מה ההבדל בין ציוני דתי לבין דתי לאומי

אני מדבר ככלל

ישיבת שדרות היא אכן אמפריה, והיא מאוד גדולה והרב פנדל גאון עצום

אבל..

היא לא ישיבת דגל.

לשם לא מגיעים חבר'ה תותחים מישיבות קטנות כדי לגדול ולעשות רבנות דיינות רב עיר וכו.

אני אישית גם לא ככ מסכים עם האידיאולגיה הדתית לאומית

אבל באסה שאני גדל במקום כזה

שאפילו חלופה, שאולי תהיה קרובה למה שאני רוצה - אין לי..

רק אם נתאחד (בניגוד לציבור החרדי... ) נוכל בסופו של דבר להגיע למצב שווה באמת, נכון בהתחלה נראה שנמחק ציבור אחד אבל בזכות החיבור בסופו של דבר יווצר שוויון שדברים לא מאוזנים בסופו של דבר מתאזנים.

אחד הדברים שחשוב לזכור שתהליך בכמות כזו של אנשים לוקח הרבה מאוד זמן.

בנוסף השינוי הזה גם לא יבוא מהאוויר צריך אנשים כמוך שאכפת להם כדי שישנו יחדשו ויוסיפו!

סיפור מוכר וידוע. מצד שני אינני רואה כל בעיה לתורני לאומי להתיישב בעולם התורני הספרדי. דווקא בו יש מוכנות גדולה יותר לקלוט דתיים לאומיים. והיחס בו למשרתים בצבא טוב יותר. מוסדות הציונות הדתית לא ממש עסוקים בשימור מורשת עדתית, שמחייב משאבים רבים ומאמץ גדול ומורכב. שלא לדבר שמבחינה דמוגרפית קשה לנהל במסגרתם את השימור הזה.

הכוונה היתה ליחס טוב ביותר בקרב הציבור החרדי לשירות בצבא.

מאחל שתמצא מקום שמאפשר באמת להגשים זאת

הרב עמאר צריך לפנות אל בחורים כמונו כדי שזה יקרה

איזה רב ירצה לעשות דבר כזה?!

צריך מישהו שהוא יקים. לא שהתלמידים יקימו.

חוצמזה שאני לא מעוניין בישיבה שמתגייסים בה

נשמע שיש לך הרבה על המגזר הדתי לאומי וזו זכותך כמובן.

רק שים לב שהמעבר שלך לא יהיה ממקום של:' לא סבלתי שם ולכן אני פה כי כאן זה המקום המושלם'.

כי זו צורה קצת שטחית ופחות מודעת למורכבויות, ולפעמים לכן היא פחות מחוברת.

חיבור שמחזיק מעמד באמת.

(חיבור למשהו מסוים ממקום של אנטי למשהו אחר,

לא מחזיק מעמד אף פעם)

תתמקד, מבחינת השיח הפנימי שלך, בדברים הטובים שאתה מתחבר אליהם במקום אליו אתה עובר,

ואל תשכח את הדברים הטובים הקיימים במקום שבו אתה נמצא כעת, שלך הם לא מתאימים.

הרבה הרבה הצלחה וסיעתא דישמיא!!!

זו הערה במקום. מאוד.

וב"ה אני יכול לומר שאין לי את הרגש הזה ואני נהנה לבקר לבישיבות דתל.

מאוד.

זו באמת הערה מצויינת.

תודה רבה

אין לי אינטרס ללמוד דווקא ספרדי...

אם לך יש אינטרס- בכיף! תקים ישיבות!

חוץ מזה שבאמת כל הרבנים הגדולים הספרדים בוחרים להיות חרדים, מה לעשות.

הרב אלגזי מכרם ביבנה

הרב גיגי מהגוש

הרב אריאל אדרי. דיין בבה"ד בבאר שבע מהר המור

הרבנים סבתו. ממעלה אדומים ומצפה יריחו

ועוד ועוד ועוד

וכולם, לא מלמדים בצורה הספרדית.

כל מי שברח לחרדי זה או א - לא להסכים לגמרי עם הציונות הדתית. שזה גם די אני..

או ב - ראה שכולם פה באמת למדו באמת ממרכז הרב, למדו כמו הרב קוק בצורת העיון שלו

והעולם הספרדי שוב נשאר מקופח.

אני לא רואה את זה כקיפוח.

של אשכנזים.

ואם היו מכריחים אותך,

היית טוען שיש קיפוח.

אין ישיבות ספרדיות? זה רק בגלל שלא בא עדיין ספרדי שיקים ישיבה כזו!

אם אתה רוצה- אתה יכול לברוח. אבל אז לבאים אחריך גם לא תהיה ישיבה ספרדית.

אבל זה הקטע,

אני רוצה ללכת למקום לימוד ספרדי

ושם לחנך את בניי

ואם אשכנזיה לא תרצה להשתדך אלי, אשתדך אל ספרדיה

ובפרט שהציבור הספרדי הוא לא כזה רחוק מההשקפה הדתלית..

הרב מאזוז קורא לכולם לא לומר תחנון ביום ירושלים

הרב עובדיה פסק שמותר לומר הלל בלי ברכה

כשאני דיברתי עם הרב אלבז (שלא יגידו שזה חרטה, כי זה אני) הוא התגאה בבחור אצלו מהישיבה שהיה מפקד בצנחנים, משו..

אני לא בעל השקפה דתלית קלאסית.

אני אומר הלל ביוה"ע ויום ירושלים

אני לא מסתפר ומשתדל לא לשמוע שירים ביוה"ע

אני נגד גיוס אדם שרוצה להיות אברך

נגד סמארטפונים (יש המון כאלה דתל. ובכ"ז..)

כל מילה בדיוק. מה יהא עלינו???

אחד מהם, שאין כ"כ בציבור הדת"ל את הערך של שימור מנהגים ומסורות של עדות. 

ויש כאן דילמה באמת מורכבת, אבל לאו דווקא בהקשר של יחסי ספרדים אשכנזים.

כמה דת"ל אתה מכיר שמשמרים באופן משמעותי מסורת של יהודי הונגריה?
ניקח כמה דוגמאות ממה שהזכרת -

שיטת העיון הספרדית - ואיפה תמצא את שיטת העיון של יהודי פולין? גם בפולין הייתה שיטת לימוד, שאיננה זהה לשיטה הליטאית.- ראית מאמץ לשמר אותה?

קבלת שבת קרליבך - היא איננה המנגינה שבה נהגו לומר קבלת שבת באשכנז.

פיוטים - גם אמירת פיוטים שהיה נהוג לאומרם באשכנז, הצטמצמה מאוד 

המבטא הספרדי - הציבור הדת"ל עזב גם את המבטא האשכנזי המקורי.

קודם כל לי יש עניין לשמור את הגיה הספרדית ששונה מההגיה הישראלית.

לי יש עניין ללמוד בצורה של רבותיי

לי יש עניין.

אם לא... אז פשוט כל תורת פולין תשתכח וזהו.

כי כולם ילמדו את מה שהרב קוק רצה וזהו.

אז בדיוק בשביל זה מזניחים את מנהגי הספרדים ונוהגים כמו מנהגי ליטא.

תורה אחת.

איזה פתרון מדהים.

לשמר לגמרי את כל היחודיות של כל עדה?

בכלל זה - ישיבות נפרדות לכל עדה בהתאם לשיטת הלימוד שלה, [אגב, יוצאי יהדות ליטא הם מיעוט קטן גם בקרב האשכנזים]

הגייה שונה, [תימנים ידברו בהגייה תימנית, אשכנזים בהגייה אשכנזית לגווניה השונים, וכו'].

ספרדים לא יהיו קשורים לחסידות, וכו' וכו'.

או שיש לך איזו שהיא דרך ביניים, וא"כ לפי איזה עיקרון אתה מחליט מה לשמר?

כל אחד קיבל מהשני,

למשל.. אצל הספרדים נשתכחה ההגיה של ב רפויה

ומהאשכנזים למדו את זה..

מחבד לוקחים תניא

מהחסידים לוקחים לא להתבייש מנהגים גם אם הם מוזרים

לוקחים הכל ואת כל הטוב מכל אחד

אבל לוותר על צורת העיון שלי?

על ההגיה שלי בתפילה?

מה הבא בתור? להחליף נוסח?

לוקחים הכל ואת כל הטוב מכל אחד

אבל לוותר על צורת העיון שלי?

על ההגיה שלי בתפילה?

מה הבא בתור? להחליף נוסח?

שאתה מוכן לקבל כל דבר טוב, מכל עדה, ובלבד שזה כתוספת על המנהגים של העדה שלך, ולא כתחליף.

נראה לי, שבמקרה של שיטות לימוד, לא כדאי להצמד לכלל הזה. 

לא נראה לי נכון לאמץ שיטת לימוד, רק לפי הקריטריון של המוצא.

יש קריטריונים חשובים יותר, הן ההתאמה ללומד באופן אישי, [מקום שליבו חפץ], והן ההתאמה לתכליות של לימוד התורה.

בנוסף, אם רוצים ללכת דווקא ע"פ ארצות המוצא, העניין הרבה יותר מורכב.

האם יוצאי ליטא צריכים ללמוד ע"פ שיטת הלימוד של רבי חיים מבריסק, או להעדיף את שיטות הלימוד שהיו לפניו? 

האם העובדה ששיטת הלימוד הליטאית התפשטה לארצות נוספות במזרח אירופה, מאפשרת גם ליוצאי אותם ארצות ללמוד בישיבות בסגנון ליטאי?

האם שיטת הלימוד הספרדית היא דווקא דקדוק בפשט בסגנון המהרש"א [שאגב, היה דווקא אשכנזי], או אולי דווקא ניתוח עיוני בדרכם של אחרונים ספרדים אחרים, שתפסו מקום של כבוד בעולם הלמדנות האשכנזי [מחנה אפרים, למשל]

זה עוד לפני העניין של השקפת עולם וחברה, שמאוד משמעותי בבחירת ישיבה.

עם הזמן התפשטה שיטת החקירות לצורותיה השונות והמאוד מגוונות.

וכן המהרשא היה אשכנזי, אבל מפרשים לא בוחרים לפי מיקום, אלא לפי איכות

או שלעוד ממה שכתבתי?

אם הדברים שלך מתייחסים לעוד נקודות, אז תסביר, כי לא הבנתי.

ובגדול-

א. נראה לי, שהקריטריון המרכזי בבחירת שיטת לימוד, איננו מה היה נהוג בעדה של הלומד. יש קריטריונים חשובים יותר.

ב. אם רוצים להתחשב במורשת אבות, יש מורשת חשובה של עיון יותר הגדרתי ["אשכנזי",/ישיבתי/ליטאי וכו] אצל אחרונים ספרדים. [כמדומני, שבפרט אצל אחרונים ספרדים מוקדמים יותר, אולי בפרט אצל כאלה שהם מקהילות מגורשי ספרד]

ג.  חשוב בלימוד העיון לא להזניח דברים. כאשר לומדים בדרך של הגדרות וכו', ומזניחים את הבנת הפשט, בסופו של דבר הכל יוצא לקוי. מאידך, לניתוחים ההגיוניים יש תרומה חשובה גם להבנת הפשט

דרכי העיון של הרב מאזוז

תראה שם,

תעיין (תרתי משמע )

ותבין...

אשריך

אצל הרב אלבז בישיבה שלו גם לא

יש ככ הרבה ישיבות ספרדיות. הן לא לומדות כמו הליטאים.

אז נכון, לכל מקום יש את הייחודיות שלו עם השיטה, טיפה'לה שונה. בסדר.

ולא, זה לא על הכנס.זה בכלל.

קודם כל נתחכם ונגיד שפורת יוסף יש 2 ישיבות

הבנים של הרב עובדיה למדו בישיבות ליטאיות

וגם הרב אלבז בעצמו למד אצל אשכנזים. נכון.

יש ערך לדרך. ודאי. והעיקר הוא לימוד תורה. ודאי.

לא סותר.

ובתור אחד שלומד את ספר דרכי העיון של הרב מאזוז (ורק אציין שמעולם לא התנסיתי בשיטה הזאת מלבד מה שיש בספר) אני מרגיש שפשוט בכל המקומות זה לא זה.

ככה זה מרגיש

יש לי מקום שליבי חפץ.

והוא שם.

זה ירד מאדד (ברוך ה'..)

אבל עכשיו יש פחות פעילות ממה שהיה לפני הקורונה

בבסיס אני חי כי זה לא דורש ממנו שום פעולה אלא קורה לבד.

ואני ממשיך לחיות כי אני רוצה להתפתח ולהיות יותר שלם ומאמין שעוד יהיה לי טוב.

בנוסף אני מרגיש שיש לי פה תפקיד בעולם שאולי יהיה משמעותי

לא יודע.

מבררים את זה, מחפשים את זה

הלוואי וידעתי

כל הזמן והמטרה שלי היא לאסוף כמה שיותר כוחות כשאני למעלה כדי להצליח לעלות אחרי הירידה הבאה...

ככה עד שיבוא המשיח....