לא חושב שיש רב גדול שמוכן לעשות דבר כזה.

זה לתת אופציה לשוות אל כל חייהם לפני כן ל"בעילת זנות", בגלל מקרים, שאחרי הכל הם מאד ספורים, של קשיי "עגינות".

כתובה זה משהו אחר. מלבד שהיא מסדירה גם מציאות של אלמנות ל"ע, הרי שיש לה גם ענין שלא תהיה קלה להוציאה, כפי שכתבת, כי זה "עולה", ויחשבו.

אבל כאן מדובר על מציאות שהנישואין יפקעו. אי אפשר להפקיע נישואין "מכאן ולהבא" ללא גט. שכן, התורה קובעת שאשה יוצאת "בגט ובמיתת הבעל". אז הדרך היחידה לכאורה, היא "אפקעינהו רבנן לקידושיה". ומלבד שזה לא פשוט לביצוע - אבל הכוונה שבי"ד מתנים שבתנאים כאלה וכאלה, הקידושין פוקעים למפרע. וכלשון המקורות "שוויהו לכל בעילותיו בעילת זנות". נו.. להסכים על דבר כזה...

ב. מקרי עגינות אינם רבים. והאמירה שהאשה "בעמדת נחיתות" אינה מדוייקת כלל וכלל.

ראשית, הרי התורה קבעה את זה לא "בטעות". האיש מקדש את אשתו, והוא גם - כשקורה ל"ע - מגרש. יש לכך יסודות מאד עמוקים ובהירים, שלא כאן מקומם. מכל מקום, אינו יכול לקדשה או לגרשה בעל כרחה. בכך נוצר האיזון המתאים. אבל עדיין, האקט הוא בידיו. זה מאזן את האחריות שלוקח על עצמו בנישואין - וגם את החובות של"ע בגירושין. אם היתה אפשרות "שווה", היה נוצר מצב שצד אחד יכול "לשחק" בענין, והצד השני ישלם... ולצערנו, גם היום זה קיים בצורה מופרזת לא פעם. 

כך שהמצב הנוכחי, גורם לכך שבי"ד יוכלו, לפי המצב הספציפי, "ללחוץ" על איזה צד שרואים לצודק, כדי שגם יתבצע מה שנכון, וגם בתנאים הגונים.

על כן, כמו בעוד דברים, צריך להיזהר שלא לקלקל מכלול שלם בגלל מקרים קיצוניים.

ההסכמים שמוכרים לי הם הסכמים שכוללים תשלום במקרה של אי מתן גט.

לא הסכמים שמפקיעים נישואין.

יש רבנים שמתנגדים להם [למשל, הרב אוריאל לביא] בגלל בעיה של גט מעושה.

שמתי על המון מקרים מהסוג השני

ועל אף אחד מראון

לא אומרת שזה לא קיים - ההיגיון מחייב שכן, רק לא במאזן שציינת.

האם בלעדיהם לא תהיה אישה זכאית למזונות כל עוד לא קיבלה גט?
האם לדעתך צריך ממשית לעודד נשים לאבד את זכויותיהן?

אז זה כן קשור.
מדעית, זה מספיק שאני - אדם אחד - לא "יחשוב שיש".

זה נשמע לי משעמם לדון בשאלה מה אנשים חושבים. אז למישהו זה נשמע מוזר שיש כך וכך נשים שמסרבות לקבל גט, וכך וכך גברים שמסרבים להעניק גט. בסדר, שיהיה. יש גם את אלו שיחשבו שזה מוזר שאישה נחשבת כמי ש"מקבלת" גט, וגבר נחשב כמי ש"נותן".

בעיניי זה הרבה יותר מעניין, וגם חשוב, לשאול אילו הכנות דרושות לחיי נישואין, והאם המסגרות שההלכה הרבנית בישראל כיום מספקת הן טובות די הצורך לכך. שליש מהזוגות בישראל מתגרשים. נשמע שיש כמה דברים רציניים לתקן שם, ושם, ושם.

הבהרתי את דעתי שכל מה שלפחות בישראל מכונה "הסכמי קדם נישואין" הוא סתם צחוק מהעבודה והתחמקות מטיפול רציני בבעיות.

היא ציינה, כתגובה ל"מוזר" של פסידונית, שמה שאכן די מקובל לחשוב בגלל רושם מהתקשורת וכו' - 

ואינו נכון עובדתית - מוכיח את הכח של ארגוני הנשים שעומדים מאחורי ייצור התודעה הציבורית שאלו הנתונים. וזה כמובן נכון, לצערנו.

ולא דיברה כלל על מה שמגיע למישהי.

ובנוסף, העלתה סברה למה יש מסרבות כאלה. ואמרה שיתכן שרוצות "למשוך" את תקופת הביניים שמקבלות בה כסף להבנתה, כדי לסחוט תנאים משופרים אח"כ. 

לצערנו, אין דברים מסוג זה מופרכים, כמו שיש לפעמים גם ההיפך - עיכובים מהצד השני לצורך תנאים "טובים יותר".. 

ה' יצילינו מכל מיני "חוכמות" כאלה..

אז כנראה שהם חשבו שזה מספיק חשוב. מה השתנה בימינו שצריך להוסיף עוד משהו?

וממתי רבנים מופקדים רק על ההלכה במובן הצר של ביטוי?

תפקידם גם להורות איך לחיות נכון באופן כללי.

הרב שלי אמר שזה פוגע באמון בין בני הזוג והמליץ לא לעשות את זה אלא אם כן יש איזה סיבות חריגות.

וכך רוב האנשים מהציבור הדתי, דומני.

כי זה נראה כאילו חושבים על גירושין עוד לפני התחתנו. וכאילו זה "בראש" וברקע.

ואל תשיבני ממה שיש בכתובה, ששם כבר התקבל כחלק מהטקס החגיגי, וגם לא מוזכר שם גירושין ולא מוכוון רק לזה.

אינני יודע מה באמריקה, בפרט אצל הקהילות האורטודוכסיות, אבל שם המציאות שונה בהרבה דברים.

ובכללי - אני לא מתלהב מהענין. 

גם אם נניח שההסכם לא בעייתי, [לא ברור לי כלל, אבל נניח לצורך העניין], לא אמורים להתחתן כשחושבים שיש סיכוי סביר שיהיה צורך להפעיל את ההסכם.

אז למה לחתום עליו בכלל? [על הצד שטוב לחתום עליו, שלא ברור לי כלל].

1. כביטוח מפני מקרים חריגים ונדירים.

2. מתוך מחשבה שכנורמה חברתית זה טוב, בגלל הנדירים, ובגלל אלה שהתנהלו מלכתחילה בצורה בעייתית בבחירת בן הזוג [מסונוורים וכדומה].

הזהירות הבסיסית היא בבחירת בן זוג מצד אחד, ומהצד השני, לא להתנהג בצורה שעשויה לגרום לצד השני יעדיף את הנקמה על שיקום חייו. [בשלום בית, או בגירושין במקרה הצורך]

ואם זה ביטוח למקרים נדירים, עדיף לוותר על זה שהצד השני לא מסכים מאשר לוותר על הנישואין.

במנותק מדעתי בענייני ההסכם.

ההתעסקות בענייני הממון היא תמיד לא נעימה ולא רומנטית. לכן בעבר היו סוגרים את ענייני הכתובה מול ההורים ('לית כתובה דלית בה תגרא'), וגם היום בציבורים גדולים מקובל שאחרי ה'וורט' הזוג יוצא וההורים סוגרים ביניהם את ענייני הכספים, (ואם צריך גם מתווכחים). אם הוריך רואים עין בעין את העניין כמוך, מציע שהם יפנו להורי הכלה.

בלי קשר - התגובה שלה היא טבעית מאוד לבחורה דתיה ובוודאי אם היא חרד"לית, וזו בוודאי לא סיבה לנתק את הקשר.

אמריקה לא שייכת לדיון כזה במקומותינו, כי שם מקובל שיהיה prenup או premarital אבל זה סוג של נורמה חברתית שאנחנו לא מכירים ("נדרים" וכדומה).
ההסכם היחיד שרלוונטי בישראל הוא הסכם ממון, וזה כמובן נוגע אך ורק לאליטות הון שמן הסתם אף אחד מהחברים בהן לא בדיוק גולש לכאן.

כשעלתה בזמנו האופציה הזו אצלנו לא סירבתי לה עקרונית אבל הכיוון היה להכין גם מסמך דומה שהיה עוסק במה שחשוב לי.

בסוף גם זה וגם זה לא קרה.

זה מצב שבמקרה גירושין ל"ע מאפשר לזוגות שרוצים לפגוע זה בזו לעקוף את בתי הדין הרבניים בלי לעבור על החוק האזרחי. לפיכך לרבנים חשוב שיהיה הסכם שמחייב את שני בני הזוג לדון בדין תורה.

בארץ דיני אישות הרלוונטיים להלכה הם חוק מדינה שקשה לזלזל בו. מעבר לזה בארץ חוששים שעצמאות נשית מוחלטת ע"י הסכמים מעין אלו, תהרוס את מוסד הנישואים שבמהותו הוא "בית אב" ותהפוך אותו למשהו שביר וארעי שניתן לפרק אותו בגלל עניינים של מה בכך. ממילא בעשורים האחרונים יש רבנים המאשימים את הרבנות הראשית בכניעה לגחמות הרומנטיות והאגואיסטיות של הציבור. אפילו ברמה שמטילה ספק בכשרות הגיטין שלה. יש לרבנות מקום לחשוש שאם היא תכשיר הסכמי קדם נישואין יווצר קרע חמור בעמ"י ח"ו.

מה הקשר בין הדעות שהבעת לשאלה שנשאלה בפתיחת הדיון?
ומנין לך שנושא הדיון הוא הסכמים שבהם הנושא הוא חיוב בני הזוג לדון בדין תורה?

חשבתי לתומי שאני יודע למה בארץ אין מספיק מודעות להסכמי קדם נישואים. עפ"י הבנתי הדלה זה בהחלט קשור לעובדה שלרבנות ולרבנים בארץ אין עניין בהסכמים כאלה ומשלל סיבות הקשורות להלך הרוחות הציבורי בנושא דיני אישות.  

משלוש סיבות:

א. סיבה פרקטית.

ב. סיבה הלכתית.

ג. סיבה חברתית.

סיבה פרקטית:

רוב תיקי הגירושין הנמשכים שנים, והרבה ממקרה העגינות, מגיעים כתוצאה מאי עשיית הסכם ממון, ובעקבות כך מריבה ודיונים מתישים על הרכוש. (לפעמים על שקלים)

במקרה של הסכם ממון רוב הבעיות הממוניות נפטרות.

סיבה הלכתית:

כידוע הוא שעל פי ההלכה היהודית ברוב המקרים רוב הרכוש שנצבר בחיי הנישואין שייך לבעל. כמו כן מעשי ידי האישה, קרי המשכורת שלה גם כן מגיעה לבעל.

על פי המשפט הנהוג היום, בענייני רכוש ביה"ד כפוף לחוקי המדינה (חוק יחסי הממון) אשר נוגד את ההלכה היהודית.

מצב זה בו ביה"ד אנוס לדון שלא ע"פ דין תורה, פעמים גורם לשאלות על כשרות הגט במקרה של כפיית הגט על הבעל.

ככל הנראה זו הסיבה שבהרה"ב נפוץ יותר הסכמי ממון, משום שבהרה"ב יש הפרדת דת ומדינה, ורוב תיקי הרכוש מגיעים לערכאות שלא ע"פ דין תורה ולכן הפתרון היה לעשות הסכם ממון, להבדיל מבארץ שכביכול נושאים אלו נידונים בבתי הדין.

סיבה חברתית:

למעשה רוב ציבור שומרי תורה ומצוות נמצא בבעיה כשמגיעים לדון על הרכוש בגורושין, שהרי ע"פ דין תורה כל הרכוש ומעשי ידי האישה מגיע לבעל.

למותר לציין שאף אישה לא רוצה לצאת אחר הגירושין רק בבגדיה עליה, בעוד שפעמים את רוב הרכוש המשותף נרכש מכספה.

יהיו אף שיאמרו שדין התורה והנסיבות שהובילו את חז"ל לתקן תקנות אלו לא רלוונתיות להיום (כגון מעשי ידיה תחת פורקנה) ואף יוצר עיוות דין, ומציב את הנשים במצב בלתי אפשרי.

לאור המצב השורר כיום וריבוי מקרי הגירושין, הסכם ממון המסדיר את ענייני הרכוש בין בני הזוג יפתור בעיות רבות, בפרט בציבור שומר התורה והמצוות.

הן אמת כי המצב בו דנים על גירושין עוד קודם הנישואין הוא איננו מומלץ ובריא, אך נראה לי כי באם זה יהיה נורמה רווחת בציבור, לא תווצר כל בעיה כשם שדיונים על כתובה אינם גורמים בעיה.

בפרט אם עניינים אלו לא ידונו בין בני הזוג אלא ע"י ההורים ככל ענייני הממון, או לחילופין ע"י צד ג' למשל רב כלשהו, לא נראה לי שתהיה בעיה.

לבד מכך  לדעתי התועלת שתיווצר בעשיית הסכם ממון גוברת על הנזק שבעשייתו.

לפי ההלכה המקורית - הרכוש שייך לבעל, אבל

1. הוא (ורק הוא) חייב במזונותיה של אשתו, והכתובה זה סוג של מזונותיה לשנה שאחרי הגרושין.

2. הוא (ורק הוא!) חייב במזונות ילדיו.

(למעט נכסים שאשתו הביאה לפני החתונה)

החוק בישראל שונה. חוק יחסי ממון חילק את הרכוש בשווה, אבל בפועל ממסמס את הכתובה וגם בנושא של מזונות יש מלחמה שלמה של אבות גרושים שכנראה תוביל מתישהו לשינוי החוק ולהטלת מזונות על נשים.

נ.ב. אם זכרוני איינו מטעני הכתובה היא בכדי שלא יהיה קל בעיניו לגרשה, אין קשר למזונות.

ומה הוא מכיל?

יש הסכמים שנועדו למנוע מצב שצד אחד מעכב את הגירושין.[ולגביהם יכול להיות חשש שהם יצרו מצב של בעיה בכשרות הגט, בגלל יצירת כפייה],

יש הסכמים שנועדו לקבוע את חלוקת הרכוש, בגירושין או בירושה.

נראה לי שההסכם שיותר מדובר היום זה הסוג הראשון שהזכרתי, אם כי גם השני קיים, ובפרט במקרים של נשואין שניים, ולפעמים כשיש גם ילדים לא משותפים וכו', וגם העניין של ירושה לפעמים נראה לא כ"כ רחוק.

נראה שאתה מדבר על הסוג השני.

לא כ"כ לי ברור מה אתה מצפה שזוג צעיר יכתוב בהסכם כזה, ואיך ההסכם ימנע דיונים מתישים על הרכוש.

האם הכוונה חלוקה שוה בשוה של הרכוש, בלי להתחשב כמה כל אחד הרוויח?

ומה לגבי מקרה שאחד עבד קשה והיה המפרנס העיקרי, ובן/בת הזוג היה בטלן לאורך השנים, ובעיקר בזבז כסף?

האם הכוונה שכל אחד מקבל לפי הכנסותיו-

ואם האישה הרוויחה קצת, אבל טפלה בכל עבודות הבית וגידול הילדים, וזה מה שאפשר לבעל להתמסר לעסקים?

ומה לגבי מזונות ילדים - גם זה יופיע בהסכם? זה גם סיפור כספי גדול, ואי אפשר לקבוע אותו לפני שיודעים מה הצרכים של הילדים ומה יהיו מקורות ההכנסה של שני ההורים כשזה יהיה רלוונטי.

[ובכלל בגלל שזו התחייבות כלפי הילדים ולא כלפי האישה, ויתור של האישה על חלק ממזונות הילדים כנראה שלא יהיה לו תוקף.]

הוא מכיל מה שכל הסכם ממון סטנדרטי מכיל, כשבדרך כלל עניינו הוא כיצד תתבצע חלוקת הרכוש.

לא מבין את הבעיה לכתוב כיצד תתבצע חלוקת הרכוש?

ברור הדבר כי הסכם כזה ינוסח ע"י בעל מקצוע העוסק בתחום, היות ולבני הזוג אין מושג בעניינים אלו.

אכן אתה מעלה שאלות ובעיות נכונות, אך שאלות אלו רק מחזקות את הצורך בעשיית הסכם ממון, ובהכנסת סעיפים ספציפים לגבי הבעיות שהעלת.

והאמן לי כי יש הסכמים מפורטים הנותנים מענה לרוב הבעיות העלולות להיווצר.

אני מאמין שאף לאחר ההסכם יוותרו דברים שאפשר להתקוטט עליהם, אך רוב הרכוש יגולם בהסכם ומימלא רוב הוויכוחים יתייתרו.

לגבי מזונות ילדים כפי שכתבת, לרוב הסכם זה לא תקף כך שאין כל טעם לעשות זאת.

יוצר פתח נרחב לוויכוחים על המציאות.

אם למשל אתה מבדיל בין מקרה שבו אחד מבני הזוג לקח על עצמו את עבודות הבית, למקרה שלא, אתה פותח מרחב ניכר לוויכוחים מה הייתה צורת התנהלות המדויקת של הבית לאורך השנים [גם עובדתית, וגם לגבי המשמעות של זה, הוא בישל והיא ניקתה, האם זה אומר שנשאו בעבודות הבית באותה מידה?]. 

אם ידוע לך, על 'הסכמים מפורטים הנותנים מענה לרוב הבעיות העלולות להיווצר' תאמר על איזה הסכמים מדובר, ואיך הם פותרים את הבעיות, אל תבקש ממני להאמין לך שהם קיימים.

בגדול, במשך השנים מצטברים יותר ויותר חוקים, שמפרטים יותר ויותר. [לאו דווקא ביחס לדיני משפחה].

זה לא השאיר את עורכי הדין מחוסרי עבודה, ולא קיצר את הדיונים המשפטיים. להפך.

וחוץ מזה, האם תחתים את בני הזוג על חוברת שכוללת הסכם מפורט סטנדרטי, או תושיב עו"ד משני הצדדים שיכינו חוזה מפורט לצורך כל זוג וזוג בפני עצמו?

התכוונתי לומר כי בגלל המורכבויות ראוי כי בני הזוג יעשו הסכם.

אין כוונתי הייתה כי בהסכם יכתב כי באם האישה... אזי.... ובאם הבעל... אזי....(א"כ גם הסכם כזה הוא אפשרי, וכמה שההסכם מפורט יותר ימנעו יותר בעיות).

אלא יקבע בהסכם איזה סוג שותפות הם מעוניינים חצי, חצי. כל אחד מה שהכניס. וכן על זה הדרך, מה שמתאים לכל זוג בפני עצמו. (לרוב המריבות נוגעות לעניין הדירה שהוא הרכוש בעל המשמעות)

כל שותפים עושים הסכם שותפות, אינני מבין מדוע נגרע חלקה של שותפות זו.

אכן, נחתים כל זוג על הסכם בו הם מביעים את רצונם כיצד הם מעוניינים לחלק את רכושם במקרה של פירוד.

אני אינני מבין מה התמיהה הגדולה שלך, מעשים שבכל יום כי זוגות עושים הסכם גירושין (א"כ לא בציבור הדתי) בפרט בנישואין שניים, ולא בכדי.

אכן אמת כי חוק יחסי הממון מסדיר את רוב ענייני הרכוש ( הוא לא חוק כזה מסובך)א"כ רכוש אשר נרכש קודם הנישואין אינו מוסדר שם .

אך עיקר מה שכתבתי כוון כלפי ציבור שומר התורה והמצוות שלכאורה אמון על דין תורה אשר יצר מספר בעיות כפי שכתבתי לעיל.

ניתן אף לכתוב בהסכם כי החלוקה תתבצע לפי חוק יחסי הממון דבר אשר ימנע הרבה מהוויכוחים ומהבעיות שמניתי לעיל.

את הבעיה של דיונים משפטיים ארוכים. 

אם יש משהו מסויים שרוצים לסכם בין בני הזוג, כדי לפתור בעיה כזו או אחרת, צריך לדון בו לגופו. 

יכול להיות שחוק יחסי ממון בין בני זוג לא כ"כ מסובך, אבל הוא משאיר המון מקום לויכוח.

הוא קובע-

סמכויות מיוחדות (תיקון מס' 4)  תשס"ט-2008

8.    ראה בית המשפט או בית הדין נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, רשאי הוא, לבקשת אחד מבני הזוג – אם לא נפסק בדבר יחסי הממון בפסק דין להתרת נישואין – לעשות אחת או יותר מאלה במסגרת איזון המשאבים:

(1)  לקבוע נכסים נוספים על המפורטים בסעיף 5 ששוויים לא יאוזן בין בני הזוג;

(תיקון מס' 4) תשס"ט-2008

(2)  לקבוע שאיזון שווי הנכסים, כולם או מקצתם, לא יהיה מחצה על מחצה, אלא לפי יחס אחר שיקבע בהתחשב, בין השאר, בנכסים עתידיים, לרבות בכושר ההשתכרות של כל אחד מבני הזוג;

האם אי אפשר לנהל סביב הסעיף הזה דיונים משפטיים במשך חודשים ארוכים?

לגבי הבעיה של כפיית גט שלא כדין, לא ברור לי מה אתה רוצה להרוויח.

סתם חלוקת ממון שלא כדין אין בה לכאורה בעיה של כפיית גט. לכאורה, הבעיה של כפיית גט, היא במצב שבו יש תשלומים שלא כדין, שמוטלים על הבעל כל עוד הוא לא נתן גט, והוא ייפתר מהם אם הוא ייתן גט.

איך ההסכם שאתה מציע יטפל בבעיה הזו?

לא נראה לי כי יש חולק כי הסכם ממון טוב יכול לחסוך דיונים מרובים.

כמו כן אין חולק כי הסכם ממון טוב ככל שיהיה לא יכול לכסות את כל המקרים.

חוק יחסי הממון כמו רוב החוקים לא כובל לחלוטין את ידי השופט, ומשאיר לו פתח במקרים מיוחדים באם ימצא לנכון לעשות חלוקה אחרת כפי שימצא לנכון.

לא על כל סעיף אפשר לנהל דיונים, בית המשפט לא נותן לזה יד היכן שהמקרה ברור, כפי שתיווכח לראות בפרקטיקה.

תמיד יש יוצאים מן הכלל, לא עליהם המדובר.

לגבי כפיית גט, ידוע הדין כי אדם אשר נאנס לתת גט, גיטו אינו גט, שונים הדברים באם הכפייה מגיעה כדין ע"י ביה"ד הדן על פי דין תורה, ועיין ברמב"ם בטעם הדבר.

ברגע שביה"ד דן שלא על פי דין תורה(כפי שהסברתי לעיל), נשמטת הטענה לכפיה ע"פ דין תורה, וחוזר הדין הרגיל של כפיה שאינו גט. (כמובן שנידון זה הוא נידון ארוך ועמוק עם מחלוקות רבות, ולא מצאתי לנכון להרחיב בו).

במידה ובני הזוג יעשו הסכם ממון נשמטת בעיה זו.

של מקרה ספציפי, מסתבר שזה יכול לעזור.

אבל כשזוג צעיר מתחתן, ואין כרגע נסיבות מיוחדות שאפשר להתייחס אליהן, לא ברור לי שזה יכול לעזור. מנסח ההסכם נמצא באותו מצב שבו היה המחוקק, מנסה לנסח מראש כללים ברורים, שיוכלו להתמודד עם המציאויות שיצוצו, אבל בפועל אח"כ יש עליהם אין ספור ויכוחים בבתי משפט.

לגבי כפייה

כדי שכפייה תהיה כדין, צריך-

א. שהיא תהיה במצב שהאדם חייב לגרש ע"פ ההלכה.

ב. שהיא תהיה ע"י בית דין.

(רמב"ם גירושין ב,כ)

אם האדם חייב לגרש ע"פ ההלכה, וחוץ מזה חייבו אותו במשהו אחר שהוא לא חייב בו ע"פ ההלכה, לכאורה אין שום סיבה שתהיה בעיה בגט [עשו לו עוול ממוני, אבל זה לא קשור לגט].

הבעיה יכולה להיות במצב שהבעל לא חייב לגרש, והחיוב הממוני הוא עצמו מהווה כפייה על הגט [נניח שכל עוד שהוא לא מגרש מחייבים אותו לשלם סכום גדול כל חודש, וע"פ הדין הוא לא חייב בו].

הסכם מעצם טבעו מנסה להתייחס לנסיבות השכיחות.

כפי שאמרתי אין הסכם שמכסה את כל המקרים.

אך הסכם סביר יביא לחיסכון אדיר בדיונים מיותרים.

אכן, כפי שאמרתי גם הסכם הקובע כי על הצדדים יחול חוק הסדר הממון, יש בו תועלת.

לגבי הכפיה, ברגע שביה"ד אינו דן על פי דין תורה, לחלק מהדעות הוא מאבד את הלגיטימיות ההלכתית לכפות גט.

אם אין לך נתונים לבסס את דעתך, וגם לי אין, אני לא רואה טעם להמשיך בדיון הזה. 

לגבי הכפייה, לא ברור לי למה אתה מתכוון. אתה מתכוון שגם במצבים שע"פ ההלכה יש חובה לתת גט? שהם פסולים לדון [גזלנים/ערכאות או משהו דומה]?

אם הם פסולים לדון, אז הם פסולים לדון גם אם במקרה הזה הכל היה כדין, כיוון שבמקרים אחרים הם פסקו שלא ע"פ דין. 

[אני מרגיש אי נוחות בכלל מהדיון בטענה מרחיקת כזו על בתי הדין]

אם אתה מתכוון למשהו אחר, אז תציין מה המקור שלו.

לא הבנתי מדוע זה שהחוק דיספוזיטיווי משנה לנידון דידן.

נ.ב. איך מתייגים? 

אני דיברתי על זוגות דתיים שמתגרשים ומתחילים להסתבך עם עניינים הלכתיים.

כפי הידוע לך ע"פ די תורה אישה המתגרשת מצבה איננו מזהיר בלשון המעטה, וכל הרכוש ומעשי ידיה אשר נצברו במהלך השנים שייכים לבעל.

לא נראה לי כי יש אישה דתיה אשר תסכים לכך, אך מצד שני זוהי ההלכה.

פרדוקס זה מביא הרבה פעמים להתדינות מרובה, ולהפתלויות מצד ביה"ד.

ברגע שבני זוג דתיים יעשו הסכם שבו הם קובעים כי חלוקת הרכוש תתבצע ע"פ חוק יחסי הממון, הרי ששוב לכאורה לא יהיה להם  כל בעיה דתית לחלוק את הרכוש שלא ע"פ דין תורה, וגם לביה"ד לא תהיה כל בעיה לפסוק ע"פ מה שהצדדים הסכימו מתחילה. ובא לציון גואל.

@מור ולבונה. עובד.

לדבריו, במציאות החוקית הזו יש בעיה הלכתית, ובהסכם אין.

כשאדם מתחתן הוא מקבל על עצמו את ההסכמים הידועים בממונות ותנאי שהתנו בממונות אפילו נגד התורה תופס ע"פ התורה

על עצמו?

והעניין הוא שברגע שאדם מתחתן כאן, הוא לוקח את העניין החוקי כשיקול.

שמעתי ככה לגבי עניין אחר בממונות מכמה רבנים

יש נושאים בממונות שיותר פשוט להגיד את זה, כי ברור שהסיכום נעשה על דעת החוק, ויש דברים שלא.

יש גם דברים שנשאלת לגביהן השאלה הם זה 'מנהג גרוע' שאין לו תוקף.

[אני לא נוקט עמדה לגבי השאלה האם יש תוקף לחוק הזה, וגם קודם לא נקטתי].

'הכל כמנהג המדינה' – עקרונות המנהג בדיני ממונות | מכון התורה והארץ-'למעשה' אקטואליה הלכתית

לא יודע אם פה יש בעיה הלכתית ממש. אבל לא עקבתי לגמרי אחרי הדיונים, לא זוכר את פרטי הפרטים.

הייתה לי תמיד שאלה לגבי ההלכה על הלכות ירושה, המאמר ענה לי. תודה

התעוררה לי שם שאלה לגבי הפסיקה שבממונות תנאי אפילו נגד התורה קיים.

למה פה זה יהיה שונה משם?

בירושה זה ברור כי מפקיעים את כל עניין הבכור שנכתב בתורה, וזה לא רק עניין ממוני

ולכן הבעיה מתעצמת.

מצד אחד יש דין תורה, ומצד שני אי אפשר לפסוק אותו.

מצב זה גורם לבעיה לצדדים עצמם אשר הולכים לפי ההלכה היהודית, אך בהגיעם לגירושין נצבים בפני דילמה שבה מצד אחד ההלכה מחייבת פסיקה מסויימת, אך בפועל הצדדים לא רוצים זאת.

טלי דוגמה בה האישה עובדת ומרוויחה סכום נכבד ומאידך הבעל עובד אך הכנסתו פעוטה, האישה חוסכת וקונה דירה. לכאורה בבואם להתגרש על פי דין תורה הנכס שייך לבעל והאישה תצא בלא כלום. (ואני לא נכנס לדין "דחקה עצמה והותירה")

האישה הדתית נצבת בפני בעיה, מצד אחד לפי דעתה זהו חוסר הוגנות משווע לתת את הדירה לבעל, אך מצד שני דין התורה מחייב.

ואלו הם מעשים שבכל יום.

גם ביה"ד נמצא בבעיה בו מצד אחד על פי דין תורה זה שייך לבעל, ומצד שני הוא חייב לפסוק ע"פ חוק יחסי הממון כי זה שייך לשניהם.

אך באם יעשו הסכם האומר כי הרכוש יחולק לפי חוק יחסי הממון הרי שלכאורה מתאיינת לה הבעיה הדתית. 

אולי הוא הרוויח סכום פעוט יכול להיות שהיה "עקר בית"  לאור הכנסתה היפה של אשתו.

זה לא בדיוק רעיון שהיה בהלכה, אבל זו מציאות ברוב הבתים של האברכים וכן בלא מעט בתים חילוניים.

מקור לעיון-

מעשה ידיה

לכן נקטתי בציור בו הבעל מרוויח, ולא הולך בטל לגמרי.

מה שרציתי הוא לתת דוגמא שתמחיש את העניין, ולא בהכרח שזוהי ההלכה הצרופה.

אם היית שם לב, רמזתי בתוך הדברים בסוגרים "(ואני לא נכנס לדין "דחקה עצמה והותירה")" כי ייתכן והדין שונה, אך לא מצאתי לנכון להרחיב בעניין זה, כי זה לא היה העניין.

לא הבנתי באיזה מצב אין בעיה הלכתית?

שאם הצדדים הסכימו על העניין בממונות ההסכם גובר על ההלכה, בחלק מהמקרים.

אבל צריך להכנס לסוגיה ולהבין מתי נחשב שיש הסכם בין שני הצדדים ואם קבלת החוק, מכמה טעמים, נחשבת

אבל חוץ מזה, יש בשכירות מערכת יחסים מאוד מצומצמת, שעיקריה נכנסים לתוך החוזה, ושני הצדדים יודעים פחות או יותר מה הם רוצים אחד מהשני, ומכניסים אותו לחוזה.

יש הסכמים מורכבים הרבה יותר, שיושבים עורכי דין משני הצדדים ומחשבים על כל פרט ופרט, אבל גם כאן, לכל אחד המדדים יש דרישות מוגדרות.

כשזוג צעיר מתחתן, אין לו דרישות מוגדרות, הוא לא מחושב על ההיבטים האלה, לפעמים יש כיוון כללי, ולפעמים גם זה בקושי. בני אדם שמתחתנים, חושבים שהתקשורת שלהם תאפשר להם לקבל ביחד החלטות בהמשך, בהתאם לתנאים המשתנים.

נראה לי שסדרת פגישות כדי לתאם את הציפיות הכלכליות שלהם ברמת דייקנות משפטית של חוזה לפני החתונה, היא לא דבר בריא בכלל. [אני מדבר על זוג צעיר רגיל, לא מקרים מיוחדים].

גם לא שייך שההורים יתאמו כזה דבר, הם לא צד לחיי הנשואין. זה לא דומה למצב שבו ההורים מתאמים את ענייני הכספים שהם עצמם נותנים, שזה כמובן עניין שלהם.

וחוזה לא מדוייק, יכול ליצור יותר עמימות ובלבול ממצב שאין בו חוזה בכלל.

אם יש להם נקודה שברורה להם שהם רוצים לסכם, [נניח - איני ניזונת ואיני עושה, או שהבעל לומד בכולל והאישה תפרנס], אז הם יכולים לעשות חוזה לגביה. 

אבל שייתחשבו בזה שדברים יכולים להשתנות. [נניח, אולי כשהמשפחה תגדל האישה לא תוכל לפרנס? אולי אז כבר לא יתאים לבעל ללמוד כל היום?]

מה שכן אפשר לעשות, זה נוסח סטנדרטי שזוגות חותמים עליו.

אבל נוסח סטנדרטי, כמו החוק, לא מותאם למקרה הספציפי.

אם יש בעיה בחוק, אז החוזה יכול להוות 'חוק אלטרנטיבי', אבל בלי זה אני לא רואה טעם בחוזה כזה.

אל תיקח את זה יותר קשה ממנה..

ואולי כדאי שתציע לשניהם בו זמנית? ותעביר מספרים של בירורים ושיחליטו לבד.

א. אין שום בעיה להציע לאישה לפני הגבר.

ב. בעיני, אנשים שבוגרים מספיק בשביל להתחתן - מקבלים את זה בהבנה. 

ג. עד כמה תסריט כזה נשמע לך מוזר?

שלום חברה מהעבודה, האם את במקרה פנויה?

מעוניינת לשמוע הצעה?

יש לי חבר מאוד X, וחשבתי שאולי הוא מתאים לך, אבל לא דיברתי איתו עדיין. אם זה מעניין אותך, אני יכול לשאול אותו קודם (ואשמח לקבל פרטים מסודרים שלך\מס' של חברה), או אולי הפוך, אני אספר לך עליו ותראי אם זה בכלל הכיוון? 

שיציעו להן קודם

אבל אני לא אישה.

עקרונית, באלגוריתם גייל ושפלי של שידוכים יש יתרון להיות זה שמציעים לו ראשון.

שידוך יציב – ויקיפדיה

לבקש בכללי את הפרטים.. ולהגיד שיש לך אולי רעיון וכו'..

לא לפתח כ"כ ציפיות, אבל כן להשיג את מה שצריך.

– חודש וחצי מוקדם מאוד בשביל מתנות (יש לי משלוחים שלקח להם יותר משלושה חודשים להגיע...)

– אל תביא פרחים אין איך להסתובב עם זה בדייט והיא לא חברה שלך (היא תהיה אחרי החתונה)

– בשלב זה אל תהיה רומנטי מדי ואל תגזים זה יכול להיות נורא מלחיץ וקרינג'

– מה שכן אתה יכול לעשות זה להביא דברים ידידותיים זולים ומתכלים, או נייטרליים לחתולין

– כי אם עוד שבוע זה לא יסתדר לכם מה תעשו עם כל הדברים האלה? מביך

הסבר: אני למשל בתור חתול זמני אוהב דובוני גומי. אם הייתי מזכיר זאת בפגישה, ומישהי הייתה מביאה לי דובוני גומי, זה היה נפלא ולא קרינג' בכלל. מישהי עשתה לי את זה עם מרשמלו וזה היה נורא חמוד.

אפשרות ב': נניח היא אוהבת ציור. אפשר לתת לה אריזה קטנה של עפרונות פחם / צבע או וואטאבר ממה שהיא אוהבת להשתמש בו.

תחשוב בכיוון של: "אם הייתי בחורה–" או נכון יותר: "אם הייתי הבחורה הספציפית הזאת, מה הייתי רוצַה לקבל ושלא יהיה קרינג'?"

בהחלט מתנות זו דרך להביע עליית מדרגה בקשר, וקשר של חודש וחצי זה לא משהו שיכול להיגמר בלי התרעה תוך שבוע.

זה יופי של שלב לעוגה, פרחים וכדומה. (אתה יכול להחזיק לה את הזר באבירות במשך הדיט, ולתת לה אותו בסוף. רק תחשוב לאן היא חוזרת אחר כך, ולמי היא צריכה להסביר מאיפה היא קבלה את הזר)

ספר עם הקדשה לדעתי זה יותר מתקדם.

מה לגבי להצטלם ביחד? זה יכול להיות מאוד נחמד כשבעז"ה בהמשך יהיו לכם תמונות ביחד משלב הדייטים, ואם לא יסתדר מאוד קל למחוק אותן.

יש מי שמצפה לזה,

יש מי שלא.

יש מי שזה ילחיץ אותה,

יש מי שלא.

מכיר "5 שפות של אהבה"?

מתנות זה שפה, ולא כל אחת דוברת אותה.

לדעתי,

יש משהו נחמד ויפה לתת משהו למי שיוצאים איתו.

בשלב מוקדם, כשיש עוד סימן שאלה - דברים מתכלים\בעלות נמוכה (נניח מחזיק מפתחות, ספל).

ככל שהזמן עובר, ובטוחים יותר בקשר, יפה להראות את הבטחון הזה גם במתנות -

אבל כן עם כוכבית: אם הקשר הזה ייגמר, שלא תתחרט על מה שהשקעת בו מבחינה כספית, ותקבל בהבנה אם היא לא תשמור את הדברים אצלה  - יכול להיות שזה ישאיר אצלה משקעים.

אפשר להביא דברים מתכלים 

ואם בוחים להביא משהו אחר אז לכתוב הקדשה בנפרד

זר פרחים - לא יודעת. תלוי. אותי זה היה מביך. (חושב להביא גם אגרטל?....)

אבל פרח אחד, לענ"ד זה מקסים. גם תשומת לב, וגם לא יותר מדי מלחיץ, מעיק, מביך (ואין צורך להביא אגרטל...כוס ח"פ

אפילו של המלון, אם אתם נפגשים שם, יהיה מספיק. וגם אם הפגישה בחוץ, היא יכולה להכניס אותו לתיק ואפילו להחזיק

אותו ביד עד תום הפגישה. אתם יכולים לעשות רוטציה בעניין....לא חושבת שיבול עד הסוף וגם זה לא מאוד חשוב.

(מלבד לפרח...). 

חרצית, מה שקרוי כריזנטמה, הוא פרח עמיד. במיוחד בחורף. אלא שהוא מגיע בענף עם כמה

חברים כמוהו וזה כבר לא נראה כל כך טוב. כמעט כמו זר.  מה עם גארבארה? יש בכל מיני צבעים יפים. אולי תבחר

לבן או צהוב. בקש מהמוכר לכרוך סביב הגבעול חוט ברזל, אחרת ראשו שח על גבעולו. 

גם ורד ארוך גבעול בא בחשבון. 

מה עם חטיף נחמד?  טורטית לך ולה? (זה לא אישי מדי וחושבת שזה נחמד).

כל כך מרגשת אותי השאלה שלך. כל כך יפה. אתה, אין ספק, שתהיה בעל טוב!

לאחר החתונה, תוכל להביא כל שבת, זר פרחים נחמד. רק אל תשכח!

בהצלחה! 

נשמע לי יותר מתאים בשבילו

הייתי בורחת...

בהצלחה!

שזה רעיון כל כך טוב; ואם אחר כך, למרות שהיא צדיקה וצנועה (ואתה בטוח שהיא צדיקה וצנועה כמו שאתה

אוהב ומעריך), יהיו דברים נוספים חשובים שלא תסתדר איתם?

חושבת שכדאי וצריך לברר מה היה עד עכשיו עם פגישות; היו פגישות?  מדוע הסתיימו?

מצידן? מצידך? מה הפריע לך? מה הפריע לה? אולי אתה "תקוע" עם איזו דרישה,

כיוון הסתכלות, ציפיות, ואינך מוכן להתגמש או משהו כזה?

כמובן שלא מכירה אותך בכלל, סתם הצעה.

ועל זה הדרך. 

אבל תגובה יפה

הטיילת על חוף הים ממש נחמדה, אוויר טוב, רעש של גלים ויש כמה חנויות כשרות שאפשר להיכנס אם רוצים

מזל טוב 🥳

(סורי הייתי חייבת)

אבל היא התחתנה לפני כשנה וחצי

@חתולה ג'ינג'ית

פעם ברווקים הבררנים😊

ואבירי המקלדות שכנעו אותי שיש דברים חשובים יותר,

מאז כבר יצאתי עם כמה בחורים ואף אחד לא היה מידי חתיך😏

לא חתול זמני😸

סתם, אני לא ממש בשל.

@חתול זמני פספס את אהבת חייו

לא בכל שרשור זה מתאים.

או במקרה של השרשור הזה... מיאודויק.

זה כואב וקשה, באמת.

אבל חיזור הידיעה שאתה טוב, זה חשוב כל כך בעיניו יתברך.. ה' רוצה את התפילות שלנו, את הכיסופים, את העבודה.

נשמע שאתה שם.

אז רק עוד קצת להיות בבחינת ציפית וקיווית לישועה?

והאכזבה, היא תחושה של עשיתי ככה וככה, אז מגיע לי. אולי שווה לשנות את זה, שלא משנה מה- ה' משפיע עליי וצריך רק לייצר כלי מספיק מתאים.

ושוב, נשמע שיש לך כלי- אבל אולי אישתך.היא איזה רעבעצן רצינית, שצריך רק להגדיל את הכלי עוד קצת.

אנחנו לא יודעים, אבל אנחנו יודעים שה' הוא אבא טוב.

ואתה ראוי. וודאי.

הייתי במקום הזה, וחשוב לי להגיד שזה לא היה בריא לי, חוץ מזה שזה גם לא נכון ולא מקדם.

אתה טוב, נכון, זה לא קשור לזה שאתה טוב.

זה לא עובד כמו כספומט, אולי בתת מודע חושבים ככה שמי שטוב יקבל טוב ומי שרע רע, שזה נכון בעיקרון אבל מה זה טוב ומה זה רע אנחנו לא יודעים להבחין, אולי דווקא הדבר הזה שנראה לי רע הוא הדבר שטוב ולהפך. וזה באמת ככה.

בקיצור המציאות שלך כרגע היא לא עונש על כך שאתה לא מספיק טוב, ה' לא מעניש אותך, הוא מיטיב איתך כבר עכשיו, אנחנו רק לא יודעים לראות את זה. אולי עוד כמה חוד' או שנים נראה.

בא לי לנער אותך, כי אני הכי מכירה את זה, אני בין האנשים הכי מתקרבנים שיש, לא שאתה כזה, אני כן, ופשוט חבל לחיות בתודעה כזאת שה' מחזיק משהו שאני רוצה ולא נותן לי את זה, ה' מונע ממך את מה שרע לך , תאמין בזה, זה  תהליך לשנות את המחשבה, אבל זה ממש גאולה. וזה ילך איתך לכל החיים. זה תפיסה יותר בריאה של אלוקות. יותר בוגרת. יותר מגדלת ומחזקת. ובאמת יותר אמיתית.

קשה שלא להתקרבן, אבל אני חושב שזה לא מה שרציתי לומר

בעיקר רציתי להגיד שאני פשוט טוב, גם אם לא נמצא מישהי שבוחרת בטוב הזה.

ולא בגלל שאני טוב אז אני צריך לקבל.

אלה הפוך גם אם אני לא מקבל אני טוב. וזה דבר שקשה לי להיות בו, כי אני תמיד מאשים את עצמי, ופחות במגיע לי, למרות שכן אני חושב שמגיע לי, אבל מעצם זה שאני אדם חי, ולא כי עשיתי גם לעושה רע מגיע.

והשיחה מול הקבה, כן, אני חושב שהוא מחזיק משהו שאני מאוד רוצה ומונע ממני אותו, יכול להיות שזה לטובתי, כנראה שזה לטובתי, אבל מצד שני יש בי רצון, והוא הייתי גם כן, ואני לא במדרגה של להגיד שרפוא קרובה לבוא, אני במדרגה שכואב לי שאין שמיעה לתפלתי. 

גאולה נוספת כדי לצאת מהמקום הזה. ושתדע לך שהמקום הקשה הזה מול ה', ילך איתך עם כל קושי בחיים אם לא תעבוד על זה מתישהו. 

נכון מאוד, אתה טוב גם אם עדיין לא בחרו בך. אני מרגישה ששידוכים זה אחד המקומות שאין בהם שום טבע והגיון, שום! זה לא ככל שאתה איכותי תצליח יותר, המשוואה הזאת לא כ"כ קיימת בחוויה שלי, וגם בכלל. אז נכון שחוויה של דחייה\ חוסר בחירה בנו וכו' יכולה להרגיש שאולי משהו בנו חסר אבל אין שום היגיון בשידוכים ככה שאי אפשר ללמוד מזה כלום חוץ מזה שה' מזווג זיווגים.

בכל מקרה, חשוב לחזק את עצמנו כי גם הרגשות לא תמיד הולכים עם ההגיון והשכל..

אהבתי מאוד, זה ממש מחשבות שגם אני חשבתי אותן, קצת בהתאם לאופיי אבל כן אותן מחשבות. שהן נכונות. אבל, זה נורא מצומצם ומצמצם, כל התודעה הזאת.

נכון נכון, הוא מחזיק משהו, שגם אם הוא לא טוב לך כרגע זה לא אומר שאתה לא רוצה את זה, אבל תחשוב- מה האינטרס שלו בעצם למנוע ממך? הוא עושה לך דווקא בשביל לצער? (ברור שלא, הרי הוא טוב ומיטיב) הוא לא יודע שאתה רוצה את זה? (הוא יודע יותר ממך ורוצה את זה יותר ממך) מי שם לך את הרצון הזה בכלל מלכתחילה?(ה') אם יש לך רצון למשהו כנראה זה שייך לך, לא סתם זה מצער אותך. וזה באמת מבאס. וזה בהחלט כואב. אבל זה כן אומר שזה יגיע מתישהו, לא יודעת מתי, אבל כשזה יהיה לך הכי נכון וטוב. אבל בינתיים, כדאי להבין שה' לא נגדנו,להפך, הוא הכי רוצה את טובתנו, אבל השכל שלנו לא מגיע לשכל שלו, אנחנו לא מבינים את המהלכים, אבל וודאי יש סיבה לעיכוב והיא לטובתי.ה' תמיד מייטיב, זה לא שעכשיו הוא עושה רע ובעז"ה בעתיד הוא יתחיל גם לתת טוב, לא, הוא לא משתנה, תמיד יש טוב, תמיד הוא מיטיב ומשפיע טוב. המציאות כרגע היא הכי טובה ונכונה לי. זה משהו שצריך ללמוד לחיות אותו. כל יום. 

יצא לי קצת מבולגן אבל העיקרון הועבר.. 

אתה טוב ומגיע לך הכל דוד

ועוד תבוא האחת שמספיק טובה לך.

אבל בעיקרון היא צודקת, לא?

הבעיה כאן היא חוסר האמון במי שהציע לה.. 

פעם מישהו שאל אותו אם מותר להתגלח בספירת העומר לצורך פגישות

הרב אליהו שאל אותו אתה רוצה להתחתן עם מישהי שלא מפריע לה שבן אדם מתגלח בספירת העומר?;)

אדם אמין סיפר לי שכשהוא (או חבר שלו, לא זוכרת במדויק) שאל

את הרב מרדכי אליהו זצ"ל, איך לבחון יראת שמים של בחורה,

הוא ענה לו: אם היא מברכת על מה שאוכלת. 

ולא הוסיף יותר.

אני בעד, 

לפעמים אני גם מתקילה בשאלות(:

1.  היא לא חוקרת משטרה שמנסה ל"התקיל" עבריין.  

2.  זה לא כן, זה לא ישיר, ואם הייתי בחור, לא הייתי שמח עם בחורה כזו.

3  הוא אמר שהוא מעדיף חצאית. למה להמשיך לחפור ולהתעקש?!

ואם חוששים שהצד השני לא יודה על האמת (שב"כ....?)

אז אולי כן להיפגש ובמהלך הפגישות ניתן להבין לבד.

וגם, אולי הבחור מאוד רוצה קשר, אז הוא אומר כך.

לפי ענ"ד.

אני מבינה את הבחורה, אבל זה לא הגון וראוי.

איזה מרגש

שתבנו בית קדוש ושמח ביחד

מזל טוב,

שיתמלאו כל משאלות ליבכם לטובה בבית הנפלא שתקימו יחד באהבה, בריאות, שמחה ואושר לאורך שנים רבות

איזה יופי!

שתזכו לבנות בית נאמן בישראל מתוך אהבה, שמחה, נחת ורווח!

המון המון מזל טוב! כן תרבינה הודעות משמחות כאלו!

איזו בשורה משמחת ומרגשת

בשעה טובה ומבורכת ממש

שתזכו לבניין עדי עד בשמחת עולם ובאהבה גדולה ❤️🌟🥳