בעיקרון כן

רק עם DPI הרבה יותר גבוה

אני אוחז שכל מה שממוחשב הרבה יותר ממשי ממה שאנחנו חושבים, מסיבות עמוקות כאלה.

אגב, לחלק מהדעות זה לא משום איסור מוחק, אלא בגלל הזילות. ובזה אין הבדל בין כתב לפיקסלים.

הקיום הוא לאו דווקא מה שעושה אותו דיו.

וברמת העיקרון הכתב לא נעלם כשאתה יוצא מהמסך. זה בדיוק העניין העמוק שדיברתי עליו.

הרי המידע נשמר איפשהו על המחשב, בדיסקים, בזיכרון RAM או במטמון של המעבד.

למה הדבר דומה? לקלף מזוזה שהכניסו אותו לבית מזוזה. זה שאתה לא רואה אותו (כייצוג שלו ע"י פוטונים) לא אומר שהוא לא קיים. כך גם הכתיבה, זה שאתה לא רואה את הפיקסלים מול העיניים, לא אומר שהקובץ עצמו נמחק.

הפיקסלים הם בסה"כ הגרסא המלאכותית לחוויה שהמוח שלנו מייצר מקליטה של הפוטונים כשאנחנו מסתכלים על הדיו. הממשות הוא בזיכרון persistent (המתמשך).

ככה אני רואה את זה.

אגב, בגלל זה גם לדעת האוסרים, הבעיה היא לא בסגירת התוכנה שבה כתבת את שם ה' (הרי איך מדפיסים סידורים?), אלא בעצם המחיקה של השם על המסך בפועל. גם לשיטתם יש כאלה שמתירים את מחיקת שם ה' ע"י מחיקת הקובץ עצמו ולא המילים שבתוכו, סוג של שינוי (לפי המשל שלי, זה כמו למחות את הקף לעומת לגרד את ההאזכרה).

ושוב, כל זה לשיטת מי שאומר שיש איסור. לשיטת מי שסובר שיש בזה זילות, ברור שלא משנה איך כותבים ומה המשמעות של זה. הכל תלוי בהרגשת האדם בלב והעובדה שזה יותר גסות כלפי השמות.

אגב, לא מבין איך אתה לא רואה את הקשר בין פיקסלים לדיו.

כל חומר מורכב מחלקיקים קטנים, כל תמונה שאתה רואה במחשב מורכבת ממנורות קטנות.

החלקיק מחזיר פוטונים בתדירות מסויימת, הם נקלטים לך בעין ומצטרפים במוח לתמונה אחת.

המנורה במסך משגרת (שיגור לעומת החזרה) פוטונים בתדירות מסויימת, הם נקלטים בעין ומצטרפים במוח לתמונה אחת.

פיזית, זה כמעט אותו הדבר, למעט מקור הפוטונים. ושוב, ע"פ השיטה שלי, אין משמעות לפוטונים עצמם, אלא לעצם קיום שם ה' הכתוב בצורה כשלהי. קיצרתי את הרעיון הזה בכוונה, אם תרצה אפשר בפרטי.

שוב, כל ההסבר הזה בשביל הרציונל, להסביר שהסברה שלך לא נכונה.

החילוק בין מחשב לקלף הוא אחר, לא בגלל שזה לא "ממשי" (או אלקטרודות, כמו שכתבו בתשובות שמקושרות למטה, שזה לא נכון בעיקרון), אלא כי זאת פשוט לא הכתיבה שעליה דיברו חז"ל.

למעשה, לא יודע אם לעצמי ברור לי מה הדין. אני נוהג לכתוב שמות בצורה קצרה, כי אני חושש לכבוד ה', שלא יהיה קל בעיניי לכתוב שמות קדושים, הרבה לפני שאני חושש ממחיקה.

שהוא תלמיד של הרב יעקב, והוא אמר שהרב יעקב החמיר בהרבה דברים שאחרים לא מחמירים בזה.

כתב על קלף הוא קיים

כתב במחשב-מה שעל המסך אינו כלום רק פיקסלים

מה שבזיכרון אינו נראה

זה בסה"כ פוטונים שבאים בתדירות כזאת או אחרת והמוח שלך מייחס להם צבע...

לא מצד מה שאני רואה מצד עצם הדבר

כתב במחשב אינו קיים כי הוא בעצם נראה רק בגלל הזרמת זרם חשמל ומצד עצמו אינו קיים

כתב על קלף קיים מצד הכתיבה לבדה

ודו"ק

אתה לא מבין את המציאות אז.

זה או אחסון קלאסי במגנטיות על פלטת מתכת או,

אחסון בתא חשמלי שנשמר גם בלי חשמל.

לשניהם יש קיום ארוך בהרבה משל קלף ממוצע!

בכתיבה במחשב יש חילוק.

יש את הזיכרון, שאינו כתב כי אינו ניכר בעין

ויש את מה שמוצג על המסך, שהוא כלום כי הוא רק פוטונים בעלמא

הייצוג של זה כקידוד דומה לבריאה עצמה

אולי אפשר לדמות את זה לכתיבה בשפות אחרות, או באותיות לא אשוריות.

ונראה לי גם שזה כמו לחלק בין מי שרואה לבין מי שאינו.

ואגב כך, יש הלכות גם בכוונות בשמות בשכל, שלא הועלו על כתב, וגם בדיבור.

קדושה כלשהי, נראה שיש בזה. להלכות מחיקת השם ברור שיש חילוק, כמו שכבר נידון בפוסקים והובא לעיל. יש סוברים כך ויש סוברים כך.

אתה גולש פה מהמחלוקת על המציאות למחלוקת על ההלכה, לא חושב שאנחנו נפסוק פה הלכה וכל גדולי עולם יקבלו אותה

לעין אינו כתב נראה לי דאפשר לדמותו להא שמותר לשתות מים ואע"פ שיש בהם חיידקים. ודו"ק

וכשהוא לא, הוא כמו קלף מכוסה, קלף בחושך וכו'.

אין קשר בין איסור והיתר לבין חיידקים, הם הותרו כמו שכל חרק שלא נראה לעין הותר - אין איסור באכילתם.

אין קשר לכאן, מה גם שהדבר נראה לעין, רק לא תמיד (עיין למעלה המשל עם המולקולות). אתה יכול לא להסכים עד מחר, אבל המציאות הוא בדיוק כמו דיו על קלף, רק עם שינוי אחד מרכזי שהוא החיבור בין הכתב עצמו לפוטונים.

להלכה אין לזה נפקא מינה

כתב על מסך אינו כלום כי אינו מתקיים כלל

זיכרון אינו כלום כי אינו יכול להראות

אין קשר בין שניהם (נראה שסברתך היא שיש. אבל אין)

אתה לא מבין איך מחשב עובד, זה דיון מאוד מיותר.

השתלשלות הזו אינה איסור דאו'

הכתב עצמו אינו כלום

אתה קובע שהכתב הוא כלום נגד דעת המון פוסקים?

עיבוד ממוחשב לשם ה’ | שאלות ותשובות

ומה שכתוב בו קדוש בעיקר מצד האזכרות

אלא שאם נניח ויש מבעיר בזה, אז האדם הבעיר.

ואם נניח שזה אסור מצד בונה, אז זה בונה.

כלומר בכל אופן יש שם איסור חמור בשבת, פשוט איסור כותב לא.

לא יודע מה שיטת הרב ליאור בשבת.

אבל למי שאומר שחשמל הוא בונה, כל הקלדה במחשב הרבה יותר חמורה. אתה מדליק ומכבה מליוני מתגים - שזה מלא מלא מלאמלאמאל מלמאל איסורים במכה אחת.

וגם למבעיר יש מה להגיד... אמנם LCD או LED, אבל...

ולא פוסקים כמו הגרשז"א, אז לא יודע אם @ארץ השוקולד התכוון להלכה למעשה, כי זה לא מסתדר לגמרי, או שרק הביא משל.

דעתו הייתה דעת יחיד ונדחתה. זה מוזר

בכל מקרה, ממה שראיתי לגבי האלקטרודות קשה לי קצת לקבל את דעתו בעניין המסויים... אם תוכל לשלוח לי תשובה שלו בנושא אשמח מאוד

מעניין אם זה עובד ככה שאפשר להחיות מחדש דעות.

באמת שאלה. עכשיו אני מבין משהו לגבי הפסיקה של צומת על בקרי שבת

אם תוכל להביא לי מקורות אשמח גם לרב אריאל והרב מלמד, זה יועיל מאוד

כל הספר שש"כ נכתב ע"פ פסקיו

ולא ידוע לי על ספר נפוץ יותר בהלכות שבת מהספר הזה

(לפחות לאשכנזים).

ואם נדחה - דעת מי התקבלה?

עצמו וביטל את עצמו כלפי החזון אי"ש.

בעיקרון התקבל שזה מבעיר או בונה.

וגם במבעיר לא התקבלה דעת מרן הרב קוק זצ"ל שבעצם החשמל יש פוטנציאל חימום (אם אני זוכר נכון).

ככה אני זוכר את הסוגיה משיעור של תלמיד של הגרשז"א, אבל לא זוכר את החילוקים של המבעיר כמו שפוסק הרב עובדיה נניח

דעת החזו"א היא שנדחתה.

דעת מרן הרב אפילו לא נידונה ע"י רוב הפוסקים בגלל האיחור הרב בפרסום תשובתו בנושא.

דעת החזון אי"ש לא נדחתה אף פעם.

הגרשז"א בעצמו ביטל דעתו כלפי החזון אי"ש. ככה אני זוכר מהשיעור כנ"ל.

ב – איסור חשמל מהתורה או מחכמים | פניני הלכה

הוא כותב מפורש שלכתחילה סוברים שזה דאורייתא

@ארץ השוקולד הנה דעת הרב מלמד

מוזמן לעיין בנושא בספרי "שולחן שלמה".

הגרשז"א הורה כל ימיו כפי שכתב בחיבורו "מאורי האש".

איך אתה בכלל מנסה להגיד שדעת החזון אי"ש נדחתה אם הרב אליהו כותב ככה מפורשות וככה נוהגים תלמידיו?

לא יודע מה אתה מביא לי ראיה מספר, אבל אתה מוזמן להביא מקור כתוב. אני שמעתי כך מתלמיד של הרב אוירבעך עצמו.

א. בהערה בפנה"ל שהבאת כתוב מפורש שדעת הראי"ה לא נידונה בגלל האיחור בפרסומה - כפי שטענתי.

ב. הפנה"ל עצמן מודה שמרבית אחרוני זמנינו לא קיבלו את דעת החזו"א או עכ"פ הבולטים שבהם,

הציץ אליעזר, המנחת יצחק, הרב עובדיה ועוד רבים.

אחר אלו אין ספק שהציבור שאינו הולך לפי הראי"ה

וודאי לא קיבל את דעת החזו"א מלבד תלמידיו המובהקים.

הוא לא מביא אף אחד שתמך בדעת החזו"א,

(ואדרבה מציין שרבים חלקו עליו)

אך מביא מספר פוסקים שדעתם כדעת הראי"ה (ולא בגלל שהם תלמידיו...)

אף שוודאי אינם באותו סדר גודל של הסוברים כהגרש"ז

(הרב יוסף משאש, הרב הדאיה, הרב עוזיאל)

וחלקם כמעט אינם מוכרים כלל בפסקיהם לרבים.

ג. אני לא מצפה מהפנה"ל להציג את דעת הראי"ה כדחויה -

ראה דעתו בעניין אוצר בית דין לעומת היתר מכירה בפנה"ל שביעית,

אף שכמדומה שבשנים האחרונות מאז הוקם אוצר הארץ

אפילו גדולי תלמידי הראי"ה נוטים יותר לאוצר בי"ד.

א. איך זה עונה על מה ששאלתי? ואיך זה קשור לדיון הנקודתי פה? אתה עונה מחוץ להקשר של הפיצולים של השרשור.

ב. זה לא משנה שהרוב לא קיבלו, זה לא נקרא נדחה מהלכה. נדחה מהלכה זה דעת יחיד או שהרוב הסכימו שהדעה פשוט לא נכונה, לא בגלל שחלקו עליה. כל זה בתנאי שלא נמנו וגמרו. הרב אליהו כותב מפורשות כמו החזון אי"ש. אני לא מבין למה אתה מתעקש לכתוב דברים תלושים מהמציאות. אז מה אם הפניני הלכה לא הביא את זה? לא הבאתי אותו כאילו הוא סוף הוראה, תפתח עוד מקורות ותראה.

הדירוג שלך של הרבנים מצחיק. אני לא מקבל אותו ולא מקצתו.

ג. אם לא דנו בזה, דעתו לא דחויה. וזה בכל מקרה קושיה לעניין אחר, שאתה מתעקש לערבב עם הדיון הזה, לגבי הסיבה שהרב דב ליאור שהוא מתלמידי תלמידי מרן לא סובר כמותו.

רק הרב אויערבאך והרב ולנדברג סברו שזה דרבנן. וזה מיעוט דמיעוט דמיעוט. וכבר אמרתי לך ממסורת בע"פ שהרב אויערבאך קיבל את דעת החזון אי"ש.

כשזה פשוט לא נכון.

אף אחד מלבד הרב אליהו לא פסק כמותו.

איני יודע מאיזה תלמיד של הגרשז"א שמעת ככה.

הרב נויבירט הורה עד יומו האחרון שחשמל הוא מוליד ודרבנן כדעת הגרש"ז.

כך גם מופיע בספרי הגרש"ז מנחת שלמה ושולחן שלמה.

המעטים שהורו שחשמל הוא דאורייתא לא הורו משום בונה כהחזו"א,

אלא משום מבעיר.

הגר"ד ליאור חבר בבית הדין של אוצר הארץ,

למרות התנגדותו החריפה של הראי"ה לאוצר בית דין.

לא כתבתי בשום מקום כדברים האלה. ובכל זאת מביאים את דעתו בכל מקום, גם מי שלא מורה ככה לכתחילה. אתה רצית לומר שדעת החזון אי"ש נדחתה. שזה הזוי.

לא יודע מה הראיה מהרב נויבירט, הוא לא הגרשז"א. אבדוק את זה בלי נדר. ככה אני זוכר במפורש.

זה מה שאני אומר, אתה פשוט מתעקש להבין דברים מוזרים.

הנה, הוספת עוד שאלה על הרב ליאור.

כמו הרב נויבירט.

אם הוא לא מקור נאמן לדעתך אלא איזה תלמיד אנונימי של הגרש"ז - בסדר.

הוספתי עוד שאלה?

זה אתה החלטת.

כנראה שאתה באמת לא מבין את דרכי ההוראה של הרב ליאור.

החלטת שהוא חייב לפסוק כהראי"ה בכל דבר.

זה לא בהכרח ככה.

בעצמך לעצמך.

מאותה סיבה שהרב ליאור לא מורה כמו מרן הרב זצ"ל, אין ראיה שהרב נויברט יביא דווקא את דעת הרב אויערבאך.

אני יודע בדיוק איך הרב ליאור מורה הוראה, כמו כל תלמיד שהגיע להוראה ולא מחוייב לרבו ("אין לו לדיין"), אבל זה עדיין דבר מוזר בעיניי המרחק הגדול כל-כך בסוגיה מהרב זצ"ל.

ואכמ"ל.

השש"כ הוא המקור המוסמך ביותר לפסקי הגרשז"א בהלכות שבת.

אם בנושא כ"כ יסודי הוא לא הכריע כמותו - זה הרבה יותר תמוה מאשר הרב ליאור כהראי"ה.

חוץ מעדות של תלמיד אנונימי של הגרשז"א.

אפילו לא מקור מהרב אליהו.
ק"ו מאחרים שאפילו לא טענת שפסקו כמותו.

בעיה רצינית שככה זה כאב

אני לא מכיר אף פוסק כשהביא את החזו"א למעשה שחשמל הוא בונה מלבד תלמידיו המובהקים.

אני נראה לי עוצר את הדיון פה, נראה לי שאתה מזלזל ברמז בכבוד הרב אליהו זצוק"ל

איני יודע למה החלטת שכך פסק הרב אליהו.

זה מובא שם בפשטות. אין לי אותו לפני כרגע להביא מקור מדוייק.

מובא פה בלשון הרב, אני חושב שזה מהקיצוש"ע, לא בטוח.

דיני מוקצה בשבת | האתר העירקי

אף שייתכן שמשמעות דבריו היא לחשוש לכתחילה לדעת החזו"א,

ולא שסבירא ליה כוותיה, אבל זה עדיין מקור טוב. תודה!

אין לי אותו בבית מקוצר הממון אבל אם אזכור בלי נדר אעיין בבית המדרש ואכתוב כאן.

אם אני זוכר נכון, הוא לא דן בשיטת המבעיר - אבל אל תתפוס אותי על זה במילה, לא זוכר את התשובה בבהירות.

השאלה היא אם הכריע כמותו או חושש לכתחילה לשיטתו.

אשמח לפירוט נוסף.

עד כמה שאני זוכר הוא דן אך ורק בשיטת הבונה, ולא במבעיר. בגלל זה כתבתי שעד כמה שאני זוכר הוא סובר רק כמו החזון אי"ש, ולא מתייחס לדעת החולקים בדיון עצמו.

מעלה אפשרות שהאיסור מדרבנן בלבד (מוליד)?

למדתי את התשובה לפני כמה שנים, צריך להסתכל שוב כדי לכתוב בצורה מוחלטת.

אבל שוב, כמו שאמרתי, מזכרוני הוא דן אך ורק בשיטת הבונה שם.

איסור חשמל בשבת

משמח אותי שלא טעיתי לגבי ביטול הגרשז"א כלפי החזון אי"ש התחלתי לפקפק בזיכרון שלי כבר. לא פשוט.

השאלה אם בגלל שביטל את דעתו לא הורה כך, כנראה בנקודה הזאת אני ואתה לא מגיעים לעמק השווה. שווה בירור.

כמובן, השאלה אינה ראיה, אבל אני לא היחיד שזכור לו כך.

גם בתשובה מבואר שאכן לא התקבל אך בני תורה חוששים לדבריו.

אלא אם ישבו ודנו בזה או שמישהו, גדול מספיק, עשה סיכום לסוגיה והעולם קיבלו את דעתו.

לצערי הגדול, אני חושב שהשני לא יקרה עד שיבוא אליהו הנביא.

כשזאת דעת יחיד, מצד כללי הפסיקה, כך זכורני, הדעה נדחית מאליה. עכשיו שראיתי שגם הרב ולנדברג סובר כמו הגרשז"א אני מתלבט אם זה נקרא ככה או לא.

ועדיין בכללי פסיקה יש את השאלה שהעליתי לפני-כן. האם אפשר להעלות מחדש דעה שנדחתה מהלכה (ברור שאם נמנו וגמרו, אסור, אלא אם נמנה בית דין גדול כמו הראשון וכו').

הוא פוסק כמו הגרשז"א? - בית המדרש

כל ה"פטנטים" של מכון צומת והמכון לטכנולוגיה בנוים על פסיקת הגרשז"א והציץ אליעזר שחשמל בשבת מדרבנן.

מעלית שבת, למשל.

תלמידי החזון איש לא מוכנים להשתמש בהם (בבית החולים "מעייני הישועה" למשל, אין מעלית שבת כלל).

לכן אני אומר שדעת החזון אי"ש לא נדחית, כי הוא לא דעת יחיד ויש עוד כמה שכתבו כמותו. אגם, הרב אליהו שימש את החזון אי"ש, אז אולי אפשר להגיד בזה שהוא אחד מתלמידו (זאת שאלה אם תלמיד מצטרף למניין יחד עם רבו, ניסיתי ללמד על זה מסנהדרין פעם אבל זה לא מסתדר, לא זוכר למה). לגבי הסיבה שכתבתי שם שהדעה נדחתה, זה היה כי הדחיה (לפי הבנתי) הייתה הרבה לפני שהרב ליאור נכנס בעובי הקורה, ולכן שאלתי אם מותר להחיות פסיקה ישנה כשלא נמנו וגמרו. כי אם נמנו וגמרו זה דומה לעניין זקן ממרא ח"ו, שפשוט שלא שייך בימינו. אבל השאלה אם מותר לסבור ככה עדיין קיימת (מזכיר את הדיון של הזכרת הדעות שנדחו במשנה)

אני יודע שמכון צומת בונים הרבה על הגרשז"א, ותמיד תמהתי על זה. בגלל @ארץ השוקולד הבנתי למה זה.

לא כל-כך הבנתי איך שייכת מעלית שבת לבונה, הרי אין שם בונה לכל היותר מוסיף, ובזה לא כולם מסכימים אפילו בדעת החזון אי"ש ממה שראיתי עכשיו במקורות.

ורק בגלל שהוא אחיין של החזו"א, כנראה...

לא מכיר אילו עוד כמה כתבו כמותו.

לע"ע הבאת רק את הרב אליהו וגם עליו אתה מסתפק...

המציאות היא שרוב העולם נוהג שחשמל דרבנן מלבד חוט להט וגוף חימום.

עיין בכ"ז באריכות בשש"כ החדש בביאור דעות הפוסקים בזה.

כך הורו כמדומה גם הגרי"ש אלישיב והגר"א שפירא.

זה מפורסם, בגלל זה התפלאתי שאתה לא מכיר.

הבעיה היא לא באחיינות וכו', השאלה היא אם תלמיד של רב מצטרף למניין דעות כשהוא סובר בדיוק כמו הרב. בסנהדרין זה לא היה תופס.

אבל השאלה בעינה.

לא בקיא בשיטת הרב עובדיה בחשמל, אבל ממה שאני זוכר הוא לא פוסק כמו הרב אויערבאך. צ"ע.

איפה ראית שהרב אלישיב הצטרף לדעת הרב אויערבאך? אני ראיתי שהוא אוסר מעליות שבת. (קישור מויקי http://forum.otzar.org/download/file.php?id=23667

מכוח העובדה שהוא אחיין. הבנתי למה הכוונה.

החזון אי"ש מאוד קירב את הרב קנייבסקי, אז לאו דווקא למימרא שבגלל שהיה אחיינו. כנראה ראה בו משהו מיוחד

בגלל שתייגת אותי, אני כנראה צריך להגיב... - בית המדרש

הרבה פעמים ע"י אנשים אחרים כסותרת את עצמה, לא מכיר את הספר קדושת השבת אבל קשה לי לקבל ככה מסורות מהרב אלישיב. הרבה אנשים אומרים מה שהם הבינו בשמו, וככה גם הדפיסו בספרים. גם את זה שמרתי מפורש מפוסק אחד לפחות

אני גם השקעתי זמן ומרץ לחפש בספרים ולצטט ולהביא, מה לעשות לא זכיתי שאדע את כולם על פה ואפילו לא למדתי את כולם.

זה לא הוגן להביא משהו בשם הרב אליהו בעל פה בלי להביא אותו כתוב גם, כדי שגם אנחנו נדע ונלמד שכך הוא סבר ונדע איפה זה נמצא.

בתגובה של טיפות של אור השניה הוא הביא את הקובץ ואת העלון שזה פורסם בו.

במאמר מרדכי זה בתשובה על השעון שבת, די קל למצוא. בגלל זה לא טרחתי לחפש שוב. זה מספיק? אם לא אחפש בלי נדר, אין לי לפני

אחרת אנחנו סתם חוזרים על עצמנו.

מה ששמעתי מובא במנחת שלמה ח"א סי’ י”א , אין לי אותו לפני לראות אם הוא חזר בו או שרק התבטל מצד הענווה. על פניו מהציטוטים החלקיים שאני רואה, נראה כמו ביטול ועוד שדן בשיטתו. לא יודע מה הורה בפועל מפה

אתה מצחיק, זה בדיוק אותו נושא שהרב ליאור לא פוסק כמו הרב זצ"ל ואתה אומר שזה הרבה יותר תמוה? זה תמוה בדיוק באותה המידה

הרב נויבירט ביקש מהגרש"ז לעבור על כל ספרו ולחתום עליו, וכך היה.

לא זכור לי שהרב ליאור ביקש דבר כזה מהראי"ה.

אתה לא מבין את מה שאני אומר, שוב.

אין שום קושי עם תלמיד לא יפסוק כמו רבו.

גם הילקוט יוסף לא פוסק תמיד כמו החזון עובדיה. אז מה?

התמיהה היא מהצד של הפרסום כתלמיד הרב זצ"ל, לא שיש פה איזה ספק איסור או בעיה בשיטת פסיקה.

והילקו"י הוא דווקא דוגמה מעולה.

הרב יצחק יוסף פרסם כבר מספר פעמים שהרב עובדיה חזר בו בספרי חזו"ע ממה שכתב ביבי"א והלכה כמשנה אחרונה.

לכן כשיש סתירה בין ילקו"י לחזו"ע - הלכה כחזו"ע.

אני הבנתי מה טענת.

לא טענתי שיש בעיה בשיטת פסיקה.

טענתי שהרב נויבירט כתב את השש"כ אך ורק לפי פסקי הגרשז"א,

וציין זאת בפירוש על הספרים.

אחזור על המנחת שלמה בעניין הזה, כנראה שטעיתי.

התמיהה שלי על חלק מתלמידי מרן הרב זצ"ל בעינה עומדת. קשה לי שמפרסמים תלמיד חכם כתלמיד של רב מסויים כשדעתו כל-כך עצמאית.

אין בזה שום בעיה, אדרבה, אני חושב שזה מרבה תורה בישראל, אבל קשה שאדם חוסה תחת צל הרב שלו ולא פוסק כמותו.

אבל קשה לומר דברים חד משמעיים.

אגב - השווה נא את יחסו של הגר"מ אליהו לעליה להר הבית,

ליחסו של בנו הרב שמואל...

הוא לא מורה לעלות כבר (פרט ליחידים שבקיאים בדינים, הוא מתיר, יודע בוודאות)

כי אני שמעתי בשנה האחרונה שהתיר גם לנשים ולרווקות וכו'.

אשמח למקור מפורש.

כי למיטב ידיעתי הוא אמנם לא עולה ולא מורה לעלות,

אבל עושה הכל כדי שהציבור יבין שדעתו נוחה מאוד מהעליה ואין לו שום התנגדות אליה.

על ההיתר ליחידים די לאחרונה מראש ישיבה שהעלה את התלמידים שלו בהיתר הרב עם כל ההידורים ההלכתיים.

אני לא יודע לגבי מה שכתבת בסיפא, אבל אפשר להגיד את זה גם על מרן הרב אליהו זצ"ל שבהתחלה רצה שיבנו שם בית כנסת. כל העניין שם זה לא לתת מכשול, ואם היו מסדירים את העניינים שם גם הרב אליהו זצ"ל היה מתיר ככה.

בשנתיים האחרונות דווקא הרב שמואל נוטה יותר ויותר מבחינה ציבורית להזדהות עם העליה.

הוא נתן הסכמות לחיבורים מעודדי עליה,

נאם בפני העולים על מעלתם שהם זוכים לעלות וכו'.

זה הרבה יותר ממה שאיפשר הגרמ"א

שאף חתם על כרוזים מפורשים נגד עליה במצב הנוכחי.

עם זה אני אישית יכול לחיות, פשוט מביא אותי לדיסוננס.

לא יודע אם הסכמה לספר מראה שהרב מסכים עם כל מה שנאמר בספר, בטח לא בהלכה. זה דבר מצוי שרב מקבל את דעת החולקים עליו ולא מבטל אותה לחלוטין.

אלו ואלו דברי אלקים חיים.

הייתי שואל את הרב שמואל, אבל אני לא מהמקורבים ולא בא לי להסתכן בזלזול בכבוד הרב

פעם העזתי פנים ושאלתי את הרב שמואל שאלה עם מאמר מרדכי מול העיניים ואני לא בטוח שהרב אהב את זה (הוא לא אמר לי שום דבר ואפילו לא רמז, והיה הכי חביב ועדין שאפשר אבל הרגשתי מתח באוויר, כנראה שזה בא רק מצידי)

הסכמה לספר כזה היא הזדהות לפחות עם עצם העליה.

גרמת לי לתהות לגבי כמה עניינים.

האם מותר לאדם שסובר אחרת מחלק מגדולי הדור "לכבוש דברי נבואתו" (בין אם הוא עצמו גדול דור או לא) בשביל ללמד סנגוריא על עם ישראל, או לפחות בשביל הענווה.

וגם, בנוסף: עד כמה רב יכול להרחיק כדי לחזק דברי תורה כל עוד יש אמת בדברי החולקים עליו כדי לקיים אלו ואלו דברי אלקים חיים.

מזכיר לי את הסוגיה של הלל ביום העצמאות שאנשים מסרבים לקבל שלכל צד יש טיעונים הלכתיים.

גם אתה לא תחלוק על כך שהוא המשיך לפרסם את "מאורי האש" למרות שמסקנתו היתה שונה משל החזו"א (בלי קשר לשאלה אם חזר בו).

דווקא העובדה שהגרשז"א ביטל את דבריו ובכל זאת פרסם אותם, גרמה לי לתהות (ולפי שיטתך גם הורה כך למעשה)!

יש כמה עניינים שאני בעצמי מתחבט לגביהם.

שולח דוגמא בפרטי, מסיבות כאלה ואחרות

אולי בהשקפה וגם בזה אני לא בטוח

וזה כמו מצג שווא כזה, התפרסמת על חשבון הרבנים שלך אבל אתה לא קרוב אליהם בכלום. זה מה שהיה לי מוזר, הבנת?

לא שיש לי טענות על אף אחד, זה לא בזדון וככה רצה ה'

וגדלתי במחוזותינו...

אצל הרב נויבירט והגרש"ז, שם הגרש"ז מופיע המון בספר וכן חלק ג של השש"כ זה הערות של הגרש"ז.

לעומת הרב ליאור שלמד מהרב צבי יהודה, אבל לא פסק המון כמותו. (למדתי יותר משבע מאות תשובות של הרב ליאור וזכור לי רק תשובה אחת בה הביא את דעת הרב צבי יהודה.)

האמת שהחלוקה היא לפי הגדרת "רב מובהק" בהלכות תלמיד חכם ביורה דעה סימן רמב/ג ובנושאי כלים על השלחן ערוך.

אין רב מובהק היום

אתמהה איך אתה אומר דבר כזה?

בעיקר על הרבנים שהבאת...

רק הריתחא והרצון להמשיך בדיון מכובד מנעו ממני להגיב (פעם ראשונה, אה?)

ראינו שיש מקורות שכתבו שהוא בכלל נדחה להלכה.

אם הוא כתב את זה בדרך אולי כזאת ומסתבר שלא, אז מה אתה אומר? הוא היה דוחה את דעת עצמו?

יש רוב לדאורייתא עד כמה שאני יודע, וכמו שהראיתי למעלה יש פוסקים שכתבו מפורש שדעת הגרש"ז נדחה, והגרש"ז עצמו במנחת שלמה מבטל את דעתו אפילו כלפי החזון אי"ש שלא הרבה פסקו כמותו...

וגם אתה מביא שהוא כותב שלכתחילה זה דאורייתא...

ישר כח על המובאות! אתה יהודי יקר

אני חושב שתגובה שכתבתי כאן עם תמצות הדיון עם אריאל יוסף נמחקה או לא נשלחה. לא מוצא אותה.

עריכה: הנה זה רציתי להגיב למקום המסויים ולא מצאתי אבל לחיבת הקודש, תירוץ - בית המדרש

קורה לזה שעת הדוחק! זה בסיסי.

אגב, אתה רק מחזק את דברי שהוא סובר לכתחילה דאורייתא (בניגוד למה שהבאת בתגובה אחרת).

להבא אם תוכל להפוך את התמונות אשמח, אני כמעט לא בטלפון

ראינו את זה בדיון הארוך למעלה

ב,ה – האוסרים מדרבנן

רבים כתבו שהשימוש בחשמל אסור מדברי חכמים בלבד. וכך כתב בשו"ת בית יצחק (ח"ג יו"ד ב, מפתחות והגהות סי' לא), לגבי טלפון, שאיסור השימוש בחשמל משום נולד, כמו שאסור לתת ריח בבגדים (ביצה כג, א). בנוסף לכך, בטלפון יש גם איסור משום משמיע קול. וכ"כ במנחת יצחק (ב, קיב).

והרב אויערבאך (מנחת שלמה א, ט, ענף ג, ו) הקשה על דבריו. וכן בציץ אליעזר א, כ, פרק י. אולם גם הרב אויערבאך חשש לדעת הבית יצחק וכתב שם (ענף ג, ז)כבר הורה זקן. וכ"כ ביבי"א א, כ, לעניין שמיעת רדיו. וכ"כ בציץ אליעזר יט, טו, שיש בזה איסור דרבנן, והוסיף שחידושו של החזו"א הוא רק מבית מדרשו וכל גדולי הפוסקים שלפניו לא עלה על דעתם כלל לחשוש בזה לבונה וסותר. וכ"כ באהלה של תורה ב, כג, שדעת רשז"א היא המקובלת להלכה ע"י רוב פוסקי דורנו, שבהפעלת מכשיר חשמלי יש איסור דרבנן. וכך נראה מתרומת הגורן א, פו. ובמלומדי מלחמה נו, ושיח נחום א, כה, לרב רבינוביץ', כתב שהאיסור מדרבנן, משום עובדין דחול, ושכן דעת הרב הענקין.

ב,ו – גם לדעת המקילים רבים אינם מקילים בחשמל כאיסור דרבנן לכל דבר

הרבה פוסקים, למרות שסוברים שאין איסור חשמל מהתורה, למעשה לא הסכימו להקל בו כאיסור דרבנן. למשל, אין מתירים לבקש מגוי להדליק מכשירי חשמל לצורך מצווה, וק"ו שאין מתירים להדליק מכשירי חשמל בשינוי לצורך מצווה. וכן מובא בשם ריש"א, שסובר כעקרון שהחשמל אסור מדרבנן, מ"מ לא רצה להקל ולהתיר לומר לנכרי להדליק מכשירי חשמל במקום צער או מצווה, כי אמר שאין לגבי חשמל היתר של 'שבות דשבות' לצורך מצווה וכדומה (ארח"ש ח"ג כו, הערה א). וכ"כ שבה"ל ח, מז; ט, קסג.

וכידוע דעתו של החזו"א התפרסמה מאוד, ואף שרבים דחו את סברתו, מ"מ התחשבו בה. ונראה שהטעם לכך, מפני שלא ניחא להו לחכמים להקל באיסור חשמל להחשיבו כאיסור מדרבנן. ואולי גם סברת החזו"א מבוססת על כך שלא יתכן שחשמל יהיה אסור מדרבנן בלבד, והשאלה היא מטעם מה איסורו מהתורה. והחזו"א חידש שהאיסור משום 'בונה'. ומרן הרב ודעימיה סברו שהאיסור משום 'מבעיר'.

גם בפסקי תשובות (שלא מכריע) נשמע שרוב הפוסקים חלקו על החזו"א:

 

 

וגם בשו"ת במראה הבזק (בהערה 1) הוא כותב "להלכה חלקו רוב הפוסקים על החזון איש" ומביא רשימה של רבנים שחיו אחרי החזו"א:

 

https://www.sefaria.org/B

 

 

ובאופן כללי זה די מקובל, למשל הרב י.צ רימון:

 

 

או החוברות של הרבנות הצבאית:

ולמרות זאת, בספרי ההלכה הנפוצים (שש"כ; חזו"ע; אורח"ש; פנה"ל) כתוב להחמיר לכתחילה שזה דאורייתא, ורק בשעת הדחק או עם סברות נוספות לעשות כעיקר הדין. 

(זה בולט מאוד לעניין שבות דשבות במקום מצווה)

בקונטרס השבת, הרב הררי כותב שהרב אליהו אמר לו שהוא מחמיר יותר מהחזו"א - שיש גם איסור תוקע וגם איסור בונה, גם כשהחשמל לא מחובר.

מאי מצית לחלק ביניהם? אני מפספס משהו?

בסתמא נראה שהרב אליהו פשוט מחמיר יותר מהחזון אי"ש גם כשהמעגל לא מחובר

גם בונה זה דאורייתא ביום טוב לפעמים, לא?

אני לא מצליח להבין את הנקודה משום מה

ואני לא בטוח שאני יודע מה התשובות.

אני *חושב* שיש מצבים שהמלאכה עצמה מותרת והתולדה אסורה.

(אני לא רוצה להעתיק את כל קונטרס השבת, גם ככה אני על הגבול של "שימוש הוגן"  )

החזו"א נימק את איסור בונה בשני טעמים (בשני מכתבים שונים לגרשז"א):

"הרכב הפרקים זה עם זה" (כשסוגרים את המעגל), ו"תיקון החוט עצמו ממות לחיים" (ע"י החשמל).

לדעת הרב אליהו גם סגירת מעגל שמנותק מהחשמל (כך שגם בסגירה אין חשמל), או לחיצה על כפתור שלא יוצרת זרם (כמו הכפתור שגורם למאוורר להסתובב), אסורות בגלל תוקע.

ואמר הא בהא לא תליא. אבל לא זכור לי שהוא חידש שם סברה מדעתו.

אגב, כמו שראינו, זאת לא דעת החזון אי"ש בכלל.

השאלה היא אם הרוב סוברים שזה דאורייתא או דרבנן. ובכ"א יש את הכלל שהזכרתי מהחרדים, גם אם נאמר שזה רבים ורבים. רוב מי שאומר שלכתחילה סוברים שזה דאורייתא מתבסס דווקא על דעת המבעיר (כמדומני שהראי"ה היה הראשון שכתב ככה? לא נחתתי לדעת מי שאמר מבעיר). בפועל הלכה למעשה רואים שרוב הפוסקים כתבו שלכתחילה זה דאורייתא, ורק בדיעבד סומכים על מי שאמר דרבנן.

@ארץ השוקולד @אריאל יוסף

שאלתי עוד מורה הוראה היום הוא אמר מפורשות שהגרש"ז עצמו דחה את הדעה שלו, שוב.

ככה שמעתי מכמה מורי הוראה. עברתי שם על התשובה (מנחת שלמה ח"א אאל"ט י"ג). לא מצאתי את הלשון הזאת. אבל זה ארוך ודורש לימוד, אז לא יודע.

אגב, ל@אריאל יוסף הבחור פה למעלה הביא כמה פוסקים שאמרו שהרב נויברט בעצמו אמר שזה דאורייתא לכתחילה

לא הבנתי בלי לשון השאלה.

זה באמת מוזר שכל-כך הרבה פוסקים, שחלק מהם למדו אצל הרב אויערבאך אומרים אחרת! מוזר מאין כדוגמתו!

השאלה מה הוא הורה....

אשמח אם תמשיך איתי את זה בפרטי, יש מקור מדוייק במאורי אש למקום שהוא אומר את זה שהוא מבטל את עצמו כלפי החזון אי"ש

אנסה למצוא את המקום מחר, לא היה מספיק זמן למצוא...

הכלל היה לגבי מי שסובר דאורייתא ומי שסובר דרבנן שהוא אומר שזה "ספק דאורייתא לחומרא" אז אומרים שזה דאורייתא. לא לגבי רבים ורבים.

אם יש לך את המקור של הרב עובדיה שהוא דן בזה אשמח מאוד, חיפשתי על זה הרבה זמן ולא מצאתי!

ועדיין, הרב עובדיה לא ממש יכול לחלוק על החרדים

מה שייך לזלזל? לא צריך להפוך כל דיון לזלזול.

יש כללים בפסיקה, נדיר שרב בן זמננו יהיה שקול לרב שעל תקופת התפר שבין הראשונים לאחרונים.

הנדיר הזה לא קיים, מלבד כאלה שרוצים לפאר את הרב שלהם. שזה יפה וכבוד התורה, אבל בטח לא אמת.

לגבי הדיון של הרב עובדיה, כמו שאמרתי, אשמח לראות. לא זלזלתי באף אחד, פשוט סביר להניח שהחרדים לא ידע פחות מהרב עובדיה.

אם תוכל להזכיר לי אשמח

לא היו סוברים להגיד שזה דאורייתא, כי לא היה טעם לתלות בו.

זה שנוטים להחמיר, אולי כי לא רוצים שהשבת תראה נוראית, או מסיבות אחרות, לא היו תולים את זה באוויר. לא?

למרות שיש מקרים כאלה בגמרא, לא חושב שבימינו זה ככה (זה מתחיל להראות ככה עם הפוסקים שהבאתם, אבל עדיין לא ראינו את דעת האחרים שסוברים דאורייתא)

עיקר נקודת המחלוקת שלנו היתה דעת החזון איש עיקר או שהיא נדחתה.

אני מעתיק כאן את המופיע בקישור שהביא @טיפות של אור:

להלכה חלקו רוב הפוסקים על ה"חזון איש":

ה"מנחת יצחק" (ח סוף סי' כו),

ה"באר משה" (ו קונטרס אלקטריק סי' ו ס"ק טז),

הגר"ש גורן ב"משיב מלחמה" (א סי' נא),

"אור לציון" (ב סי' מא הערה ג),

הרב עובדיה יוסף ב"יביע אומר" (ז או"ח סי' לו ס"ק ג; ט או"ח סי' קח ס"ק קפה),
ששמע כן מהגר"ע עטייה,
"שבט הלוי" (א סי' קכא ס"ק א), שכתב שדברי ה"חזון איש" צ"ע,
הגרנ"א רבינוביץ ב"שיח נחום" (סי' כה)
וב"מלומדי מלחמה" (סי' נו-סב)
בשם הרב הענקין,
וכן משמע ב"אגרות משה" (יו"ד ב סי' ה), שדן בעניין שוחט שדיבר במיקרופון בשבת, וכתב שעבר על איסור דרבנן ולא הזכיר כלל את דעת ה"חזון איש", שיש בזה איסור דאורייתא.
ויש שלא דחו לגמרי את דברי ה"חזון איש",
אלא שסברו שלכתחילה יש לחוש לו:
עיין ב"קדושת השבת" (א עמ' כב)
שכן דעתו של הרב יוסף שלום אלישיב,
וכן עיין שם בנספח ה (עמ' שו) שכן דעתו של הגר"י נויבירט.
גם הם סוברים שרק לכתחילה יש לחוש לדעת ה"חזון איש",
אך בשעת הדחק סמכינן על הפוסקים שאין כאן אלא איסור דרבנן..

אני חושב שזה בדיוק מה שטענתי:

החזו"א נדחה ע"י רוב הפוסקים,

הפוך. - בית המדרש
אלא שיש הסוברים שלכתחילה יש לחוש לדעתו
יישר כוח! - בית המדרש

[בינתיים הוכח שהרב אליהו נקודתית החמיר אף יותר מהחזו"א]

גם הרב נויבירט סבר שהעיקר לדינא שחשמל דרבנן,

אך לכתחילה יש לחוש וכו'.

בכל מקרה, קיבלתי תשובה ברורה לשאלתי הראשונית:

אשמח לדעת מהיכא תיתי שהגרשז"א נדחה בדורו - בית המדרש

@טיפות של אור - תודה לך!

וסביב אם החזון אי"ש נדחה לגמרי או לא.  זה שדחו אותו הרבה, לא אומר שהדעה נדחתה מהלכה לגמרי ושאי אפשר לסבור ככה. כבר הראינו שיש גדולים שסוברים ככה מפורשות.

(קישרת לתגובה שלך בעצמך, שם כתבת "דעת החזו"א היא שנדחתה". יש הבדל עצום בין נדחתה לבין רוב הפוסקים לא סוברים ככה).

עיקר הדיון התחיל לגבי האם חשמל הוא מדאורייתא או מדרבנן, לאו דווקא על דעת החזון אי"ש. וזה פשוט, כמו שכולם מורים בפועל, שלכתחילה זה דאורייתא (שעת הדוחק זאת לא הכרעה אלא "כדאי הוא רבי שמעון לסמוך עליו בשעת הדוחק" וזהו). מאיזה טעם? עוד לא ראיתי פה משהו שמסביר.

למה אתה חושב שיש חובה לענות כשמתייגים אותך? זה נימוס פורום כזה?

לגבי הקישור השני שהבאת, לא שייך בכלל. הרב אליהו סובר ככה לחלוטין. ומי שסובר לכתחילה לחוש לדאורייתא לא סובר כהחזון אי"ש בהכרח שזה איסור בונה (ואולי בכלל לא).

עם כל הכבוד.

ויש לך כאן רשימה מכובדת מאוד של פוסקים שהכריעו לדינא שחשמל בשבת דרבנן.

אתה טענת בתחילת הדיון שהגרש"ז נדחה והחזו"א עיקר.

בקשתי הוכחה לדברים.

בינתיים נראה לי שיותר הוכח כמו שטענתי:

רוב הפוסקים דחו את החזו"א לדינא אך חששו לדעתו לכתחילה.

עיקר הדין לא נקבע כי לא נמנו וגמרו על זה, זה לא דיון בסנהדרין.

מה שכן יש מחלוקת בין רוב ורוב. חלק כותבים שרוב הפוסקים אמרו מדרבנן חלק כותבים שהרבה.

אני טענתי שהגרש"ז נדחה בדיון שלו עם החזון אי"ש, לא שדעת החזון אי"ש עצמה עיקר. אתה מבלבל את הדברים ידידי. אני עדיין מחפש את המקור, אבל בע"פ כבר אמרתי בשם כמה פוסקים (במסרים אפשר לציין מי).

לגבי המשפט האחרון אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד, כבר אמרתי את זה כמה וכמה פעמים - לא דעת החזון אי"ש, שיש פה מלאכת בונה, עיקר אלא הדעה שהאיסור הוא דאורייתא.

ואת זה כותבים רוב ככל הפוסקים וכולם כותבים שבשעת הדוחק אפשר לסמוך על הסוברים דרבנן. אפילו לא דיעבד, רק בשעת הדוחק!!

וזה כולל את הפוסקים שנוטים להגיד כמו הגרש"ז. למה? לא יודע! מה שכן ברור לי זה שהם לא פוסקים כמו הראי"ה.

עדיין מחפש מישהו שיביא מקור שיסביר את זה כאן. תשובה מהיבי"ע או האור לציון כנראה תסביר הכל. אנסה להסתכל מחר.

אגב, רשימה ארוכה ומכובדת ככל שתהיה, בפועל אנחנו רואים שלא רק שכולם מורים להלכה לכתחילה שזה דאורייתא, אלא שאפילו הרב נויברט מורה ככה בשש"כ.

טענתי מה הפוסקים תפסו כעיקר ומה כחומרה.

כמדומה שרובם תפסו כעיקר לדינא שחשמל דרבנן - כדעת הגרשז"א,

בניגוד למה שטענת שהיא דעת יחיד שנדחתה ותמהת איך הרב ליאור סבירא כוותיה:

הוא פוסק כמו הגרשז"א? - בית המדרש

עוד תמהת איך אפשר "להחיות" דעה כזו.

הגרש"ז נדחה בדורו - בית המדרש

אני תמהתי מהיכא תיתי שהיא נדחתה.

כמדומה שאחר רשימת הפוסקים שסוברים כך כעיקר -

קשה לומר שהיא "דעת יחיד שנדחתה".

אתה טועה בדבריך שהם אומרים זאת כשעת הדחק.

עיין בדבריהם.

הגישה היא הפוכה: חשמל אסור מדרבנן, אלא שיש מקום רחב לחוש לדעות שהוא דאורייתא.

שים לב: אתה אמרת שדעת החזון אי"ש נדחתה.

הביטוי הזה אומר שאף אחד לא סבר ככה כהוראה בפועל. וזה דבר שברור לי ולך שלא נכון!

אני עדיין תמה על מי שסובר כמו הגרשז"א מהסיבה שקיבלתי מרבותי הפוסקים בע"פ. וזה עדיין דורש עיון איך יתכן שכמה כותבים כך, שחור על גבי לבן, להלכה וכמה טוענים שהגרשז"א עצמו לא הורה ככה. בפועל הראיה שהבאת מהרב נויברט לא נכונה - הוא כותב, כמו שהביא למעלה טיפות של אור, שזה לכתחילה דאורייתא.

לא צריך לעיין בדבריהם, זה כתוב מפורשות אצל רוב המקורות שהובאו פה, גם ע"י ארץ השוקולד, גם ע"י טיפות של אור. למה לכתחילה לחוש לדעת אם הדעה נדחתה? כי היא לא!

מה פירוש? רבים סברו שזה דאורייתא, מיעוטם משום בונה, רובם משום סיבות אחרות (לא ברורות לי כרגע). לכן אע"פ שהרבה פוסקים, וי"א רוב, סברו שזה דרבנן, יש כמה וכמה כללי הלכה שמחייבים לדון את זה כדאורייתא.

זה לא איזה סלסול בעלמא, אלה כללי הפסיקה

בכל אופן אנחנו סתם נמשיך להתפלפל בזה ולומר אחד לשני את אותם הדברים, צריך לראות מה דעת שאר הפוסקים שלא אומרים דרבנן.

מה שכן ברור זה:

* שדעת החזון אי"ש לא נדחתה מהלכה והרבה סברו כמותו, גם אם לא רוב.

* דעת הגרשז"א הובאה ע"י המון פוסקים, ואע"פ יש פוסקים שאומרים מפורשות שהגרשז"א לא הורה בעצמו ככה (והראיה שהבאת מהשש"כ הוכיחה שזה נכון).

ואע"פ יש פוסקים שפוסקים ע"פ שיטתו, וזאת שאלה לגבי כללי פסיקה. שנענתה כבר - אגב, שאלתי פוסק אתמול ואפשר "להחיות" ככה דעה כל עוד לא נמנו בסנהדרין או ששווים בחכמה, אז תמיהתי עברה לה מן העולם גם אם נאמר שדעת הגרשז"א נדחה.

רק דע לך שכל הפוסקים ששאלתי פנים אל פנים תמהו מאוד על מי שאומר שזה דרבנן ומורה כמו הגרשז"א. יש אומרים מפי סופר ולא מפי ספר, אבל אתם חושדים אותי פה כשקרן משום מה

אז בנקודה הראשונה טעית, או לא ניסחת את עצמך ברור.

בנקודה השניה לא הגענו לעמק השווה.

אגב @טיפות של אור, חבל שלא צילמת לנו את כל הדף של הפסקי תשובות. למה לחתוך ככה אם יש את שאר הדיון שאנחנו חופרים עליו כבר כמה ימים?

הוכח שלא.

אני מקווה שגם אתה מבין את זה.

השאלה היא אם תפסו כעיקר הדין את דעה זו והשניה כ"קולא" או את זו והשניה כ"חומרה".

איך הוכח שלא? אם הרב נויברט הורה ההפך מהגרשז"א?

זה שבאו אחרים וסברו כמותו ונתנו לדעתו תוקף, לא אומר שבזמנו דעתו לא נדחתה.

ואע"פ, כמו שכבר אמרתי, שמעתי מכמה מפוסקים (אחד מהם אתמול) שנדחתה ע"י עצמו מכל וכל.

תמיהה אין, כמו שכתבתי ששאלתי מאותו פוסק, אבל הדברים ישנם. רוצה מקורות כתובים? תאלץ לחכות

לחיבת הקודש מקשר לשני מאמרים שמצאו חן בעיניי

מאמרים

http://shaalvim.co.il/torah/maayan-article.asp?id=525

מז"א השאלה אם תפסו כעיקר? העיקר הוא מה שהורו בפועל! כמעט אף אחד לא מורה שזה רק דרבנן בכל מקרה. אם תרצה, תוכל לשאול את הפוסקים עצמם, רובם ב"ה בינינו, לא צריך להתפלפל בלשונות שלהם. בפשט דבריהם הורו דאורייתא, רק לאו דווקא מדעת החזון אי"ש (ויש ממי שדחו אותו שחששו לדעתו כדבריך).

(נ.ב, שים לב ללשון הרב רוזן במאמר מצומת "להלכה פוסקים רבים אינם חוששים לדעת החזו"א במצבי דחק, כמו בנושאי רפואה ובטחון וכיו"ב, ונוטים לדעת המקילים שאין איסור 'בונה' דאורייתא בחשמל ללא אש", הוא אפילו לא כותב רובם. ושים לב שאפילו במכון צומת שמקילים הרבה מביאים את דעת החזון אי"ש בפשטות בלי דחיה

נ.ב, ראה משהו מעניין במאמר של שעלבים! @ארץ השוקולד נראה לי שתהנה מההערה הזאת

דבריו שאין איסור מוליד בעצם הזרמת חשמל בחוטים נכתבו כתגובה לדבריו של הרב עוזיאל שאסר את השימוש בחשמל משום איסור בונה [!], וזאת שנים רבות לפני שהתפרסמו דבריו של החזו"א[10]. 

[10] נראה שהראשון שהעלה על דעתו את הטענה שיצירת מגע חשמלי במפסק היא בגדר של בונה היה ר' מרדכי ליב וינקלער, שבמהדורה השלישית של ספרו לבושי מרדכי (בודפשט תרפ"ח) בסימן כה קבע שיש בזה איסור בונה (השאלה הייתה אודות הדלקת החשמל במתג החשמלי בשעה שהזרם עצמו מופסק והוא עתיד להתחדש לאחר זמן). הגרשז"א הביאו בהערה למאמר על החשמל שהודפס בשנת תשל"ח על ידי המכון המדעי טכנולוגי (ושוב חזר ונדפס במנחת שלמה קמא סי' יא), ובאותה הערה הראה שבח"א של ספרו לבושי מרדכי בסי' מז דן בצדדים שונים הנוגעים לחשמל, ואז עדיין לא העלה על דעתו לאסור מדאורייתא מדין בונה (כפי שצוין בפנים, תשובת הרב עוזיאל נכתבה במקורה בשנת תרצ"א, ולעומת זאת הספר חזו"א על או"ח נדפס רק בשנת תש"ח). )

(מנחת שלמה לדוגמא שהובא אצל הרב אריאל), אז כנראה שהוא פסק דרבנן.

אלא מאי, הוא החמיר לעצמו, זה לא מוכיח שחזר בו.

שושלת בריסק נוהגים להחמיר לעצמם במקרים רבים, אבל זה לאו דווקא אומר שהם פוסקים אחרת.

בספרים שהרב אויערבאך עצמו הוציא כתוב שהוא לא הורה ככה להלכה. אתה מתעלם שוב ושוב מדברים שאני כותב, זה לא הכי מכבד

לא הורה ככה!!!!! לא שהוא לא נהג ככה רק בעצמו. הוא פשוט אמר לרב הלפרין שבבתי חולים הוא כן מורה כדעת עצמו, ובשאר המקומות לא.

למה לא קראת את מה שהעתקתי מהאתר של שעלבים? זה מעליב. תפתח את המקור, בחייך, יש אותו בהיברובוקס.

ולא מצאתי אבל גם במנחת שלמה אומרים שזה ככה.

בשש"כ גם לא מובא ככה, כמו שראינו בציטוטים שהביא טיפות של אור.

http://shaalvim.co.il/torah/maayan-article.asp?id=525#_ftnref15

את הסיפור שבהמשך, שהוא כתב שבגלל שזה דעת יחיד של החזון אי"ש, אבל במפורש זאת לא והוא גם לא הראשון שסבר כך. במעשה הרב הלפרין גם כותב מפורש שהרב אויערבאך אמר שבעצמו הוא נוהג ככה בביתו בירושלים

לא שהוא נהג לעצמו. לקחת את הטפל בתגובה שלי ועשית ממנו עיקר.

בחייך, אל תקשה עלי דברים סתם

"אלא במקום חולי וכיוצב" הכוונה שזה בדוחק

אלא כי לדעתם ראוי להחמיר בחשמל יותר מדרבנן רגיל.

(כך כתב מפורש הרב אריאל שהובא למטה)

ולא חושדים בך כשקרן, אלא שלא פוסקים הלכה לפי אדם וירטואלי שאומר בעל פה בשם פוסק אנונימי, תביא ספרים ואז נוכל לסמוך עליהם גם להלכה.

האמת היא שחשמל זה מעניין איך בכל מקום כולם יאמרו כדבר פשוט הלכה שזה דאורייתא/דרבנן בהתאם לחוג בו אתה נמצא וללא קשר לכך שנחלקו בנושא.

עליו.

הרב דיבר על הסוברים שזה דרבנן גמור שהחמירו בזה בכמה נקודות יותר מאיסור דרבנן רגיל. לא על הפוסקים שאמרו שזה לכתחילה דאורייתא.

לכתחילה זה דאורייתא, בשעת הדוחק סומכים על הפוסקים שאומרים שזה לא.

גם אם אני לא מסכים עם פוסק מסויים אבל מדובר בהלכה חמורה, או שכללי ההלכה כופים אותו להסכים איתו ("ספק דאורייתא" שבא מהחרדים), אני אכריע כמותו

הם לאו דווקא אמרו שרק "בשעת הדחק" דרבנן, לדוגמא, הרב מלמד:

"למעשה, לכתחילה נוהגים לחוש לדעה הסוברת שהפעלה חשמלית אסורה מהתורה, ובשעת הצורך כאשר יש סיבות נוספות להקל, סומכים על הסוברים שהפעלה חשמלית אסורה מדברי חכמים" (שבת כרך ב, פרק יז, סעיף ב)

זה לא נשמע "שעת הדחק", אלא צורך.

הרב אריאל שהובא למטה, גם לא כותב "שעת הדחק":

לא כולם מורים בפועל "לכתחילה דאורייתא"" - בית המדרש

באמת, מאיפה הגעת לאמירה שרק "בשעת הדחק" זה דרבנן?

וכאן לא הבאתי את הפוסקים שסברו דרבנן לגמרי, שזו גם רשימה מכובדת

אם שעת הצורך יהיה לפי המצב רוח אף פעם לא נגיד שזה דאורייתא

לדוגמא, רבנים החיים עימנו היום שמורים דרבנן:

הרב ליאור:

הרב דב ליאור - שו"ת דבר חברון כרך אורח חיים סימן תכ"ט - בית המדרש

הרב נבנצל שהובא לעיל על ידי טיפות של אור:

הרב נבנצל מעיד הפוך, - בית המדרש

הרב רבינוניץ' שהובא על ידי אריאל יוסף:

בגלל שתייגת אותי, אני כנראה צריך להגיב... - בית המדרש

הרב יוסף צבי רימון כותב שמקובל לפסוק דרבנן וכך גם הוא פוסק באמירה זו כפי שהביא טיפות של אור, ובאותו מקום הביא שכך גם פסקו בחוברת הלכה של הרבנות הצבאית:

ראית את ההרחבות? - בית המדרש

אלו מורים לכתחילה דרבנן.

יש עוד, בין מהחיים ובין מאלה שנפטרו, כיוון שרצית "בפועל" לא הבאתי מאלה שנפטרו ולהבדיל את החיים הנוספים כי לא ידעתי כרגע מי הם בדיוק.

מותר לומר שרבים סוברים כך ומותר שרבים יסברו אחרת, אין צורך להחליט ש"כולם סוברים כך" כשיש כאלה שסוברים אחרת.

אישית, אני גם זהיר בשימוש במילה "רוב", כי אני בטוח שאני לא מכיר את כולם כדי לדעת היכן בדיוק נמצא הרוב.

לא זוכר אם אמרתי שכולם, לא נראה לי.

אבל הרב עובדיה ועוד אומרים שזה לכתחילה. וזה מובא בתוך הקישורים והמקורות שהביא הנ"ל.

מה שאמרתי הוא מה שקיבלתי מפוסקים ששאלתי, לא מבין מה הקושי שלכם לקבל דברים בע"פ. כאילו שאין תורה שבע"פ. אתם יכולים לחשוד בי שאני שקרן, זה בסדר

אתה מוזמן לשאול במסרים

(בעקרון אני חותם על כל מילה שכתבת בשרשור)

(ולמיטב היכרותי, זה מה שמלמדים בד"כ בכוללים לרבנות)

יש לו משהו אישי נגדי

אתם הורסים אותי שאתם מתעלמים מהעובדה שהבאתי מקור מפורש שהגרש"ז לא הורה בפועל כדעת עצמו.

זה שיש אחרים שסוברים כמותו אח"כ זה לא משנה כלום ממה שאמרתי.

אריאל יוסף טען שדעת החזון אי"ש נדחתה, היא לא. היא בכלל לא דעת החזון אי"ש כמו שגילינו, כמה גדולים סברו כך לפניו.

עוד הוא טען שאין מקור שמוכיח שדעת הגרש"ז נדחתה, הבאתי מקור של הגרש"ז עצמו בספר המרכזי שלו בנושא חשמל.

עוד הוא טען שהשש"כ מורה כמו הגרש"ז, ושם זה לא לכתחילה.

אז מי צדק? אתם פשוט מגיבים בלי קשר לדברים שאני אומר.

אגב, והתעלמתם מזה שלושתכם! דעת החזון אי"ש בכלל לא דעתו, רק התפרסמה על שמו!

@אריאל יוסף @טיפות של אור

לגבי מה מורים בכוללי רבנות, אני לא יודע באיזה כוללים היית. אבל אני אומר לכם מה שקיבלתי מפוסקים (לא כאלה שעשו מבחן של הרבנות, פוסקים בפועל, מבוגרים, שניים מהם בנש"ק, מחברי ספרים וכו').

וקצת גם מנקודת המבט שלך. אף מנקודות המבט האלה לא "מחמירה מאוד", הן מחמירות על פי עיקר הדין. מה שאני נוהג כלפי עצמי זה עניין אחר בפני עצמו. הדעות שאתה נוקט בהן פשוט מקלות מאוד. וראיית העולם שלך כנראה צרה מכדי להכיל את שאר הדעות

אתה לא יכול להגיד לי שראיית העולם שלי צרה ואז להתחמק בזה שכנראה אני אעליב אותך בחזרה אז זה בסדר שאמרת את זה. אשמח גם אם לא תכניס לי מילים לפה, בטח לא על סמך דמיונות. זה ברור מאוד שיש לך משהו אישי נגדי, או לכל הפחות נגד השקפת העולם שאתה *חושב* שאני מייצג. אגב, הסיכוי שתדע מה השקפת העולם שלי קלוש מאוד

אגב, תודה על ההתנשאות היפה מאוד מצידך שאתה מאשים אותי בראיית עולם של קיצורי שולחן ערוך. בד"כ אני לומד סוגיות לעומק. (מבחינתי פה היה דיון פורה מאוד, לא ויכוח. לא יודע איך אתה רואה אחרת, אני יודע שארץ השוקולד ואריאל יוסף מסכימים איתי)

לעניין:

אני לא מבין מה יש לא לדעת? תקרא את השרשור ואז תחליט אם אתה מסכים איתו. ברור לך שלא נדחתה דעת החזון אי"ש שנאמרה ע"י שני גדולים קודמים לו? ברור. אז הוא לא צודק.

ברור לך שבספר של הגרש"ז עצמו הוא כותב שהוא לא מורה ככה? (אתה מוזמן לפתוח אותו, המקור במאמר) ברור. אז הוא לא צודק.

אז אתה לחינם לא מסכים איתי, מתוך ראיית העולם הצרה שלך (כבר אמרו חכמים, הפוסל - במומו הוא פוסל). אם מישהו לא חושב כמוני, אז הוא בטוח טועה. לעומת זאת אני יודע להגיד שאני לא צודק, בניגוד למה שסנטת בי כבר כמה פעמים.

אם אין לך כח להתנצח, אל תעקוץ. נראה שיש לך הרבה כח להתנצח, רק בצורה פחות ישירה. passive aggressive violence is still violence

אתה מצער אותי מאוד שהדיון מגיע לצורה הזאת דקה לפני ראש השנה, אבל כנראה שזאת הדרך היחידה שאתה מסוגל לפנות אלי בה.

אני יודע מראש ש"תפגע" למרות שאין כאן דבר שיפגע בך, רק מענה לטענות העוקצניות מאוד שלך, אבל אנחנו רוצים רחמים מה', אעשה לפנים משורת הדין ואבקש ממך מחילה, כנה ואמיתית.

זה יקל על הדיון. חודשים אותי פה הרבה

לגבי הדיון, העובדות שבהן נחלקנו הובאו. אני עדיין מעיין בזה, דיברתי שוב עם פוסק שאני נושא ונותן איתו לגבי זה בקצת יותר אריכות הוא אמר לי שהוא רוצה לשבת איתי על זה באורך. יש שם נקודה אמצעית בין החזון אי"ש וסיעתו לבין הגרש"ז וסיעתו שחומקת ממני!

זה לוקח ממני כוחות להתקשות ככה בסוגיה, לא רגיל לזה

@ארץ השוקולד @אריאל יוסף @טיפות של אור

תבורכו על הדיון הפורה, נתן לי חומר למרץ תורני!

שתזכו בזכות זה לגמר חתימה טובה יותר מהרגיל

אולי צריך לעשות מפגשירשור.

למצות את הדיון...

תמיד חשבתי על מפגש עם החבר'ה המאוד תורניים פה

@אניוהוא גם חייב להיות חלק ממנו

בעיה רצינית שככה זה כאב

כן אנחנו נשב באיזה סטיקייה והם בבית קפה, כי ניסיתי להתבדח בצורה שובניסטית ולא הכי הלך לי

בעיה רצינית שככה זה כאב

@טיפות של אור

אני לא מסכים איתך בזה.

עכשיו אתה צריך לשכנע אותי שאתה רציני.

בעיה רצינית שככה זה כאב

בכל מקרה, מכיוון שהניק @טיפות של אור

קנאי לאנונימיותו,

ואינו מוכן לספק שום פרט מזהה אודותיו,

אין לי שום דרך לדעת אם אני מכיר אותו.

עשיתי גם השתדלות כדי שיסכים לשוחח עימי
- בית המדרש

ללא הועיל.

הוא טוען שאיננו מכירים.

אתה מוזמן לנסות לברר גם את זה בשיחה איתו...

אממ - בית המדרש

תודה על הגיבוי! - בית המדרש

לומשנה.

לא דחקתי אף אחד לעשות שום דבר.

צריך להניף כאן דגל לפני כל פעם שכותבים משהו בצחוק למחצה לשליש ולרביע...

כדאי הוא רב פלוני לסמוך עליו בשעת הדוחק.

מה הקושי בזה?

פורטל הדף היומי: רבי שמעון ורבי שמעון בן יוחאי (ברכות ט ע"א)

הסוגיה שם

אשמח אם תוכל להסביר לי איך אתה מבין את הכלל הזה

אבל הכלל תקף גם כאן, כי יש ספק אם זה דרבנן או דאורייתא וסומכים על דעת המקל בשעת הדוחק

כנראה הם התייחסו ללשונות של הגרש"ז עצמו כסתם ענווה, לא יצא לי לראות את זה עדיין במקומו

ונראה לפי מה שאתה אומר שהם אחידים בדעה נגד הרב זצ"ל

אין מניעה לתלמידי הרב לסבור כמותו, לא מבין את הראיה שלך

והם יודעים היטב שדעת הגרשז"א היא שהתקבלה והחזו"א והראי"ה נדחו לחלוטין.

יש לכך הוכחות רבות.

די אם נציין את ההיתר להוסיף "זיזים" בשעון שבת - דבר שלדעת החזו"א אין מקום להתיר.

אגב - קח בחשבון שהחזו"א גם גרס שאין להשתמש בחשמל של חברת החשמל בא"י בשבת.

אני מניח שאתה מסכים שדעתו לא התקבלה.

דעת החזון אי"ש מעולם לא נדחתה.

אתה מוזמן להמשיך את הדיון שם במקום שנאלץ להגיב פעמיים בכל מקום.

מה הקשר בין דעת החזון אי"ש בחשמל עצמו לבין הסוגיה של חברת החשמל? אלה דיונים נפרדים לגמרי.

כנראה, לסיבה שתלמידי מרן הרב זצ"ל לא פוסקים כמותו.

היש לרב קוק שיטה עצמאית באיסור חשמל בשבת? | מכון התורה והארץ-'למעשה' אקטואליה הלכתית

יש כנראה כאלה שסברו שהרב קוק בכלל לא אמר את מה שמייחסים לו בפניני הלכה (הרב רוזן חולק בחריפות על הרב שם).

לגבי הביטול של הגרשז"א בזמנו מצאתי מקור שאומר כמו ששמעתי על הגרשז"א - בית המדרש

שאלה

"מה דעת כבוד תורתו באיסור חשמל בשבת, האם דאורייתא או דרבנן, והאם מותר להשתמש לחולה שאין בו סכנה אם הדין הוא רק איסור דרבנן"?

תשובה

"לכבוד הרב ברוך אפרתי

אחרי דרישת שלום כיאות

ביחס לשימוש בחשמל הפעלת כלים חשמליים בשבת, לפי הנראה זה איסור דרבנן במקום שאין נורה מתלהטת, ולכן לחולה שאין בו סכנה מותרת שבות בשינוי (עיין סימן שכח סעיף יז)"

(מתוארך ליב סיוון תשס"ב אם מעניין)

מעניין מאוד, נראה שהוא סובר באמת לכתחילה!

לא להביא שקו"ט מאיזו סיבה?

(איני יודע דעת הגרד"ל)

הוא שיש מחלוקת אם הוי בונה (חזו"א) מבעיר (איני זוכר מי) או רק דרבנן משום נולד (איני זוכר מי)

ומקובל לפסוק כדעת השלישית

הרב יעקב אריאל - שו"ת "באהלה של תורה" - בית המדרש

(מאי שנא מלעשות עיגול ע"י קירוב האצבעות זו לזו?)

גמר חתימה טובה

עצם הצבעת נשים בבחירות, דווקא הרב קוק התנגד לזה (כמו שגם התנגד לבית יעקב).

לתשומת לב, אלו שמנסים להשתמש בו בטענות שצריך "להתקדם" ולהתאים את ההלכה...

שמשפיעה באופן ישיר על כוחה של המפלגה.

ולכן הגיוני לסבור שבאופן עקרוני ראוי שלא לתת לאישה עסק בציבוריות, ומשום עת לעשות לה' כן לקרוא לנשים להצביע

אבל חברות בכנסת ובממשלה היא קצת שונה

זה כן יכול להשפיע על הפופולריות של המפלגה בקרב ליברלים יותר, ופה נכנסת הסוגיה התורנית

אולי @הסטורי או @אריאל יוסף ידעו

(אני רק יודע שהרב עוזיאל והרב ישראלי והרב הרצוג והרב חיים דוד הלוי ועוד התירו הלכתית בספרים שלהם. כמו כן - ראיתי שבמפדל היו טובה סנדרהאי, שרה שטרן-קטן, וגילה פינקלשטיין וכמובן איילת שקד, אורית סטרוק ועידית סילמן)

הרב אבינר לחוטובלי: אם ממילא יש ח"כיות, עדיף לבחור בטובות ביותר - כיפה

(אני חושב שהיה זכור לי משהו כזה במעורפל)

ניתן לקיים הלכה ולהיות נבל ברשות

שעלולות להתחפש ל'רוח התורה'

(זה לא פוסל כל טיעון של 'רוח התורה', וגם לא בהכרח במקרה הספציפי הזה. רק מציב במקום לגיטימי את הטענה ההופכית 'לפעמים רוח התורה זה רק תירוץ לשוביניזם')

"הנה קבלתי מכתבו הארוך מאד המלא דברי תוכחה על כל גדותיו על מה שלפי דעתו נדמה לו שתשובותי סימן י' וסימן ע"א מספרי אגרות משה על אבן העזר יגרמו איזה פרצה בטהרת וקדושת יחוס כלל ישראל וכו', אבל האמת שאין בדברים שכתבתי ושהוריתי שום דבר שיגרום חס ושלום איזה חלול בטהרת וקדושת ישראל אלא תורת אמת מדברי רבותינו הראשונים, והערעור של כבוד תורתו הרמה על זה בא מהשקפות שבאים מידיעת דעות חיצוניות שמבלי משים משפיעים אף על גדולים בחכמה להבין מצות ה' יתברך בתורה הקדושה לפי אותן הדעות הנכזבות אשר מזה מתהפכים חס ושלום האסור למותר והמותר לאסור וכמגלה פנים בתורה שלא כהלכה הוא, שיש בזה קפידא גדולה אף בדברים שהוא להחמיר כידוע מהדברים שהצדוקים מחמירים שעשו כמה תקנות להוציא מלבן. ואני ברוך ה' שאיני לא מהם ולא מהמונם וכל השקפתי הוא רק מידיעת התורה בלי שום תערובות מידיעות חיצוניות, שמשפטיה אמת בין שהוא להחמיר בין שהוא להקל. ואין הטעמים מהשקפות חיצוניות וסברות בדויות מהלב כלום אף אם להחמיר ולדמיון שהוא ליותר טהרה וקדושה"

רק מתלמידי חכמים גדולים וצדיקים ששימשו את רבותיהם הגדולים בדור שלפני, ואם זה מגובה המקור מאגדתא בארון הספרים היהודי, מה טוב. ואז זה וודאי שזה לא מרוח חיצונית.

אם אדם מהרחוב טוען שדעות ת"חים גדולי הדור (באגדתא או בהלכתא) זה רק תירוץ לשווניזם זה ביזוי ת"ח . כמובן ניתן לחלוק, אך לא לטעו ןשזה תירוץ לשווניזם.

ב. בסוף זה מוכרע אחרי כמה דורות לפי מה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה בהנחיית חכמיה. בדורו של הגרא היתה שאלה אם החסידות ראויה לבוא בקהל, ובדורו של הרמבם היתה שאלה אם הפסילוסוטפיה היהודי תראויה לבוא בקהל, ובדורו של הרב קוק האם התייחסות חיובית לציונית חילונית ראויה לבוא בקהל. אחרי כמה דורות כל אלו הוכרעו כחלק אינטגרלי מרוח היהדות (למרות שבקשר ליחס לצינוות החילנוית עדיין לא הוכרע במלואו , בניגוד לחסידות ופיסלופיה היוהדית). אבל כמובן כל בית מדרש שאין לו בניין אב אינו בית מדרש. אם יש דעה שנאמרת על ידי אנשים שאינם תלמידי חכמים ששימשו את רבותיהם, היא סתם עוד דעה שמנסרת בחלל העולם וצריך להזהר ממנה כמו כל דעה לא תורנית, הלנו היא אם לצרינו.

ג. בכל מקרה כשם שלא מבררים הלכה על ידי אגדתא, כך לא מבררים רוח תורה על ידי הלכה. אחרת ניתן למצוא היתרים הלכתיים לאשת יפת תואר או להריגת גויים, ולהיות נבל ברשות. כל המערבב הלכה ואגדא עובר באיסור כלאיים, הן בפסיקת הלכה והן בעיון מה רוח התורה

ואם המקור של הרמב"ם לכך הוא מקור חיצוני ולא דגרי רבותינו, זה משנה?

של חכמי דורינו גדולי הדור לזה, והאם ראוי להכירע כמורה נבוכים להנהגת דורינו.

כשםששאתה לא פוסק מהגמרא להלכה אלא על פי ראשונים ואחרונים עד פסוקי דורינו, כך לא נתין להכיע ברוח התורה להנהגות ציבוריות ממורה נבוכים על פי פרשנות של אדם מהרחוב, אלא רק על פי גדולי חכמי התורה ששמשו את רבותיהם.

ב. מה כתוב בעניין זה במורה נבוכים?

ג. בכלל לא נכנס ספציפית למחלוקת הספציפית הזו של נשים בפוליטיקה

דיברתי בכללי על הספר, לא על עניין זה, כי לא מכיר התייחסות במורה נבוכים לנושא הזה.

בסופו של דבר, המורה נבוכים מבוסס גם על חכמת יוון ולא רק ענייני קודש, לכן תהיתי איך אתה מתייחס לספר שרב חשוב כתב שמסתמך על מקורות חיצוניים, האם זה נחשב רוח התורה או שלא?

על שום ערך מערכי יוון.

לוקיגה היא אוניברסלית בין אם יווני גילה אותה ובין אם סיני.

משפט פיתגורסלא הופך להיות יווני כי יווני גילה אותו, כנל לוגיקה אריסטוטלית. אריסטו לא המציא כלום, הוא גילה.

כשם שכוח הכבידה אינו אנגלי רק בגלל שאנגלי כילה אותו.

שמע האמת ממי שאמרה. חכמה בגוים תאמין,תורה וערכים בגוים אל תאמין.

ב. לעיתים יש ערכים גויים שנקלטים באומה היהוגית לדורותיה אחרי זיכוך ובירור ורגולציה, ורק אחרי אישורחכמי ישראל וקבלת האומה. קוראים לזה ליקןט ניצוצות. אבל דווקא מורה נבוכים אינו דוגמא לזה, מאחר שהוא מבוסס 100 אחוז על שכל ולוגיקה, וכלל לאעל מיסטיקה וערכים

א. מקורות של אגדתא שמלאים בארון הספרים היהודי

ב. יותר חשוב - דעות בעניינים אלו של תלמידי חכמים גדולים ותצדיקים ששימשו את רבותיהם בדור הקודם.

(ג. במקרה של מוסר טבעי - מצפון שכל ישר ואינטואיציה)

א. ככלל, נשמע נכון, אבל לפעמים ההבנה של התובנה הנכונה מאוד קשה, אתן לדוגמא את המחלוקת על מידת השכרות הרצויה בפורים התלויה בהבנת האגדתא על רבה ורבי זירא.

ב. גם כאן, לעיתים רבות יש מחלוקות בנושא.

ג. שכר ישר ואינטואיציה שונה לרוב בין בני אדם.

א. לכן יש את ב'. וכמובן לא רק גמרא אלא דברי אגדתא של חכמינו שאחרי הגמרא בכל הדורות. למשל ברור שיש התייחסות לשכרות בפורים מהגמרא עד ימינו אצל ראשונים ואחרונים.

ב. מחלוקת יש גם בהלכה. לגיטימי. כבר אמרו רבותינו עשה לך רב.

ג. דיברתי ב ג על מוסר טבעי, לא על מוסר תורני שאינו טבעי

א. ועדיין יש מחלוקת בכך מן הקצה ועד הקצה.

ב. זה עונה לפרט, אבל זה נותן טווח גדול במה הכלל חושב.

ג. גם בהנחה מה טבעי יש הבדל בין בני אדם.

א. גם בהלכה יש מחלוקות מהקצה אל הקצה. אין הבדל. בסוף יש ליהדות גבולות גזרה ברורים של רוח תורה, ויש גם דברים שמוכרעים לדורות (למשל ברור שכל רב יטען היום שנגד רוח התורה לשאת שתי נשים בימינו, גם אם יש היתר הלכתי). בכל מקרה הרבה פעמים רוח תורה אינה חד משמעית אלא יותר מגמה וכיוון תרבותי מאשר שאלה חד משמעית של אסור/מותר.

ב. כנ"ל בסוף האומה לדרות מכריעה בכלל מה נשאר ומה נופל וכמה חלק כל דעה ושיטה מקבלת.

לגבי דילמות ערכיות של פוליטקאי - ראוי שייתיעץ בענינים ערכיים עם כמה שיותר מגוון רחב של רבנים גם אם חולקים אחד על השני , כמובן בתנאי שהם מתאימים להשקפת מפלגתו (למשל אין סיבה שסמוטריץ יתייעץ עם הרב לנדוי). בסוף כיו םבדמוקרטיה אתה יכול להביא להצבעה בקלפי את כל הדעות. באשר למה יקרה בימי המלך המשיח או מה קרה בבית ראשון ושני - אני מעריך שהשליטים התייעצו עם כל המגוון של החכמים

בדור (ונבאים כשהיתה נבואה ושתהיה בעתיד). וכמובן אין מנוס מכוחניות פוליטית כי כך העולם עובד, למשל ראה את נידוי רבי אליעזר או נידוי רבי מאיר ורבי נתן או חרם הגרא על החסידים, אך בסוף גם פה האומה לדורותיה תכריע. אך כמובן זה תפקיד מלך אידאלי שיש לו רוח קודש - שהוא בסוף זה שמכריע בעצמו לבד בשורה התחתונה בעניינים ערכיים, ושאר דעו תהחכמים הם רק המלצה לגביו.

ג. בחלק - ג , דברתי על דברים שברורים שהם טבעיים. ובענין הזה אין הבדל בין יהודי לגוי. אי אפשר ללמד זכות על אייכמן, כי עשה משהו שברור שהוא נגד המוסר גם אם לפי החוק

א. שים לב שהדוגמא שהבאת היא משהו שבו הוטל חרם בנושא של רבינו גרשום.

ב. טענה מעניינת.

ג. סבבה, זה מאוד מסייג את האמירה בסוף לדברים מוסכמים.

א. דברתי על זה שגם רב תימני יאמר לתימני היום שזה נבל ברשות התורה לשאת שתי נשים, למרות שמותר לו הלכתית ולא חל עליהם חרד"ג (אפילו אם התימני גר במדינה שזה מותר ואין דינא דמלכותא).

ב. זה בסוף נאמר על המשיח שנחה עליו רוח ה שבאמצעותה ידע את הערכים לשפוט , וגם שלמה ביקש לב חכם לדעת טוב ורע לשפוט , והיתה חכמת אלוקים בליבו.

ג. במוסר טבעי זה נכון. אבל יש דברים שהם מוסרברור והפוסטמודרנה והפרוגרס חוטאים בהם ברמה התרבותית

בזמן המנדט הבריטי, כבר בשנת תרפ"א.

חשוב לציין ברקע, שכל המושגים של בחירה דמוקרטית היו יחסית חדשים בעולם וברוב מוחלט של המדינות שכן היו דמוקרטיות - לא היתה זכות הצבעה לנשים (לדוגמא: בשוויץ זכות ההצבעה לנשים ניתנה רק בתש"ל!).

הועברת לדף אחר

בציבור הדתי/חרדי (מושג זהה במונחים של אז) עלתה התנגדות חריפה כפולה - גם שזה אסור תורנית הלכתית/השקפתית וגם שזה פשוט 'נישט שייעך' (=לא שייך) נשים חרדיות (סטייל 'בתי האונגרין' מאה שנה אחורה) - פשוט לא ילכו להצביע ולא יבינו מה רוצים מהן.

רמת הניכור היתה כזאת שרבים מהציבור הדתי האמינו, שגם מפלגות הפועלים לא באמת חושבות שנשים צריכות להצביע, אלא זה בסה"כ דרך להכפיל כח - כי הפועלות ילכו להצביע והדתיות לא...

השלטונות הבריטיים (שגם אצלהם עברו באותן שנים תהליך של נתינת זכות הצבעה לנשים) הכריעו שאמנם תינתן זכות הצבעה לנשים, אך במשפחות שמרניות הבעל יוכל להצביע גם בשביל אשתו. (כן, היום זה נשמע הזוי).

נוצר פולמוס בין רבנים 'מקלים' שטענו שאפשר להתיר, לבין 'מחמירים' שטענו לאיסור גמור. הרב קוק תמך עקרונית בעמדת המתנגדים להשתתפות נשים בבחירות, אבל הקפיד לא לפסוק שזה אסור, אלא רק שזה לא מתאים לאורחות היהדות והצניעות, אה וגם אם נשים יתערבו בענייני ציבור, זה עלול ליצור בעיות בשלום בית.

אגב, הפולמוס הזה היה אחד מכמה עניינים (יחד עם הקמת הרבנות הררשית), שדחף את 'העדה החרדית' לדרוש מהבריטים להכיר בציבור שלהם כ'עדה דתית נפרגת' ולא כחלק מ'הישוב המאורגן' שקיבל סוג של סמכויות אוטנומיות מהשלטון הבריטי כלפי היהודים.

היה ויכוחים סביב חברות כנסת דתיות כמו סביב מזכ"ליות ליישובים?

אבל חידשת לי ששנים קודם היו שתי ח"כיות.

לגבי עצם ההצבעה המציאות ניצחה. ברגע שיש זכות הצבעה, אם נשים לא תצבענה, מפסידים חצי מהכח.

גולדה מאיר היתה בשלב מסויים מועמדת לראשות עריית תל אביב, ולטענתה היא לא נבחרה כי החרדים התנגדו (כידוע, היו בתל אביב אדמו"רים וחסידיהם בהמונים).

אכן כפי שציינו כאן, הרב ישראלי הסביר שמינוי לזמן, שלא קבוע ובוודאי שלא עובר בירושה - אינו מוגדר 'שררה' וממילא מותר שיהיו נשים (וגויים).

גם פה מדובר על אופן שבו התפקיד עובר בירושה?

"ולא המלכות בלבד, אלא כל השררות וכל המינויין שבישראל ירושה לבנו ולבן בנו עד עולם"

אם אתה רוצה, הרב ישראלי כאן: עמוד הימיני פרק יב אות ח

וסיכום טוב של דעות המתירים ונימוקיהם כאן:

נשים בתפקידים ציבוריים - הרב חיים נבון

של הליכה לקלפי ולכן הוצע אז פיתרון שבחלק מהמקומות הגברים יצביעו עבור הבנות במשפחה.

אתה יודע אם הוא צודק בכך?

כי שבתאי טבת מפנה לפשרה שהושגה בפועל

ואם היו מצביעים כולם (בניגוד להחלטה שקבלו להחרים את הבחירות בשל נושא הצבעת הנשים), כל ההיסטוריה של המדינה יכלה להיות שונה.

סתם, אנקדוטה מעניינת.