התשובה שלי מסבכת מידי את עצמי אז וויתרתי. מעניין מה אחרים יענו.

בס"ד

 

חבל. אולי בכל זאת? |מתחנחן|

אולי בהמשך הערב בעזה

בס"ד

 

טוב, מקסי' נקרא את זה אחרי יו"כ...

טוב, כל הכבוד

עוד כמה שעות אתה עוזב?

בס"ד

 

צריך להגיע לסליחות בישיבה...

הצטברות אינפורמציה על אותו תכונה, אם זו תופעה שחזרת ונשנת, או שדעתו כך, הוא מקוטלג תחת אותו אופי.

תכונות
רצונות
דברים שקרו לו
סביבה שבא גדל/ גודל
וכו

אופי הוא מכלול התכונות הנפשיות הנרכשות והמולדות המכתיבות את ההתנהגות, המחשבות והתחושות של הפרט במצבים בהם פרטים אחרים לא בהכרח יתנהגו, יחשבו ויחושו כמותו.

את האישיות ניתן להגדיר גם כקבוצה גמישה ומאורגנת של מאפיינים ייחודיים לאדם מסוים המשפיעים על הכרתו, דחפיו והתנהגותו במצבים שוני

מה שרציתי להגיד במקור היה שאופי הוא המהות של האדם, הוא ה'דבר לכשעצמו' החמקמק הזה שממנו כל אחד עשוי, ולכן 'לקטלג אופי של בן אדם' נשמע לי כמו דבר לא אפשרי. אולי אפשר לקטלג את ההתנהגויות שנגזרות מהאופי הזה, אבל לא את האופי עצמו כי אין לנו אפילו גישה אליו.

ואז נזכרתי שאופי הוא דבר שמשתנה, ומקיים יחסי גומלין עם הסביבה, משפיע ומושפע, כך שאולי אי אפשר לקרוא לו הדבר לכשעצמו. הדבר לכשעצמו צריך להיות קבוע.

מצחיק שזה עבר לי ב2 שניות בראש והמשכתי הלאה, אבל להעביר את זה למילים לוקח זמן

בס"ד

 

(קודם כל בראבו על עצם הטרחה)

 

"הדבר כשלעצמו צריך להיות קבוע".

רק זה יכול להיוות נושא לדיון כמה שנים. (כי זה אחלה מקור לתסבוכת אז איך דברים משתנים בכלל הרי הכל הוא משהו כשלעצמו באיזו רמה..)

 

אמנם, בעצם זה שאני שואל על היכולת לקטלג, ברור שכוונתי על משהו שעניין לצופה מן החוץ, אולי תעדיפי להגדיר אותו כהשתקפות של האופי או הנפק"מ שלו.

1. (צריכה להיות כאן אופציה לצטט) 'הדבר לכשעצמו צריך להיות קבוע' - רציתי להוסיף ליד משהו כמו 'או לפחות ככה אני חושבת'. אין לי ממש דרך להצדיק את עצמי אבל דבר לכשעצמו שמושפע מהסביבה נשמע לי מאוד מוזר. מהות אמורה להיות קבועה להרגשתי. אלוי עד מחר אדע להסביר למה.

2. הווו זה הרבה יותר קל.

אבל עדיין מסובך.

בגדול, כנראה שקל יותר לקטלג אנשים שרחוקים ממך, כי אז אתה שם לב לתכונה הבולטת ביותר שלהם ומתייחס אליה. (ביישן, שקרן, שחצן, נדיב או וואטאבר). כשאדם נעשה יותר קרוב אליך הוא פשוט הוא. אתה יכול לנסות לפרוט לפרוטות (לפעמים הוא נוטה לביישנות, כשאני מדברת איתו על כך וכך מתקבל הרושם שהוא שחצן, כשאני מבקשת ממנו משהו מסויים הוא נוטה לנדיבות) אבל זה פחות עובד, גם כי אנחנו מורכבים מהרבה יותר מתכונה אחת, וגם כי בכל מקרה להפריד את התכונות זו מזו מרגיש לי לא נכון, כי הכל נובע מאותה מהות אחת שהיא האדם, שאותו אי אפשר להכניס לקטגוריה, פשוט כי היא רק אחת ובקטגוריה מטבע הדברים יש לפחות 2.

יצא מבולבל אבל אין לי כוח לסדר (וגם כנראה לא תקרא את זה אם אשלח עוד כמה דקות )

בס"ד

 

1. אין ספק, זו פשוט הנחת מוצא די הגיונית ומתקבל על הדעת (נראה לי גם שראיתי אותה באחד הספרים של הרב מיכאל אברהם). אבל היא מוקשה בעיני מהסיבה הנ"ל.

2. אני חוזר בי, אני כן מחפש את הכשלעצמו של האופי, אבל כן איזשהו היבט פנומני שלו, כי וזה...

1. איזה ספר? זאת שאלה מעניינת. אולי ברמה הפילוסופית, הדבר לכשעצמו נשאר קבוע. כלומר האידאה קבועה. ההתגלמויות שלה במציאות יכולות לעבור שינויים ולשנות מהויות. אררר נורא מסובך לדבר את זה במילים.

2. תסביר

בס"ד

 

(מלשון הספרים העבים והכבדים). מסתמא לא שתי עגלות והזהו.

טוב זה כבר סוגיית קיומן של אידאות ויחסן אל העולם הבפועל או איך שנגדיר אותו.

 

2. הגעתי למסקנה שבעצם כן מעניין אותי דווקא מהו האופי כשלעצמו, ולא מה הנפק"מ שלו. אמנם מכיוון שאכן אנחנו מוגבלים ביכולותינו לבחינת הדברים כפי שהם מתגלים לפנינו, אמרתי שאני מוכן להגביל את עצמי לחיפוש אחר איזשהו 'היבט פנומני' (מלשון איך שהזה מתגלה בהכרה שלי) של האופי הכשלעצמו הזה. אבל באמת היבט פנומני שיקדם אותי לעבר הבנה כלשהי של הזהו מצד עצמו.

 

(וואו זה יותר סינית מקודם...)

אני חושבת שיש לנו מושג כללי די טוב לגביו אבל לא בצורה שאפשר לנסח במילים.

בס"ד

 

כי זה מה שמונע את היכולת לשתף את המושג הכללי הזה עם מי שאין לו אותו. (או שהוא לא מספיק מחודד אצלו, או שהיבטים כאלו ואחרים באישיות שלו [הו האירוניה] מונעים ממנו לפעול על סמך דברים שאינם מוגדרים פורמלית היטב).

וכן, מילים זה דבר מתסכל, זה נושא אחר

בס"ד

 

כמו כל יכולת שכלית, חוסר שימוש מוביל לניוון.

זה אולגוריתם שקובע מה ראובן יגיב בהינתן מצב פלוני.

דבר ראשון, אני חושב שאדם נולד בלי אופי, הוא מגבש אותו עם הזמן לפי בחירה חופשית.

ודבר שני, זה כמו הילוך אוטומטי, זה ברירת המחדל, אבל אם אדם רוצה הוא יכול לעשות משהו שמנוגד לאופי שלו.

גנטיקה זה גורם כמעט מכריע.
הנקודה השנייה נשמעת בהחלט הגיונית.

בס"ד

 

הסיבוכיות של המוח גדולה מזו של הגנום...

אני בכלל לא מסכימה עם עצמי של אז.

אני רואה את האדם כתוצר של משוואה פשוטה ואלגנטית: תורשה + סביבה + רצון = אישיות. המינונים משתנים מאוד.

סליחה על החפירה (מתנצל עמוקות)

למה?

באמת שאבתי את זה משם.

לפני כן זה היה תורשה + סביבה בלבד

מדהים.

מדבר על זה שם לא מעט

אז אפשר להתפלסף על הקו המדויק שעובר בין מונחים כמו 'אופי', 'אישיות', 'טבע', 'נטיה'
ובכן
אין לי שום השכלה בתחום הנ"ל, ועם זאת ברור לי שיש באדם רבדים שונים שההפרדה ביניהם קריטית להבנת מבנה הנפש. בזה התעסקו גדולים ממני

אז אם אנסה להתייחס בפשטות של תיאוריה בשקל...
יש מגוון סוגי פרמטרים שקובעים את תפיסת האדם שלי -
הבחירות - הן הרובד שמבטא בפועל הרבה כוחות פנימיים. הוא גורם משמעותי מאוד, אך בע"מ.
הגוון האישיותי - יש אדם תוסס ויש מופנם, יש מדויק ויש בעל מעוף, יש מהיר ויש מחושב וכו'.
עולם הערכים - זה כבר רובד יותר חיצוני, אך יש בו כדי להעיד גם על משהו יסודי ומובנה באדם (בא לידי ביטוי בעיקר בבחירת הדגשים שלו).
מידות - התנהגות, יציבות רגשית, ענווה.
עומק ורבדי חיים - אנשים הם בעלי מגוון של תודעות חיים. באיזה עומק ונוכחות אדם מסתובב בעולם. כמה רוחניות הוא חווה בו אולי.

עכשיו זה תלוי לאיזה עניין אני מקטלגת...
בהערכה הפשוטה כשאני מתבוננת על אדם אז המידות הן הקריטיות ובצמוד אליהן העומק ורובד התודעה של האדם. אחר כך (במרחק משמעותי), הבחירות ולאחר מכן עולם הערכים. הגוון האישיותי חסר משמעות.

כשאני מקטלגת לסגנונות חברתיים (וזו סה"כ הבחנה במובן המחקרי) אז לרוב הגוון האישיותי הוא הכי משמעותי, אח"כ עולם הערכים והבחירות.
(אומר בסוד שלדעתי למידות יש השפעה קריטית בהרבה ממה שמייחסים להן על השיוך של האדם)

ובעצם לא עלו לי עוד רעיונות לחלוקה אבל יש בטוח

תודה על השאלה המעניינת

בס"ד

 

הרבה שעורי בית.

 

נשאל נגיד על היחס בין 'הגוון האישיותי' למידות- כלומר מה בדיוק ההבדל בין שתי הקטגוריות, איך והאם הן משפיעות זו על זו.

(ברור שאני חותר בשאלתי לכך שכן, ולכאורה אפשר לומר שהגדרת האופי שהיתה לי בראש בעת ששאלתי את השאלה המקורית היתה איזה גולם עמום של עיקרון שיפרוש מרחב של שתיהן, או את המכנה המשותף שלהן, ללא ההיבטים הנוספים שבכל תכונה בפני עצמה).

 

שאלה נוספת שהתעוררה לי היא על ה'עומק ורבדי חיים'. מה זה אומר בדיוק? כמה אופציות כאלו יש? איך מזהים היכן ממוקם אדם אחר ביחס לזה? ואולי השאלה המרכזית שניקרה לי בראש את השאלות שלפניה עד שיצאה: האם אדם בכלל מסוגל להבין (או: לתפוס היתכנות ל) רובד חיים אחר מזה שבו הוא חי?

 

 

 

בעניין הקטלוג- המילה 'הערכה' באה לציין ניקוד? בחינה עם ציון בין 0 ל100? לעומת הצעת קטלוג זו עומדת חלוקה לסגנונות חברתיים - מה המשמעות שלה? ודאי אחרי ההערה בסוגריים.

לכאורה שני הדברים הם לא מה שחיפשתי. הבעיה שאני לא בטוח מה כן. משהו שלא בא מהמקום השופט בכלל, אבל הוא כן בוחן את האדם מצד עצמו ולא מצד דמיונו או הבדלתו מזולתו.

וכמובן שאני יכולה לנסות לענות אבל נדמה לי שזה יהיה קשקוש כי אין לי שום הבנה בתחום.
עניתי ממקום אינטואיטיבי מאוד...

אני מאמינה שהגוון האישיותי בגדול קבוע מראש מהקב"ה, והאדם אחראי להוצאה הנכונה שלו אל הפועל. ההוצאה אל הפועל אלו המידות.
יש את האמירה הידועה שאין מידות רעות אלא מידות קשות - כאלה שקשה יותר לכוון לטוב.
הייתי אולי ממחישה כך: יש כל מיני צבעים:
- אדום, צהוב, כחול וכד'. כל אדם קיבל כמה צבעי גלם. הוא בוחר כמה, מתי, ובאיזה הקשר להשתמש בכל אחד מהם. אומרים שהתאמה בין צבעים קשורה אך ורק לגוונים ולא לצבעים עצמם (נגיד בצבעי בגדים - לכולם מתאימים כל הצבעים, השאלה באילו גוונים. לא יודעת כמה זה מדויק אבל נשמע מסתבר).

לגבי העומק - לא יודעת אם יש מדרג בין התודעות או פשוט שוני (בכנות אומר שאני כן חווה את זה כמדרג, אבל נדמה לי שיש בזה גם צד של שוני בלבד. כלומר אפשר להרחיב את זה לשאלת עם ישראל והגויים ודומותיה - יש צד שעם ישראל גבוה מהאומות, ויש צד שלכל יצור יש תפקיד במערכת ובלעדיו היא לא שלמה).
השאלה שמאוד מטרידה אותי אם תודעה היא דבר נרכש ומשתנה ואם כן - עד כמה. כרגע הכי הגיוני בעיניי (מתוך מה שאני רואה בעולם) שהיא דבר שמקבל שינויים אבל לא ברמה משמעותית. אבל ממש אין לי מושג עד כמה זו הנחה נכונה.
תפיסת ההיתכנות עצמה מעניקה לאדם שייכות מסוימת לרובד האחר, כך שהדיוק הזה במקומו...
איני יודעת.

ציון זה מונח בוטה מדי... אבל יש אנשים שאני מעריכה יותר ויש שפחות. אז כן, לכך התכוונתי.
(זה נשמע לי אנושי, ובכל זאת יש בזה צד קטן. נראה לי שר' שלמה קרליבך תפס את המציאות קצת אחרת ממני... לי זה עדיין קשה לצערי.)

המשמעות של החלוקה החברתית מסבירה קשרים בין בני אדם ומסבירה לי למה אני נוטה להתחבר יותר אל אנשים מסוימים.

בס"ד

 

כפי שהסקנו לעיל בשרשור, המטרה היא אכן להמיר תובנות אינטואיביות לפרוטות פורמליות.

 

לא ממש הבנתי מה שכתבת ברוב התוכן, רק שוב בסוף, לא באתי לבקר את הביקורתיות (אפשר, ואפשר שאפשר שלא, וזה דיון מרתק, אבל אין עניינו לכאן), רק לחדד את הכיוון שאליו חתרתי מראש- סיווג שעניינו הכרת האדם ככל האפשר. וזהו. לא גזירת מסקנות מעשיות מסוג כזה או אחר כמו שיפוט או למי להתחבר.

אני מושכת את ידיי ממנה

אוי למה הייתי כל כך לא מובנת? (באמת היה נדמה לי שאני כותבת בשפה של לעצמי |מגרד בפדחתו|)

רוצה למקד אותי איפה לא הייתי מובנת? או שממש כלום?

בס"ד

 

תיאורית הצבעים והגוונים היתה מעניינת, רק לא בטוח מה בדיוק אמורה להיות הקורלציה בין המשל לנמשל וחלקיהם.

 

הבנתי והזדהיתי עם השאלה האם יש מדרג או רק שוני בין  סוגי תודעות, הבנתי מה שאלת בעניין יכולת ההשתנות של התודעה, ושוב נשארתי חסר מענה למדי. את המשפט הפותח "תפיסת ההיתכנות עצמה" לא הבנתי.

 

להמשך התייחסתי במפורט לעיל.

 

המערכת מודה לכם על שיתוף הפעולה, ומתנצלת על הטרחה.

אם נניח אדום נמשל למידת העזות - בשילוב צבעים מסוים יותר מדי אדום זה כבר לא הרמוני (וכמובן הטוב המוחלט הוא הרמוניה). מידת העזות איננה דבר רע, השאלה באיזה מינון ובאיזה הקשר היא יוצאת.
אני מאמינה שעזות בגדול היא נטיה מולדת. השימוש בה הוא בחירי (ומניחה שגם שם יש נטיה אבל לא אכנס לדיוק הזה)

לגבי תפיסת ההיתכנות - שטויות, רק יצא לי ניסוח מסורבל
פשוט כשאדם מסוגל לדמות בתודעתו אופציה של תודעת חיים אחרת, עצם זה כבר מעיד על שייכות מסוימת אליה.

פילוסופית אני מגדיר -   סך התכונות המנטליות המרכיבות את ההומו ספיינס שמולי כרגע.

 

קבוצת קיצורי דרך שהמוח מסגל לעצמו עם השנים על מנת שלא יצטרך להקדיש מחשבה מעמיקה לכל התלבתות העומדת לפניו.

אבל החלוקת עבודה בניהם היא כזאת

האופי מתווה כללי פעולה עיקריים לכל הדברים פחות או יותר.

בשביל להחליט בפרוטרוט על הדרך הנכונה במקרה ספציפי יש שני דרכים עיקריות.

להחלטות שמתרחשות לעיטים סדירות ותכופות (נגיד, מידי יום) המוח טורח לבנות הרגלים.

בניגוד לאופי, כל הרגל נוצר כדי לטפל אך ורק בהתלבטות אחת, אבל בה הוא יודע לטפל באופן מושלם, ולהמיר את ההוראות הכלייות שהוא מקבל מהאופי להתנהגות הלכה למעשה.

(מובן שההסבר שלי הוא בקווים כלליים, זה לא שיש רק אופי והרגלים, ורק מהזן שדיברתי עליו בתגובה הזאת, ברור שיש שלבי מעבר, אם נשווה את זה לחברה אז האופי הוא המנכ"ל (נראה לי שלא המנהל. החלק במוח שמייצג את ה"אני" הוא המנהל, והוא יכול לערער על ההחלטות של האופי (אבל זה לא דבר פשוט, וזה הבדל נוסף בין אופי להרגל, שאין קושי מיוחד לעשות משהו בניגוד להרגל, או אפילו לשנות הרגל (אם כי זו עדיין משימה לזכור את זה ברגע הרלוונטי (המטרה היחידה של הסוגריים האלה שזה יהיה סוגריים בתוך סוגריים בתוך סוגריים בתוך סוגריים בתוך סוגריים, חמש פעמים, כמו שזה עכשיו, עם לא טעיטי בחישוב, אני מקווה שאני יזכור לסגור את כולם)) ולעומת זאת לעשות משהו בניגוד לאופי, וקל וחומר לשנות את האופי זה אומנם אפשרי, אך זה דורש מאמצים אדירים)) וההרגל הוא פועל פשוט, אבל ישנם גם הרבה שלבי ביניים, בחברה הם נקראים סמנכ"ל וכן הלאה, ובמוח אפשר לקרוא להם הרגל, אופי, מטא הרגל, תת אופי, וכל מיני שמות מהסוג הזה).

אבל הבעיה היא שהמוח לא יכול להקצות הרגל לכול התלבטות, בוודאי שלא לבעיות חד פעמיות, ואפילו לא לבעיות סדירות, עם הם לא מאוד שכיחות, ואם הם לא מאוד שכיחות אפילו אם נוצר הרגל הוא יכול להישכח,

אז בהתלבטיות חד פעמיות או סדירות אך לא שכיחות במיוחד, את מקומו של הפועל הפשוט זוכה להחליף, למרבה הבושה, דווקא המנהל, הלוא הוא החלק במוח המייצג את ה"אני"! וזה עוד לא הכול, הוא עוד צריך להישמע להוראות  של האופי, ושל התת אופי, ושל המטא הרגל, ובאופן כללי של כל המנהלים למיניהם (אלא אם כן הוא מחליט להשתמשד בזכותו כמנהל ולהטיל אליהם ווטו לפי הדרך שתיארתי למעלה)!

וזה ההבדל בין אופי להרגל.

אני מניחה שיש הרגלים גם לקבוצות של מקרים ולא רק כשהם זהים לחלוטין.

אבל נראה לי שהבנתי אותך. מעניין.

בס"ד

 

שכל מי שהעלו הצעות והגדרות רדוקציוניסטיות סמי-דטרמיניסטיות יסלחו לי על ההתעלמות הרועמת.

 

זו הסתכלות שגם ההיבטים הנכונים שלה פשוט לא מספיק מעניינים אותי.

יש מספר אסכולות בפסיכולוגיה, והרבה מאוד אסכולות מחוץ לה (מחוץ לאקדמיה), וכל אחת תענה לך תשובה אחרת ל"תאוריית האשיות", ודרך האבחון של האופי, פשוט יש כל כך הרבה.....

 

הכי נכון זה לשאול איזו תאוריית אישיות עוזרת לכם לנתח אנשים בצורה טובה יותר?  או על איזו תאוריה אתם ממליצים... 

לי יש משהו להמליץ עליו. והיתי עונה לך תשובה על זה, אבל זה יותר מדאי אישי.

אם מעניין אותך אפשר בפרטי.

בס"ד

 

איזה אולי הניסוח יהיה למה אתה שם לב באדם לפני שאתה יכול לומר לעצמך בכנות שאתה מכיר אותו.

 

אם לאנשים יש תיאוריות שונות, לשמוע יותר רק יעזור לי לזקק את המכנה המשותף המתבסס על התפיסה האינטואיטיבית שיש לכל אדם ביחס לשאלה.

אבל עצם הרצון לנסח "פרמטרים" לאינטואיטביות\אינטואיציות - גובל בחוסר אינטואיטביות.

 

בסופו של יום גם אם תאוריה מסויימת במעמד של "הכי קרוב לשם" -זה לא שם. כל עוד מדובר בניתוח ופרמטרים.

לא היתי מוכר אינטואיציה בעד שום דבר..

הכי הרבה שאפשר לעשות זה שילוב של פרמטרים ואינטואיציה.

כשהאינטואיציה נותנת את הסיי, והפרמטרים רק מגשרים מהצד.

 

בעצם.... זה מורכב להסביר. 

אשכרה.