https://www.inn.co.il/Search/?string=%D7%A0%D7%96%D7%9D&type=8&forum=19

אני חושב שצריך לעשות כמה שפחות דברים שלא קשורים נטו לדרך חיים שלנו כיהודים.

עם זה, נזם זה דבר יפה , ראיתי מישהי שיש לה נזם וזה כל כך מתאים לה . זה פשוט יפה

וגם שום דבר אחר לא מעיד , 

כל עוד הוא בגדרי ההלכה 

לגבי אם יש איסור או אין , אפשר לברר .

קראתי עכשיו שאין איסור . בתשובות ששאלו רבנים ..

אני אישית לא הייתי רוצה שאישתי תילך עם נזם , 

אומר לך באמת ..אבל , אני גם לא חושב שזה מעיד על רמה רוחנית 

אני מאמין שיכול להיות אדם סופר צדיק ויאהב דברים שנחשבים ל"תרבות גויים"

ותכלס? לא ברור אם זה תרבות גויים ..זה דבר שהיה תקף בעבר של אלפי שנים אחורה

גם לא ל"חוקות הגויים".

ומסתבר שמצד עצם התכשיט הזה, אין בו שום דבר לא צנוע (כמובן, כל תכשיט יכול להיות בצורה "לא צנועה", בוטה, אבל זה ענין אחר).

אלא שמסתבר שתלוי באיזו סביבה/חברה. האם זה משדר חריגוּת והתבלטות, חוסר עדינות וצניעות, או לא. קל וחומר אם בא כדי "להזדהות" עם מגמות כאלה..  אבל אם לא, ולא חֶברה שזה נראה כך, ובת יר"ש, שסתם זה נראה בעיניה "יפה לה".. נו... יש הרבה דברים שלבנות נראה "יפה להן", ואנחנו לא בדיוק מבינים מה הענין....

אני לא מכיר מצב של "סתם".

יפה זה עניין של הבניה, של למידה מה זה יפה.
אז מאיפה הגיע ה"יפה" הזה?

זו השאלה המרכזית בעיני... 

אתה לא מכיר - אבל בנות מכירות..

יש דברים שנראות לבנות "יפה". זה לא תמיד ענין של הבנָיה ולמידה. לפעמים כן, לפעמים לא.

וכאשר מדובר במצב כמו שהזכרתי, חברָה שדבר כזה אינו נראה בה חריג או בוטה, ויש בת יר"ש שזה נראה בעיניה יפה - זה יכול להיות. יש להניח שאם כולן היו הולכות כך, ופתאום היתה מתחילה אופנה של עגילים, השאלה היתה על עגילים.

אז נכון, שה"התחלה" של משהו חריג, בוטה, היא הבעייתית. זה מראה על משהו.

יש בנות שלא תלכנה כך, וכך דומני, אם אני לא טועה, רוב הבנות שמגדירות עצמן ברמה תורנית גבוהה. כי הן עדיין רואות בכך דבר חריג, וממילא החצנה והבלטה יתירה. אע"פ שעם עגילים כן תלכנה, ותִראינה בכך חלק ממה שמתאים לבחורה צנועה. 

ולהן באמת לא כדאי ללכת בצורה כזו, שמרגישות בה סתירה כלשהי לעדינות והצניעות.

אבל שיכולה  להיות מישהי יר"ש, שבהתאם לסביבתה וטעמה, תלך כך, בוודאי שיכול להיות.

הוכח ללא צל של ספק שיופי הוא עניין חברתי לגמרי, כלומר אין דבר כזה יפה סתם...

אתה מוכיח את מה שאני אומר. רוב הבנות שמגדירות את עצמן ברמה תורנית גבוהה לא יעשו זאת,

ולכן יש בזה עדות אופי של האדם על עצמו.

אני לא טוען שלא יכול להיות שיהיה מצב כזה. אלא זהו מיעוט. וכמובן שזה תלוי בחברה.

או כפי כשכבר אמרתי- כשאפשר יהיה להגיד על בחורה שהולכת עם נזם כי הרבנית שלה הולכת עם נזם אז זו לא תהיה שאלה.

גם אם נאמר שיש השפעה חברתית מסויימת, כלומר שיש מי שנתן את  הרעיון - אבל יש דבר כזה. בנות שאצלן משהו מסויים נראה "יפה", מעורר אותן, ויש כאלה שלא. זה לא סותר שאכן יש דברים שהם לגמרי תופעת "עדר". לא על זה דיברתי.

נכון שהרוב לא תעשינה כך, כפי שצינתי, כי ברוב המקומות, כך מקובל, ושם לרוב זה כנראה מראה משהו עליה. אבל, כפי שאמרתי, אם היה במקום שזה לא נתפס כחריגה או בוטות, לגמרי יכולה להיות כך. ויש כאלה.

[ומה שכתבת שאתה טוען, זה בעצם די מה שאני אמרתי..]

הלכות רוב ומיעוט אינן על זה.

וכאשר יש חברה/סביבה ששם אין הדברים נתפסים כך - אז הם לא כך. ויש חֶבְרות כאלה.

וחבל לנסות "לסכם" את הנושא בקלות ובאשליה. לא שאני דווקא "בעד" שילכו כך, כי לפעמים אכן יש בכך משהו מעבר לסתם "חוש יופי", וגם מעיד לפעמים או על רצון למשיכת תשומת לב יתרה, או על אי איכפתיות יתרה ממראה שנחשב לצנוע.

אבל בהחלט יכולה להיות מישהי יראת שמיים לגמרי, שהולכת כך.

הנטיה של בנות ליופי, בתחומי העדין והסביר, אינה סותרת כהו זה יר"ש. זה דבר מובנה אצל בנות, ומה ש"יפה למישהי", זה דבר שפעמים רבות אין לנו בו הבנה.

ססטיסטית- 
הרוב של הבנות עם נזם הן לא. אז כשאתה רואה מישהי עם נזם, בלי שום מידע עליה.
זה מכניס אותה לתוך הסטטיסטיקה?
זה הלכות רוב. כשיש ספק, הסטטיסטיקה מדברת.
אם אתה יודע משהו אחר על הבחורה זה עניין אחר.

אני חושב שאפשר לסכם את המחלוקת שלנו בעד כמה עמוק אנחנו הולכים אחר חיפוש השורש של המעשה(מעמיד). לא את כל הדיון של כל העולם.

הנטיה של בנות ליופי היא אינה סותרת כהו זה יר"ש. אף אחד לא אמר משהו כזה מעולם.
אבל גם הנטיה הזו צריכה להיות בצורה מתוקנת. 

אמרתי שני דברים: האחד - שאכן יכול להיות "יפֶה" בעיני בנות. יש להן טעם משלהן.

הדבר השני, שיכולה להיות מישהי יראת שמיים בתכלית, שתלך כך. ושאין בכך "פריצת גדר" אם היא בחברה שזה לא בלתי-מקובל, וזה בעדינות. וגם אין בכך "חוקות הגויים".

אלו הנושאים עליהם דיברתי בדיון הקצר שהתפתח כאן.

ב. אף אחד לא דיבר על "סטטיסטית" ביחס לכל החֶברה (לפחות לא אני..).

אתה כתבת, שבהיות שרוב הבנות התורניות לא הולכות כך, אז זו שהולכת כך מעידה על עצמה. ועל זה חלקתי. לא מעידה על עצמה. ואם היא נמצאת בחברה כנ"ל, אז גם מצד הזהירות שלא ייראה בלתי צנוע ביחס לסביבתה, זה לא כך.

הדגשתי בכל תגובותי, אם היא נמצאת בחברה שזה לא נתפס כבוטה.

אז להעביר את הדיון ל"ביחס לכל העולם", לגבי מישהי שלא יודעים מאיזהו חברה היא... זה לא הדיון. אין כל ענין לעסוק באיך אמורים "לשפוט" (עניינו של מי?..) סתם בחורה שהולכת כך ברחוב ולא ניכר עליה כלום ולא יודעים עליה כלום...

ואין לכך כל קשר ל"הלכות רוב" ו"מעמיד". חבל להעביר מושגים שלא מהענין (גם בהלכות "רוב", כשפרש ממקומו, לא הולכים אחר הרוב...). אם כבר, אם רואים בחורה שניכר עליה שהיא יר"ש וצדיקה, אז צריך לקיים בה "בצדק תשפוט עמיתך" ולהניח שאינה נמצאת במקום ששם דבר כזה נתפס כבוטה.

ג. אף אחד לא אמר, כמובן, שהנטיה ליופי לא צריכה להיות בצורה "מתוקנת". כאשר מדובר בתכשיט סביר, ובאמת יפה בעיני  הבת, ואינו בוטה כלפי סביבתה, זו "צורה מתוקנת"..

מה הוא רחום אף אתה רחום וכו'.

"לפרוץ גבולות", זה לא טוב מצד הצניעות. בוודאי.

וגם ל"חוקות הגויים" יש הגדררות ברורות. לדעתי זה לא חוקות-גויים, אלא תכשיטי נשים. עוד מזמן התנ"ך (לא מיבעי למי שאומר שחוקות גויים זה רק בדבר שיש בו סרך ע"ז. אלא אפילו בלי זה, זה לא ענין של "גויים". כך נראה לי).

אלא מה? בוודאי שמגונה מאד לעשות דבר רק כי כך הולכות נשים בעולם.. צריך לבדוק מה מתאים לנו.

אבל כאשר דבר כבר נהיה מקובל, ואין בו פריצה עצמית של דרך צניעות, אז נראה שזה כבר ענין אחר.

אני מסכים שכנראה לרוב עדיין זה לא כך. כלומר, אצל רוב הבנות ה"חזקות" מבחינה תורנית, זה לא בגדר המקובל, וממילא מתקבל כבוטה במידה מסויימת. 

אבל לא בכל מקום ולא אצל כולן. כך נראה לי.

רוצה לספר שגם היא חושבת שזה יפה

ואולי זה לא מקובל להגיד את זה בסביבה שלה או משהו כזה ..

חח שבנות רבות זה מצחיק .. 

חחח סתם .

אמ..למה? כל דבר זה פריקה , זה כמו שאני ילך למקום עם מלא הרים ויצעק משהו 

בשביל לפרוק , ככה היא פורקת , בכתיבה ..

משה 

רבינו 

ראה 

כאלה.

(ולמה זו "פריקה"?..)

"פחד מוביל לזעם. זעם מוביל לשנאה. שנאה מובילה לייסורים"

מאסטר יודה שם שם.

זה אומר הכל...

למדים זאת?

עוד עניין מעניין, לבנים קטנים היו עגילים בג'רבה. מדברי מרן הרב מאזוז שליט"א.

מה הפואנטה? הבעיה היא רק השוני, לא הנזם עצמו. אם היא בחברה שזה לא בולט בה וזה לא אקט מרדני, אין בזה שום בעיה (בעיניי זה מכוער, אבל זה כבר עניין של טעם).

• שיהיה גבוה, אבל לא שחצן.

• חתיך, אבל שלא יידע שהוא חתיך.

• חכם, אבל שלא יתקן אותי.

• עשיר, אבל שיהיה עניו.

• תורני, אבל שלא יהיה "כבד".

• קליל, אבל רציני.

• מצחיק, אבל שידע מתי להפסיק.

• רגיש, אבל גברי.

• גברי, אבל מחובר לרגשות.

• ספונטני, אבל מתכנן הכול מראש.

• כריזמטי, אבל צנוע.

• מנהיג, אבל שייתן לי להוביל.

• אוהב לטייל, אבל גם אוהב להישאר בבית.

• ספורטאי, אבל שלא יהיה מכור לחדר כושר.

• בשל רגשית, אבל עם נשמה של ילד.

• חברותי, אבל שלא יהיו לו יותר מדי חברות.

• שיהיה לו תואר.

• רצוי שניים.

• ועדיף שגם יעשה מילואים בלי להתלונן.

• שיהיה לו עסק מצליח או עבודה בהייטק.

• אבל שיסיים לעבוד בארבע כדי להיות עם הילדים.

• שיאהב ילדים.

• אבל שלא ייתן להם מסכים.

• שידע לבשל.

• ושלא יעשה מזה עניין.

• שיקום מוקדם לתפילה.

• אבל גם יישאר ער לדייט עד חצות.

• שילמד דף יומי.

• וגם שיספיק לקרוא ספרי פסיכולוגיה.

• שיהיה מחובר לרב.

• אבל שיחשוב בעצמו.

• שידע לרקוד.

• אבל לא יותר טוב ממני.

• שיאהב מוזיקה.

• אבל שלא ישמיע טראנסים באוטו.

• שיהיה כריש במשא ומתן.

• אבל עדין איתי.

• שיזכור כל תאריך חשוב.

• בלי שאני אזכיר.

• שידע להחליף גלגל.

• לתקן ברז.

• להרכיב איקאה.

• להבין במשכנתאות.

• להשקיע בבורסה.

• ולהוציא את הזבל בלי לבקש.

• שיהיה עמוק.

• אבל גם זורם.

• שידע להכיל.

• אבל גם להציב גבולות.

• שיכבד את ההורים שלי.

• ויאהב את האחים שלי.

• ויצחק מהבדיחות של אבא שלי.

• שיהיה בן 29.

• עם ניסיון החיים של בן 45.

• והאנרגיות של בן 23.

• בלי מטענים.

• בלי אקסיות.

• בלי דרמות.

• ועם אינטליגנציה רגשית של מטפל זוגי.

• וכמובן... כימיה. כי אם אין כימיה — כל השאר לא משנה.

כמובן ג'נרטתי את המקבילה לגברים (חלק חמודים, חלק קצת פספס והייתי עורכת יותר)

שתהיה צנועה, אבל נראית כמו דוגמנית.

תורנית ומשכילה, אבל שאין לה ידע הלכתי יותר ממני.

חכמה ושנונה, אבל שלא תנצח אותי בוויכוח.

זורמת וקלילה, אבל שתקפיד על קלה כבחמורה.

שתפרגן לי מול החברים, אבל שלא תגרום לזה להיראות כאילו היא מחנכת אותי.

נשית וענוגה, אבל שתדע להרים ספות כשמנקים לפסח.

דעתנית ומבינה, אבל שתיתן לי להרגיש הראש בבית.

עצמאית, אבל שתחכה להחלטה שלי.

שתרצה לפרנס את לימוד התורה שלי, וחס וחלילה לא שתפתח קריירה.

שתעשה תואר פרקטי.

עדיף בהוראה או חינוך מיוחד.

אבל שתרוויח כמו בהייטק כדי לשלם שכר לימוד לישיבות.

שתעבוד חצי משרה.

כדי שתהיה בבית כשאני חוזר מסדר ערב.

שתאהב ילדים.

שתגדל שבט של שמונה ילדים.

אבל שלא תיראה עייפה לעולם.

שתדע לבשל כמו אמא שלי.

ושלא תשתמש באבקת מרק.

שתכין חלות כמו במאפייה.

ותלמד את כל הסגולות להפרשת חלה.

שתאהב אורחים בשבת.

ותארח 15 חברים מהישיבה בהתראה של שעה.

ותשמח לשטוף את כל הכלים במוצאי שבת בלי להזעיק אותי.

שתהיה מחוברת לרבנית שלה לתמיכה רגשית.

אבל שתסכים עם הרב שלי בכל נושא.

שיהיו לה אידאלים לתמוך בחצי שנה רצוף מילואים.

אבל שלא תדרוש ממני לגור בגבעה.

שתדע לשיר זמירות שבת.

אבל שלא תשמיע קול ליד חברים שלי.

שתאהב מוזיקה יהודית עמוקה.

אבל שלא תביא לי שירי קרליבך של שלוש שעות.

שתעשה ספורט ותשמור על כושר.

אבל בצניעות ובלי לעשות מזה עניין.

שתדע לנהוג בצורה בטוחה.

אבל שתיתן לי לנהוג תמיד.

שתדע לקפל את הציצית היטב בלי שהפתילים יסתבכו בכביסה.

ותגהץ לי את החולצות הלבנות בלי קמט אחד.

שתהיה עמוקה מחשבתית.

אבל שתסתפק בוורטים פשוטים על הפרשה.

שתדע להכיל את הספקות שלי.

אבל שתהיה יציבה כמו סלע אמוני.

שתכבד את ההורים שלי.

ותאהב את השטויות של אחים שלי.

ותצחק מהווארטים הנאמרים בשולחן שבת של אבא שלי.

שתהיה בת 21.

עם בגרות נפשית של בת 50.

והמראה הרענן של בת 16.

בלי היסטוריה של דייטים.

בלי חפירות של 'לאן הקשר הולך' - שפשוט תזרום עד האירוסים.

ועם יכולת הקשבה של פסיכולוגית קלינית אחרי יום עבודה.

וכמובן... שיהיה ענווה ופשטות. כי אם אין פשטות — איפה כל התורניות?

יש שיר כזה

אגב זו תשובה לכל אתגר

חתן מתוק מדבש*

אני חושב שכולנו רוצים לבנות בית ורק מחכים לזה

שיעור ד' זה לא צעיר

לא צריך לקחת אותי כפרוייקט כדי לשדך לי?

אבל אני כופר וצעיר מכדי להכיר בחורות שיתאימו לך

זקן בעלז. ואולי אתה לא מכיר בחורות שיתאימי לי אבל אולי את הסגנון כן

את הסגנון ודאי שאני מכיר, אבל את הבחורות לא

מתחיל שיעור ג'

להכיר בנות בסגנון זה כבר משהו אחר. השאלה יותר מי יכול לעזור לי להכיר

לא הייתי חושש מזה לשניה

במקומי; שיר או סיפור וכו'. חוששת שהוא יעשה זאת טוב יותר.

ולזה אני לא מוכנה. באמת רוצה להאמין שאף פעם לא

יוכל להחליף את האדם, את היצירתיות האנושית.

אחרת, מה אנחנו עושים פה בכלל?

מהסיבה הפשוטה שאיני אוהב לנהל שיחות.

הרימו כוס לחייו ואמרו: "ומה עלינו לספר למלך על אודותיך, זנון?".

"לא כלום", השיב להם, "מלבד שישנו איש זקן באתונה שיכול לשתוק בשעת משתה".

"על הפטפטנות", פלוטרכוס.

טאקט ויכולת להתאים את עצמך לסיטואציה שאתה נמצא בה היא נכללת בכישורי חברה בסיסיים.

ברור שיש מקרים שעדיף לוותר על הנימוסים ולדבר ישירות, אבל הרבה יותר מעצבן בן אדם שלא יודע להתאים את עצמו לסיטואציה.

אוקי,

למשל אם בן אדם "מתאים את עצמו לסיטואציה" ולמעשה נרצה או לא, צבוע כלפי הצד השני,

איך נדע שהוא לא עושה את זה איתנו ?

כי אצל הבן אדם הישיר, עם כולם, נדע שמה שהוא אומר, זה מה שהוא חושב

ואם הוא רוצה "להתאים את עצמו לסיטואציה", הוא לא מחרטט הוא פשוט שותק.

ואם הוא אוהב את הצד השני הוא מחייך לו ואם הוא לא אוהב הוא לא מחייך. הכל ברור. בלי לעגל פינות. בלי צביעות.

אחרי ההבהרה הזו,

איזה אופי תעדיפו יותר ?

גם אני מעדיף בחורה יפה וגם שמאוד אוהבת את המטבח וגם אוהבת מאוד לגדל ולחנך ילדים (ממש אוהבת, נהנית מזה)

אבל מה אני מעדיף יותר ? שתאהב לגדל ולחנך ילדים.

אין לי בעיה שהיא לא תהיה יפה ושלא תאהב את המטבח, למרות שגם אלה דברים חשובים, אבל אם צריך לבחור, בחרתי. ויתרתי.

רואה ? עניתי על התשובה.

עכשיו תורכם (פנייה לנשים וגברים)

מה חשוב לכם יותר ? ישיר כלפי כולם (סותם במקרה שלא רוצה לפגוע אבל לא מחייך ולא מספר סיפורי סבתא)

או...מעגל פינות ? זורם ? ונרצה או לא מחרטט קלות. או זה או זה.

זו השאלה.

שאלה שיש לה תשובה ברורה מאוד וניתן לענות עליה בצורה החלטית,

גם אם זה פחות נח, אבל זה פורום אנונימי, אז אני מאמין שזה אפשרי.

זכיה ב 20 מיליון שקל בשנה הקרובה , לעונים.

שייך,

סביר מאוד שאפילו לא קיבלו את הפרטים שלך בגלל זה.

לפעמים דווקא כשהאדם כבר לא רלוונטי עבורנו הדמיון מתחיל להשלים את כל מה שלא באמת קרה. הוא בונה בראש מה היה יכול להיות ובקלות מצייר תמונה מושלמת ( מידי) שלא בטוח שהייתה קיימת במציאות.

כשאתה רואה אותה עם בעל וילד אתה לא באמת רואה את החיים שהיו יכולים להיות לכם. אתה רואה תוצאה מוגמרת והמוח באופן טבעי משלים את החסר..

אל תשכח שגם אם הייתם נפגשים אף אחד לא יודע אם באמת הייתם מתאימים. יש הבדל גדול בין פוטנציאל שדמיינו במשך שנים לבין זוגיות אמיתית שנבנת יום יום .

ובעיניי, המשפט שכתבת מה אני אמצא? הוא כנראה הדבר שבאמת יושב מתחת לכל זה. מתי שלי תגיע

אל תיתן למחשבות האלה לשכנע אותך שפספסת את האחת. יכול להיות שהן פשוט מזכירות לך כמה אתה רוצה כבר להקים בית משלך. וגם זה, בעזרת ה' יגיע.

ועם כל מה שכתבתי לי יש כלל ישר שקופץ לי לא להשוות לאחרים תתרכז בעצמך זה באמת הרבה יותר כיף

זה באמת מה שחשתבי בהתחלה... מי אמר שאנחנו בכלל מתאימים. וזהעבד טוב

רק שבחודש האחרון לא יודע פתאום נכנס למח

עכשיו הגעתי לבית אז אני יותר מיושב. שניה רגע עוצר כי נשרף לי האוכל.

אוקי שומעים? אז בקיצור, עכשיו אני פתאום קולט את הפספוס. היא היתה עם האח שלה (בנינו זה הבן שלה אבל אני מעדיף לחשוב שהיא לא נשואה)

קיצר זרקה לו פירגונים בקול .. "מלך מלך!" אני סתם הסתובבתי. נראה לי היא חצי התפדחה למרות שהיא לא מהמתפדחות. אולי מהמפדחות זה כן. בקיצור....

מה רציתי להגיד, חשבו על הסיטואציה שאני מסתובב ואומר לה "יותר ממני?..." מה לדעתכם היתה התגובה שלה? אני אומר הייתה מבקשת את המספר לא שאני משוויץ עכשיו או משהו.

סתם טוב אני רואה שאני שוב מדרדר לכן נעצור כאן. יש למישהו משהו להוסיף?

זה בסדר אתה גם ככה מדבר לעצמך אין מה להוסיף . אוקי... הבנתי.

אני הולך.

🤣🤣🤣

קשה לדעת.