ידיעה ובחירה - האמנם?יחידי
במהלך היום (היום זה היה אינטנסיבי) עסקתי בשאלה הידועה שעליה נשתברו קולמוסים רבים.
אז יש בחירה חופשית או שמא אין?
אני מודע לכך שהשיח הדתי הנפוץ כיום לפחות בציבורנו כבר הכריע בשאלה ופסק לטובת קיום הבחירה אבל אם פותחים קצת את ארון הספרים היהודי מגלים שיש בזה המון מחלוקות.
תהיו מקוריים.
מקווה שזה מעניין מישהו/י...
יש בזה באמת הרבה מחלוקותא-ל-ו-ל
וואי ממש חשבתי על זה לאחרונה, גם היה לי מקרה שהמחיש את זהאניייי

בעיני הכל עניין של בחירה וה' מכוון שיהיה לנו יותר משתלם לבחור בטוב. ע"י זה שכשחוטאים-נענשים ושעושים טוב מקבלים שכר. 

 

כתבת שאם פותחים את ארון הספרים נראהשזה אחרת... רוצה לפרט?

אתה מתכוון כאילו שזה חובה ולא בחירה שמשתלמת לכאורה?

 

קצת פירוט...יחידי
שאלת הידיעה והבחירה תמיד העסיקה את ההוגים היהודיים ושומרי המצוות (זה מעסיק ממש לא רק יהודים אבל נעזוב את זה כרגע).
ההשלכה הראשונית, היסודית והפשוטה היא שאלת השכר והעונש. אם יש לנו באמת בחירה, מובן לחלוטין מקומו של שכר ועונש. אבל אם אין בחירה חופשית, מה מקומו של שכר ועונש?

דעתו של הרמב"ם ידועה. הרמב"ם טוען שיש בחירה חופשית.

"יסוד תורת משה רבנו ע"ה וכל ההולכים אחריה היא שהאדם בעל יכולת מוחלטת, כלומר שיש בטבעו ובבחירתו וחפצו לעשות כל מה שביד האדם לעשות" (מורה נבוכים, מהדורת קאפח, פרק י"ז, חלק ג', עמ' שי"א).

ועל כן האדם נידון על מעשיו:
"וכן מכלל יסודות תורת משה רבנו, שהוא יתעלה אין עול לפניו בשום פנים ואופן, ושכל הבא על בני אדם מן הייסורין, או מה שמגיע להם מן הטוב, האדם היחיד או הציבור, הכל מפני שהם ראויים לכך במשפט הצדק אשר אין עול בו כלל" (שם).

לעומת הגישה הברורה הזו, גדולים אחרים צמצמו או "ביטלו" כביכול את הבחירה החופשית של האדם. ר' חסדאי קרשקש, מגדולי ספרד ומתנגד להרבה רעיונות של הרמב"ם, גם התלבט בשאלה ולא כל כך הכריע אלא דן בשתי אפשרויות. אפשרות אחת שהוא מציע, שהאדם נשפט על פי רצונו ולא על פי מעשיו. הוא נשפט על הכוח שלא יצא אל הפועל. אם נשאל מדוע הוא אומר כך, תשובתו תהיה שהעולם מורכב מרצף של סיבתיות א-לוהית מוכרחת. זאת אומרת שמאחר והקב"ה מנהל את עולמו ויודע את סדרו, אין בכוחו של האדם לשנות את סדריו. גם לא רק בעיני המתבונן. יש רק ברירה א-לוהית. מעשיו של האדם מוכתבים לו, לעומת רצונו שניתן לו לבחירה (ברור שבבירור העמוק נבין שגם הרצון הפנימי הוא הכרח, אבל שם יש מקום גדול יותר של בחירה, כמו שהרמב"ם מסביר את הבחירה של האדם שניתנת לו גם במעשיו). ההצעה הזו לדעתי דומה לדעתם של "מי השילוח" - הרבי מאיזביצ׳א ור' צדוק מלובלין שגם מצמצמים את מקום הבחירה (אפשר לעיין ב"מי השילוח" לפרשת פנחס או ב"צדקת הצדיק" פסקה מ"ד).
האפשרות השנייה של ר' חסדאי קרשקש אומרת שבעצם יש בחירה חופשית מוחלטת על הכל, אבל היא סובייקטיבית. הבחירה, ע"פ הטענה הזו היא חווייתו של האדם (הסובייקט) בעולם.
סיכום לשיטתו מויקיפדיה:
"רח"ק הסיק שתי מסקנות אפשרויות בנוגע לשאלה זו. אפשרות ראשונה היא שעיקר מרחב הבחירה של האדם נמצא ברצון שלו ולא בתוצאה הסופית של הדברים, ולכן האדם נשפט על רצונו הפנימי, גם אם לא עלה בידו לממש במעשה את רצונו. האפשרות השנייה היא שהבחירה של האדם היא מוחלטת, אלא שהמושאים נמצאים לפי טבע המשיג, ולכן אינסוף האפשרויות שבידי האדם כלולות במחשבה האלוהית האחת האינסופית".

חשוב לציין שלשאלה הזו אין משמעות מעשית כי בכל מקרה אנחנו חווים את חיינו כבעלי בחירה. גם היות פסיבי כלפי העולם, משמעותה להיות אקטיבי כלפי הבחירה. שהרי להיות פסיבי זו בחירה.
קישור להסבר דעת הרמב"ם. משם הציטוטים מהרמב"ם שהבאתייחידי
תאמת שאלה.. ניראלי היא ממש אפורה..שמחת הלב

מצד אחד באמת אדם יכול בכל שניה בחיים שלו לבחור מה הוא עושה,

ומצד שני יש את העניין שהכל לטובה, ואם היה לך/בחרת במשו גם אם את מצטערת על זה אחרי זה- זה היה רצון ה'..

אז תכלס אם הכל לטובה, וכל מה שאני בוחרת זה רצון ה'- איפה הבחירה פה??

 

שמעתי עלזה ממלא רבנים.. אבל עדיין ניראלי זה "תחום אפור" ולא ממש מובן לנו..

לאדם יש תמיד בחירה חופשיתאני121

הוא יכול לא ללכת בדרך ה' לא ללכת לפי התורה אבל זה הבחירה החופשית בסופו של דבר שלא.. אולי לא בחירה נכונה אבל כן חופשית!!

 

הרמב"ם הסביר...יחידי
להתמודדות עם השאלה שלך יש שני כיוונים.
הרמב"ם מסביר (כך נראה לי) שכשאתה בוחר לעשות משהו, אין לך לא מכריח ולא מונע. אז נכון שזה היה מתוכנן בהשגחה אלוקית הכרחית, אבל היא לא משפיעה על קבלת ההחלטות שלך. המהלך הפסיכולוגי שבו אתה בוחר מה לעשות והתוצאה שלו נתונים לבחירה שלך ולא משנה בעצם אם זה היה ידוע מראש. כי לך, כיצור, הייתה את הבחירה.
השאלה היא מה הוא "עצם" הרעיוןיחידי
גם הרמב"ם וגם ר' חסדאי קרשקש יגידו שיש בחירה (לפחות מנקודת מבטו של האדם) אבל לא מסכימים בנוגע להשלכות הידיעה על הבחירה.
ר' חסדאי יטען, שאם התוצאות הכרחיות בגלל ההשגחה והסדר האלוקי שבעולם, אז הבחירה לא קיימת "באמת" אלא היא רק חווייה של האדם.
הכיוון השני...יחידי
ידוע שהרמב"ם לא מסכים (וגם די לא אוהב) עם הגישה שיש השגחה על הכל.
בעולם שבו רק ציבור או אנשים צדיקים מושגחים יש מקום מאוד גדול וברור לבחירה החופשית
אז נכון שיש לנו את חווית הבחירה,שמחת הלב

אבל תכלס ה' יתברך קובע הכל ומחליט מה נבחר..

כן...יחידי
זה בדיוק מה שאומר ר' חסדאי קרשקש.
שאין באמת בחירה, אלא זה מצב סובייקטיבי שבו נתון האדם
לא כ"כ הבנתי את האפשרות השניה של ר' חסדאי קרשקשמשתדל...

אתה יכול בבקשה להרחיב קצת?

אה נראלי זה לא מה שחשבתי בהתחלה... לא ככ הבנתי מה השאלהאניייי

כאילו אם יש בחירה חופשית כי ממילא ה' יודע מה יהיה? זו השאלה?

כן...יחידי
הנושא שהעלית קרוב אבל לא אותו נושא
אני אעדיף תמצותאנו_נימי (G+)


זה שילוב של שניהםא"ש.

אם תשאלו את אח שלכם מה הוא מעדיף: אורז או גלידה?- אתם יודעים שהוא יגיד גלידה אבל עדיין נותנים לא את האפשרות להחליט ואז יש לו אפשרות בחירה ועדיין אתם יודעים מה הוא יבחר

אבל...יחידי
אתה צודק אבל בעולם אלוקי זה שונה לגמרי.
אם אתה אומר שההשגחה הפרטית חלה על כולם ועל הכל, בניגוד לרמב"ם, אתה בעצם שולל את הבחירה החופשית וזה יוצר בעיה אם השכר והעונש
למה שוב ליצור את השרשורהזה?אנו_נימי (G+)

לי לא ידועות המון מחלוקות. בספרים שנמצאים בארון שלי (והם כוללים פחות הרב קוק ומחברים בני זמננו לא משנה מאיזו סיבה ומה זה מסמל) אין על זה הרבה מחלוקות אלא רק דעה אחת. הרמח"ל והרמב"ם הכריעו שיש בחירה(עיין דרך ה' חלק א' פרק ב' נדמה לי) ועל מי ומה יש עוד לדון?

אז כנראה שיש לך בארון רק רמח"ל ורמב"ם...יחידי
הנה עוד הוגים שעסקו בזה חוץ מהרמב"ם:

הרלב"ג
ר' חסדאי קרשקש
ר' דון יצחק אברבנאל (הסכים עם הרמב"ם).
הרמב"ן
ר' צדוק מלובלין
"מי השילוח" - הרבי מאיזביצ׳א

כמעט כל רב והוגה יהודי בעל שם התייחס לזה, אבל אצל אלו זה היה ממש חלק מהותי מתורתם.

אני דיי בטוח שלא פתחת את כל הספרים האלה ולמדת אותם בעיוןאנו_נימי (G+)

ולא-אין לי רמב"ם בספריה.

ויש לי עוד המון מחברים בספריה חוץ מהרמח"ל.

נכון שיש המון שעסקו בזהאנו_נימי (G+)

לא אמרתי שזה לא נכון,פשוט לדעתי,הגדולים שבגדולים הכריעו שיש ושם זה נגמר.

נראלי ש"כי אני עבדך" שואל שאלה אחרתמשתדל...

במישור המעשי ודאי שהאדם יכול להחליט אם לחטוא או לא.

השאלה היא יותר פילוסופית: מה היא בדיוק "הידיעה" של הקב"ה בנושא הזה? מה היחס בין הידיעה לבחירה? מה ההשלכות של הבחירה?

גם לזה התשובה מאוד ברורה ומוסכמתאנו_נימי (G+)

על הדעת ועל הדנים בה.

כמו שאין לנו מושג איך מתנהל הקב"ה שהוא מושלם,וכמו שמסביר הרמח"ל שאין בו גדרים וכח הרצון מחובר בזכרון והידיעה-אין אנו יכולים לתפוס זאת ואין אנו יכולים לתפוס את ידיעתו שהיא חלק ממנו ממש וחלק מכל שאר הכוחות שבו בשלמות אחת אין סופית.

מה היחס? לא כל כך יודע איך לענות שאלה הזו בעצמי. אבל אתה לא יכול לדון יחס של משהו בלי להבין את ערך שני הדברים-זו שיטת הרמב"ם והיא מוסכמת על כולם-מי שחולק דבריו לא הגיוניים בעניין הזה(שכדי להשוות צריך הבנה ותפיסה במושגים המושווים).

מה ההשלכות של הבחירה? לא הבנתי את השאלה,תוכל לפרט?

 

"כי אני עבדך" הביא לדוגמא את ר' חסדאי קרשקשמשתדל...

שמביא אפשרות שהבחירה שלנו לא משנה את המציאות בפועל, הכל מאת ד'.

מה שכן אנחנו יכולים לבחור זה הרצון... עיין בדבריו בתחילת השרשור.

או שלא הבנתי אותךאנו_נימי (G+)

או שאיך שהסברת את זה לא ממש הגיוני.

הבחירה לא משנה את המציאות בפועל כיוון שהיא מתרחשת ומשפיעה רק רגע לאחרי הבחירה במציאות.

חוץ מזה,הדברים נוגדים לחלוטין הרבה יסודות אחרים כגון יסוד התשובה. איך יתכן שבעזרת התשובה אנחנו משנים את המציאות בפועל כביכול?

[אצטט (במחילה) שוב את דברי המח"ל שפשוט עוסק ומדבר על הכול:

(מסילת ישירם פרק ד')

"וודאי מידת הרחמים היא קיומו של עולם, שלא היה עומד זולתו כלל וכלל, ואף על פי כן אין מידת הדין לוקה, וזה כי לפי שורת הדין ממש, היה ראוי שהחוטא ייענש מיד תיכף לחטאו בלי המתנה כלל, וגם שהעונש עצמו יהיה בחרון אף כראוי למי שממרה פי הבורא יתברך שמו, ושלא יהיה תיקון לחטא כלל. 
כי הנה באמת איך יתקן האדם את אשר עיוות והחטא כבר נעשה?! הרי שרצח האדם את חברו, הרי שנאף, איך יוכל לתקן הדבר הזה? 
היוכל להסיר המעשה העשוי מן המציאות?
 

אמנם, מידת הרחמים היא הנותנת הפך השלושה דברים שזכרנו, דהיינו: 
שיותן זמן לחוטא, ולא יכחד מן הארץ מיד כשחטא, 
ושהעונש עצמו לא יהיה עד לכלה. 
ושהתשובה תינתן לחוטאים בחסד גמור, שתחשב עקירת הרצון כעקירת המעשה. 

דהיינו: שבהיות השב מכיר את חטאו ומודה בו, ומתבונן על רעתו ושב ומתחרט עליו חרטה גמורה דמעיקרא כחרטת הנדר ממש, שהוא מתנחם לגמרי, והיה חפץ ומשתוקק שמעולם לא נעשה הדבר ההוא, ומצטער בלבו צער חזק על שכבר נעשה הדבר, ועוזב אותו להבא ובורח ממנו, הנה עקירת הדבר מרצונו יחשב לו כעקירת הנדר ומתכפר לו. 
והוא מה שאמר הכתוב (ישעיה ו, ו): "וסר עוונך וחטאתך תכופר", שהעוון סר ממש מהמציאות ונעקר במה שעכשיו מצטער ומתנחם על מה שהיה למפרע. "]

כן-רצונו של אדם ובחירתו עוקרים את הדברים במציאות ומשנים אותה באופן פעיל ומוכח!

כשאתה אומר את זה אתה מבטל את ההשגחה הפרטיתיחידי
לא תיתכן השגחה על יצור בעל חופש בחירה אמיתית.
הרמב"ם באמת לא מסכים עם אלו שטוענים שיש השגחה אלוקית על כל אדם
ולכן...יחידי
החסידות שדוגלת בהשגחה פרטית בבעיה פה (גם ר' חסדאי קרשקש).
לכן יש את ר' צדוק...
אהם...ההערה למטה.אנו_נימי (G+)אחרונה


אני לא לגמרי מבין מה הבעיה בהשגחה פרטית?אנו_נימי (G+)

איך זה נוגד את זה(אולי אני לא מבין את הרמב"ם?)

לא אמרתי שלמדתי אותם בעיון.יחידי
קראתי בכמה מקומות ומכמה מאמרים...יחידי
http://www.leibowitz.co.il/leibarticles.asp?id=62
זה ישעיהו ליבוביץ' אז ראו הוזהרתם
מעדיף שלא להסתמך עד דפי מקורות אלא על מראי מקומות.אנו_נימי (G+)


מקור והפניהאנו_נימי (G+)

א. כבר זכרנו היות האדם אותה הבריה הנבראת לידבק בו יתברך, והיא המוטלת בין השלימות והחסרונות, והיכולת בידו לקנות השלימות. ואולם צריך שיהיה זה בבחירתו ורצונו, כי אילו היה מוכרח במעשיו להיות בוחר על כל פנים בשלימות – לא היה נקרא באמת בעל שלימותו, כי איננו בעליו, כיון שהוכרח מאחר לקנותו, והמקנהו הוא בעל שלימותו, ולא היתה הכונה העליונה מתקיימת. על כן הוכרח שיונח הדבר לבחירתו, שתהיה נטיתו שקולה לשני הצדדין ולא מוכרחת לאחד מהם, ויהיה בו כח הבחירה לבחור בדעת ובחפץ באיזה מהם שירצה, והיכולת גם כן בידו לקנות איזה מהם שירצה. על כן נברא האדם ביצר טוב ויצר רע, והבחירה בידו להטות עצמו לצד שהוא רוצהרמח"ל דרך ה' חלק א' פרק ג' אות א')

 

איזה כיף שאתה לומד משהו וזה קשור לכל השרשורים בפורום...משתדל...

גם אני למדתי את דרך ד'... וגם לי זה היה קשור לכל דבר שלמדתי...

(הוא כותב בהקדמה שמי שילמד את זה נקל יהיה לו למצוא דעת אלקים בכל חלקי התורה... אשריך, צדיק)

זה חלק משורש הבעיה והספקות.אנו_נימי (G+)


א. מה זה משנה לך?לישועתך קיויתי
במילא ברגע שאתה מתנהל במישור אחר לחלוטין זה לא ישפיע עליך...
ב.אני חושב שזה יותר מסובך מכדי שכאנשים עם שכל מוגבל נוכל להבין.
כי...יחידי
שאלה מציקה. יש לה השלכות, לא במישור המעשי.
מסובך, ראה הוזהרתםהגיגים בע"מ

אלו ואלו דברי אלוקים חיים. זו בחירה שלך. מצד אחד "מלוא ככל הארץ כבודו" מצד שני "והארץ נתן לבני אדם". ומה הפיתרון של המדרש? זה לפני הברכה וזה אחרי הברכה. בהתחלה זה באמת בחירה חופשית. אבל אם אתה בוחר להודות לה' התגלות ה' בעולם קשורה אליך. ומה שעשית זה רצונו והיה צריך לקרות ממילא וזזו באמת השגחה פרטית. וזה לגבי הדברים הטובים שעשית, ומה בנוגע לרעים? חייב אדם להודות על הרעה כמו שמודה על הטובה. ועל ידי זה שמודה, זה הופך לרצון ה'. וזה מה שכתוב שאם אדם  עושה תתשובה ממאהבה כל העבירות נהפכים לו לזכויות. ולסיכום, ההשגחה הפרטית מונחת לכל אדם על פתחו והוא יכול לבחור אם לקבל אותה או לא.

..גיימס פוטר
הסיבה שכמעט ריק בחצי מהפורומים פה זה כי הייתי בתקופת הקורונה שפשוט היה פה מפוצץ ועכשיו זה רגיל? 
עכשיו בגלל המלחמה הם עוד יחסית פעילים😅הרמוניה

זה ירד מאדד (ברוך ה'..)

כבר זמן רב שאין מצטרפים צעירים חדשים לפורומיםפ.א.
והפעילות בפורומים ירדה משמעותית 
חד משמעית בקורונה היה ה הרבה.סוורוס סנייפאחרונה

אבל עכשיו יש פחות פעילות ממה שהיה לפני הקורונה

מי רוצה לחזור ללימודים??ניגון❤️

ואוו איך בא לי כבר את החופש הגדולל🤭

אני כבר שנה וחצי בבית...ההרהמורניקאחרונה
גם פרה זקנה יכולה להניב חלב..😌😌עוד חומייני חי
כעעען כען
למה אתם חיים?מעייןאהבה

מה הסיבות שלכם בחיים?

חתירה מתמדת להגשמה עצמיתפ.א.
כי ככההרשפון הנודד

בבסיס אני חי כי זה לא דורש ממנו שום פעולה אלא קורה לבד.

ואני ממשיך לחיות כי אני רוצה להתפתח ולהיות יותר שלם ומאמין שעוד יהיה לי טוב.

בנוסף אני מרגיש שיש לי פה תפקיד בעולם שאולי יהיה משמעותי

אני חיהניגון♥️
כדי לעשות טוב לעולם ולאנשים ואני מאמינה שכל אחד יכול להפוך את העולם למקום יותר טוב ושמח ואוהב ♥️ וגם לעבוד את ה' שזה הכל בסוף
נהנה מהחיים פשוטההרהמורניק
וואוצאצא

לא יודע.

מבררים את זה, מחפשים את זה

הלוואי וידעתי

אם כבר הגעתי לעולם ואני כאן - נעשה הכל כדי להנותGini
מהחיים, לחיות טוב, באושר, בשמחה, בסיפוק, ולדאוג לעתיד שלנו כאן 
אני הגעתי למסקנה שהחיים זהגלגל שבו אני עולה ויורדתתמימלה..?אחרונה

כל הזמן והמטרה שלי היא לאסוף כמה שיותר כוחות כשאני למעלה כדי להצליח לעלות אחרי הירידה הבאה...

ככה עד שיבוא המשיח....

יש אנשים!הרשפון הנודד

הפורום חזק להיות פעיל והם דיבורים חזקים אז מוזמנים להעלות נושאים מעניינים שאתם מתלבטים בהם אם סתם שאלות, חוויות, רגשות ופריקות

למישהו יש הדרן?איידן

יש לי הדרן ויש תקלה ואין לי אינטרנט במכשיר (שהוא גם ככה דפוק (חצי טאצ) ובלתי נסבל) אני לא יכולה לקבל לטלפון אימיילים ובנוסף האפליקציה שלהם לא עובדת 

יש למישהו דרך לעזור לי?

בבקשה אני נואשת נראלי אם עד סוף שבוע הם לא חוזרים אליי אני עוברת לנוקיה (ונוקיה זה זוועה)

אם מישהו יעזור לי אני אשמח מאוד

למישו יש את היי סקול מיוזיקל בדרייב?נחט

או סרטים אחרים 

יש פה אנשים ערים?מעייןאהבה
תמיד...אנא בכחאחרונה

אולי יעניין אותך