעניין

אז אני מציע לקרוא שוב את הפסקה האחרונה בתגובהטיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך י"ג בחשוון תשפ"ו 11:04

הלפני קודמת וגם את הפסקה הראשונה בתגובה הראשונה שלי

ההבדל הואקעלעברימבאר

שה"תנך" הןא לא ספר אחד אלא אוסף ספרים שונים אחד מהשני.  וכן ספרי נביאי הכתב הם אסופת נבואות שלא תמיד קשורה אחד לשני.

 

לכן מכיוון שאנחנו לדורות צריכים לדעת איך ה משגיח גם על העמים ומה הוא אומר להם, נכתבו קצת נבואות על הגוים בירמיהו יחזקאל ישעיהו ועמוס, ובשלימותם בנחום יונה ורוב חבקוק.  (ובכל זאת רוב הנבואות עוסקות במה שהגויים עשו לישראל, או בעמוס כהקדמה להשוואה לחטאי ישראל. וכן נחום לזכרוני עוסק בחטאי נינווה לעם ישראל).


 

בשונה מאוסף נבואות נביאי הכתב, תורת משה לא מוצגת כאוסף סיפרי מסר, אלא כקו כרונולוגי מובהק, של תוחדות ישראל מאברהם עד הכניסה לארץ. ולכן לא קוהרנטי להכניס סיפור אוניברסלי , בעוד שהתורה מקמצת לנו בסיפורי האבות והיתה יכולה לפרט הרבה יותר על חיי האבות.

 

(הערה חשובה - את העיקביות ניתן לראות: "אלה תולדות תרח" מספר לנו על אברהם, עד נישואי יצחק. ואז מייד "וימת אברהם". ואז מייד "אלה תולדות ישמעאל". ומייד "אלה תולדות יצחק בן אברהם" ומספר לנו על יעקב ואז מיד "וימת יצחק" ומייד "אלה תולדןת עשיו"  ומייד "אלה תולדות יעקב - יוסף בן 17" מספר לנו על בני יעקב.

אה, כאן כן יש לי תגובה שתועילטיפות של אור
מבחינה תוכנית ספר בראשית הוא בחינת דרך הארץ שקודמת לתורה - הוא נועד ללמד מסרים ורעיונות שרלוונטיים לנו, כבני אדם וכישראלים.


מבחינה נרטיבית הוא סיפור מלוכד - הוא מספר על אישים ואירועים שיש קשר ביניהם (אדם, קין והבל, למך, חנוך, נוח, דור הפלגה, אברהם ומשפחתו)

מבחינת פרופורציה של ספר בראשית:קעלעברימבאר

5 אחוז בערך מספר על אדם נח ודומיהם.

(ובחינת המסורת רק 2 פרשות). וזה גם מובא כרקע לעם ישראל, כי אי אפשר להתחיל מאברהם ללא הבנת ההקשר האנושי הקודם.


 

95 אחוז על 3 האבות והנספחים להם.


 

כך שסדר האישים שהבאת לא התאים לפרופורציה.


 

(ואם זה 5 חומשים, אז אחוז אחד לעומת 99 על עם ישראל).


 

גם חזל לזכרוני אמרו שבראשית זה ספר הישר על שם האבות שהם ישרים. כלומר בראשית הוא סיפורי האבות, עם הקדמה אוניברסלית קצרה.

 

גם הסיפורים על נוח עבר ותרח הם סיפור איך נולדה שושלת אברהם , הרי התורה בעיקביות נצמדת ל20 איש משושלת זו עד אברהם.  למך הוא סיפור רקע להיווצרות הציווילזציה והמבול גם סיפור רקע לאנושות. בעוד שהצלת לוט לא משמעותית אם נבין אותה אך ורק כמסר אוניברסלי, שהרי אפשר להכניס את איוב גם

לזה קראתיטיפות של אור

"לתרץ כל מיני ראיות נגד, ומשום מה התירוצים מוצגים כראיות לתפיסה"

 

אחד עשרה הפרקים הראשונים של ספר בראשית מספרים על מגוון אישים ואירועים. מבחינה נרטיבית הם קשורים אחד לשני בעיקר על ידי שושלות (אבל לא רק). גם בהמשך הפרקים, בעוד העלילה המרכזית עוקבת אחרי אברהם יצחק ויעקב, נקודת המבט עוברת מדי פעם ל'גיבורים' אחרים - הסיפורים על הגר (שמלמדים בעיקר על כך שה' רואה בעוני עלובים ומבקש את נרדף). הסיפור על עבד אברהם (שמספר על תפילה והשגחה וחסד ועוד. והרי היה אפשר לוותר עליו ולכתוב "ויקח אברהם לבנו את רבקה בת בתואל"). סיפור לוט והמלאכים. תולדות ישמעאל, כיבושי עשו, המלכים שהוא העמיד. 14 הפרקים האחרונים מספרים על מכירת יוסף - וגם שם יש פעמיים פרקים שסוטים מהעלילה המרכזית: סיפור יהודה ותמר (שמלמד על לקיחת אחריות), וסיפור קניית אדמת מצרים על ידי פרעה

הגר במפורשקעלעברימבאר

מוצגת כהפרשה מעם ישראל "גרש האמה הזאת כי לא יירש עם יצחק" "כל אשר תאמר אליך שרה שמע כי ביצחק יקרא לך זרע"

 

ישמעאל כעם התגבש משמיעת ה' את האומללים, כלומר הנטיה הדתית אצל האדם ולא סתם ישמעאל יפיץ אמונה דתית באל אחד.  בעוד שישראל לעומתו (ישר אל ישלוט האל לעומת ישמע האל) מייצג את הקדושה בלאומיות ולא רק בדתיות, כגילוי אלוקי מלמעלה למטה שבו כל צדדי החיים מתקדשים, ולא כעבודת האל אצל האומות שם זה מלמטה למעלה, כניסיון דרישה רוחנית של האדם את האל וקריאה אליו, ובמילא האל מוצג כפסיבי שומע, ולא כאקטיבי שולט.


 

זו דוגמה על קצ המזלג איך מה שאמרת שה' שומע את האומללים נכתב רק כי זה מהווה את תולדות ישמעאל כעם, וממילא להבין מה עם ישראל הוא לא, לעומתו. ( ובמילא הבנה מה הנטיה הטובה של ישמעאל כתוצר לוואי). כנ"ל למשל משפט חנה האומללה בא כרקע לכינון מלכות ישראל שם המלך מציל עשוק מיד עושקו.

 

למשל לא נבין מי זה יעקב והתגבשותו לעם כמשימתו להיות עם ידי עשיו, אם לא נבין קודם מי זה עשיו הצייד בכלל.


 

אחרת היה אפשר להביא סיפור על שפחה סינית אומללה שה' שמע תפילתה. בעוד שמדובר פה כנרטיב התגבשות ישראל ומיצוס מכונן ליחסי ישראל-ישמעאל (וגם את בן האמה לגוי אשימנו). אפשר לראות זאת במובהק בסיפורי יעקב ועשיו איך הם מעשה אבות בימן לבנים ליחסי אדום ישראל.


 

הסיפור לא מספר על הצלת אליעזר משודדים, אלא על איך נעשה השידוך של יצחק ורבקה דרך אליעזר, ועל מעשי החסד,של רבקה.


 

יהודה ותמר ודאי חשוב כי הוא הבנת הבסיס של שבט יהודה ופרץ. כשם שיוסף מהווה הבנת הבסיס של שבט יוסף. 2 המוקדים בישראל. אדמת פרעה קשורה להבנת עניינו של יוסף דרך איך ניהל את מצרים, זה לא שונה ממלחמת 4 המלכים עם אברהם.


 

לא מבין איך לא רואים במובהק את קו תולדות ישראל שחורז את כל סיפורי התורה מלך לך והלאה


 

 

בעיניי כל מה שכתבת זה ממש לחפש בכוחטיפות של אור
איך אפשר לקשר הכל למסר אחד (ושגוי)
פשוט:קעלעברימבאר

לגבי אליעזר ותמר ויוסף עם אדמתמצרים אני לא מבין איך אפשר לראות פה סיפור שלא קשור לעם ישראל (במיוחד שיהודה עושה זאת בערי נחלת יהודה -עדלם, תמנה, כזיב, עיניים, ו"במקרה" מספרים לנו בעיקר על יהודה ויוסף).

 

לגבי ישמעאל ועשיו - האם ניתן לראות את מאבק יעקב ועשיו כמנותק מהתגבשות ישראל?


 

האם הסדר העקבי של התורה: "תולדות": אברהם-ישמעאל-יצחק-עשיו-יעקב לא מראה פה על סדר של התגבשות ישראל דרך סילוק ישמעאל ועשיו?


 

זה פשט פשוט

אז נמשיך לא להסכים (:טיפות של אור
אבל לא הבנתי את המבט שלך על בראשית,קעלעברימבאר

האם אתה לא מסכים עם המבנה המוצג של "תולדות": אברהם-ישמעאל-יצחק-עשיו-יעקב(בסדר הספציפי הזה).

 

או שאתה מסכים עם המבנה אבל טוען שחלקי ישמעאל ועשיו בו לא קשורים ל3 האבות אלא הובאו כניספחים בעלי מסר אוניברסלי?

מבנית, כמו שכתבתי,טיפות של אור

כל הספר מקושר זה לזה בעיקר בעזרת "תולדות" = (שושלות). תולדות אדם, תולדות נוח, תולדות אברהם וכו'. זה מעניק לכידות לסיפור.

 

מבחינת "סיפורים" - יש כמה עלילות מרכזיות (בריאת העולם וגן עדן, השחתת האנושות והמבול, נדודי אברהם יצחק ויעקב, מכירת יוסף), שבתוכם וביניהם משובצים סיפורים קטנים אחרים

שוב פעם, אתה מעניק פרופורציהקעלעברימבאר

אדירה להקדמה האוניברסלית. בעוד שברור הן כמותית והן איכותית שספר בראשית הוא בעיקר על האבות ויעקב ובניו.

 

ואם נכליל את כל ספר תורת משה, אז פרשת בראשית נוח בטלה ב60 לעומת תולדות ישראל מאברהם עד הר נבו. (ואפילו סיפורי פרה-האבות הם חיוניים להבנת איך התפתחה האנושות, בניגוד ללוט)


 

האם נדמה כאילו מבחינתך בראשית זה אוסף סיפורי חסידים שבמקרה חילקו אותם לפי תקופות? והרי אפילו מעשה הגר לא מספר על "ויהי אחר הדברים האלה ותתע הגר במדבר באר שבע" אלא כחלק מהותי מסיפור לידת יצחק ושילוח ישמעאל מהבית

נדמה לי שאת כל זה כבר טענת, ועל כל זה כבר עניתיטיפות של אור

אז אני שוב אעצור כאן

בפרטיקעלעברימבאראחרונה
מביא גם פה:קעלעברימבאר

מה שכתבתי על ישמעאל זה לא ההבנה ההכרחית הפשוטה אלא פרשנות, פשוט דוגמא לאיך סיפור הגר מהווה מיתוס נרטיבי להבנת עם ישמעאל וממילא יחסי ישראל-ישמעאל. זה שזה מיתוס נרטיבי זה פשט. מה הנרטיב אומר זה כבר פרשנות

שאלה על מדרש בשל מקור מסוים העוסק בגיוס ת"ח.דג כחול

בע"ה.


מה אתם עושים כשיש סתירה בין המדרש לפשט..??


בין שלל המקורות לפטור תלמידי חכמים מגיוס , ישנו גם המקור הבא: (סליחה שאיני מצטט במדויק..).

"אלמלא דוד לא עשה יואב מלחמה... "


ילמדונו רבותינו..

איך המדרש הזה לא סותר פסוקים מפורשים בשמואל א-ב שדוד השתתף *בעצמו* במלחמות?

איך יש להבין את המדרש?

דוד לא השתתף במצור על רבת בני עמון אלאקעלעברימבאר
רק בסוף המצור ככתוב במפורש.


מגיל מסוים דוד כבר לא יצא למלחמה כי התעייף בקרב ואמרו לו עבדיו "לא תצא עוד למלחמה ולא תכבה נר ישראל". ככתוב בסוף שמואל לגבי אחי גוליית.


ב7 חדשים שיואב הכרית כל זכר מאדום כתוב שיואב עשה זאת. גם במלחמה שעמון שוכרים את הדדעזר מלך ארם צובא אז יואב ואבישי מפקדים על המלחמה לא דוד.


דוד היה מלך והצטרך לשבת בעיר בירה לקבל החלטות ולשפוט את העם ולנהל את כל המערכות, הגיוני שלא בכל מלחמה הוא היה יוצא.

המדרש שציטטת דורש את הפסוקים משמואל ב פרק ח:טיפות של אור

"ויהי דוד עושה משפט וצדקה לכל עמו ויואב בן צרויה על הצבא"

 

בפרק כא מבואר שהיו שתי תקופות: "וירד דוד ועבדיו עמו וילחמו את פלשתים ויעף דוד... אז נשבעו אנשי דוד לו לאמר לא תצא עוד אתנו למלחמה ולא תכבה את נר ישראל"

 

אז בזכות מי דוד נלחם לפני כן? בזכות התורה שהוא למד תוך כדי והמצוות שהוא עשה, או בזכות האחרים שכבר לא יכלו להלחם ועשו צדקה ומשפט ולמדו תורה

 

בהשלכה על סוגיית הגיוס: אם כל הצעירים ילכו לצבא, מי ילמד תורה? המבוגרים

גם דוד כצעיר למד תורה. זה לא סותר, שהריקעלעברימבאר

הוא לא נלחם כל שניה. וחוץ מזה שאז תורה גם נלמדה בדרך ולא בבניין בית מדרש, כדוגמת אלישע שהלך אחרי אליהו וישרתהו. אמנם היה בניין בית מדרש לנביאים אצל אלישע בגלגל, אבל זה היה יותר משיקולים טכניים.

 

דוד לא היה יכול לקבל רוח הקודש בתור צעיר (והרי חלק ממזמורי תהילים ברוח הקודש היו כשברח משאול) ללא היותו תלמיד חכם עצום. והרי כתוב שנחה עליו רוח ה' ישר כשנמשח.

 

מה גם שבימינו צעירים צריכים ללמוד צורה כדי לפתח את עולמם הרוחני. והמבוגרים הרבה פעמים טרודים בפרנסת המשפחה. אבל זה כלל לא סותר חובת גיוס כמובן.

 

ואגב גם כשדוד לא יצא למלחמה , הוא השתתף במלחמת מצווה, רק פיקד עליה מהמפקדה ולא מהשטח. כדוגמת הרמטכ"ל בבור או חייל ב8200. והרי חלק היושב על הכלים וחלק היוצאים למלחמה יחלקו בשווה

אני ממש כתבתי:טיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך י"א בחשוון תשפ"ו 14:14

"אז בזכות מי דוד נלחם לפני כן? בזכות התורה שהוא למד תוך כדי והמצוות שהוא עשה, או בזכות האחרים שכבר לא יכלו להלחם ועשו צדקה ומשפט ולמדו תורה"

 

בנוגע לפיתוח עולם רוחני של צעירים ופרנסה של מבוגרים - זה טענות שקשורות לסוגיית הגיוס אבל לא למדרש הספציפי. אפשר לפתוח שרשור אחר על גיוס

 

כדי לא לבזבז תגובה אני אחדד את מה שכתבתי: המדרש בא ללמד שבזכות החסד והמשפט (ואולי גם התורה) הצבא מצליח. הוא בכלל לא מכוון לשאלת 'מי צריך להתגייס'. זה לא הנושא שלו. הוא מתייחס במקרה למציאות שבה מסיבות צבאיות דוד כבר לא היה בצבא

ועוד הערה על קריאת מדרשליפא העגלוןאחרונה

צדקו החברים מעלה כשדייקו על הפסוק שעליו מדבר המדרש ודפח''ח

עם זאת ראוי לציין נקודה חשובה על היחס בין מדרש לפשט: טעות לחשוב שהמדרש (בכל דרשה) בא לתאר לנו מציאות ו"מה בדיוק קרה". לפעמים זה בסדר, ולפעמים - במקרה הטוב זה לא עולה בקנה אחד עם הפשט ובמקרה הפחות טוב זה תיאור תמוה ומשונה. ואז הרבה פעמים נאלצים לקבל את מה שהמדרש אמר מתוך יראת שמיים. הבעיה מתחילה כשלא מבינים את תפקיד המדרש, את ההקשר הריאלי שבה הוא נאמר ואת תפקידו במערכת הפרד"ס. 

אולי יעניין אותך