לשאלתך - כיום קדושתו כקדושת בית כנסת, לפחות עד קצה החרבות הנפרדות

אלא נתייג...
@ימ''ל
@פלוני מפונפן
@אניוהוא

קדושת בית כנסת, הוא עומד בגדר של בית כנסת (לפחות השטח הפנימי של הרחבה בחלקו 'הגברי').

לגבי החלק הפנימי המקורה אולי יותר מבית כנסת כי נראה לי שהוא מיועד לבית מדרש.

 

נ"ב

יש שאלה לגבי עובי החומה (החריצים שבין האבנים) - על פי ההלכה עובי הכתלים של הר הבית קדושתו כהר הבית (לעניין קדשים וכו'), אבל מאחר ומדובר בחומת הורדוס ולא הכתלים המקוריים של ההר אין בהם קדושה כלל מעבר לקדושת ירושלים כמו בכל ההרחבה של ההרחבה של הורדוס אפילו זו שעל ההר עצמו (מחלוקת ראשונים אאל''ט). זכור לי שהיו גדולים שהקפידו על זה, לא זוכר שמות.

שהרב עובדיה כותב להיזהר לא לפורר מאבני הכותל.
זה קשור?

אבל זה נשמע לי יותר קשור ל''לא תעשו כן לה' אלוהיכם'' (=איסור השלטת שמות ומבני קודש). אבל צריך לראות בשביל לדעת.

מחשש ל'ביאה במקצת'

ויש קדושה שאסור להשתמש בהם לשאר דברים, אז נראה לי שקל וחומר על חומות הר הבית עצמו.

כלים פרק א יראה שלרחבת הכותל יש את אותה קדושה כמו לחנות שווארמה שברובע.

אז אולי קצת יותר.. כי יש גם קדושת ביהמ"ד וביה"כ, אז נניח כמו בית המדרש של ישיבת פורת יוסף

 

אבל, "שכינה לא זזה מכותל מערבי" קצת משנה את המשוואה...

לא של ההרחבה של הורדוס...

שהכוונה כן לכותל שלנו

קשיא..

בצפוני כמעט אין שום שרידים גלויים, במזרחי יש מעט, בעיקר בקצוות, ובדרומי כמדומני ברוב אורכו שרד רק נדבך אחד, שנמצא בחפירות ארכיאולוגיות.

 

יום אחד בצעירותי (שיעור ב כמדומני) בישיבה שלמדתי בעבר - אני עומד עם חבר שעומד לטוס לאומן עוד כמה ימים לר'ה - והוא תלה בלוח מודעות שלט 'מי שרוצה שאתפלל עליו בקבר ר' נחמן שישים פתק בתיבה למטה'.
כנגדו תלה אחד האברכים שהיה גר באותה תקופה בסילואן 'מי שרוצה שאתפלל עליו בשרידי בית מקדש נו שעליו נאמר שלא זז ממנו שכינה.ץ שיכתוב את שמו'
עמדנו רק שנינו והתבוננו
ואמרתי לו - שחבל שהאברך הזה לא יודע שבמשך המדרש הוא 'של בית קודש הקודשים' וזה בכלל לא מדבר על הכותל שלנו.
עבר שם הרב בני אייזנר זצ''ל ושמע את מה שאמרתי לו - ואז הוא התחיל לצעוק עלי - כמו שמעולם לא ראיתי אותו כועס וצועק על אף אחד.
'איך אתה לא מתבייש! לך לאקדמיה! וכו'...'
אמרתי לרב אני לא מבין מה הרב כועס - והוא המשיך לצעוק 'אתה חצוף! אתה לא שואל! אתה קובע! חצוף! כל גדולי הדורות דיברו ככה על הכותל שלנו ואתה חושב אחרת כמו באקדמיה! מה אתה בישיבה לך לאקדמיה!'
אז נשמתי עמוק, נרגעתי ואמרתי ' מחילה מהרב, אני באמת לא מבין - כיצד קביעת גדולי כל הדורות מסתדרת עם פשט לשון המדרש'?
והרב ענה לי בצעקה - 'אני לא יודע! אבל לי יש אמונת חכמים!!'. להוסיף אח''כ בטון החלטי אבל כבר בלי צעקה -' תתקשר לרב זלמן קורן בטוח יש לו תשובה.'
הייתי צעיר, לא שמעתי על הרב זלמן קורן עדיין
ובטח שלא היה לי מספר שלו... והתביישתי...
אבל הלכתי למחשב ומצאתי בהחלט התייחסויות מעניינות ביותר - על הכותל שלנו.
והמדהימה ביותר בשות הרדב'ז- שנשאל ע'י אדם כך- אני עומד בין הכותל שעליו נאמר שממנו לא זזה שכינה לבין בית קודש הקודשים -לאיזה כיוון להתפלל.
והרדב'ז עונה - שאע'פ שלא זזה השכינה מהכותל התפילה היא לכיוון בית קודש הקודשים.
(למי שמכיר את שיטת הרדב'ז- יש הרבה מה לתמוה על תשובה זו. אבל עכ'פ מפורש היחס לכותל שלנו שעליו נאמר שלא זזה השכינה ממנו.

לאחר כמה שנים הרב זלמן קורן הוציא את הספר ושם יש תשובה עמומה ולא ממש ברורה.
ובהחלט במדרש לא משמע כך. אבל כך משמע בדברי חכמי ישראל ולכן ככה מקובלנו וכך עלינו להתיחס.
הצעקות האלו של הרב איזנר זצ''ל נכנסו לי ללב יותר מכל שיעור על אמונת חכמים ששמעתי.

הרי הרב אמר לך במפורש שתלך לאקדמיה, "ועשית ככל אשר יורוך". אמונת חכמים לא?

 

וברצינות - סיפור זה נחמד, וגם צעקות לפעמים, אבל זו לא טענה, לא עניינית ולא בכלל.

 

נ"ב

אני לא זוכר כמוך שכתוב שמדובר בכותל של קדש הקדשים בדווקא (אולי אפילו משמע להפך).

מי אתה שתחלוק על כל גדולי הדור?!

אני כלום, עפר ואפר. איך זה עונה על השאלה ששאלתי?

 

כשאדם שואל שאלה לומר לו "אתה כלום" לא עונה עליה. 

ואתה קטן מדי כדי לחלוק.. אתה יכול להגיד הוא יותר מביהכ אבל אני לא יודע למה..

אם הטענה שלו נכונה אז היא נכונה וכל חכמי הדורות טעו.

מסכת שלימה נכתבה על מקרים כאלה, היהדות לא מפחדת להודות בטעויות. 

צריך להיות רב כדי להגיד שזה טעות..

כדי להביע דעה שכל חכמי הדורות טעו...

אפילו אם יאמרו לך על שמאל שהוא ימין תאמין!

מדובר גם בתלמידי חכמים עצומים שלמדו את המקורות שאנחנו למדנו ועוד הרבה.

וגם בסייעתא דשמיא, רוח הקודש או כל ניסוח אחר שתבחר למה שמעבר לפלפול שכלי.

כשאתה רואה שלא מדובר על משהו של חוג אחד אחא על מה שהיה כמעט קונצנזוס.. וגם היום עדיין רוב רובם של עדות ומגזרי ישראל על רבניהם, ראשי ישיבותיהם ואדמוריהם... אז הנח להם לישראל שאם לא נביאים הם בני נביאים הם.

או לפחות הצדיקים שקדמו להם .

זה לא מוסכם. ממה שזכור לי

אתה צודק שיש דברים שגם הפשוט יכול לחלוק. כל יחיד יכול לחלוק אם כל חכמי הדורות ביטלו את מצוות שבת...

אבל מכאן עד לשם..

שאומרים לך על שמאל שהוא ימין.
אחפש את המקור.

''יכול אומרים לך על שמאל שהוא ימין ועל ימין שהוא שמאל? תלמוד לומר 'ימין ושמאל''', כלומר בדיוק ההפך.

הרגע פתחתי בפנים.

יכול להיות שהתכוונת להגיב לכאן? המקור שהבטחתי - נסיונות פעילים

לא ראיתי את התגובה ההיא, כשהתחלתי לכתוב היא עוד לא הייתה. זה מה שזכור לי בספרי אבל ייתכן שטעיתי, אבדוק מחר.

הגירסה בספרי היא כמו שכתבת, משום מה הוא התבלבל לי עם הירושלמי כנראה.

מה היסטורי?

וליתר ביטחון עשה גם צילום מסך וגבה ב3 כוננים שונים.

ירושלמי הוריות א' א':

"יכול אם יאמרו לך על ימין שהוא שמאל, ועל שמאל שהוא ימין תשמע להם – תלמוד לומר: "ימין ושמאל", שיאמרו לך על ימין שהוא ימין, ועל שמאל שהוא שמאל".


המקור של "אפילו על ימין שהוא שמאל", הוא בספרי על הפסוק (פרשת שופטים פסקה י"א): "ימין ושמאל. אפילו מראים בעיניך על שמאל שהוא ימין ועל ימין שהוא שמאל שמע להם".

זה המקורות העיקריים. עליהם יש עוד דיונים שלא נכנסתי אליהם מספיק: האם מוכרח שהירושלמי והספרי חולקים (אולי "שמע להם" שכתוב בספרי אין הכוונה לעשות בפועל, אלא לשמוע דבריהם); האם הספרי מדבר גם על דבר שהוא פשוט וברור כמו חילול שבת או רק על דבר שתלוי בשיקול הדעת; האם יש חילוק בין סתם אדם לת"ח. ואולי יש עוד דיונים.

שהרי "אפילו אם יאמרו על שמאל שהוא ימין תאמין" מדבר על גדולי דור שחיים. וראיה: הרי הם כמו גמדים על גב ענקים. שלמרות שהם קטנים מהענק. יש להם טווח ראיה רחב יותר כי הם גבוהים יותר. אף גדולי הדור, הם רואים מה פסקו קדמונים ואת הטיעונים שלהם ולפי זה פוסקים. וביחס אליהם באמת אין מקום לדעה האישית שלך. 

אבל. גם זה רק להלכה. שצריך לקיים את מה שהם אומרים גם אם אתה חולק. אבל בנוגע לדעות: מותר לחלוק.  שנאמר: "תורה ציווה לנו משה מורשה קהילת יעקב" ולא "תורה ציווה לנו משה מורשה גדולי דור" ואם אפשר רצוי לברר איך דעת גדולי דור מתיישבת. שהרי טענה עומדת בפני עצמה ולא משנה מי אמרה. ועוד. נראה לי שבמקה שלנו יש רבנים מתקופתנו שטוענים את מה שטוען אלעד. ועם כך, הוא ראוחז דעה במחלוקת גדולים ופוסקים ויתכן שמותר לו אף לפסוק על פיה 

מה דעתך @חיה רוז?

בגלל שלא בדקת למה הם סוברים ככה ולכן אתה חושב שהטענה שלו צודקת אתה יכול לקבוע שכל גדולי ישראל לאורך כל הדורות טעו?!

אלא מסר כלל.
להקשיב לטענה ולבחון אותה ולא לבדוק טענה על פי האומר.

לפני שבודקים טוב ושואלים אותם ולפני שאתה בעצמך גדול אלא אם גדולים אחרים שגדולים מספיק אומרים את זה. פגיעה בכבוד תלמידי חכמים היא חמורה מאד ובמיוחד כשמדברים על דעת כל גדולי ישראל. באמת צריך להקשיב לטענה אבל לא מתוך השקפה של "אם היא נכונה הגדולים טועים" אלא מתוך השקפה של "צריך לבדוק איך זה מתיישב עם דעת גדולי ישראל" אבל בידיעה שהם צודקים ורק לנו בגלל שאנחנו לא מספיק מבינים נראה שזה סותר את דעתם. אם ראית, אני אכן התייחסתי לטענה והבאתי את תשובתו (תירוץ אחד מבין רבים) של הרב זלמן קורן שליט"א- הרבה פעמים כתוב "בית המקדש" והכוונה לכל הר הבית וכאן מוכח שמדובר על הכותל של הר הבית ולא של בית המקדש כי כתוב עליו גם שהוא לא יחרב לעולם והוא הכותל היחיד שלא נחרב- אין עוד כותל מערבי שלא נחרב וגם הכתלים האחרים של הר הבית שקיימים היום כן נחרבו והם בניה מאוחרת יותר.

לפני שאת קוראת לאדם מישראל חצוף מחוצף

לא שאכפת לי, אבל את לא יכולה לדרוש ולהטיף מוסר ולחטוא באותו עניין. זה מוריד מהאמינות שלך

1. ראשית - לא חלקתי על אף אחד. לא התייחסתי בכלל לשאלה אם הכותל המערבי הוא אותו הכותל המערבי שהמדרש אומר עליו שלא זזה ממנו שכינה מהסיבה הפשוטה שזה לא רלוונטי - גם אם זה נכון זה לא משנה את הגדר ההלכתי שלו, מבחינה הלכתית קדושתו היא בגלל שהוא בית כנסת. ולא רק אני מתייחס אליו ככה, הרבה רבנים מתייחסים אליו ככזה.

 

2. לעצם הטענה - לומר ש'כל גדולי הדורות' ו'כל הרבנים' וכו' וכו' החשיבו את הכותל המערבי כמקום קדוש זה מאוד לא מדויק ומעיד בעיקר על בורות, כשהראשונים באו לבקר הם ביקרו בהר עצמו ובכלל לא עברו בכותל של היום (למשל הרמב''ם שעלה להר הבית אתמול לפני 852 שנים, וכן העידו ר' בנימין מטודלה והמאירי שנהגו היהודים בזמנם ועוד. כמו כן הם מזכירים ש'הכותל המערבי' הוא כותל פנימי).

 

@אניוהוא

@חיה רוז

@אפרת שירה

ולכן ברור שכשיש הכי-תמצי עדיף להתפלל בהר מאשר להתפלל בכותל.
וזה פשוט מההלכה - שלכותל אפשר להכנס זבים נדות ובעלי קרין ולהר אסור.
לכן מה שכתבת ממי שיכל לעלות לא רלוונטי לעניין הקדושה שעליו אנחנו מדברים פה

כי זה מראה שהמנהג היה לעלות להר, לא להתפלל בכותל. הם גם מעידים שככה נהגו היהודים בתקופתם.

אם הטענה שהשכינה גלתה מההר לכותל וכו' הייתה קיימת אז היו צריכים ללכת לשם או לפחות לבקר שם.

 

השאלה היא באיזה שלב התחילו להתפלל בכותל ולהחשיב אותו כמקום קדוש, והאם ''כל גדולי ישראל לאורך הדורות" ראו אותו ככזה - מסתבר שכלל לא.

וכבר רמזתי לז השאלה שהבאתי מהרדב'ז.
כלומר - גם שהכותל הזה לא זזה ממנו שכינה - לא מתפללים אליו. מתפללים למקום קודש הקודשים.
וגם מציאות של שכינה בכותל לא משנה את סדר הקדושות שנאמרו במשנה.

ברור שאף אחד לא רואה אותו כיותר קדוש מהעזרה, זו לא השאלה. השאלה מתי כן התייחסו לכותל כמשהו, מהראשונים אתה רואה שלא הכירו דבר כזה. ברדב''ז יש אפשרויות להבין לכאן ולכאן (החישובים שלו מתאימים למידות הכותל הפנימי) אבל גם הוא לא מעיד על מנהג שכזה.

 

כדי לא להסכים אתה צריך להוכיח שכן היה מנהג כזה לאורך הדורות ושכך סברו 'גדולי ישראל'.

לבוא ולטעון שכל הדורות התייחסו לכותל כמקום תפילה וכמקום קדוש בלי להביא אף ראייה (ואפילו נגד ראיות הפוכות) זה לא רציני....

ברור שאין צורך להתייחס למשהו כשקייםצלך משהו קדוש יותר.

לכן הדיבור על הכותל שלנו התחיל מאוחר יותר.
יבוא הטוען ויטען - א'כ מאיפה המסורת והקבלה?
לזה הוכחתי מהרדב'ז- שכתב על הכותל שלנו שלא זזה ממנו שכינה

אתה טוען שכל חכמי ישראל לאורך הדורות נהגו ו/או סברו משהו לגבי הכותל ואין לך שום רעיה לזה, וכשמישהו טוען נגד מה שטענת שהם סברו אתה מקשה שעליו שכך גדולי ישראל סברו...

יש עוד הרבה התייחסויות לזה האחרונים.
הראשונים פחות, נכון
אבל גם קבלה היתה נמסרת בסתר עד שכתבו אותה...

בגלל דעת הרדב''ז לומר שכל גדולי ישראל ראו בכותל כקדוש וכמקום תפילה? אתמהה...

 

(ואם כבר שאלת גם לגבי דעתו הוא לא ממש מקור מספיק, גם בדעות יש מחלוקות).

ככה שמובן שזו תפיססה רווחת כבר בתקופתו.

עכ'פ כל גדולי ישראל בדורות האחרונים בודאי סברו כך
וזה לא המצאה שמישהו המציא מעצמונאלא יסודותיו בתקופות הראשונים ובקדמונים גם אם אין התייחסות מדוייקת

השאלה היא על הר הבית למעלה, משם משמע שהמנהג הוא לעלות. הכותל המערבי לא מוזכר בה אפילו בחצי מילה.

 

גם ''כל גדולי ישראל בדורות האחרונים'' זה מאוד כוללני ויומרני, צטט לי בבקשה כמה מגדולי ישראל האלה שלפני ה70 שנים האחרונות .

א. אין לי זמן לחפש במקורות.
ב. אם אמצא - תגיד ועכשיו תחפש ככה ואחרת. - אין לזה סוף.

ובזאת פרשתי מהדיון - שכל אחד יקבל מה שבא לו. כל טוב.

לשון השאלה: "שאלת ממני אודיעך דעתי אם מותר ליכנס לעליות הבנויות סביב לבית המקדש שהן בולטות לתוך המקדש על גבי זיזין וגיזוזטראות /וגזוזטראות/ לפי שראית שנהגו בזה היתר ואין מוחה בידם".

 

אין לי בעיה עם הדיון לגופו של עניין, הבעיה הייתה עם הטענה "כך סברו גדולי ישראל כל הדורות ולכן אסור לחלוק על זה".

כתבתי - השואל אומר 'הוא עומד בין כותלי מערבי שלא זזה ממנו שכינה לבין בית קודש הקודשים- ושאלתי לאן להתפלל.

ובכלל - כלל לא ברור לאיזה כותל מערבי הוא מתכוון, לא גרע מהמדרש עצמו שאומר אותו הדבר על כותל המערבי.

ושוב - נניח שזו דעת הרדב''ז, בגלל זה לקרוא לה ''דעת כל גדולי ישראל לאורך הדורות"?

ברור ביותר לאיזה כותל - כיוון שאין כותל מערבי אחר.

כתבתי דעת כל גדולי הדורות - הציטוט דברי הרב אייזנר זצ''ל.
ברגע שלא מצאת מפורש דבר הפוך, זה שלא כתוב שלא -אינה ראיה, משום שכאמור לא הזדקקו לשאלה זו כיון שעלו להתפלל בהר עצמו.
למצוא ברדב'ז שאלה שכזו והתשובה היא לא דחיה של ההבנה היא ראיה שזו היתה תפיסה רווחת כבר בתקופתו והוא מקבל אותה לכן זו ראיה טובה לדעתי.
מאידך יש את זה בעוד ספרים ומקומות רק שאינני זוכר אותם כיום (עבר למעלה מעשור מאז חיפשתי את כל המקורות).

פרשתי סופית בלנ'ד.

לא ברור לאיזה כותל הוא מתכוון כי לפי החישובים שלו (בתשובה שציטטתי לעייל) נראה שהוא קורא 'כותל המערבי' לכותל שבמידות הפנימיות.

כמו כן היה כותל מערבי פנימי שנהרס בינתיים וגם רוצף מעליו, אבל הוא היה קיים וגם עכשיו נשאר ממנו קצת בעיקר באדמה (ראה כאן - http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2650758&forum_id=20388).

 

שנית - נכון שלא מצינו אינה ראייה, אני לא טענתי לראייה כלשהי. 

אתה (בשם הרב אייזנר) טענת שכך היא דעת כל גדולי ישראל - חובת ההוכחה היא על טוען הטענה, אני לא חייב להוכיח שהם טענו הפוך...

קיבלתי על עצמי להשתדל להמנע מויכוחים
בעיקר בפורום.

כל טוב.

לא כל אי הסכמה היא 'ויכוח', בטח לא כשיש הקשבה הדדית.

 

שויין.

בקצרה - כי המדרון חלקלק...

בראשונים וברדב"ז הוא כותל אחר, פנימי יותר.

אבל, קודם כל, לדעתך, הכותל הזה שקישרת לתמונה שלו, כותל של מה הוא?

כתבתי שלי לא ברור על איזה כותל הוא מדבר כי ראיתי לפחות 3-4 דעות בזה.

 

להבנתי (בלי שמדדתי או ראיתי בעצמי את הכותל המדובר אלא רק על בסיס מה שכתבו עליו) מדובר בכותל המערבי של הר הבית המקורי שבנה שלמה, לא על ההרחבה של הורדוס.

מה שאני כן יודע שזה כותל שנמצא על ההר, את זה הוא כן כותב.

עולה בבירור שהם מדברים על הכותל שלנו. ומסתבר שגם שאר המקורות, (כולל ההתייחסות הקדומות לתפילה בכותל) מתייחסים לאותו כותל.

 

רבי שמואל ב"ר שמשון שהגיע לארץ כמה עשור שנים אחרי רבי בנימין מטודלה כותב-

"ונפול על פנינו לפני שער שכנגדו מבחוץ מרוח לעין עיטם הוא בית הטבילה לכהנים. ושמה שער שכנגדו בכותל מערבי ומיסוד הכותל כעין אולם גדול אחד אשר ביסוד ההיכל," זה תיאור שמתאים לקשת וילסון, לא לכותל המצולם, או למה שידוע לנו על כותלי המקדש/העזרה.

 

הכפתור ופרח דן לגבי ה"כתלים העומדים" האם הם כתלי העזרה או הר הבית, ביחס לשאלה ההלכתית של איסור כניסה. ברור שהוא מדבר על הכתלים המוכרים. (למשל הוא מזכיר שם את שני שערים שנקראים באב אל רחמא - שער הרחמים, ואת שערי חולדה). הוא מסיים "וכן עמא דבר באים עד אותם הכתלים . ומתפללים לא-ל ית' לפני אלו השני שערים.." 

ברור שלא היו מתקרבים בזמנו לכותל מערבי פנימי יותר. ומכל העניין נראה שלא היו מוכרות לו חומות פנימיות יותר, שכן זה היה מאוד משמעותי לנידון שלו על זיהוים של הכתלים, והוא לא מזכיר זאת. 

 

מספר דרך הקודש עולה בבירור שהכותל שממנו לא זזה שכינה הוא הכותל המערבי שלנו, ולא כותל פנימי יותר. אני מעתיק ממאמר של הרב קורן.

זו נוסחת המדרש תנחומא. תראה רשי על יומא כא א. כותל מערבי של העזרה.

(קלושים כלומר שהם משתמעים לכמה פנים ולכן היותם מקור לעניין זה נתון בספק).

 

עכשיו אני דווקא בעד מקורות ייחודיים וחדשניים, אפילו כאלה שמשתמעים לכמה פנים - אבל המרחק בין לדון ולהחשיב את משמעות שלהם לבין להפוך אותם לחד משמעיים ובנוסף ל''דעת כל גדולי ישראל לאורך הדורות" ובכך לטאבו המרחק גדול מאוד מאוד. וזה הדיון פה.

 

 

ובכל זאת לגבי המקורות שהזכרת:

1. המקור של ר' שמואל ב"ר שמעון מדבר על הרוח הדרומית (עין עיטם), שם ישנן גם את שערי חולדה וגם נמצאו בורות טבילה גדולים שמתאימים לתיאור.

את המשפט "הבא ושמה שער שכנגדו בכותל מערבי ומיסוד הכותל כעין אולם גדול אחד אשר ביסוד ההיכל" לא ממש הבנתי, האם הוא אומר שכותל המערבי הוא יסוד של כותל כעין אולם גדול (כלומר שמקיף גם לשאר הרוחות) והוא הוא יסוד ההיכל (כלומר שהוא הכותל שנשאר מכל ההיקף של המקדש עצמו)?

בכל אופן זה שהוא קורא לו 'כותל מערבי' לא אומר כלום, כל הכתלים הם מערביים, החל מכותל ההיכל עובר בעזרה בחיל בחומת הר הפנימית ובחומת ההר החיצונית. הוא לא קבע שזה הכותל שהמדרש דיבר עליו ומי יודע אם היה אז המדרש הזה בדעתו. כך שאפילו אם היה מדובר בכותל ההר החיצוני אין מכאן אף ראייה.

 

2. המקור המצולם שהבאת זהה ללשון הרדב''ז בתשובה תרצא, וההבנות השונות בלשונו זהות. לפי המידות נראה שהוא מדבר על שטח פנימי יותר מהחומה החיצונית.

אתייחס באופן מאוד חלקי, ובקצרה.

א. בעיקרון, ברור שהלשון 'כותל מערבי' מילולית שייכת על כל כותל מערבי. ולכן, מרש"י ביומא כא א שהוזכר קודם אין שום ראיה.

אבל יש מקורות שעולה מהם שהם מתייחסים לכותל המערבי כמושג. כאשר יש מקור כזה, ואפשר לזהות על איזה כותל הוא מדבר, סביר להניח שגם מקורות אחרים, שמדברים על הכותל כמושג וכמקום תפילה, מדברים על אותו כותל, בפרט אם הם מקורות קרובים בזמן לאותו מקור.

ב. ייתכן שנשמט מעיניך הנימוק שהוספתי ביחס לדברי 'דרך הקודש'. [אחרי המקור המצולם] בעיני זה נימוק חזק מאוד, ולא התייחסת אליו.

ג. בכלל, רחוק בעיני שהיה כותל נוסף בימי הרדב"ז. ככלל, לא חלו שינויים מפליגים במבנה הר הבית מימיו [המקומות שהוא מתאר קיימים בשמם עד היום], ורחוק בעיני שהיה כותל משמעותי, מקודש בעיני היהודים, שהוחרב במאות השנים האחרונות, תקופה שהייתה קהילה יהודית בירושלים, ואף מקור לא מזכיר את חורבנו. [על בית כנסת הרמב"ן, ועל חורבת יהודה החסיד, לשם השוואה, יש מקורות שמתארים את חורבנם]

ד. החיסרון הגדול בלפרש את המדרשים על הכותל שלנו, הוא שהלשון כותל מערבי של בית המקדש, מתאימה בעיקר לקיר קודש הקודשים, ואם לא לפחות לקיר העזרה, וגם היינו מצפים שהכותל שזכה להשראת שכינה יהיה פנימי יותר.

החיסרון הגדול בפירוש השני, הוא שקשה לומר על כותל שהמדרש אומר שהקב"ה הבטיח שלא יחרב לעולם, שהוא חרב.

לפרש שמדובר על כותל הר הבית, אבל הוא כותל פנימי מהכותל שלנו, זה לקחת את החסרונות משני הפירושים..

 

נ.ב

כדאי לקרוא את דבריו של הרב זלמן קורן בנושאים האלה. 

הוא התייחס לעניין הכותל המערבי גם בחיבורו חצרות בית ה', גם במאמר על תשובת הרדב"ז, וגם במאמר קצר באתר מורשת הכותל המערבי. כל המקורות זמינים באינטרנט.

מעולם נסיו"פ לא זכה לעדנה כזו

הרחבה בעניין ההתייחסויות לשוק הזה במאמרו של הרב קורן, עמ' 47 עד 53

תפילה על ההר לא? שהמנהג היה להתפלל שם.

במדרשים גם רבה וגם תנחומא זה מפורש שכותל העזרה של בית המקדש.

שער השירים רבה:
"הנה זה עומד אחר כתלנו אחר כותל מערבי של בית המקדש. למה? שנשבע לו הקדוש ברוך הוא שאינו חרב לעולם ושער הכהן ושער חולדה לא חרבו לעולם, עד שיחדשם הקדוש ברוך הוא".
ככה גם בתנחומא מהדורת בובר על שמות.

בתשובות הרדב"ז למיטב הבנתי גם מדובר על מקום ליד כיפת הסלע. תשובה תרמח ועוד תשובה שאינני זוכר כרגע.

"ושם טינפולי דומיני והוא מקום המקדש ובנה עליו עמר בן אל כטאב כיפה גדולה ויפה עד מאוד.. ולפני אותו מקום כותל מערבי והוא אחד מהכתלים שהיו בקדש הקדשים וקוראים אותו שער הרחמים ולשם באים כל היהודים להתפלל לפני הכותל בעזרה"

 

לכאורה, מדובר במפורש על קיר קודש הקודשים. אבל אם הוא באמת ראה את קיר קודש הקדשים, פירושו של דבר שהאבן שבכיפת הסלע לא יכולה להיות אבן השתייה.

אם זו באמת אבן השתייה, כיפת הסלע [שהייתה בנויה בזמנו, והוא מזכיר אותה] מגיעה עד קצה העזרה המערבי בערך.

 

מלבד זאת, כמדומני שלפי מקורות אחרים הצלבנים בכלל לא נתנו ליהודים להכנס להר הבית.

ואישית, אבל לא לגופו של עניין. זה עדיין לא עונה על השאלה.

 

אז לא קיבלתי מסורת, ואני גם עפר ואפר. השאלה עדיין במקומה עומדת.

בחצי מהמדרשים כתוב סתם 'כותל מערבי'
ובחצי השני 'של היכל' או 'של בית קודש הקודשים' וכדומה

ולגופו של עניין-
הטענה היא שכך המסורת וכך קיבלו חכמי כל הדורות ועל זה אי אפשר לחלוק.

מדובר בדיוק על הכותל הזה (ולרב זלמן קורן שליט"א יש מאמר ארוך שבו הוא מוכיח באופן מוחלט שמדובר בכותל הזה), הרבה פעמים כתוב במדרש בית המקדש ומדובר על הר הבית וכאן מוכח שמדובר על הכותל של הר הבית כי כתוב גם שכותל מערבי של בית המקדש לא יחרב לעולם וזה הכותל היחיד שלא נחרב. חוץ מזה שיש לו קדושה יתרה כי לא זזה ממנו שכינה ודאי גם שהוא קדוש יותר בתור כותל של הר הבית.

 

"ואוי ואבוי לכל אשר יעז לפגוע במשהו בחרדת קדושת כתלנו" (הרצי"ה זצ"ל)

ובפרט שאם כבר, אז ביהמד, שקדושתו גדולה מבית הכנסת ולומדים מלא תורה ברחבת הכותל

עיין שולחן ערוך סימן נ' נראה לי או נ משהו לא זוכר בדיוק, חפש הלכות בית כנסת

ברמבם בהלכות תפילה פרק יא מבואר שבית מדרש חמור מבית כנסת ואסורים בו כל מיני דברים.
במרן לעומת זאת בסימן קנא מתיר בבית מדרש מה שאינו מתיר בבית כנסת. תראה בנושאי כלים שם , יש כל מיני דעות האם חמור יותר או לא.

אין לי נושאי כלים לידי... יש משנב

אולי יותר...

מלא





אנא ערף?! יש לי קדושטומטר?

זה פשוט בית כנסת גדול וממש מרכזי

הכי סביר שזה של בית כנסת אבל כן יש לקחת בחשבון שללא ספק יש שם דרגה שהמון דורות התפללו שם והמון גדולי ישראל "שפכו שם דמעתם" בתור מה שהיה בשבילם המקום הקרוב ביותר לבית המקדש

אפילו מי שלא עולה שער הכותנה הרבה הרבה יותר קרוב

כותב הרמב"ם - "רחובה של עיר אף על פי שהעם מתפללין בו בתעניות ובמעמדות, מפני שהקיבוץ רב, ואין בית הכנסת מכיל אותם אין בו קדושה, מפני שהוא עראי ולא נקבע לתפילה.

 

כלומר, ההבדל בין רחובה של עיר לבית כנסת, איננו תלוי בהיותו של המקום מקורה, אלא בקביעות המקום לתפילה.

הכותל המערבי, הוא מקום קבוע לתפילה. והוא בית כנסת של רבים.

 

מעבר להגדרה ההלכתית, יש גם את דברי המדרשים שיש מקום גדול לייחס (לפחות את חלקם, ואולי את כולם) לכותל הזה, יש את מעלת "מקום שהתפללו בו אבותי", יש את מעמדו כמקום תפילת רבים, יש היותו השריד הבולט ביותר ממבני בית המקדש.

 

 

להר הבית או לדעות אחרות, בית כנסת מסוים סמוך...
גם הוא עלה ביום חמישי שיצא באותה שנה ו מרחשוון וקבעו יו"ט לו ולמשפחתו, יש חגים במרחשוון!!!
@אריק מהדרום

ודאי שקדושתו גדולה מקדושת ביכנ"ס מכיוון שהוא כותל של הר הבית.

במדרש נאמר: "מעולם לא זזה שכינה מכותל מערבי" (כמו כן כתוב שכותל מערבי של ביהמ"ק לא יחרב לעולם ומכאן מוכח שהמדובר בכותל הזה- אין כותל אחר שלא נחרב).

בנוסף ישנה מסורת מאז ומעולם שזהו הכותל ממנו לא זזה שכינה וכך מפורש גם בדברי גדולי ישראל בכל הדורות.

 

בס"ד

 

מבחינת ההלכה היבשה קדושת בית כנסת ואין נוהגים בו מצוות מורא המקדש (כך שמעתי ושיתקנו אותי אם אני טועה.)   מעבר לכך נוהגים לפי מסורת. המסורת שלנו היא ששכינה שורה על הכותל המערבי (הכותל העומד כיום שהוא כותל תומך של הורדוס כמובן ואין הכוונה לכותל המקדש ממש כפי שכתוב בשאר התגובות בשרשור), וכך גם הביא הרבי בשם חז"ל , ויש בכך הסברים מפנימיות התורה...

של הרב שמואל אהרון קאידנובר הוא מזכיר את הסיפור על האר"יזל ששלח את אחד מגוריו לכותל המערבי להתפלל... ונגלתה לו שכינה וכו'... (אמנם סיפור אך אתה רואה שקראו למקום כותל המערבי ושם זה יצא מגדולים ומבינים). פרק צ"ג.

זו מחלוקת האם זה הכותל המערבי או לא כמו שהזכירו כאן כבר.

זאת מחלוקת , אך בדורות האחרונים חכמים גדולים הביאו מקורות אלו שוב (כגון הרבי מליבאוויטש וכו') וכמובן שהתייחסו לכותל העומד היום.

האם קדושת הכותל זה כמו קדושת ביהכ החורבה או משו אחר בעיר העתיקה בגלל השמניות "עשר קדושות" בכלים.

 

והוא אמר לי שאין בית כנסת שמתפללים בו כמו בכותל בתדירות כזאת וזה גם בימהד והכל...

ואז שאלתי לגבי שכינה לא זזה מכותל מערבי

והוא אמר שזה הכותל שקיים בימנו ולא הכותל של בהימק

 

@כל העולם!

@סתם 1... @פלוני מפונפן @ימ''ל

אשכרה.