גרביים ובמקרה כזה אני רוצה גם להראות לה שיש רבנים שמתירים

.

תהיי בטוחה שלא משעמם למורה הזו.

זה קצת דומה (להבדיל אלף אלפי הבדלות!!!!) למסיונרים.

היא ממש ממש מנסה לגרום לה לעשות מה שנכון בעיני המורה.

גם אם אני לא מסכימה עם הדרך, זה בא ממקום של רצון טוב.

ואם אתם הולכים לפי הרב ליאור- אז גם הוא מתיר

וזה דבר ברור בלשון הקודש, וכן במשנה באהלות.

אבל כמו הרבה דברים בהלכה אחרי שנפק מפומייהו של המ"ב והחזו"א בפירוש אין לזלזל בכך שחלק נכבד משלומי אמוני ישראל נוהגים כך.

שהשוק הוא מתחת לברך. גם תלמידי החזו"א  כמו הרב קנייבסקי סוברים כך כמדומני.

אני הולכת בלי גרביים.. בחחים לא חשבתי שזה עברה אימלה

תלוי לפי מי את הולכת

המשנה ברורה מתירה ללכת בלי גרביים עם חצאית שמכסה את הברך גם בישיבה...

עד מתחת  לברך, ולימט זכרוני הוא אומר  שכל שאר השוק צריך להיות מכוסה וזה ברור "שוק באישה ערווה".

שהפסק של הח"ח היה טעות בדפוס והח"ח לא מתיר בעצם לא לכסות את הקרסול...

אצלנו בבית לא סומכים על ההיתר של המשנ"ב, והבנות הולכות עם חצאית על הרצפה, אבל בפשטות רוב הפוסקים  של ימינו מקבלים את ההיתר, כל המגזר החרדי לדוגמא הולכים ע"פ בזה,

של המשנ"ב שלמיטב זכרוני הוא מתיר שלא תהיה חצאית מתחת לברך, אבל כן יהיה משהו שיכסה. והיום ההיתר נפרץ לכדי או חצאית קצת מתחת לברך בלי גרביים או סילוף מלא שבנות הולכות עם חצאיות מעל הברך

תמיד ידעתי שהוא מתיר גם בלי.

כי לפי הרב אבינר למקלות מאוד אפשר ללכת עם חצאית 10 ס"מ אחרי הברך בלי גרביים...

בנושא הזה הולך  ע"פ המשנ"ב והן הולכות גם עם גרביים, אבדוק את הנושא.

(מהברך ועד הקרסול) צריך להיות מכוסה שכן הוא פוסק שאסור לאמר ק"ש אפ' בראיה בעלמה בשוק. (סי' ע"ה ס"ק ז')

אבל תמיד כשלמדתי הלכות צניעות (ולמדתי המון) אז אמרו שלדעת המשנה ברורה שוק זה החלק העליון ברגל... והוא צריך להיות מכוסה...

אולי אני אסתכל מדוייק בגן נעול עוד מעט..

עפ"י השדי חמד והמשנה ברורה אין צורך לכסות את החלק שמתחת לברך בכלל.

לכתחילה- חצאית עד הקרסול.

למקלות- 10 ס"מ אחרי הברך וגרביים (נראה לי שטייץ או מכנס זה אותו עיקרון של גרביים...)

למקלות יותר- חצאית 10 ס"מ אחרי הברך בלי גרביים.

כשהקרסול מכוסה גרביים זה חומרה.

תסתכלי בספר גן נעול של הרב אבינר.

אפשר לשאול את הבנות פה שאלה? (אתן לא חיבות לענות)

למה אתם בכלל שומרות על צניעות?

כי אני בת של רב/ לא נעים לי מהסביבה/ לא רוצה להכשיל את הבנים/ כי הבית ספר מחייב

או משהוא אחר 

אשמח אם תענו

שבגלל ההורים שלי.

היום יש לי אומץ לעשות מה שאני רוצה ולכן זה גם מחיבור לרוב כללי הצניעות וגם מהבנה.

אם לא היה לי לא נעים מההורים או הסביבה יש מצב שבכיתה ז' כזה הייתי מפסיקה.

הענין שצריך ללבוש גרביים הוא בגלל האיסור שוק באישה ערווה אבל יש על זה מחלוקת מה זה שוק (עד הברך או גם מתחת לברך) . כיוון שלא ברור מה זה שוק כל הרבנים פסקו ללכת עם חצאית עד הרצפה\ עם גרביים חופפות לחצאית, חוץ מהחפץ חיים שהתיר חצאית שמכסה את הברך בכל מצב, בלי גרביים.

לכן ספרדיות בעיקרון נוהגות ללכת עם גרביים, ואשכנזיות חלקן עם וחלקן בלי.

בימינו יש פוסקים שהתירו גם לספרדיות כי זה מקובל ורגיל ללכת בלי גרביים ומעוד כל מיני סיבות...

אני באמת לא בעמדה של להשמיס על צניעות.

 אבל אולי כדאי לקחת את זה בכיוון קצת שונה מאשר שהצניעות זה מריבות עם המורה.

אין תחליף לרושם ראשוני וכשאדם רואה אישה לבושה פחות בצניעות הוא מסתכל על...

השאלה מה אנשים רוצים שאיך יתיחסו אליהם האם אתם רוצים שהדבר הראשון שיתמקדו בו יהיה הגוף או שיש 

משהו מעבר לזה שזה הפנימיות לשי והאישיות שלי.

אני אישית כבר בכיתה ד' התחלתי ללבוש גרביים כי הבנתי שבתפילות אני עומד לפני  ממלך וזה לא שיך שיראו לי את האצבעות.

אם את לומדת בבית ספר שחייבים ללכת בו עם גרביים, ואת הולכת על פי הכללים שביה"ס מציב כשאת בתוך המסגרת, לא משנה אם זה הלכה או תקנון או חוק או אנערף..

לשום גורם מביה"ס אין זכות לכפות עלייך ללכת על פי תקנון ביה"ס מחוצה לו!!

אם היית הולכת ח"ו ממש בפריצות והיית מתנהגת לא לרוחם בעליל, וואלה הייתי מבינה. אמנם אין להם הזכות להעיר לך מחוץ לביה"ס, אבל היו יכולים בתוך מסגרת הלימודים, להשאיר אותך על תנאי, להשהות אותך.. וכל העולה ברוחם..

(בגדר הנורמלי כמובן..)

אבל לפי מה שאת מספרת, יש מורה שממש רודפת אחרייך מחוץ ללימודים!!!

זה אבסורד.

ועוד היא חושבת להעביר את זה להנהלה?? אז במה פשעת? לא הלכת לפי הרב שלה?!

עוד מעט תספרי לנו שהיא באה אליכם לביקור בית בליל הסדר לבדוק שאת לא מכניסה לפיך שרויה. ואם תאכלי, היא כמובןן תיאלץ להעביר את זה להנהלה..

יאללה יאללה.. שתתאפס!

אף אחד פה לא נמצא על תקן שב"כ, ואת תרגישי לגמרי בנוח ללכת על פי הרב שלך בביתך שלך. 

את צריכה ללכת בבית הספר עם גרביים רק משום שאלו הכללים, ומשום שאנחנו לא מתריסים, לא מתבדלים ומכבדים. לא כי הם מינימום הקב"ה..

ובאמת, מלב אל לב - כל עוד את הולכת בצניעות וכל עוד את מכבדת את עצמך, את הסביבה ואת הקב"ה - תרגישי הכי הכי בנוח, אחותי!

לדעת האשכנזים, המשנה ברורה, מתיר ללכת עם חצאית מתחת לברך

לדעת הספרדים, שולחן ערוך, זה לא מספיק וצריך גרביים/ חצאית עד הקרסול

נחלקו בפוסקים מה הגדר של שוק, ובעקבות כך מה אורך החצאית האם צריך גרבים וכו...

כעיקרון כמעט כל הפוסקים פסקו שצריך גרביים חוץ מהמשנה ברורה סימן עה ס"ק ב

קיצר אם את פוסקת לפי המשנה ברורה את יכולה, אבל כעיקרון רוב גורף של הפוסקים אוסרים

אבל מי שרוצה להסתמך על המשנה ברורה בהחלט יכולה.

וגם מורנו ורבנו הגר"ד ליאור שליט"א כתב:

קשה לי עם לבישת גרביים	הרה"ג דוב ליאור
כ"ה אייר תשע"ב נושא: צניעות ולבושצניעות בלבוש שאלה: שלום הרב. קשה לי מאוד עם העניין של הגרביים ולכן רציתי לשאול, האם יש עניין שאכסה את כף הרגל עם גרביים קצרות כך שבין הגרב לחצאית נשאר רווח קטן שלא מכוסה (בהנחה שבוודאי שעדיף לכסות לגמרי), כלומר- האם יש חשיבות לכסות את כף הרגל למרות שהחצאית היא יחסית ארוכה? תשובה: אם החצאית שלך מכסה לפחות עד הברך, את לא חייבת ללכת עם גרביים. יש דעות שמחמירות, אבל לעניות דעתי לא צריך להחמיר, במיוחד בשפלה ששם יותר חם.

אני דיברתי עם הגאון הרב ליאור, ולא ענה לי תשובה ברורה. 

במשנה באהלות שמסדרת את אברי האדם, השוק נמצאת מתחת לברך. וכן בכמה גמרות וראשונים מוכח ששוק מתחת לברך. כמו למשל בסוגיא ביבמות על חליצה שקושרים את הסנדל בשוק, והכוונה מעל כף הרגל, ולא מעל הברך, ששם לא קושרים סנדל.

גם בתוספות כתוב ששוק באדם הוא שונה במיקום משוק שבבהמה. והכוונה שבאדם הוא מתחת לברך, ובבהמה יש דעה שהוא מעל.

לא יודע אם זה ישכנע אותך, אבל תלמד את המקורות ותראה שברור ששוק הוא מתחת לברך, כמו שכתבו רבי עקיבא איגר, וחת"ס וערוך השולחן, והרב ווזנר, והרב עובדיה יוסף ביביע אומר, והרב אליהו בדרכי טהרה החדש.

שמציין לדברי המשנה בחולין פ"י מ"ד שמהברך עד למטה נחשב רגל והשוק נחשב מהברך ולמעלה ושוק נקרא גם ירך.

והעתיק לך דברי המשב"ז הנ"ל "והוי יודע דלשון שוק הוא מארכובה,ושוק לפעמים נקרא ירך. נמצא כל הרגל עד ארכובה שקורין קניא שם במקום שהולכין יחף ומגולה אפשר אין חשש, ובמקום שדרכן לכסותן טפח, ומארכובה למעלה פחות מטפח נמי" ע"כ.

וכן תעיין במ"ב ביצחק יקרא על המשנ"ב סי' עה' ס"ק ב שכך הייתה גם דעת הגרש"ז אוירבאך.

החזון איש(כמדומה לי באו"ח סי' עה) גם מביא מהמקורות שציינת אך מסיים שא"א להכריע מכאן .

גם אני חושב שודאי שעדיף לכסות את השוק אך אין למחות ביד המקילים

שהוא דעת הגאון הרב אויירבך, והחוז"א. 

בספר "עלהו לא יבול" מובא שהרב אויירבך עיין לאחר זמן בעניין, ואמר שיש ראיות נגד המשנ"ב , ובת צריכה ללכת עם כיסוי של גרב (או חצאית ארוכה, אך זה לא מוזכר שם). רק הוא סבר שלא למחות במקילות.

לגבי החזו"א. הרב בנימין זילבר זצ"ל כתב ב"אז נדברו" שדיבר על כך עם החזו"א, והסכים איתו שהשוק מתחת לברך. למעשה הוא החמיר.

עיקר העניין הוא שהפרי מגדים השווה בין שוק של אדם לבהמה. ויש הוכחות ברורות נגד זה. 

כבר תוס' במנחות (לז.) כתב:" דהא שוק דאדם נמי לא הוי כשוק דבהמות. דתנן באהלות שנים בשוק , חמשה בארכובה, ואחד בירך. אלמא קרי שוק עצם המחובר לרגל."

תוס' אומר  מפורש ששוק של אדם ושל בהמה הם במקומות שונים , וכותב ששוק באדם הוא מחובר לכף הרגל.

המקור שלו הוא משנה במס' אהלות (א,ח), שם כתוב " מאתים וארבעים ושמנה אברים באדם, שלושים בפיסת הרגל, ששה בכל אצבע, עשרה בקרסול, שנים בשוק, חמשה בארכובה, אחד בירך, שלשה בקטלית..".

המשנה מסדרת את אברי האדם מלמטה מלעלה. פיסת הרגל, קרסול, שוק , ארכובה (ברך), וירך. 

רואים ששוק מתחת לברך. 

רמב"ם ,הלכות אסורי ביאה (י,ו): "בין שיצא על סדר האברים כגון שיצאה הרגל, ואחריה השוק, ואחריה הירך..".

שוב רואים ששוק נמוך מהירך.

הפרי מגדים לא זכר את התוס' הזה כנראה בזמן שכתב. אך במקום אחר(בספר שלו על חליצה) הפמ"ג כותב ששוק הוא מתחת לברך. לכן גם בפרי מגדים נראה שהוא חזר בו.

אשמח לתגובה. (יש עוד מקורות, אבל לא רציתי להאריך) 

אבל ללא ספק יש לה על מי לסמוך

כמה דברים עיקריים שאני ממליץ לכולם לקרוא ולהבין.

א. אם נחפש קולות והתרים-תמיד נמצא. השאלה היא מה המטרה ולשם מה אנחנו עושים את זה. המטרה שלך(לפי דעתי) היא פשוט ילדותית לגמרי.

ב. שאלות כאלה לא שואלים בפורום שכולם בו הם בני עשרה ואפילו לא פוסקים בני דורנו(בלי זלזול).

ג. דבר ראשון כשעולות שאלות וספקות הלכתיים. בודקים לבד בספרים הקדושים של רבותינו השו"ע, המשנה ברורה ,הרמ"א, הגר"א מווילנא וכו' כל אחד לפי מנהגו. ההלכה לא משתנה. נקודה. התירים והקלות הם עניין אחר.הם משתנים מאדם לאדם וצריך לחקור ולדרוש רבות על יסודם.לאחר בדיקה כזו ניתן לבדוק בספרים (ולא ע"פ שמועות) של הפוסקים מהדור הקודם (הגר"ע יוסף,הרב מרדכי אליהו וכו'[לא מכיר הרבה פוסקים אשכנזים]) ואז בפוסקי דורנו כדוגמת הרב יעקב אריאל, הרב יהושע שפירא, הרב אבינר וכו'.

ד. באופן כללי-כבדי את המקום בו את נמצאת. אסור לפרוש מהציבור. אם כולם נוהגים במקומך כך(כדברי המורה) ובתקנון האולפנה או הביה"ס כתוב שכך עושים והולכים- א'-כבדי ב'- תביני למה.

המשך יום נעים.

הכרתי כל כך הרבה חרדיות שהולכות עם גרביים ועל םי ההלכה והן מגעילות בהתנהגות שלהן בבן אדם לחברו. ויש בנות מקסימות שהולכת בלי גרביים והן מדהימות באישיות שלהן.
ובשביל המורה שלך- את יכולה להוכיח לה מכל מיני רבניות שלא הלכו עם גרביים.

בעיקר נשות רבנים מהמגזר החרד"לי, אז שלא תבוא בטענות.

או שפשוט תעבירי בי"ס כי זה כ"כ מעצבן!!!!

שיסתכלו על הלב במקום על הגרביים

מקפידות על בן אדם לחברו.. ברור שצריך את שני הדברים. אז חשוב הלב וגם הצניעות החיצונית היא חובה ולא רשות.

הצניעות. צריך להיות זה לצד זה

במחנה ההשמדה, הלך האדמו"ר מצאנז בנעליים ללא גרביים. היכן נעלמו? הוא ראה נערה הולכת בלי גרביים. באמצע הרחוב הסיר את גרביו, מסרן לה ואמר: לגבי זו נוחות בעבודה הקשה, בעבורך זו חובה" 

כשאני התלבטתי בצעירותי לגבי גרביים , במקום מסויים ראיתי שזה תלוי מנהג המקום ...

ויש שמתירים אם החצאית מספיק ארוכה .... לא פוסקת הלכה , מה שכן אם את מרגישה שבגלל הגרביים , את יכולה להפגע , חפשי מוסד חינוכי ובטוחה שיש רבים וטובים שיקבל אותך כמו שאת 

היא בנאדם כזה שאפשר לדבר איתו?

אולי תסבירי לה שזו השקפת העולם שלך וכך את הולכת.

ושאת מסתמכת על רבנים שמתירים.

בצורה יפה וזה...

שזו השקפת העולם שלך, אבל את משתדלת לכבד.

ולכן בבית הספר את הולכת עם גרביים אבל אחרי צהריים לא.

אותה..

לצערי זאת מורה שאני לא חושבת שאני אוכל לדבר איתה שיחה רצינית בלי שאני אתחצף אליה או בלי שהיא תעביר אותי להנהלה... בכל מקרה ב''ה אני עוברת שנה הבאה בית ספר ואני פשוט מנסה לשרוד את החודשיים הבאים בלי שיעשו לי בעיות 

והרב עובדיה מחמיר...

אבל גם למשנה ברורה זה לא כזה פשוט...

את יכולה לבדוק את זה

אני יודעת שהמשנה ברורה מתיר אבל נגיד אם מדובר באישה נשואה עדיף שבעלה לא ילמד לידה כשהיא בלי גרביים וכאלה

או לשטו"ל

אף אחד לא רוצה פה לקרוא את מה שאת מציעה. אין לזה היענות.

אין כמעט אנשים חדשים שמצטרפים לפורומים אז מה שאת עושה זה פשוט לטמטם לנו את המוח.

אולי די כבר?!

בדיוק כמו בחיים האזרחיים

הציבור הדתי לאומי לא מתרכז בגבולות גזרה צרים - אלא נמצא בכל מגוון החיילות והתפקידים, קרביים, תומכי לחימה, ג'ובניקים, אנשי מחשוב, כלכלה, הנדסה, המון עתודאים שמתפזרים בכל יחידות הצבא עם סיום התואר בכל מגוון התפקידים הפתוחים בעתודה האקדמאית.

ובהמשך בחיים האזרחיים- בכל ענפי המשק, הכלכלה, התעשייה, האקדמיה, חקלאות, מסחר 

אבל בוודאי שיש הרבה הכוונה בציבור הדתי לאומי לצאת דווקא לתפקידים משמועתיים ומובילים בכל מקום ובפרט בצבא

אחד הפעילים זיהה אדם שהניח תפילין בשבוע שעבר והציע לו להניח שוב. להפתעתו, האיש ענה: "לא". כשנשאל מדוע, הוא הסביר בחיוך: "בפעם הקודמת שהנחתי אצלכם, הרגשתי התעוררות כל כך גדולה, שלא רק שקיבלתי על עצמי להניח בכל יום – אלא שכבר הזמנתי דוכן תפילין קבוע למספרה שלי!"

הופכים את העולם!
מתחברים - הנקודה היהודית שלי | קירוב לבבות והפצת יהדות