וואלה לא

ממש לא

אם אתה מגדיר את עצמך כבייניש וככה אנשי העולם רואים אותך, אז לא ראוי לדעתי

(גם למי שלא בייניש/ית לא רואי לבוא למפגשים מעורבים, אבל כשמדובר בכזה אז בכלל..)

בואי נגיד שאני מגדיר את עצמי כשומר הלכה ותו לא? בערך. במובן הרחב של "הלכה".

ועדיין את מסכימה עם זה שזה נתן עוד מקום בעולם שלך לשיח עם בנים. איתי למשל.

נכון?

 

בנוגע למפגש- אני חושב כך ולא חושב כך ואוי לי מיוצרי ואיו לי מיצרי.. אבל- (למה יש אבל!) בואי נגיד שאני כנראה עומד לבוא למפגש אבל לא להיות נוכח כשבת תישא דברים למול כולם  אולי או משהו כזה אולי בסוף אני פשוט לא אסתכל. זה אחרי התייעצויות עם כמה ת"ח בכמה נושאים הלכתיים שנוגעים למפגש. בעיקר עם הר"מ שלי שנה שעברה.ולא רוצה לפתוח דיון הלכתי גרידא בזה אבל נגיד שאם אני רואה שלא ניתן יהיה להמנע מקלות ראש גם אצא וכו'.

 

אבל עזבי את זה. תחזרי לקטע הראשון של התגובה.

נכון, ברור שזה נתן עוד מקום בעולם שלי לשיח עם בנים. ואז?

כאילו לא מספיק אני מדברת איתם כאן אני יבוא גם לראות אותם ושהם אותי?

חוצמזה שפדיחות אבל לא העניין

איסור לראות בת?

אסור להסתכל כדי להינות מיופיה. (ואני בהחלט אבין אם תמנעי את עצמך בגלל שאת חוששת שתביאי לזה. הרבה פוסקים כתבו נגיד שמישהי יפה ראוי שתנהג בצניעות יתירה. אבל עדיין- לראות מותר. ואם יש משהו שאני לא מתכוון לעשות שם זה להתבונן ביופיה של מישהי פה.)

 

אני חושב שאם כבר אז העניין הוא פאדיחות.

זה יוצר מצב של שבירת מגבלה של קרבה שהיתה עד עכשיו.

זה כמו שמישהי תשלח למישהו תמונה שלה פה. זה שובר את הריחוק שהיה עד עכשיו ואת זה אני מבין (למרות שעל מי אני עובד? זו אותה בעיה במפגש כשרואים, אז פסדר- גם בראיה עלול לבוא למצב הנ"ל)

פאדיחות זה דבר שהפגישה איתו מביאה למבוכה או לקלות ראש כפתרון יעיל מאוד ושניהם זו קרבה. אז כן, טוב. מקבל. מעריך מאוד יש להוסיף.

 

אני אתן דוג' בלי כ"כ הרבה קשר- כשחבר אמר לי שהראיון לציונים בצה"ל היה להשיב לבת שעתיים בראיון. ישר אמרתי לעצמי- לדבר עם בן אדם שעתיים אני לא מסוגל בלי קצת צחוק באמצע. זה יהיה גרוע.

עוד לא היה לי ראיון כל כך. לא משנה.

 

נחזור לענייננו.

טוב, מפגש לא.

אבל שרשור כזה כן- עדיין לא ענית מה את חושבת (אם בכלל) על זה שהמקום הזה מהוה נקודת שיח בין דוסים ובנות ובן דוסיות לבנים?

 

[הערה מוסגרת- מבחן התוצאה: יש מִפה שידוכין, זה אולי מראה שזה קצת יותר מ"היי, שמעתי בשם ה'אמרי אמת'"]

מה אני חושבת על איך שהפורום מתנהל ואם זה טוב או לא שיש כאן דיבור בין בנים לבנות?

 

 

חוצמזה שאני מאד מאד מבינה אותך ואפילו מרגישה וחושבת בדיוק כמוך!
אבל כן.זאת ירידה והידרדרות. פשיטא... אני פ רוצה להיות כנה... וזאת האמת. לפחות מבחינתי. זאת ירידה וטישטוש של הקווים והגבולות...

ואנחנו יכולים להמשיך ולעבוד על עצמנו ולשים מלא כינויים לתאווה הזאת. "כיף" "תועלת" ואפילו "גמילות חסדים". אבל תכלס זה יצר הרע...

חולה על הכתיבה שלך

ולעניננו.. אני אישית הגעתי למפגש פורום מעורב.. אם הפורום קלקל אותי ובאשמתו הסכמתי?? לא בטוח.. זה לגבי המפגש עצמו.
בכללי לגבי הפורומים.. אמרתי לך כבר.. תברח מפה!! כולכם! אם בהתחלה התלבטתי אם זה מקום טוב.. עכשיו אני אומר.. זה לא טוב! הסיבה ששכנעה אותי זה המעורב.. אני מכיר יותר מדי אנשים שהסתבכו ונכנסו לקשרים רק בגלל הפורומים..
נראה לי שדעתי הובהרה כראוי..

עכשיו שניה של מזרוחנקיות (אפשר לקרוא לזה גם עין טובה).. יש בזה משהו טוב.. בתור בייניש שחי בחברה נפרדת למדתי מפה הרבה על שיח עם בנות.. דבר חשוב בחיים.. אם זה שווה את זה? לא נראה לי..

אני עומד לעשות איתך את הקטע המלוכלך שעשיתי ל@שִׁירָה (<תיוג נואש)- לבודד את ה"פתח לשיח עם המין השני"

 

אתה מציג את זה כדבר חיובי. אני חושב שכדי להבין "באיזה קטע" אני אשאל- מה למדת? אתה יכול להביא דוגמה?

לדוגמה.. יש דברים שלא אכפת לי להגיד לבן אבל כשאני אגיד לבת אני אצטרך לחשוב פעמיים אם היא תפגע..

לדעתי זה לא שייך .לא ניסיתי האמת להגיע למפגש וגם זה לא יקרה,אז אני לא יודעת איך ההתנהלות מבחינת צניעות והפרדה וכו אז מעדיפה לא לנסות . פה בהחלט אפשר לעבוד על הדו שיח עם המין השני.
נכון שזה שונה מפנים אל פנים, אבל בשביל זה יש פגישות

הכוונה הייתה לעתיד..

אבל זה קורה יותר מדי מוקדם מדי..

אבל לא התכוונתי לגיל הזה

לא מהפורומים..
אני בספק לגבי זה אבל יש הגיון בזה..

אתה מציע במקום פגישות שידברו דרך צד שלישי?

במקום שיכירו דרך הפורומים ואז יפגשו.. שצד שלישי יכיר ביניהם ואז יפגשו.. או במילה אחת? שידוך..

מסכימה איתך .

טוב, את אולי בגיל המתאים.

 

בואי נחזור שניה אחת לתחילת ההודעה שלך.

א- אבל אני, בניגוד להרבה אנשים פה, רוצה לבוא למפגשים (גם, אבל בעיקר) בגלל שאני אוהב יצירה, שירה וכו'. וזה בערך מגש היוצרים הכי דוס שיש בערך.

ב- מחוסר הידיעה הזה אני בא גרידא להוציא. אפשר לשאול למה זה לא שייך? בואי נגיד שאני לא אשתתף באם תהיה קלות ראש.

 

כל פעם שאני מדבר על זה מבחינה הלכתית אני יותר ויותר מזכיר לעצמי את מה שכתב בספר בין הזמנים הרב דוד סתיו- שמותר לראות סרט שיש בו חלקי פריצות עם בהם מסיטים מבט. אפשר רגע של חוצפה? "נו באמת?!" זהו.

 

אני רואה שיש הרבה כמוני שאוהבים יצירה וישמחו להפגש אבל הם דוסים.

עכשיו עוד לא דברתי על אוי לי מיצרי שפה, אני מדבר בינתיים על הקטע שבו אני נצנצים.

 

ולכן אני בא גם להיות שם מתוך איזה רצון לחנוך מפגש מותר הלכתית.

[אוף. אני לא מספיק כן עם עצמי. אני תיכף אציג את שיא הכנות שאני יכול לפרט פה בהודעה נפרדת.]

 

בלללללהה...

בואי נעזוב את זה רגע

פה בהחלט אפר לעבוד על הדו שיח עם המין השני.

כלומר זו נקודת שיח טובה. את מציגה את זה באור חיובי!

לעבוד על השיח?

ווס איז דער פשט?

למה זה לא מתאים?
לא יודעת, אני לא יודעת איך מתנהל המאורע .אבל זה לא שייך כי זה ניסיון . אולי יש כאלה שלהם לא משנה לדבר עם המין השני בלי לפתח שום רגש וכו וכו זה עדיין נותן פתח .
בתכלס, כמה זה כבר יכול לקדם אותך ?
לא הרבה,אמנם גם המעט הזה שווה אבל עדיין ..
זה כמו שאומרים אם יש לך דרך קצרה אך יש סיכוי שתיתקל בפריצות ובמראות לא טובים (חלילה לא אומרת שזה מה שיש במפגש,כולם שם צדיקים ), למול דרך ארוכה בידיעה שאין שם שום מראות כאלו, עדיף לך את הדרך הארוכה .
אם *אתה* יודע שזה יכול להיות לא טוב בשביל,אז אל תלך . אין בזה שום דבר פסול .
תתייעץ אם ח'ברה שהיו,אם הסדנא הזו באמת הייתה להם משמעותית ואם הם באמת זוכרים מזה משהו ..
בדכ במפגשים מעורבים, קשה להתרכז והמחשבות מעופפות לא בהכרח לדברים לא טובים .

אמרת שאתה לא כן עם עצמך, תעשה עם עצמך חושבים .. קצת התבודדות ותחזור.


ממ השיח פה כן יש לו יתרונות, בגבולות מסוימים .
לעבוד על השיח כפשוטו . יש דברים שלא אומרים למין השני ויש דברים שכן, ואיך, ומתי.. זה דרך נחמדה ללמוד זאת כאן .

על דברי הרב דוד סתיו.

 

אני מסכים איתך על העיקרון. אבל בכל זאת אני מסכים גם אם הטענה שאנחנו צריכים לזכור מה מותר הלכתית, ולפעמים (וזה עשוי להיות גם תוצאה של שעה של התמודדות או של שיקול רווחים מול הפסדים) להחליט שאנחנו שומרים רק על הגבול האדום ולא יותר מזה.

לכתחילה? לא בהכרח, וסביר שלא ואפילו לא רצוי בכלל. בדיעבד? זה לא עבירה. יותר מ"לא עבירה" אני לא אגיד, אבל זה גם משהו.

אבל זה יחכה למחר.

מחילה.

בכל דבר אתה יכול להסתכל על שתי צדדים 

ברור שבכל דבר יהיה צד רע וצד טוב

נראה לי שאין מה לעשות עם זה.....

לעניות דעתי ישנם שני הבדלים מרכזיים בין הפורום לבין חברה מעורבת סתם ככה. (ואני לא מדבר על מפגשי פורום. באלה לא השתתפתי מעולם. לא אני ולא הפצל"ש שלי, שזה כבר שני ניקים...

אני לא אומר שזה אסור... אלא שאני מעדיף לא להשתתף ולא השקעתי מספיק מחשבה בשאלה הזו.)

 

א'- מבחינת הלכה וצניעות במובנים היבשים, בהחלט יש כאן הרבה יותר מקום להתיר. אין ראיה ושמיעה, ואין כל כך קשר אישי (במיוחד מאז נכנס לאופנה הקטע של "אני לא מדבר עם בנות באישי"), וגם ההכרות היא ניקית ווירטואלית, לא עם אישיות ועם בנים/בנות. אמנם עדין יכולים להיווצר תסבוכים מעצם המפגש הוירטואלי- חברי בין בנים לבנות, אבל זה אומר שזה אסור או לא צנוע, וזה קשור בעיקר לנקודה הבאה.

ב'- מבחינה מעשית נלענ"ד שבניגוד לחברה מעורבת, הרי שהתסבוכים שנוצרים בפורומים יכולים להימנע בקלות, על ידי זהירות וכללים פשוטים. האם אפשר לבטוח בילדים בני 15 שלא יסבכו את עצמם בצרות? אני לא בטוח, אבל זה לא אומר שזה לא בסדר באופן עקרוני.

 

ואגב, יתכן שזה קשור גם לשאלה האם האדם כבר נכנס בעבר להתמודדויות ממין זה, שאז יתכן שהמודעות שלו לכך שיש כאן בנות וכו' תהיה חזקה יותר, ותשפיע עליו יותר. כמו כן אם מראש אין לו בכלל כללים ברורים בכל ההקשר של צניעות, אז בהחלט עלול להפתח מכאן עוד פתח שיאפשר לו את הדברים הבעייתיים שאליהם הוא רגיל גם במקומות אחרים...

 

אמנם, אני באמת קצת לא בטוח לגבי השאלה האם אין שום בעיה של צניעות. סוכ"ס אסרו לומר שלום לאשה... ואולי זה כ"ש לפורומים, במיוחד כאשר הרבה פעמים השיח גולש למקומות של צחוקים ודאחקות וכו'. מצד שני, שלום לאשה זה למישהי ספציפית ומוחשית וכאן זה לא.. וגם במיוחד אם האדם מתעסק יותר בדברים ענייניים..

קיצור, אין כאן הכרעה, רק ניסיון להציג את איך שאני מנתח את הסוגיה...

(הגבתי שם לפניה)

והגעתי לפה בגלל שזה מוצ"ש חנוכה, בתוך שלושה ימי חופש מהישיבה, והתיישבתי קצת על המחשב, ובין השאר התחלתי לשוטט קצת בפורומים... קורה לפעמים..

צריך שגם לא באישי תימנע ככל האפשר מדיבור עם בנות...

בכללי אני חושב שיכול להיות כאלה שיהיה להם מפגשים מסוג זה שישארו בגבולות הצניעות, אבל כל מי שאני מדמיין מהאנשים האלה הם אנשים שגדלו בחברה מעורבת והתרגלו לזה וכשאני חושב על עצמי שגדלתי בחברה יותר נפרדת מהם נראה לי שזה לא יעשה לי טוב.

לא נראה לי שברצון לזה יש בהכרח ירידה כלשהי, אולי זה סתם הירהורים על כמה ביטחון יש לי ביכולותיי לעבור לשלב שאולי מותר הלכתית גרידא אבל נפשית יותר קשה לעבור אליו.

אם יש לך ספקות, אל תלך.

זה באמת לא בסדר חלק מהדברים שקורים פה.

יש בזה אבל גם טוב.

אני למשל חושב שאני לא יגיע לשום מפגש פורומים.

זה גבול אדום בשבילי.

מצד שני באמת למדתי להכיר את המין השני.

וזה באמת חשוב..

חוצמזה שאני נהנה מהחיסיון של השם שלי

אז אני יכול להתפרע חופשי בלי שידעו מי אני ובלי להתפדח.

שזה גם נקודת זכות.

שים לב שהרבה מפה לולא הפורום היו עוברים לפייסבוק.

אז זה קצת הרע במיעוטו...

בקיצור יש בזה בהחלט מעלה

אבל אני לא שולל את החיסרון של הקשר שנוצר לפעמים בין בנים לבנות.

אשכרה.