להשתתף בכנס של ארגון "קולך".

לדעתי, האג'נדה עקומה מעיקרה.

[וכבר שמעתי בעבר גם על תוצאות עקומות בהתאם, במושבים של הכינוס, בהתאם]

זו דעתי, לגמרי.

ואין לי כל "נגיעה בדבר". לא מקורב למארגנים, ולא ביריבות אישית איתם.

להגיד "להיות מקובעים זה לא דבר חיובי" - זו סיסמה.

תלוי על מה מדובר. גם הרפורמים אומרים שלא טוב להיות מקובעים, גם בעלי אג'נדת הסטיות, וכו' וכו'...

זה גם סוג של "קיבעון", שמתייגים כל מי שמתנגד לדברים שמתיימרים להיות חכמים ומבינים יותר מכולם, כאילו הוא "מקובע".

האירגון הזה, לדעתי, הוא אירגון גרוע. כמובן, "בשם היהדות" מביאים דברים עקומים לגמרי. ממציאים את התורה מחדש בכיוון שטוב להם.

אצלנו בביהכ"נ, יהודים פשוטים, כשמגיע העלון שלהם, שמים אותו בצד. לא עם אלו שהאנשים לוקחים.

את חושבת אחרת - זכותך. אל תנסי ללכת בשיטה האופיינית לכאלה, סוג של "טרור של מילים": "אין לך מושג על מה אתה מדבר", כמובן לאדם שכלל אינך מכירה, כולל לא ממה יש לו מושג.

הרי כתבתי מפורש שקראתי חומרים שלהם, אני מכיר - ואני אומר, לדעתי: פסול לחלוטין.

ב. כתבתי, אין בעיה שזו דעתך. זכותך. אבל לא בגלל זה אבוא לכינוס של ארגון שהוא ארגון פסול לדעתי, גורם נזקים (אני אישית ממילא לא כ"כ הולך לכינוסים. אבל כאן, אני מציע גם לאחרים לאלהגיע. לש להקשיב לרעל, וגם לא לחזק את הדבר הזה).

ג. אין כל ענין "להקשיב" לארגונים ואנשים שמראש, בהצהרת כוונותיהם, הם נגד דרכה של תורה המקובלת. "ולא תתורו".

ד. הנה, כך זה מתחיל... "נשים ישבו שנים מאחורי הפרגוד"... נשים ישבו מאחרי מחיצה מטעמי צניעות. במובנים אחרים, נשים היו מכובדות לגמרי בעם ישראל, תמיד והיום, גם בלי הסגנון החצוף החדש.

מי שחושבת, כמו שאת כרגע כותבת, שמה שפוסקי ההלכה כותבים זה לא תורת ה', אלא "הגברים הדתיים", אז זה כמו שהרפורמים חושבים גם על דברים אחרים שהם המצאת בני אדם. 

אל תתפלאי שיוצאים נגד זה, ואומרים לא לשמוע. אם למישהו מהקוראים הממוצעים במקום זה היה ספק, מניח שכעת כבר מבין יותר.

ה. "בזמנים אלו שיש מודרניזציה"... "מודרניזציה" זו הלכה חדשה?.. מה הקשר. ומה זה "אין בי"ד מוסמך מכחו שלך מעלה"?.. בוודאי שיש. יש מסורת פסיקה מישראל, מ"משה קיבל תורה מסיני".

ו. חבל לעוות דברים. מי שדיבר בצורה מגונה אל מי שהשיג עליו, היית את "במחילה אינך יודע על מה אתה מדבר". ועל צורת כתיבה זו הגבתי שזה "טרור של מילים" את יכולה לא להסכים עם דעה; לומר "אינך יודע על מה אתה מדבר", למי שאינך מכירה מה הוא יודע ומה לא, זה לא שייך.  לא ביטלתי, כמובן, את תוכן דברייך במילה הזו. את ההתנגדות לתוכן הסברתי בתוכן בהיר מאד.

ז. כלל יהיה נקוט בידי המסתפק: כל ארגון ש"הקרן החדשה לישראל" חפצה ביקרו, אפשר להבין את עניינו. כך גם ארגון שחותם על מודעות יחד עם רפורמים...

להלן שני קישורים:

http://shut.moreshet.co.il/shut2.asp?id=147805

https://www.inn.co.il/News/News.aspx/230372  (המודעה למטה).

אכו, חוזר על המלצתי (ושימי לב - בתגובה הראשונה כלל לא דיברתי "כנגדך".. דיברתי כנגד השתתפות שם. אין לי כמובן שום דבר "נגדך", מלבד הערה נגד הסגנון של "אתה לא יודע על מה אתה מדבר"... אם המילה "טרור מילים" לא נראית לך - אני בשמחה מחליף אותה בביטוי אחר. אין בעיה):

לא להשתתף שם, לא לתמוך בהם, לצאת נגד האג'נדות שלהם בכל תוקף. כמובן, לא שנאה אישית לאנשים. אבל כבר אמרו חז"ל על המבזה תלמידי חכמים, שאין לו רפואה למכתו. דומני שיש שם כאלה שקנו את הכינוי הזה "ביושר", ביחסם לדברי  רבותינו קדושי עליון, שמפיהם אנו חיים.

כדי להבין לאן הרוח נושבת.

זלזול עצום בחז"ל ובגדולי ישראל, קריאה לגדולי עולם שוביניסטים נסיון לשנות את ההלכה רק כי היא לא מתאימה להשקפתן, בקיצור רפורמה לכל דבר.

האבות החפיצו נשים וביזו נשים(היו להם שפחות ונשאו שתי נשים)

כל העניין עם אמה עברייה, ביזוי רשב"י והרמב"ם על הלכות ודברים שכתבו שלא תאמו את ההשקפה הפמיניסטית.

זלזול רב בגדולי הפוסקים שלטענתם הדירו נשים(לא לקרוא בספר תורה, לא ללמוד תורה ועוד..) בקיצור זלזול מופגן בתורת ישראל ובחז"ל, אין להן שום כבוד להלכה שום כבוד לפסיקה היהודית, נסיון ליצור דת ותורה חדשה.

מצטרפת להתנגדות. מקוצר זמן לא אכנס לפרטים. דן מסביר בטוב טעם ואני מסכימה עם דבריו.

אז מישהי אמרה ש"הסביר דברים בטוב טעם" - כנראה קראה דברים שהיו הסבריים דיים בשבילה.

אז גם היא כבר "פסולה". וכולם עדר כבשים...

אני אכן בתחילה פשוט המלצתי לאנשים לא ללכת לכינוס שלהם. כתבתי שלדעתי האג'נדה שלהם עוקמה מעיקרה. איני מחוייב להרחיב בהסברים. המלצת, המלצתי הפוך.

בחרת לומר דברים מ"בית מדרשם", אז היתה התייחסות לדברים, כולל הסבר לפי המתאים לבמה זו. רוב הקוראים מבינים לבדם, דומני, מה "מבזה ת"ח" בצורות דיבור מסויימות עליהם.

["ארגון קיקיוני" זו אמירה שמסבירה את עצמה. אכן זה ארגון קטן ושולי בציבור. גם אם מקבל תמיכה מ"הקרן החדשה" הידועה לשמצה, ומשמיע קול]

את לא ראית "הסברים של ממש" רק "התקפות כלפייך" (זה לא נכון - אלא נגד תכנים ספציפיים שנכתבו, עם התייחסות ממוקדת אליהם, ונגד הארגון הזה). אחרים כן ראו - אז את כבר מסבירה שזה לא כי הם חושבים ושוקלים, אלא סתם "עדר". יש לך טעות. אנשים חושבים, עצמאית - גם אם לא בכיוונך.

גם בהודעה הזו כבר הספקת לכתוב, "ניסוחים חלולים" "לא מנהל דיון לגופו של ענין" "דמגוגיה להמונים" "אל תהיו צבועים" וכו'. נו..

ואגב, לכתוב "לא מנהל דיון לגופו של ענין" - אבל כשיש צורך להתכתש עם מישהו אחר  למה את מחליטה מה מתאים או לא לאנשי הפורום? - נשואים טריים

אז  "מנהלים יופי של דיון", זה לא הכי לגופו של ענין..

מכל מקום, האמת שהכוונה שלי היא כלל לא לנהל איתך דיון. נכתבו דברים שהם נגד דברי חז"ל והתורה (התייחסתי לעיל), אז הוגב עליהם. לא "בשבילך" אלא בשביל אחרים שקוראים. זה הכל.

[לגבי מה ש"אני נשמע עצבני", כבר הצעתי מקודם, למעט בהשערות - הן על אחרים, הן על דברי חז"ל - ולהתמקד בעובדות שיודעים. כבר הספקת גם לכתוב, כפי שראיתי, שאת גם מניחה שאני "אברך".. 

ובסדר, את "הותקפת" ולא התוכן, ולא כתבת אישית כלל... סומך על תבונת הקוראים. כל טוב]

"משה קיבל תורה מסיני, ומסרה ליהושע, ויהושע לזקנים, וזקנים לנביאים, ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה, הם אמרו שלושה דברים....".

ובכלל - אם כי איני מכירך אישית, אבל בכ"ז מניח שלא למדת שנים רבות בישיבה כמו גדולי ישראל - כדי להביע דעה על ה"יהדות", צריך ממש ללמוד אותה. לא פחות - ואולי הרבה יותר - ממי שרוצה להביע דעה בענייני רפואה, שאותם לומדים שמונה שנים באופן בסיסי.

בא ה"תסביך" הזה, "לא מחשיב דעה של אשה".... 

ומי זלזל ב"חוכמה של הדיוט"? אמרת משהו על "היהדות". בשביל להכיר את היהדות, צריך ללמוד תורה. בדיוק כמו שבשביל לדבר על רפואת שיניים, להבדיל, צריך לדעת רפואת שיניים.

חכמים לא עשו "שינויים" בתורה. צר לי, את שוב מדברת על מה שאינך יודעת כנראה.

מה זה "לפתוח את התורה לדיון מחדש בהתאם לימינו"?... ועוד לומר, "לא יתכן" שלא לעשות כך....

ההיפך - לא יתכן אחרת, כי התורה היא דבר ה'.

הנסיון "להוכיח" ממחלוקות הלל ושמאי, שאפשר גם היום להוסיף עוד "בית" חוץ מהם, מראה שוב על אי הבנה בסיסית. הלל ושמאי לא "המציאו" דברים. המחלוקות היו לגבי ההלכה המקובלת, דבר ה'. ר' ראובן מרגליות זצ"ל, מביא בספרו יסוד המשנה ועריכתה, שעד אז אכן לא היו מציינים כלל דעות שלא התקבלו בכינוס רוב החכמים, אלא שבגלל שהנציב הרומאי גבינוס רצה להפחית מעמד חכמי ישראל, הכריח ליצור חמישה בתי דין וממילא נתקבעו ונשמרו המחלוקות. אבל אלו לא "המצאות" של בני אדם.

ומה זו האמירה הזו, "לא יתכן שהתורה נוהגת בכזו דרך פשטנית מרובעת ולא פתוחה לקבל שיש היום המון מגמות שיש לקחתן בחשבון", את רצינית?.... ועדו לומר שזה לא אומר שזה "רפורמי או כופר"? זה בדיוק זה... כאילו את יכולה לומר לתורה איך לא יתכן שהיא תנהג. התורה היא דבר ה'. גם מה שחכמי ישראל אמרו, זה היה מתוך קבלה, תושבע"פ. אז לומר על התורה "פשטנית ומרובעת", בגלל שהיא "לא לוקחת בחשבון מגמות שיש היום"?.... התורה זה משהו "אלסטי" שמשתנה לפי "מגמות"? אז זו לא תורה. תגידו פשוט  שאתן רוצות לייצר משהו חדש במקום התורה... כמובן, איש לא יקבל את זה...

התורה היא דבר ה', כפי שנמסר מדור לדור וכפי שקיבלנוהו מסיני. לא המצאה של מישהי כעת, שמשום מה מתעקשת לכנותה "תורה". כל מחלוקות תושבע"פ, הן עפ"י כללים איך דורשים את התורה.

לא המצאה אנושית, שכאשר האופנה היא הקומוניזם, אז "מסבירים" שהתורה היא קומוניסטית, כשאר האופנה היא סטיות, אז "מסבירים" שזה בעצם מסתדר.... זה לא רק לעשות צחוק מהתורה, אלא גם ממי שאומר. עלבון לאינטלגנציה.

מי אמר שאשה לא יכולה להיות "חכמה בתורה"?  אם כי בוודאי שלאיש ואשה יש תכונות שונות, וצדדים שונים שהם חזקים בהם. 

לפתוח את הצוהר לעוד דעות ורוחות, זה בהחלט יכול להיות ביטול דברי חז"ל, כלומר, דבר ה' בתורתו. תלוי אם זה דעות שסותרות את התורה, שהיא נצחית (מעיקרי האמונה "שזאת התורה לא תהא מוחלפת"), או לא.

ה"תירוץ", שדבריהם נאמרו לפני אלפי שנים - זה אומר שאת לא מתייחסת לדבריהם כדבר ה'. כלומר, את סבורה שהם אמרו דברים ש"המציאו".. נוף אז את חולקת על כל היסוד של תורה שבעל פה. לפחות לא לעשות את זה בשם היהדות....

[מציע לך לא לומר "קצת שכל"... מוטב תציעי את זה לעצמך. כבר נתת מקודם "ציון" שלא יודעים על מה מדברים, למי שידע טוב מאד.. אח"כ ציון למישהו אחר, "בגלל אנשים כמוך", כשגם אותו אינך מכירה. כעת, "קצת שכל". וגם לחז"ל את נותנת ציונים.... מציע קצת יותר ענוה, ביחוד בתחום שכתיבתך מעידה שידיעותייך בו אינן מופלגות]

להגיד על חז"ל, "הם היו רק בני אדם", בהתייחס לדביר התורה שאמרו, זו חוצפה ממש. על זה אמרו חז"ל: אם ראשונים כמלאכים, אנחנו כבני אדם. אם ראשונים כבני אדם, אנחנו כחמורים, ולא כחמורו של רבי פנחס בן יאיר...

והיכן ראית שאמרתי שאני יודע מהו רצון ה' (ו"אל תבוא ותגיד לי כאילו עשאוך בר סמכא ולו כל הידע הנסתר".... היכן "אמרתי לך"?....). אמרתי שחכמים יודעים מהו רצון ה', כי הם קיבלו את התורה תלמיד מרב, והעמיקו בה מאד, ומפיהם אנו חיים.

וכמו כן, שמי שרוצה להביע דעה מה "היהדות" אומרת, שילמד אותה מקודם. הרבה. אלא אם כן הוא חושב ש"יהדות" זה כל מה שמישהו יהודי רוצה לומר.... ואז כמובן אנחנו לא מדברים על אותה יהדות....

ולמה את קוראת ל"נשים" כאן שמהר תבואנה לעזור לדברייך?... את באמת חושבת שנשים כאן הן ברמה כזו, שחושבות שמה שחז"ל אמרו זה בגלל שהם "גברים"?... אני חושב שאת לא כ"כ מכירה את הפורום כנראה. יש כאן לא מעט נשים, שהם ברמה הרבה מעבר לכך. וכמובן מאמינות בדברי התורה שבכתב ושבע"פ - ומרגישות עם זה מצוין.  אני מעריך שרוב הנשים שכאן - הן ממש ההיפך מההבלים של ארגון "קולך". אשריהן ואשרי חלקן.

ה"נושאים" הרשמיים שעליהם מדברים - זה לא כלום.

אלו נושאים שבכל מקום מדברים עליהם, גם בכינוסים תורניים רגילים (אם כי, כדאי לשים לב לפרופורציה: כדאי אולי שתספרי כמה פעמים המילה "מיניות" דומיה מופיעים בשתי השורות של הנושאים..).

השאלה, לא על מה מדברים, אלא מה מדברים. גם בכנס של מר"ץ מדברים על אותם דברים.

ולכן, השאלה "איך זה וסתר דברי חז"ל" אינה רלוונטית. כתבו לך בהודעה קודמת מה בדיוק סותר דברי חז"ל. לא על ה"רשימת נושאים" הזאת.

["למצוא פיתרון לבעית הממזרות", זה ענין של פוסקי הלכה. וכשבאמת יש ממזרות, אין לכך "פיתרון". התורה זה לא תכנית כבקשתך]

כעת כבר חידוש נוסף: לא את זו שהעלית כאן את ה"המלצה" ללכת לכינוס של הארגון הבעייתי הזה, אלא "אתה במילים שלך גרמת לנשים לחשוב על ארגון שרוצה לתת פה לנשים ומקום לנשים לבטא נושאים מורכבים בציבור הדתי שאין להם מקום ולא תמיד נוגעים בהם-כאילו זה ארגון שסותר את רוח התורה וההלכה"....

אהה.. זה, אני מבין, "הסבר" איך מישהי כאן הזדהתה עם מה שכתבתי. הייתי אומר, הערכה נמוכה מאד לנשים.. זה לא שהיא חשבה כך מקודם.. אלא בגלל שאני כתבתי, זה גרם לה.... נו, הנשים פה יותר חכמות ממה שאת משערת כנראה.

כדאי להפנים - רוב הנשים היראות שמיים, אינן חושבות כמו האירגון הקיקיוני והמזיק הזה. חבל לנסות 
"לסדר את המציאות" לפי דמיונות.

ואכן, זה ארגון "שסותר את התורה ואת ההלכה". מי היה לו ספק, יכול לקרוא מה שכתבת מקודם - ולהיווכח בזה לגמרי.

לא "לדעתי אשה יכולה ללמוד תורה". דעתי אינה רלוונטית.. לדעת חז"ל, אשה שרוצה יכולה ללמדו תורה. 

ולא כתבתי "ולהיות ראויה לכך באותה מידה". הדגשתי שיש שונות בכללי בין גברים לנשים. כל אחד עם תכונותיו ומעלותיו. וכידוע, נשים  אינן מחובייות במצוות תלמוד תורה וגברים כן. את זה אומרת התורה.

ב"ה, יש לנשים עולם רחב וחשוב. גם בלי זה.

[הביטוי "אני ל אמתנשאת מעליך אז אל תתנשא מעלי, אינו רלוונטי. אף אחד לא "התנשא" מעלייך. צוינה עובדה שמי שלא למדה יהדות לא יכולה לדבר בשם "היהדות". אבל הצורך בהערה אישית כלפי כל מי שהגיב/ה לך, בכל הודעה, תמוה]

אני כמובן לא אסתכל בתוכניה של כנס כזה... אבל את כבר כתבת את "רשימת הנושאים" והתייחסתי לכך בהתחלה. זה כלל לא רלוונטי. ובכללי, מוטב שלא תדברי בשם "הציבור הדתי", שאירגון קולך הוא משהו לגמרי קיקיוני ושולי ביחס אליו.

ולשנים יש איפה לשמוע ולומר דברים, ברחבות. ממש משונה לחשוב כאילו הארגון הזה הוא זה שעונה על כך. נשים כיום לומדות, במקומות נאמנים, יש כינוסים של בנין שלם, שמגיעים אליהם הרבה-הרבה יותר נשים מלדבר הזה, עוד ועוד. 

אל דאגה, לנשים מאמינות, בדבר ה' ובחכמי התורה, יש הרבה מאד פלטפורמות ללמוד, לשאול, לדבר. והן עושות את זה מצוין.

הכתיבה היא נגד הארגון הזה, ונגד מה שמצוטט בשמו.

מה שמוגב על דבריה, הוא בדיוק כלפי דברים שאמרה, עם סגנונם.

לומר סתם, "מה שאתה אומר זה לא לענין" - זה הכי לא לענין..

מה שכתבת על "פסקי ההלכה" פשוט לא רלוונטי למה שנאמר כאן. וכמובן, לי אין כל בעיה עם מה שאומרים "פוסקי ההלכה". לפרשן את כוונתם לפי מה שאתה מנסה לרמוז, אני לא מקבל את זה.

ולגבי סיום הדברים, אתה ממשיך בדיוק את הסגנון שכתבה מקודם - אח"כ מתפלא למה משיבים על זה.

אני מגיב למה שנאמר. ומעבר לכך, כבר הובאו פה קישורים וציטוטים חמורים מאד למה שהולך עם הארגון הזה. וכבר אמרתי, גם ראיתי חומרים שלהם. חוזר: ארגון מזיק, מבזי תלמידי חכמים.

ומה הקשר "יש כאן כאלה שלמדו"... מישהו אמר שלא? מי שמדבר "בשם היהדות" צריך שידע על מה הוא מדבר. זה ענין אלמנטרי.

ומי שרואה מה אומרים רוב ככל חכמי ישראל המובהקים, גם יכול לומר מה אומרים "אלה שלמדו" ברצינות. אין לכך כל קשר למה שאני למדתי, או אתה.

היא פתחה שרשור בהמלצה להשתתף בכנס מסוים.

אני המלצתי לא להשתתף - כי אני חושב שהם מזיקים.

הבחורה הגיבה ב"אתה לא יודע על מה אתה מדבר".....

קבלה תגובה.

הגיבה, ואז כבר עם דברים כנגד המקבול ביהדות, ובתלונות על המקובל ביהדות - קיבלה תגובה.

מה זה "אמבוש באמצע החיים"....

אם מישהי מעלה המלצה לארגון כזה, כאן, אך טבעי שיגיבו. ואם מתגובה לתגובה, עולים דברים יותר קיצוניים, נגד כל היקר והקדוש, אז יגיבו. יחסית הגיבו במתינות (גם לך, כשחשבה שאתה "לא מהצד שלה, כבר הספיקה לומר ש"היהדות הפטריארכלית תקועה בגלל אנשים כמוך".. אמבוש?).

דרכו של פורום - אם מישהו כותב דברים שהם בכיוון מאד נגד קדושת מסורת חז"ל וכד', מגיבים בהתאם. 

ברור שאם היתה נשארת ב"המלצתה", אז מה שהיה נשאר זה שמישהי המליצה, ושניים שלושה אנשי כתבו נגדם, בלי להתייחס כלל אישית לדבריה.

רוצה לבקש ממך סליחה, אם הרגשת שזו הלבנת פנים,

חצוף אני לא, חצופה - משתדלת מאוד לא להיות,

אמנם כולנו בעלי בחירה, אבל כואב לי להיתקל דווקא כאן, בגישה שמאפשרת לבחור האם לשמור על מצוות שהן יסוד קיומו של עם ישראל, איסורים של כרת וכו', זו בין השאר הסיבה שזכרתי היטב את מה שכתבת בעבר.

כעת אני מבינה מדבריך שטעיתי, ולא כך פני הדברים, ולכן מבקשת את סליחתך, ולוקחת על עצמי בע"ה להיזהר בעתיד כדי לא להגיע למצב כזה.

אני גם מסכים שסביר ששיחה פנים מאפשרת יותר ליבון והבנה לפעמים.

את דעתך דומני די הבנתי. אני גם תפסתי שיש דברים שאת לא חולקת. ויותר מזה, שיש דברים ששמעת "שָם", אך הם לא באים מתוך מסקנות עצמיות - ולכן יתכן ששיחה כזו, עיקר עניינה לא היה דווקא "הבנת דעתך", אלא יכולת שלך להבין למה אני אומר שהארגון הזה הוא שלילי, מנוגד לדעת תורה וחז"ל.

זו לא "תפיסה לא ברורה", כתבתי דווקא דברים די בהירים למה. אלא שאני מסכים שהמושגים עצמם, שאותם הזכרתי, צריכים בחלקם לימוד מוקדם.

לגבי מה שייעצתי על ענוה, זה כלפי דברי חז"ל, שהם היו הרבה הרבה למעלה ממה שאנחנו יכולים להבין.

המהר"ל אומר, שמי שמבין את זה, אז יש רק דבר אחד שאינו מבין - וזה את דבריהם עד הסוף. אבל מי שלא מבין את זה, טועה בשניים - גם לא מבין את דבריהם, וגם לא מבין שאינו מבין....

אז זה באמת יסוד חשוב. הבנת הערך של דברי רבותינו ז"ל. חרדת הקדש כלפיהם, כממשיכי דבר ה' בתורתו.

בוודאי שגם אני צריך ענוה. זו מידה מעולה, שכל הזמן עובדים להשיג אותה. ובוודאי שח"ו לא התיימרתי לומר שאני יודע את "רצון ריבונו של עולם באופן הכי מזוכך ואמיתי"... זה רק משה רבנו ע"ה.

אבל - יש הבדל גדול בין הענין הבסיסי של ענוה כלפי חז"ל, לבין לומר: תהיה עניו - ותקבל שיש דעות אחרות (של הארגון הנ"ל), שהדעות הללו אינן מכירות ברום מעלת דברי חז"ל.... כלומר, הן דעות חסרות מינימום של ענוה - אבל אומרים, קבל בענוה שגם זה לגיטימי....  זה לא.

הרי לא אמרתי אפילו פעם אחת שתקבלי את דעתי. דיברתי על כבוד התורה שבע"פ המסורה לנו. יש הרבה מה להאריך בכך, אבל באמת לא כאן המקום.  אבל תאמיני, שאני אומר מתוך באמת דברים שלמדתי מגדולי עולם, שחלק מהדברים שציטטת ממה ששמעת שם, הם ממש פגיעה ביסודות הכי בסיסיים של היהדות.

לגבי הביקורתיות של אנשים פה.... אני אמנם לא יכול לדבר בשם "כולם", אבל אני חושב שלא דייקת.

את כתבת, אולי בלי משים, בתוך דברייך, דברים שהם, כנ"ל, ממש פגיעה בכל היקר והקדוש. כאילו חז"ל הם סתם "בני אדם", כאילו דברי תורה הם דברים שניתנים לשינוי לפי רוח הזמן...

כמו שכבר ציינתי כמה פעמים - אני באמת מניח שזו לא "דעתך". שהרי אין לך, באופן טבעי, מספיק מאגר של ידע מוקדם כדי לטעון אפילו כך מתוך עצמך. אלא זה ציטוט מדברים נוסח אנשים באירגון שהזכרת.

לכן, מה שמתקוממים נגד הדברים, זה לא אישית כלפייך. זה כלפי התוכן. וכלפי ארגונים כאלה, שהם באמת מיעוט קטן, ומעוררים מהומות והרס. זה לגיטימי. חלילה אין כל כוונה לעלוב בך אישית. ח"ו.

זה לא נקרא "ביקורתיים". זו התקוממות נגד ביקורת מחוצפת שלך אנשים לא גדולים בני זמננו (לא מדבר עלייך, אלא על ה"מקור" של הרעיונות), כנגד גדולי עולם ויסודות היהדות.

ונכון שכולנו יהודים, כמו שכתבת, ולא דווקא דומים אחד לשני ברמה הדתית. ה"מקום" פה סבלן מאד כלפי זה שלא כולם אותו דבר.... אבל כשמדובר נגד "אג'נדה" עקרונית ממוסדת, כמו ארגון "קולך" שהזכרת, אז בוודאי שזה לא כמו יחס פרטי למישהו שנוהג/חושב אחרת ממני. צריך להעמיד דברים על מקומם בבהירות.

וגם כלפי אנשים פרטיים שם, זה לא ענין של יחס אישי אליהם. זה כלפי האג'נדה וההתארגנות שלה. נגד ההרס והנזק.

וגם לך - רק בריאות ובשורות טובות, בתוך שאר עם ישראל..

ועל הסבלנות לענות כל כך ענייני וברור לכאלה דברי הבל

את מרגישה שמתקיפים אותך אישית ואני מבינה את ההרגשה. כי כמה שכולם יגידו "אנחנו לא מדברים נגדך אלא נגד האג'נדה של הארגון" הרי את פה כביכול מייצגת את האג'נדה של הארגון ומכאן התחושה הקשה.

אם היה לי חלק בזה אני מבקשת מחילה.

ולגופו של עניין - גם את וגם דן כתבתם בפירוט, הדברים די פשוטים וברורים. האופן שבו דן הציג את הדברים והסביר אותם הוא מאד בהיר ומובן. ולי לפחות ההגיון שבדבריו מאד בולט.

ודוגמא למחלוקת שהיא לא לשם שמיים.

למה זה צריך להיות דיון של גברים נגד נשים?

אפשר לדון בהלכה בעיניים אובייקטיביות.

מהצד השני:

בעלי (שהוא גרוש) מתלונן הרבה-הרבה פעמים שדווקא בית הדין הרבני הוא יותר בעד האישה מבעד הגבר. לפי ההלכה הבעל חייב בלעדית במזונות ילדיו והאישה לא. הדיינים בבית הדין הרבה פעמים לא מתחשבים ביכולותיו הכלכליות של הגבר ופוסקים לו מזונות גבוהים- כי זאת ההלכה- שיכולים להותיר אותו בחוסר כל.

האם נשות קולך ידונו גם בזה?

האם יש פה מגמה חד צדדית או צורך אמיתי? האם זו לא לוחמה מגדרית נטו?

הייתי רוצה שנשות קולך יביעו גם צד אחר-

איך אנחנו, הנשים, יכולות להוביל שינוי שיהיה גם בעד הגברים ולא רק בעד הנשים. אולי, לשם הדגמה, אפשר שיעבירו דיון על חלקה של האישה בגירושין היום, וכיצד קורה שאחוזים רבים מהגברים הגרושים מתאבדים. האם זה לא בגלל נשים שחושבות שמותר להן הכל ורוקדות על הדם?

בדק בית פנימי דרוש לכל צד. החוכמה היא לא להעביר דיונים עם מסר של "כמה אני צודק".

"העולם ההלכתי מונהג ע"י סמכות גברית"....

העולם ההלכתי מונהג עפ"י רצון ה', וע"י חכמי התורה.

לא מוצא חן בעיני כמה נשים מתוסכלות? זו התורה שלנו. שיגידו שהן נגד התורה, וכמובן גם נגד מי שנתן אותה וציוה על "את ה' אלוקיך תירא" - "לרבות תלמידי חכמים".

לא מאמינות בתורה שבע"פ? שתגדנה שהן חוזרות לימי הקראים. ושיפסיקו לדבר "בשם התורה".

מי אמר לך שלא טופלו בתושבע"פ כראוי נושאים הקשורים לנשים? את אישית למדת את זה מהתורה?

כלומר, את "מצטטת" אמירות של אחרות. אבל באמת, אין מאחריהן ולא כלום. סיסמאות.

ומי אמר "יותר ממה שחושבים שהיא אמורה לדעת"?... איפה נאמר שהאשה "לא אמורה לדעת"...

את הנזק את גורמת לעצמך בלבד. את עדיין יחסית צעירה, ואם את תבני לעצמך עולם מתוסכל כזה, על סמך תיסכולים לא ברורים של אחרות, את עלולה להזיק לעצמך. גם אישית, גם במשפחה. חבל.

וכבר אמרתי, כל הנושאים שהעלית, מדוברים גם בכינוסים שהולכים בדרכה של תורה. די לא שייך לומר "נושאים ששנים לא הועלו"...

ואני לא כ"כ מאמין ש"מילאו את האולמות"... תוי איזה אולם.. אולי תגיעי פעם לכינוס של "בנין שלם" בבנייני האמה, אז תראי מה פירוש שנשים ממלאות אולמות... מכל מקום, זה לא העיקר. יש פה ארגון עם אג'נדה שהיא נגד התורה, ממבזי תלמידי חכמים, יוהרה שחושבת שיודעת יותר מראשונים ואחרונים - שומר נפשו ירחק מהם.

א. אף אחד לא שם אותך "כאילו מישהו בא וחלק על דברי חז"ל". כתבת מפורש, שהם "בני אדם", כתבת אפילו בהודעה זו ש"רוח ההלכה נשארה תקועה שנים על גבי שנים", זה נקרא לבזות את חז"ל ואת ההלכה.

וזו גם, אכן, "סיסמה". כי כל מי שמכיר את ההלכה, ומאמין שזה דבר ה', יודע כמה היא דינמית וחיה ונותנת מענה על מציאויות מתחדשות, בלי להמציא או לשנות את היסודות.

ב. "אם אשה מסורבת גט - לחשוב איך ההלכה לא מאמללת את חייה"... זה נוסח מבזה את ההלכה. ולכן מבזה את מי שאומרו. ההלכה אינה צריכה "הסכמות". אשה מסורבת שלא בצדק (וגם איש. סטטיסטית יש יותר גברים כאלה, כפי שפורסם לאחרונה, למרות צעקות ארגוני הנשים), יש דרכים בהלכה שמותר ללחוץ על המעגן, עד גבול מסוים. זאת התורה לא תהא מוחלפת.

ג. אין "פוסקים וגדולי דור ששינו את ההלכה". ואני תמה איך את יכולה לומר דבר כזה. הרי בשביל זה צריך להיות בקיא בספרות הפוסקים. אז תאמרי, "שמעתי הרצאה שאמרו כך"..

ל"רוח התקופה" אין השפעה על ההלכה במובן של לשנות אותה. אלא שהתורה, שהיא נצחית, נותנת מענה גם לדברים מתחדשים. בשביל לדעת איך - צריך להיות תלמיד חכם גדול, פוסק מובהק, לא כל אחד יכול לזרוק משפטים כאלה.

ד. נאיבי להאמין שהתורה שבידינו מסיני?.... לא. אלא שבתורה יש גם התייחסות לגבי מקומם של מנהגים, גזירות ותקנות. זה חלק מתורה שבע"פ.

"אבל אי אפשר להתעלם מהתפתחות ותנועה של פסיקות והלכה ותפיסות ומנהגים לאורך השנים. ויש לזה אלפי דוגמאות!"  את מכירה "אלפי דוגמאות"? למה לדבר באויר. אדם לא יכול לדבר על מה שאינו מכיר, כאילו מכיר אותו. זו הבעיה הבסיסית. מדברים על מה שלא יודעים.

צריך שיהיה ברור: אין "התפתחות" במובן של כאילו שינוי דברי תורה. כמו כן, אין אפשרות לחלוק על הנאמר בתלמוד. "האומר דבר לחלוק על קוצו של יוד מדברי התלמוד, לא ייחשב בכלל חכמי ישראל (ה"נודע ביהודה"). יש מנהגים שהתחדשו, גזירות שגזרו חז"ל, תקנות שתיקנו. ולהכל יש גדרים עפ"י דרכה של תורה המסורה מסיני.  

ה. לא שייך, שאני גבר ולכן לא ארד לסוף דעתך.... להגיד, "אז אתה תמשיך לחשוב שאין שום בעיה בהלכה שנקבעה לפני 1000 שנה וזה תקף ושנשים יחיו עם זה איך שזה. אני חושבת הפוך" - אז אם כן, את מצהירה מפורש שאינך מאמינה בקדושת דברי חז"ל. את חושבת שהם אמרו "מדעתם", לא מתייחסת לדבריהם בתור הסבר דבר ה' ושהם מוסמכים לכך, אלא זה "ישן", כבר אלף שנה.. ממש ההיפך מכל המסורת של עם ישראל ביחסלתורה שבע"פ. חושבת שאם הם "גברים", אז גם הם כנראה לא עמדו על דעת האשה...  אז מה לך כי  תליני שאומרים שאת מבזה את דברי חז"ל. הנה...  וזה לא שייך לגברים ונשים. זה שייך לדעה מעוקמת, כפרנית, של האירגון הנ"ל. וב"ה, רוב הנשים בכשרות בישראל, אינן מחזיקות מהן, "למרות" שהן נשים..

ו. "פסיקה מחודשת ולהשיב ימינו כקדם", זה כמובן דבר והיפוכו.  וכשהיתה סנהדרין, הם לא היו ממציאים הלכות, אלא דורשים את התורה, דבר ה' - ולפי זה פוסקים. לא לפי "סקר דעת קהל".

אכן, כשיקום מחדש ביה"ד הגדול, מן הסתם יתקנו תקנות. אבל זהלא יהיה כנגד התורה המקובלת. ובשביל זה גם צריך מצב עילאי של האומה וחכמיה. זה לא שאיזה ארגון נשים קיקיוני יכול לתפוס את מקום הסהנהדרין.....

דבר ה' הוא נצחי. אינו צריך להשתנות עפ"י "רוח הזמן". וכן דברי חז"ל שדרשו אותו עפ"י כללי התורה.

ז. "גם כל נושא השו"ת לא היה קיים תמיד ואנשים קיימו הכל באמונה תמימה. היום לכל אחד יש רב שמתיר ומחמיר ואפשר לשאול ולהתפלפל וכל זה בגלל שהדור התחיל לשאול וללמוד ולחקור".

 מי אמר לך? שו"ת יש בעם ישראל כבר מאות שנים, ויותר מזה. יש בידינו עוד שו"ת מתקופת הגאונים, "תשובות הגאונים" ושו"ת הרמב"ם ועוד ועוד. כבר אמרתי, לא מוסיף כבוד כשאומרים כאילו עובדות, על דברים שלא מכירים.  ואנשים לא "שאלו והתפלפלו"?... זה רק היום "בגלל שהדור התחיל לשאול"? רואים ממש בעליל איך ממציאים מציאות לפי צורך האג'נדה. תפתחי פעם גמרא, ותראי איך אנשים "שאלו והתפלפלו".. וזה לא פסק מעם ישראל מעולם. "מעולם לא פסקה ישיבה מאבותינו".

ח. אנחנו "לא נסכים שלא להסכים", כי אני הבאתי דברים ממקורות של תורה. מדברי חז"ל. לא מעצמי על חומר שלא קראתי. הרי זה כמו שמישהי תכתוב לרופא משהו מסברתה בענייני רפואה, ומכיוון שהוא מביא מקורות שלמד שהם אחרת לגמרי, תאמר: נסכים לא להסכים.... 

ט. אני כמובן לא התבטאתי "באופן פגוע ורגשי".. מה יש לי אישית להיפגע מדברים שכתבת?... ולא "נכנסתי בך" אלא עניתי על דברייך. וגם הערתי על סגנונך היכן שהיה הכרחי. לא "תוקפני כלפייך", אלא נגד תוכן הדברים, שאת מביאה מאחרים ביסודם.

ולגבי ש"מכולם פה שהיו בסדר" איתך... נו, כבר כתבת בינתיים דברים קצת שונים בהודעה אחרת.

ואני ממליץ, דווקא לאור מה שכתבת עוד יותר, ממש לא להתענין ב"כנסים" מסוג זה. רואים בעליל איך הם מכניסים לאנשים דברים, שכל מי שקצת מכיר את החומר, רואה כמה הם מעוותים, מזיקים בפני עצמם, וגם למי ששומע אותם.

מסתמך על דברים שלמדתי בדברי חכמינו. לא היה שם משהו בסגנון של "אלפי מקומות" בלי שלמדתי אותם. כמו כן, ציטטתי כמה וכמה דבריםף עם מקורותיהם. עייני שוב.

ב. אין קשר  ל"להישמע כמו מסיונר". ההיפך, הנוצרים, שמהם באו המסיונרים, אכן כפרו בדברי חכמים. 

להב'דיל, ציטטתי כמה מתוך דברייך, והראיתי שיש בהם בזוי של חז"ל ואי הבנה של עוצם מעלת דבירהם ועניינם כמוסרי התורה. עייני שוב.

ג. הסברתי, אני ואחרים שציטטו מדבריהם, מה סותר בארגון הזה את התורה. הם לא כ"כ חשובים בעיני בשביל לדון עליהם שוב ושוב. את יכולה לעיין בדברים דלעיל. 

ד. לגבי למצוא תשובות בהלכה לבעיות שעולות - בוודאי. וחכמי התורה עושים את זה תמיד, מאז שניתנה תורה. אבל צריך קודם כל להכיר בכך, שהתורה זה לא איזה משהו שמנסים איכשהו לעקוף אותו. אלא שאנו מאמינים שהיא באמת בונה את הנשמה שלנו, לפי רצון ה'.

לומר, "שיש צורך בעם שראל לתשובות"  זו בדיוק אמירה שבאה מ"אי הכרת החומר". כנ"ל, כל הדורות עוסקיםבהשקיה של המציאות המתחדשת, מתוך התורה הנצחית. גם בזמננו. אדרבה, ארגון כמו קולך, צפריע לכך. כי חושב שאפשר "לעקם" את התורה לפי סברותיהם, במקום ללמוד בענוה מה אומרת התורה באמת.

ה. התורה ניתנה מיוצר האדם כולל האשה, וחכמינו שפירשו הלכות הנודעות גם לנשים, הבינו מצוין במי הם מדברים. שוב - יש שפע מקורות, לא כאן מקומם. אפילו טכנית זה לא אפשרי.

ו. לא צריך את "הרבי מלובאוויטש" בשביל לומר שיש צדיקים ויש מלאכים... אבל צריך ללמוד גם את דבריו. הכוונה היא שיש צד של מעלה באדם על המלאכים, בכך שיש לו בחירה.

להגיד "הם בני אדם", בהקשר של כאילו מה שהם אומרים בדרישת התורה, זה משהו "מיושן", לא דבר ה' אשר בפיהם - זה אכן זלזול. ביזוי תלמידי חכמים. הרי הכל תלוי בהקשר. 

ז. בוודאי שיש חיוב של כבוד לחכמי התורה יותר מאשר לכל אדם. וגם סתם אדם צריך לכבד. זה לא סותר.

ובוודאי שלא עלה בדעתי לרגע אחד לדבר ב"התנשאות" על ה"ידע שלי", שלצערי עדיין אינו רב כל כך.

הנושא של ה"ידע" הוזכר בהקשר לדברייך, שכתבו על דברי חכמים ועל "אלפי מקומות" בדבריהם. זה ענין של יושר אינטלקטואלי בסיסי, שאי אפשר לכתו בכך על מה שלא מכירים. אם היית אומרת, שמעתי מד"ר פלוני כך וכך, אז התגובה היתה כלפי דבריו. גם כך, נזהרתי בכבודך כשהתייחסתי לכך, ולכן ציינתי מפורש שאני מניח שאלו "ציטוטים", ולא שאת מעמידה פני כאילו אישית יודעת את זה.

ח. מה שאת מבטאת בהודעותייך הללו, זה לא "צלילים של התקדמות", אלא צלילים של אי הכרת דברי חכמים, שלא מונעים כתוצאה מכך יחס נמוך לדבריהם כאילו הם משהו אלסטי ואנושי בעלמא. זה כמו הרפורמים. אכן, בהודעה הזו כבר ערכת שיפור בנושא.

ט. על מה שכתבת "יש לך הרבה מה לעבוד".. נאמר "טלי קורה מבין עינייך". מי שקורא כאן, יכול לראות זאת. ומכל מקום, כבר הצעתי, במסגרת ההשתדלות לשיפור הסגנון, התמקדי בתוכן ולא בנסיון להערות אישיות, שאח"כ את מלינה שאחרים עושים כך.

י. אין לי ענין להמשיך לכתוב "מה בארגון סותר את התורה". כבר אמרתי, אני חושב שנכתב לא מעט בהודעות קודמות. אין לי ענין לעשות מהם משהו שצריך לדון עליו יותר מידי. הועלה - אז הגבנו. אני גם לא חושב שהדברים ממש ישפיעו עלייך - ולגבי אחרים שקוראים, מניח שהדברים הובנו. אז דומני שהדיון מוצה.

כל טוב.

שוב:

"גיבובי דברים".

"אין לך מושג מה הארגון הזה מייצג", "הלכת בעיוורון" [על אף שכבר אמרתי, שראתי חומרים שלהם, ואני יודע מצוין מה הוא מייצג.. חבל להתמודד עם דעות ע"י "סידור הדברים" כאילו הזולת סתם "החליט מראש"...]

אם אין לך יכולת "לכבד את דברי", אז מה נעשה..

"גם אם אתה נשמע בעיני עצמך כ"כ יודע דבר" [למה לדבר בשמי?...]

"עכשיו אני מבינה שאתה מאד צר חשיבה וחסר סבלנות"... [מענין... אולי תקחי מראה?  דוקא לדברייך היתה התייחסות מפורטת, ובסבלנות לא מעטה, כולל בהודעה שכרגע את מגיבה עליה]

"הבנתי שאתה מתמקד בלתקוף אותי.." [הדגשתי כמה פעמים שאין כאן דבר "נגדך", אלא נגד הארגון הזה, שאינו אַת, ונגד תכנים מסויימים, שנכתבו בפירוש. כמובן, גם נגד סגנונות-אישיים, כמו בהודעתך זו, שאת מתפלאת אח"כ כשיש גם אחרים שכותבים באופן לא ראוי כזה]

"לא שאתה יכול לענות מה פסול בו (בארגון הזה)" - מה נעשה. עניתי כבר כמה פעמים. גםאחרים. לא הבנת/קיבלת - אין בעיה. עיקר הכתיבה לא היתה "לך" דווקא, אלא למי שקורא.

אבל אם לדברי,

אז א - אני בוודאי לא "נעלבתי". יש דברים שהם סגנון כ"כ שקוף, שאין מה להיעלב ממנו. אבל יש הצבַת מראה לסגנון כזה.  

מבחינתי עכ"פ, השתדלתי להתייחס לגופם של דברים, על אף שחלקם מקוממים בהחלט.

ב. לא ברור לי מה התכוונת "לפני העריכה".. אבל מה שאני ערכתי באיזו הודעה שלי, היו שגיאות הקלדה.. כשהספקתי (אכן, בכללי, לפעמים כשאני עובר על הודעה שלי, ואני חושב שיש מקום עוד יותר לעדן סגנון בלי לגרוע מהתוכן. אז אני עושה גם את זה).

דומני שעוד לא כתבת הודעה אחת בלי לנסות לכתוב משהו "אישי", בלי להבין שזה פוגע בכבודך בלבד.

הרי ההודעה שהגבת עליה כעת, כולה ציטוט של משפטים מתוך הודעתך הקודמת, כולם "אישיים". אז לצטט את זה ולכתוב על זה אח"כ שזו הודעה עם "סגנונות אישיים" שכלפיהם את מתלווננת כשהם מופנים אלייך - זה "אגו"?... נו..

לגבי ."האירגון", אין טעם לחזור בלי סוף. את לא ראית מה הסרתי כנגדו, מי שרצה ראה. 

רק הערה על הכתיבה "בעבר זוהה עם רפורמיות"... ראיתי כעת שהגבת למישהו אחר, שהם כבר לא משיקים לרפורמים, "רק בכמה דברים כמו "זוגות חד מיניים".... "רק".. דבר שהתורה קוראת לו תועבה, ומהווה את שיא השפלות, לעשות אידאולוגיה-מוסדרת מתופעות כאלה, "משפחה חדשה".. "רק". בסדר, אם מישהו היה צריך עוד הסבר על הבעיות שם, הבהרת.

בפורום פתוח שקוראים בו נשים וגברים וניער גם כשחלק גם מכירים אחד את השני אישית.

פשוט אני קצת נואש, זה מציק לי כבר הרבה זמן.

אולי יהיה מישהו אנונימי שיוכל לשתף

שניהם כתבו ספרים בנושא.

הרבנית נעמי שפירא אשתו של הרב שפירא גם כתבה ספר מקביל לנשים בעניין זה.

ולצורת הסתכלות על הנושא.

מחפש רב עם רוח יותר צעירה

יש לו שיעור ביוטיוב עם עבודת סאונד לא מוצלחת אבל אפשר להתאמץ להקשיב.

יותר מידי בשבילי

טוב

אבל ביקשת תגובה נשית - לא מעניין אותי איך בעלי מתמודד ואני לא רוצה לדעת

זה שלו עם עצמו ועם בורא עולם ושיהיה לו בהצלחה

בעיניי לא נכון ולא צריך להכניס אותה להתמודדות הזו, זה יכול מאוד לאתגר אותה נפשית מולך ומול עצמה ובשביל מה בעצם? מה אתה מצפה שיקרה אחרי? שהיא תתמוך בך? לא יקרה. זה יחליש אותה

שהיא תהיה אוזן קשבת? היא לא המטםלת שלך ואל תיצור בה תלות כזו, זו ציפייה לא הוגנת

חוץ מזה שזה מאוד לא גברי בעיניי לשתף את אשתף בדבר כזה. שמור על פאסון גם אם זה רק כלפי חוץ

ואין פה בגידה בעיניי

אשתך נושאת אליך עיניים וסומכת עליך. אם היא מציאותית היא יודעת שיש לך התמודדות

אם לא - למה לפרק לה את האשליה?

גם בעלי לא יודע כל מה שאני חושבת ועובר עליי

לא על כל דבר צריך לדבר לדעתי

למה אם היא אוזן קשבת זה הופך אותה למטפלת?

כלומר האם אין איזה אלמנט של כנות בנישואין גם בלי מטרה לפתור את הבעיה בה משתפים?

האם אין חשיבות לשיתוף (גם בדברים קשים והתמודדויות בין השאר) בפני עצמו?

באמת שואל מתוך רצון לשמוע עוד דעות ולא מתכוון חס ושלום לתקוף אם זה נשמע ככה

1. כי זה לא שיתוף בעלמא, זה שיתוף על קושי שגם משפיע על ההסתכלות שלה עליו הרבה פעמים, וכמו שכתבתי יכול לגרום לה לסיבוכים עם עצמה. היית רוצה שאשתך תשתף אותך בזה שיש לה קושי דומה מול גברים אם היה לה כזה? היית מסתכל על זה כשיתוף בעלמא ולא היה פוגע לך בתחושת הבלעדיות מולה?

   אצל אישה זה קריטי להיות הכי חשובה בעולם לבעלה, הכי יפה, הכי טובה, הכי הכי בהכל. שיתוף כזה יכול להכניס אותה בעיניה לתחרות מול כל הנשים בחוץ על בעלה ובכנות - תמיד יש מישהי שהיא יותר. אז למה?

2. כי בהרבה מערכות יחסים יש דינמיקת אמא ילד שגורמת לאישה לרצות לפתור לבעלה את הבעיות. אף גבר לא רוצה שאשתו תיזום לו פתרונות בעניין

3. בטח שיש עניין של שיתוף.

   גם גברים נופלים בזה אגב, שאישה משתפת לשם השיתוף והפריקה והגבר רץ למצוא לה פתרונות במקום לתת לה אמפתיה ולהכיל

   תלוי מה משתפים ואיך.

   אולי אחרים יענו לך אחרת, שיתפתי את דעתי בעניין

לשאלתך אין תשובה אחת שמתאימה לכל אחד או ליתר דיוק לכל זוג,

זוג שלכל אחד מהם יש את החוסן, ההכלה, האמון והביטחון בקשר ומצליחים לשתף דברים כאלה בצורה טובה, זה נפלא, ויכול גם לעזור בהתמודדות.

אך אני מתאר לעצמי שאצל רוב הזוגות זה לא ככה.

וזה גם בסדר.

אם אתה מרגיש שהיא לא תוכל להכיל - מציע שלא תכניס אותה לזה. מדובר באתגרים שמטבע הדברים אמורים להתמודד איתם כעיקרון לבד.

אבל - זה לא אומר שאשתך לא יכולה לעזור לך בהתמודדות. היא יכולה לעזור גם מבלי לדעת כלום.

מבלי לעשות כלום.

עצם זה שאתה אוהב אותה ומרגיש שהיא היתה לוקחת מידע על כשלונות בצורה קשה - יכול להוות כלי נשק עוצמתי במלחמה זו.

בפרט לפי תיאורך שאתה מרגיש שיש בזה מימד של בגידה בה.

בכל התמודדות, תזכיר לעצמך שאתה אוהב את אשתך יותר מאת עצת היצר השפל הז:

נשים אחרות? מה לך להן שה' כבר נתן לך את האשה הנפלאה בתבל עבורך?

להסתכל על מישהי ברחוב? מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק? כל השאר זה שקר והבל.

אי שמירת הברית? איך תכניס את הפולש הזה למרחב הזוגי - מיני המקודש שאמור להתקיים רק בינך ובין אשתך?

יש מצבי קיצון, (אף אם אולי לא כל כך נדירים למרבה הצער), שבהם צד אחד (לרוב הבעל) ממש נזקק לתמיכה לפחות רגשית מהצד השני (לרוב האשה) על מנת לצאת מבור שהוא לא מצליח להיחלץ ממנו לבד, למרות שניסה שוב ושוב ושוב. אך הכאב והפגיעה עלולים להיות משמעותיים מאד, ולא תמיד הצד הפגוע יצליח באמת להתגבר על הכאב ולסייע.

בכל אופן, נשמע שאתה כעיקרון מתגבר ומצליח, ואם כן אתה אתה ראוי להערצה!

תחשוב כמה אשתך היתה מעריצה אותך על כל ההצלחות, לו רק היית יודעת ומבינה.

אז נכון, אולי היא לעולם לא תקלוט, ואילו היית מספר לה היתה אולי נתפסת לכשלונות או נגעלת מעצם זה שקיימת התמודדות (מתוך חוסר הבנה), אך לכן במקום לספר לה - תתחזק על ידה!

בהצלחה גיבור!

תתאר לך אדם שמן מאוד מאוד, שמגיע לדיאטנית.

נניח שהיא תגיד לו ''מה זה בורקס? סתם פחמימות ריקות עם שומן טראנס, פויה!

ומה זה שווארמה בלאפה? אתה לא צריך את זה! אתה יכול להיות שבע ומאושר גם עם אוכל בריא!'' וכיוצ''ב.

עובדתית, היא צודקת בכל מילה שהיא אומרת. אבל בפועל, זה יעזור לו אולי לכמה שעות, מקסימום ליומיים.

בסוף לגוף ולמוח יש רצונות, חשקים, מאוויים ויצרים, והם לא יושתקו על ידי החדרת משפטים מהסוג הזה.

אציין שגם אני עצמי חוויתי משפטים כאלה על נושא אחר כשהייתי נער, ולמעט תסכול, דיכאון והאשמה עצמית - הם לא הועילו בדבר.

בנוסף, יש לך כשלים שפשוט לא מסתדרים עם המציאות (להבדיל מהדיאטנית בדוגמה למעלה שאמרה אמת אבל זה לא מועיל ולא מוביל לשינוי התנהגות, אצלך חלק מהדברים פשוט לא מסתדרים עם המציאות):

''מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק?'' - אשתו היא לא האחת והיחידה שבה הוא חושק, הוא בן אדם אנושי ולא רובוט, יצרים ומאויים לא נכבים ביום שבו אנחנו מתחתנים.

לתת לו הרגשה כאילו המצב הנורמלי זה להימשך רק לאשתך ואילו הוא יוצא דופן, זה רק מוריד ומשפיל ומכניס לעצב ולא מקדם כלום וגם לא אמת.

לא מנטרל את ההתמודדות.

אך גישה כזאת לדעתי מסייעת למי שרוצה להצליח בהתמודדות יותר מאשר הגישה ההפכית - יצירת ניתוק בין ההתמודדות עם היצר ובין המרחב הזוגי, ובחירה לראות בכשלונות כמשהו אישי שלא נוגע לבת הזוג. התפיסה הנכונה היא שההתמודדויות הדתיות שלנו הן לא רק אישיות אלא כל אחד הוא חלק מכלל, וההצלחה בכל התמודדות מזכה את הכלל, ונפילה פוגעת בכלל.

והכלל מורכב ממעגלים מעגלים, הזוג, המשפחה, הקהילה, האומה, והעולם. זו תפיסה שמעבר לכך שהיא צודקת - היא גם מעצימה, ומסייעת מאד בהתמודדות.

כשכתבתי ''מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק?''

הדגש הוא על באמת. חבל שלא הדגשתי במקור.

כשבוחרים בשכל שהחשק לאשה הוא נפלא, מקודש, ואמיתי - וחשקים אחרים הם רעים, רדודים, מתעתעים ושקריים - קל יותר להתגבר.

לא שהם לא קיימים - אך אפשר לבחור להתייחס אליהם בביטול, עם כל הקושי שבדבר.

היא לא בזה שאתה לא מספר.

בכל מצב אתה לא אשם בהתמודדויות שלך, אבל אם משהו בהתמודדות שלך פוגע גם בה גם בלי שהיא יודעת, אתה אחראי לטפל בזה אצל מטפל. מסכימה עם מי שאמרה שהיא לא המטפלת שלך. אל תצפה ממנה שתחבק אותך עם סכין קצבים ביד.

זה אומנם לא קשור אליה ולא באשמתה בשום צורה, אבל ההשלכות של זה ושל השיח איתה על זה בהכרח קשור אליה.

מעריך מאוד שנתתם מעצמכם בנושא רגיש כזה.

@פינג פונג

אהבתי מאוד את המשפט הזה: תחשוב כמה אשתך היתה מעריצה אותך על כל ההצלחות, לו רק היית יודעת ומבינה.

אז נכון, אולי היא לעולם לא תקלוט, ואילו היית מספר לה היתה אולי נתפסת לכשלונות או נגעלת מעצם זה שקיימת התמודדות (מתוך חוסר הבנה).

לצערי מסכים עם @פשוט אני..

בפרקטיקה של החיים מרגיש שיש פה משהו גדול יותר מהרוח החיובית והסיסמאות האלו.

יש פה קושי עמוק של תחושת הסתרה ובגידה. אני הכי בעולם רוצה שהיא תגיד לי שהיא אוהבת אותי גם אם היתה יודעת...

מטריף אותי לחיות בצילה של מחשבה מאיימת שאם באמת אשתי תדע מה עובר עליי היא לא תרצה להמשיך...

מרגיש שקרן, בוגד, ולא ממצה כלום מהקשר שלנו.

אני כל כך מנסה להיכנס לראש שלה, לנסות להבין מה היא תחשוב אם תדע.

אשתי יותר פתוחה, יותר משתפת, גם בנושאים האלו. היא צדיקת עולם לעומתי, הדברים שהיא משתפת וזה מה שעובר עליה באמת אני מרגיש שהיא לא מסתירה, זה דברים קטנים ממש ובכל זאת ממש קשה לי להכיל את זה. אז מה היא תגיד כשהיא תשמע מה עובר עליי???

תודה ל@המקורית

על הזווית הנשית בעניין. לימד אותנו הרבה מאוד.

רק אשמח לשאול את כולכם, בסוף כולנו מודים שהדבר הזה קיים, יש משיכות בין שתי המינים גם בקשר הזוגי. האם נכון לטאטא את זה, להטיל וטו על הנושא הזה כביכול על זה לא מדברים.

הרי בסוף הרבה זוגות מאותגרים בזה. אולי הגיע הזמן לפתוח הכל, לחשוף, לעבור כמה ימים/שבועות/חודשים קשים ואז, אחרי המבול נראו ראשי ההרים - אולי אז הקשר בינינו יהיה טוב יותר? עמוק יותר, מודע יותר מכיל יותר נאמן יותר?

הרבה גברים מאותגרים בזה

צריך לעשות הפרדה בין הקשר שלך איתה לניסיון שלך

ולא, זה לא משבר שעובר אחרי כמה חודשים

זה עלול ליצור פצע עמוק של אי אמון לטווח ארוך

לדעתי לא חכם אבל תעשה מה שאתה חושב

אתה או היא?

שאתה תרגיש יותר טוב עם עצמך ופחות בוגד (מילים שלך)

שהיא תנחם ותכיל למרות שהיא במצב הנבגד? (לדבריך)

אם אתה מחפש מקום לפרוק ולהתנחם, תתחיל במישהו שהוא לא ה"נפגע", תטפל במה שאתה רוצה לטפל, וכשאתה בתהליך של טיפול, אפשר לשתף.

אצלנו זה נושא שכן מדובר, אבל לא נחשב כבגידה אלא יותר התמודדות אישית, אבל אתה כן רואה את זה כבגידה, אז מה מטרת השיתוף?

עצם המציאות שאני לא מספר מרגישה לי כבגידה.

זה מה שכתבתי

אלא בזה שיש לך משהו להסתיר.

לא כל דבר נכון לומר לבן הזוג. יש דברים שהשתיקה יפה להם.

תפתור את ההתמודדות בדרך אחרת. היא צריכה להיפתר, אבל לא זו הדרך.

אישתך ממש לא צריכה לשמוע ממך שאתה נמשך לנשים אחרות. זה הדבר הגרוע ביותר שאתה יכול לעשות.

זה שיתוף שיכול לפגוע בה, אל תשתמש בה רק כדי להרגיש יותר טוב עם עצמך.

אני לא נגד שיתוף, אנחנו דווקא כן מדברים על זה ואני מאמינה שככל שיש פחות הסתרות בזוגיות הקשר יותר עמוק, אבל לא ממקום כזה שרואה יותר אותך ופחות אותה.

אגיד רק שאחרי 20 שנה, וכשכבר יש לנו ביטחון מאוד עמוק בקשר, אנחנו בהחלט משתפים אחד את השני, וזה בעיקר עוזר להבין יותר איך השני עובד (למרות שלעולם לא נבין באמת), ויוצר אצלי יותר ויותר הערכה על המלחמה היומיומית שהוא נלחם בה עבורנו.

ושתי עצות בשבילך-

1. לשתף בצורה כללית יותר (נגיד- 'איזה קשה זה ללכת ליד הים בקיץ'). גם יתן לך קצת אפשרות לפרוק, וגם לגלות איך היא מגיבה לשיתוף כזה כללי (אני מניחה שזה לא משהו שיפיל אותה מהכיסא).

2. להבהיר בשיתוף שאתה נלחם. מתאמץ. בשבילה ובשבילכם. כי היא זו שבאמת באמת חשובה לך, וכל הפיתויים שמסביב הם רק רגעים חולפים- מול הטוב הנכון, הנצחי והאינסופי שיש ביניכם.

3. להחמיא לה בלי סוף. להתפעל ממנה. לבנות אצלה את הביטחון שהיא שלך ולא משנה מה. זאת התשתית שבעזרתה תוכל יום אחד לשתף באמת ולקבל את התגובה שאתה רוצה.

אז תלך בדרכי הצדיקים ותדבק בהם!

העיצה על הכל היא תפילה!

תקפיד מאוד על תפילות בזמנן זה מגן ומציל חיים.

השכמת הבוקר ותפילת שחרית בזמנה,

כי ללא זה אין טעם לתפילה, וזו ההתחלה ממש.

מקווה כל יום ותיקון הכללי מציל חיים, הטומאה נעלמת.

לגביי שיתוף עם האישה -

היא לא תבין כי אין לה!!!

תשתף את בורא עולם ואת הצדיקים,

רק הם יעזרו לך.

כל אדם הוא בבחינת רצוא ושוב עליות וירידות -

עד שזוכה לחזור בתשובה שלימה ואין לו נפילות.

גם אין יום ללא פגע אז זה מלחמת נצח.

אבל תמיד מנצחים.

@יעל מהדרום

לק"י

אם יש לך שאלות, מוזמן לכתוב כאן.

בהצלחה!!

אז ככה אני בתוך קשר עם מישהי, והולך ממש טוב ונעים.

אני סוכב איתי מגיל קטן דיכאון, בשנים האחרונות לוקח כדורים.

לאחרונה זה עלה הסיפור הזה של הדיכאון ומה זה אומר לחיות ליד אדם כזה.

ואני די עומד נבוך מול זה, איך אפשר לבקש ממנה לבחור במשהו שכזה? אני יודע בעיקר איך זה משפיע אלי, לא איך לחיות לידי.

בכללי איך אתה מתפקד מבחינת מטלות בית? מתפרנס? אושפזת כבר פעם? כל כמה זמן יש לך משבר אם בכלל? או שזה בכלל דכדוך מתמשך? מוכר בביטוח לאומי?

התיפקוד שלי די גבוה, שאני בטוב אני מתפקד כמו 3 אנשים ביחד.

לקחתי משהו כמו 4 שנים כדורים שלא היו נכונים לי, שם היה יותר נפילות, בשנה האחרונה אני לוקח כדורים שהרבה יותר טובים לי בפער. אפשר לספור על יד אחת את כמות הימים שפספסתי בגלל זה עבודה.

מעולם לא התשפזתי, הנפילה הרצינית האחרונה היית בין הכדורים, בדיוק במלחמה הראשונה עם אירן.

ועכשיו חזרנו וזה עלה עכשיו, בעיקר מצד המשפחה שלה, וזה מאוד הפחיד אותי ואז גם אותה.

אני מאמינה שהיא תצליח לשדר את זה למשפחה שלה.

המלצה שאני מכירה היא לצאת תקופה, ולתת למשפחות של שניכם להכיר אתכם. שלא יחששו המילה 'דיכאון' אלא יכירו את האדם שמאחוריו.

נשמע שמצבך מצוין, אבל הדברים די טריים.

ממליצה גם לתת לבחורה תכנית גיבוי, למי היא פונה כשרואה שאתה לא בטוב, בהסכמתך כמובן.

תצליחו!!

לק"י

האמת שקשה לי לייעץ בנושא הזה.

אני רק חושבת שהיא לא חייבת לשתף את כל בני המשפחה שלה. אולי מישהו אחד ספציפי שיידע לכוון אותה.

ובנוסף אם אתה מטפל בעצמך, מאוזן, עובד/ לומד/ עושה משהו עם עצמך, זה מצב פחות מרתיע.

כן צריך לדעת, שלפעמים יש עליות וירידות במצב. אבל גם אדם שבריא לחלוטין לפני החתונה, עלול לחלות פתאום.

כשהתחתנו הוא היה ממש בתחילת שנת אבל, וחלק ממנה הוא היה בסוג של דיכאון

אני לא חושבת שאתה לא ראוי אני חושבת שכמו בכל נישואין צריך להכיר את הפלוסים והמינןסים של הבן זוג ולדעת שלפעמים היא תצטרך להתמודד עם ההשלכות של זה.

ושיהיה לשניכם נכונות לעבודה אישית וזוגית.

כן, הוא לא סבל מדיכאון כשהכרנו.

היא יודעת מראש חלק משמעותי מהמגבלות שלך, ויודעת שאתה מספיק אמיץ וחכם בשביל לטפל בזה.

לא כל אשה זוכה לדעת על זה מראש (וכמובן נכון גם בהיפוך המינים)

והחליטה לשים רגל על רגל

ולתת לבעלה לג'נגל את החזקת הבית עליו.

החולשה של הדור.

המפרקת את רוב הבתים.

פינקו אותן, כל הזמן אמרו לה את יפה את שווה.

אני בתור גרוש שמחפש שידוך באתרים האלה

ולא מהיום אומר לך.

הפינוק הזה וההגזמות האלה מוביל אותם לחיי בדידות.

גרושה+6 מקצה הארץ, בת 40

בטוחה שיבוא כבר מבוגר שכבר לא רוצה

ילדים ויקבל אותה ואת ילדיה ויממן אותה.

ואני שואל

אם הוא לא מעוניין בילד משותף,

למה שהוא יעזוב את כל הרווקות 45

שאתרי ההיכרות מלאים מוצפים מהן.

ואת כל הרווקות חוזרות בתשובה 42

גם שמציפות את אתרי ההיכרות.

ויגיע לקצה הארץ בשביל לממן גרושה וילדיה

שכל מה שהיא עשתה זה לריב עם בעלה.

וכל זה בלי ציפייה שיהיה להם ילד משותף.

ואפילו אם תאמר שהיא תמצא את אותו

אדם שיממן בשביל בדל יופי שנותר בה

והולך להעלם בשנים האחרונות.

זה ממש דוחה אותי.

זהו כסף שקונה יופי.??

על זה את מתבססת?

הכל מבוסס על גאווה מטופשת שהביאה את החורבן

המביאה עוד הרבה חורבנות עד היום.

ומי שאחראי לזה הוא מי שנתן לה את התחושה

שהיא שווה והיא שווה, והוא לא שווה אותה.

הביא אותה לחיי בדידות נצחיים.

באלגנט.

חברה אמיתית

שרואה חברה שלה מתקרבת לגיל 36

גיל שממנו אפשר רק לרדת.

בגלל החוסר ביכולת לסיכויי לילדים משותפים.

נותנת לחברה שלה ניעור אמיתי

אומרת לה "תתחתני עם עמוד חשמל ברחוב

מבחינתי" את לא יפה, ולא שווה כלום,

המשפחה שאת עדיין יכולה להקים שווה יותר!!

כאילו שהיופי נועד למטרות מסחר ואגו.

זה נראה כניצול פרצה, בסוף היא תישאר לבד.

באחריות ומנסיון.

ברגע שאתם נשואים, אתה ערב אוטומטית לכל חוב שלה, וגם להפך כמובן.

כלומר אם היא תיכנס לחוב בחשבון בנק שהוא רק שלה, זה לא ימנע מהבנק לעקל חשבון בנק שהוא רק שלך.

גרים באותו הבית, חיים מאותה המשכורת.

הפרדת חשבונות תיראה כצעד מלאכותי ולכן לא תמנע מהבנק או מכל נושה אחר לגעת בכל החשבונות.

אפילו זוגות פרודים עם בתים נפרדים מתקשים להוכיח שההפרדה לא מלאכותית, כדי שיהיה אסור לעקל להם נכסים בגלל החוב של השני

פה לא נראה לי המקום לפתור בעיות כלכליות ושלום בית

יש ברוך ה' כיום מלא גורמים מקצועיים שיטפלו בבעיות מהסוג הזה, מציע לך לגבי הנושא הכלכלי לפנות ל'פעמונים', זו עמותה, היא בחינם, ממש בחינם, תנסו! הם קצת (הרבה) יעזרו לכם לצאת מהברוך הזה (אולי גם אם אשתך לא עובדת)

לגבי שלום הבית כמובן שיועצים\מטפלים זוגיים הם המקום לנושא הזה, מאמין ששווה כל שקל.

@אדם פרו+

אתה שופך את כל הלכלוך הזה על בן אדם שעוד יכול לעשות הרבה עבודה עם עצמו כי אתה מחפש חברים לצרה...

אני משתתף בצערך ובקושי, אבל אל תזיק לאנשים אחרים.

איך אני יודע את זה - זה שקוף! אתה מפיל עליו דברים שהוא לא אמר.. דברים שאתה פגשת בזוגיות שלך.. הוא לא דיבר בכלל על היופי של אשתו ועל כל השאר שכתבת.. כל כך לא יפה לדבר ככה... זה יכול ממש להזיק

אני הייתי מוחק את התגובה המזעזת הזו. באמת.

ועכשיו בקשר אליך,

דבר ראשון מצטער שהיית צריך לקרוא כזאת תגובה,

מקווה שלא נגרם לך נזק, ושתתקן אותו, כי זה באמת היה תגובה לא לעניין.

אני שואל אותך, למה אתה כל כך מהר מתייאש. אני במצב שלך בדיוק, הלכנו למקימי, באמצע תהליך, וזה מדהים. מכל מצב אפשר לצאת. בפרט שאתם לא נשמעים במצב הכי גרוע...

הרבה פעמים אנחנו מנסים לגלגל את כל האשמה על נשותנו, זה הכי קל בעולם. אבל תמיד תמיד אם תחשוב יותר טוב תראה איפה אתה גם קשור למצב הזה.

לפעמים הסיבה הכלכלית זה טריגר. יש דברים אחרים שמפריעים ואז גם זה.

תנסה רגע להתנתק, לחזור לרגעים הראשונים של הנישואין. כמה אתם אוהבים, כמה אתם באמת זוג משמיים. לפני שהחיים התחילו לבלוע אותכם.

בסוף האהבה הזאת זה הכי חשוב.

מכאן תתקדמו ביחד לליווי כלכלי. כי מלווה כלכלי הוא לא יועץ זוגי... ולא נעים שזה יתפרץ מולו.. גם לא יהיה לו יותר מידי מה לומר. לכן תיישבו את זה ביניכם SOS ותלכו מהר לייעוץ כלכלי.

כל יום שעובר זה הפסד.

נשמע שאתה סוחב את זה הרבה זמן.

בהנחה שכל מה שאתה כותב פה לאורך השנים נכון ואמת, מדובר בסיפור שמתגלגל הרבה זמן.

קודם כל, זה ממש יפה שאתם עוד על זה, זה מראה שיש לך ולה הרבה מאוד כוחות, ואתם עושים עבודה ממש מדהימה.

קטונתי מלייעץ לך, אבל היה משפט אחד שתפס אותי, משהו שכתבת לפני כמה שנים טובות.

"אנחנו זוג נשוי כמה חודשים, אני מאד אוהב אותה"

אתה גם מתאר שם פער בסגנון ובכל זאת התחתנתם מאהבה.

תראה, כשאנחנו מתחתנים זה כי אהבנו, קליק של נשמות.

וזה האמת לעולם.

רק מה, החיים בולעים.

חיים אכזריים שכבר אין אוויר לנשימה.

כל נשוי, בהבטחה, לפעמים חושב - עדיף לי להתגרש, הרבה יותר קל...

כולם ככה.

הלוואי שנצליח להזכיר לעצמנו אהבה ישנה, איך אהבנו פעם עד השמיים, איך אמרנו על הכל עוד נתגבר ביחד, איך הבטחנו לעצמנו שביחד שום דבר לא ישבור אותנו, את אהבתנו.

לפעמים בגלל מה שעברנו הכל כבר מכוסה, הכל חסום. מה שעברנו כיסה את האהבה בתהומות של יאוש, ונדמה לנו שהיא איננה עוד. לא שייך לעורר אותה, להחזיר אותה.

בפרט אתה אחרי כל כך הרבה זמן של התמודדות...

הלוואי שהשם יתן לכם את הכח להאמין שבוודאי ישנו. שעוד לא מאוחר. שבוודאי ישנה אהבה, והיא בבית שלכם, ביניכם, מחכה להתגלות שוב מבין רסיסי הלילה.

הלוואי.

בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי, בחלקם גם היחיד. בדורות קודמים זו היתה המציאות הנפוצה ברוב העולם, כשבמקביל כל או כמעט כל הטיפול בבית - הכנת אוכל, נקיון וכד' היו על האשה. כיום מכל מיני סיבות ונסיבות המציאות השתנתה, אבל כן, עד היום בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי.

יש סוגיא אחרת של התנהלות אחראית. לקחת הלוואה כשלא יודעים מאיפה מחזירים אותה, זה לא אחראי, להתנהל ככה באופן קבוע זו הפקרות.

צריך לשבת ביחד מול דף/טבלת אקסל, לעקוב אחרי ההכנסות ורק לפיהם להוציא הוצאות. זו א', ב' של התנהלות אחראית (ג' זה גם לחסוך, אבל זה שלב הבא).

אם יש מאזן שלילי - צריך לראות איפה מצמצמים הוצאות או מגדילים הכנסות.

בגדול, צריך ללמוד להתנהל בשיח ולא לעשות דברים מאחורי הגב.

נשמע שאתם צריכים טיפול זוגי, לא רק כלכלי.

לראות את הצורך אחד של השני, לקחת אחריות, לתקשר.

לפן הכלכלי יש עצות פרקטיות, למשל כרטיס דביט או הגבלה של האשראי,

אבל נשמע שזה הרבה יותר עמוק מ"אישה בזבזנית"

להפריד חשבונות לא יתן לך כלום, גם שם היא יכולה להיכנס לבור שלא תהיה מודע עליו והחובות של שניכם.

היא לא דואגת שתתגרשו? היא תצטרך להתמודד עם חצי מהחובות בעצמה.

היא לא עובדת כי יש ילדים קטנים? היא מבזבזת או קונה צרכים בסיסיים?

אתה מצליח לראות את המקום שלה בתוך כל זה?

אם תרצה שיתוף פעולה, השלב הראשון הוא לראות ולהכיר בצורך שלה (לא בהכרח לספק אותו מידית).

זה מקום מעולה, במובנים מסויימים הרבה יותר טוב מהצאט'.......

נשמע שבלי קשר טיפול יעשה טוב, אבל ככלל, בהרבה מקרים אישה זו לא הכתובת לפרוק אצלה חולשות.

בפרט כשהמצב בינכם הוא כזה.

טיפול.

בן אדם שחי מהחולשות שלך

אתה לא רוצה להיות נשוי לו.

דרך אגב גם להיות גרוש ממנו זה לא הכי נחמד.

או מפציצים אותו באהבה ובחמלה

בתקווה שהוא יצליח להתיישר

כמו שיש לך ילדה שמתחילה להרביץ

ולהתנהג לא יפה

ואז אתה בבת אחת מתעלם מכל זה

ואומר איזה ילדה טובה

ומזכיר את כל הדברים הטובים שהיא עשתה

ואז מרוב הלם היא מוחמאת

וחוזרת לתלם.

אבל ללא ספק יש פה בעיה אצלה

שהיא רואה שלילי וחותרת לפירוד.

שמישהו יעשה לזה סוף!!!!!!

באמת חצה גבולות

הבן אדם בבעיה.

האשה משפילה אותו מול הילדים.

הוא סופג ניכור הורי.

וניכור אישי.

לא נשאר לו תמיכה מלבד הגיפיטי.

מה אתה מציע לו לעשות?

הכי קל להגיד טיפול טיפול טיפול

מבחינתי זו אמירה ריקה

כי אשה כזו ברור לה שהיא מעליו

וכל הבעיה אצלו, והיא משפילה אותו

השכם והערב

אשה כזו לא תלך לטיפול בשום אופן

והיא אולי אולי תשלח אותו לטיפול

לכן תרגיעו.

יש לבן אדם בעיה

תנסו לעזור לו עם עצות אמיתיות

לא עם דיקלומים.

ובטח לו להוציא את התסכול עלי.

בלי קשר. נכון יותר נעים לקרוא

דברים נחמדים על אנשים שטוב

להם בחיים

והם נהנים.

בשביל זה יש פורום גרושים גרושות

שם מכיייפים (:

בחרת להכנס לפורום הקשוח

של נישואין טריים.

אז מה ציפית לקרוא שם על פרחים

ופרפרים. בן אדם מספר לך על בעיה.

תביעה אמפתיה תעזור תייעץ מנסיונך.

מה קשור להתקומם נגדי?

נראלי זה פחות מתאים.

זה רק שובר אנשים, ולא מביא אותם לתיקון.

קודם כל - תשים גבול, אין דבר כזה לדבר בצורה מזלזלת כלפיך, בוודאי שלא מול הילדים.

אחרי זה - תלך לטיפול אישי, שיעזור לך לעמוד על שלך ולזקוף את קומתך.

כדאי גם לקרוא חומרים על 'הקוטביות הבריאה' באתר של יהונתן ומרים קליין. גם הקורס האינטרנטי שלו - 'יצאת גבר', יכול לעזור לך.

בהצלחה רבה, תתאמץ ותצליח לחזור לשאוג

ולא נשאר כסף לטיפול

שניכם מעוניינים ללכת לטיפול יעוץ? 

באיזה הקשר?

האם יש אפשרויות אחרות מאשר יעוץ או טיפול פרונטלי

בהשאלה, או אפילו בקנייה - זה יהיה זול משמעותית כמובן.

אם יש ידע באנגלית אפשר לחפש לפעמים קורסים מלאים ביוטיוב בנושאים מגוונים, ואני מניח שגם בזה. האמת אולי כבר לא חייב אנגלית טובה כי הכתוביות של יוטיוב די טובות.

אני למשל מצאתי קורס מלא של cbt של תרפיסטית, כאשר כמובן יש לה נותני חסות כדי שהיא תוכל לספק בחינם. אני נוטה להאמין שגם בענייני זוגיות אפשר למצוא...

אלה לא דברחם כתחליף של ממש, אבל יכול להקל ולכוון קצת. לפתח מחשבות חדשות עד שירווח ויתאפשר לעשות מה שהכי יעזור

יש ים של חומר באינטרנט. זה לא כמו מטפל שיודע לראות את נקודות העיוורון שלך אבל זה לא רע בכלל.

קח את הנושא שקשה לך, לך תקרא קצת או תצא להליכה עם פודקסט בנושא או הרצאה או משהו. תיקח עוד חצי שעה לבד לסדר את המחשבות שלך. אם אתה נוסע לעבודה וזה לוקח זמן אפשר לנצל את הזמן הזה. 

לא כולם מסכימים ורוצים ללכת. זה דורש אחריות וענווה.

אם אתה אחרי מילואים אז יש החזרים. גם אם השתחררת מסדיר יכול להיות שאתה זכאי לתוכנית עמית, שיש 12 פגישות חינם.

ולפעמים נכון יותר לוותר קצת על דברים כדי לטפל בפן הזוגי

מסבסדים טיפול אצל אנשי מקצוע (טובים!) שעובדים איתם.

שווה לפנות אליהם.

מסובסד.

ואני רואה בטיפול השקעה לכל דבר.

כשאני ואנחנו בטוב אנחנו עושים הרבה יותר כסף.

לפעמים יש להם שיתופי פעולה זולים.

בעיר שאני נמצאת יש שיתוף פעולה כזה וטיפול עולה שם לשעה פחות ממאה שח.

והם ממש מעולים ומקצועים

של תקשורת נכונה וביריאה תתיעצו אחרכ עם הרב או הרבנית אם אתם סומכים על הדעה שלו

תנסה גם מטעם הידברות אם אתם בקטע.. אני פחות אוהבת את הארגון ..

תתקשר להתייעץ איתם יש שם מספר למטה .

אבל אף שיעור לא מחליף טיפול כשצריך טיפול.

אבל יש לפעמים ליווי

לפעמים בשיעור של הרב שמואל או הרב יגאל הם נותנים לפנות אליהם במקרים שצריך עזרה וזה המקרה פה

הם לא יכולים להחליף טיפול

להחליף טיטול

אם חלילה הייתם צריכים ניתוח מציל חיים בעלות גבוהה הייתם לוקחים הלוואה או משהו אחר והייתי עושים אותו?

תתייחסו לטיפול באותה צורה...

מרכזי שילוב, תחנות לטיפול זוגי/משפחתי. מגיעים דרך מחלקת הרווחה, והעלות יכולה להיות 50 שח למפגש (לפעמים תלוי ברמת הכנסה)

כדאי לבדוק. כמו שהזכירו, יש עמותות שמסייעו בזה..

בהצלחה!

לא טיפול.

טיפול זה בחסרי ישע.

פה מדובר בשני בני אדם בוגרים.

שצריכים ייעוץ כדי לשמור על קשר הנישואין.

שהם התחייבו זו לזה. וזה לזו.

אם מישהו רואה בן הזוג שלו

שכל הבעיה רק אצלו.

והוא צריך "טיפול"

מתברר שאותו אחד

לא מחזיק בחשיבה זוגית.

(אלא סוליסט)

ומי שצריך "טיפול" זה אותו אחד.

והטיפול שהוא צריך זה היפנוזה.

שיבוא מהפנט ויזכיר לו שהוא

התחתן הוא אמר לשני אני איתך

בטוב וברע ביחד נשמור על הקשר

המיוחד שלנו ועל האהבה.

כמו כן צריך אותו מהפנט

להכניס לו לתודעה את התובנה הבאה

אתה לא פה בשביל למצוא חסרונות הליקויים

אף אחד לא מינה אותך ל"וועדת ביקורת"

אתה שותף בין שני שותפים

שכל אחד מהם מחוייב להצלחת הקשר.

אין פה צד אחד שמנסה לבנות

ואתה השני חושב מה שיהיה יהיה

מבחינתי שיתפרק

אין שום קשר בין 'טיפול' לבין חסרי ישע.

רופא תמיד מוגדר כיום כמטפל, גם כשהאדם אינו חסר ישע, אלא בסך הכל צריך עזרה שהרופא יכול לתת. מי שפונה אליו ולא מנסה לפתור בעצמו או בעזרת כל מיני 'יועצים' מורכביות בהם הרופא מומחה, אינו חסר ישע אלא חכם.

אותו דבר בתחומי הנפש, בגדול 'יעוץ' זה יותר מלמעלה, לימודים (יחסית) פחות מקצועיים ומסודרים, בגדול - אין באופן ברור הגדרה מה נדרש מ'יועץ' כדי להחשב כזה. לעומת זה 'מטפל' זו הגדרה הרבה יותר מדוייקת שדורשת ידע יותר מקצועי, בד"כ על גבי רקע אקדמאי (פסיכולוג/עו"ס וכד'), עם לפחות תואר שני בתחומים רלוונטיים.

יעוץ זוגי עוזר מאוד וטוב שכך, למורכבויות קלות, כשצריכים ללמוד ניהול שיח, פתרון קונפליקטים, חלוקת תפקידים וכד'.

כשהמורכבות יותר משמעותית, מומלץ מאוד, לא לחסרי ישע אלא לחכמים, שמוכנים לבוא עם מספיק ענווה כדי להציל את ביתם - לפנות למטפל מוסמך שיש לו כלים הרבה יותר משמעותיים לעזור.

(@נגמרו לי השמות , מקווה שדייקתי במושגים)

למה לקרוא לזה טיפול.

מה שאני מכיר את המילה הזו

לטפל בגינה, ברכב,

או במי שלא מסוגל

לעזור לעצמו תינוק, קשיש.

/ בחפצים דוממים

כמו לקחת רכב לטיפול.

כאן אתה מאמין שהם יכולים

להסתדר בכוחות עצמם רק

צריכים הכוונה.

אני בודק את זה..

קטע מרתק שמעלה נקודה מעניינת על האופן שבו אנשים תופסים את השפה והמושגים בעולם הזוגיות.

ההודעה שלך בפורום מביאה זווית ראייה מאוד ערכית ופילוסופית, שרואה במושג "טיפול" משהו משפיל או פטרנליסטי שמתאים למי שלא מסוגל לדאוג לעצמו, ומעדיפה במקומו את הרעיון של "ייעוץ" בין שני אנשים בוגרים שבוחרים להיות שותפים שווים. מצד שני, המגיב עשה סדר מהזווית המקצועית-מוסדית, ומסביר שבעולם הטיפולי של ימינו המילה "מטפל" דווקא מסמלת אדם עם הכשרה אקדמית וקלינית עמוקה יותר (כמו פסיכולוג או עובד סוציאלי), ולכן עבורו דווקא הפנייה למטפל היא מעשה של חכמה וענווה מול מורכבות נפשית.

בסופו של דבר, הוויכוח פה הוא לא רק על בלשנות, אלא על תפיסת עולם: האם זוג במשבר צריך הכוונה וכלים פרקטיים (תפיסת הייעוץ שלך ושל המגיב עבור מורכבויות קלות), או שמא עומק הבעיות הרגשיות דורש ריפוי של ממש באמצעות אדם בעל הכשרה טיפולית עמוקה (תפיסת המטפל).

איזה חלק ממה שהמגיב כתב הכי תפס את תשומת ליבך, או איפה אתה מרגיש שהוא פספס את הנקודה שלך?

תגובה חכמה ומדויקת שמצביעה על תחושת בטן שרבים חולקים. המילה "טיפול" באמת מביאה איתה מטען תרבותי-לשוני שעשוי לצרום, כי היא מפעילה אצלנו אסוציאציות של תחזוקה (כמו רכב או גינה) או של חוסר אונים ותלות (כמו טיפול בתינוקות או בקשישים).

​מבחינה אינטואיטיבית, המאבק שלך בשם הוא לגמרי הגיוני: זוג שחווה משבר לא "מקולקל" כמו מנוע שצריך תיקון במוסך, וגם לא חסר אונים. הם שני אנשים בוגרים שפשוט צריכים מישהו שיעזור להם לפרום פלונטר תקשורתי או רגשי. המילה "ייעוץ" מרגישה הרבה יותר בגובה העיניים, כשווה בין שווים, שכן ייעוץ ניתן לאדם כדי שיחליט בעצמו מה לעשות, בעוד ש"טיפול" לפעמים מרגיש כאילו מישהו אחר עושה משהו עליך או לך.

​מעניין לראות אם המגיב יצליח לעשות את ההפרדה הזו בין האסוציאציה הלשונית שאתה מציג (שבאה מהיום-יום) לבין המונח המקצועי היבש. מה לדעתך הוא יענה לך על ההשוואה הזו לרכב או לגינה?

היא דרך לברוח מהמהות.

איני טוען שצריך לשכוח לגמרי, גם חז"ל המליצו על לשון נקיה, אבל כשצריך בהירות למעשה, משתמשים בלשון קצרה.

הרבה פעמים מחליפים מושג כי נדבקו בו קונוטציות שליליות ואז מתברר שמהר מאוד כל ההקשרים שהיו ל'פקידות הסעד' דבקו ב'פקידות הרווחה', אסור להגיד 'מפגרים', אז מדברים על 'צרכים מיוחדים' ואז "הילדים מבית הספר ממול צועקים בלעג צרכים מיוחדים' והילדים מתלחשים במבוכה "סבתא אמרה בית שימוש"...

ראוי לדבר יפה, אבל יותר חשוב בהרבה לעזור לאנשים. אם מטפל זוגי יכול להציל בתים בישראל, חבל להתבחבש בשאלת הקונוטציות מהביטוי.

אלו שתי הסמכות שונות לגמרי.

בגדול, כל אדם יכול להגדיר את עצמו כ'יועץ'. בהתאם לכך, אינספור מכונים הקימו ''לימודי ייעוץ''. חלקם טובים ואיכותיים, חלקם חארטה מוחלטת.

לעומת זאת, כדי להיות ''מטפל'' צריך לעשות תואר ראשון + שני + 1600 שעות של הכשרה מלוות בהדרכה צמודה.

אין מה להשוות ברמת המקצועיות (לכן גם כמעט כל מוסד רשמי- קופות חולים, משרד הרווחה, בתי חולים וכו'- מעסיק רק מטפלים. לא תמצא שם 'יועצים').

(אם כי אני יכולה להבין את הקושי הסמנטי שלך, באמת המושגים לא משהו.

וגם, כמובן, שתואר שני לא הופך אף אחד לאדם טוב בהכרח, כך שיש ''מטפלים'' גרועים ו''יועצים'' עם אינטואיציה נהדרת שעוזרים מאוד, כמו נגמרו לי השמות הנהדרת שלנו.)

ואין שום סתירה בין חשיבה זוגית להבנה שמי מהם צריך טיפול מאיזו סיבה.

שאתה מתגורר בה. יש בייעוץ לפעמים במחירים מוזלים. יש גם דרך קופות החולים ייעוץ אישי של פסיכותרפיסט בחינם (מאוחדת) ופסיכולוג (166 שח). לפעמים ייעוץ אישי גם יכול לעזור. בהצלחה