מחילה על האובר רדיקליות - לא כזה בטוח שיש קטוגוריה הלכתית או אפילו אמירה הלכתית ("ברורה" כלשונך) בנושא.

 - ולכן לי באופן אישי אין עניין להתעסק בסרגלים וחצאיות.

http://woland.ph.biu.ac.il/?download=882

ההלכה עצמה. - בצורה הקרה ואובייקטיבית שלה  

או לחילופין "רב מוכר" שטוען שלדעתו כך ההלכה, למרות שזה ממש לא בטוח.

ועם כל הכבוד הראוי. לכבד לא שווה ללהתבטל.

(זה מזכיר לי את הגישה החרדית שיש לה או שחור או לבן - או שאני מתבטל אליך או שאתה מחוק. קשה למצוא בגישה החרדית כבוד ללא התבטלות, ולכן קשה למצוא שם חקר אמת.)

וגם הדעה של החפץ חיים היא חדשנית, וגם היא מינימום שבמינימום.

אתם חייבים להפסיק לערבב בין לומדי תורה לבין פוסקים.

וגם בין פוסקים הגיע הזמן שתעשו את ההפרדה בין רב חכמה לסתם רב מתחיל

הלכתית -

הדבר היחיד שקובע מה צנוע או לא בימינו - זה - - - - קוד הלבוש של ימינו - במאה ה21.

  כלומר הפרוץ והמכוסה של ימינו. בתרבות של ימינו.

משום שלבוש ופרוץ ומכוסה הוא תלוי תרבות ואין לו דוגמטיות. 

אם תרצה אשלח קישור ומקורות.

ב"ה יום הכיפורים מתקרב ואפשר לעשות תשובה

לכל ההלכות שיש בהן מקום לשיקול דעת יש גבול מינימלי.

גם אם נלך אחרי הדעה הכי מקלה שיש של קירוב דעות (שהיא דעה הלכתית, לא המצאה של דרשן) - ודאי שלשבת ולדבר שיחות על נושאים לא צנועים עם בחורה זה אסור. גם אם כללללללל החילונים שבעולם עושים את זה.

ככה לגבי צניעות, במיוחד שאלה דברים שמפורשים בחז"ל הרבה יותר מקירוב דעות.

ולהגיד שהגבולות שחז"ל קבעו הן לא גבולות - ידידי - זאת בעיה רצינית (אני נמנע מלהעתיק את הלשון, בכל זאת עוד שניה יו"כ)... בוא לא נמשיך בדיון הזה, בבקשה ממך.

על פי חז"ל אין דבר כזה קוד לבוש מחייב!

זו ההלכה היבשה.

אני אשלח מקורות.

אני מסכים איתך שיש "מסורת יהודית" של לבוש, אבל לא הלכה דוגמטית. אני טוען ככה רק כי לדעתי זו האמת ההלכתית - לא כי אני רוצה להקל במשהו, או לכפור במסורת היהודית הפוסט הלכתית. (שאולי במקומות מסוימים לאנשים מסוימים כבר קיבלה תוקף הלכתי)

קרא את העניין במקומו.

יש קוד לבוש גם לגבר וגם לאישה, וכתוב בו מה המינימום.

הלכה יבשה הזאת הלכה. מי שאומר "הלכה יבשה" בד"כ מחפש תירוצים לבוא ולהמציא הקלות.

דברים שלא שיערום אבותינו.

יש הלכה דוגמטית, מדוייקת ומפורטת, לכל הדעות לגבי נשים. לגבי גברים השאלה לגבי הגבולות יותר גמישה, יש סוברים שזה בדיוק כמו נשים יש סוברים שזה רק המינימום המקובל הנתפס (גילוי ערווה) ואכמ"ל.

אבל נראה לי שאין לזה טעם כאן. 

אבל חשוב לי להדגיש שאולי במבחן המציאות אנחנו מסכימים, (כי יש משקל פרקטי למסורת הזו)

פשוט בתאוריה אני טוען שהטיעונים ההלכתיים לעניין קוד לבוש לא עומדים אל מול המקורות ולא בהכרח תקפים הלכתית.

בכל מקרה זו אחת הסיבות שבגללן צריך סנהדרין. 

יש הלכה פסוקה בגמרא, ונהגו ככה משחר הפוסקים. זה שמישהו בא ורוצה לעקור הכל בפלפולים מכל מיני מקורות, ידו על התחתונה. הוא לא גדול מכל מי שקדם לו.

אתה מוזמן לפתוח את זה בבית המדרש

חשוב להדגיש שגם אם לא נסכים על כך שיש מקורות ברורים וחותכים זהו דיון תאורטי לגמרי - ולא דיון מעשי. 

כי הדיון התאורטי מתעלם לגמרי מהצד המעשי של המסורת היהודית בנושא, שיש לו משקל פרקטי בפסיקה העכשיות.

אולי בהמשך. 

פה הדיונים באים לפני אנשים שמסיקים מזה מסקנות.

אם תרצה לדון בדברים על דרך הפלפול ובתאוריה, זה לא המקום הכדאי לעשות את זה.

שלא נוציא תקלה תחת ידינו...

ישר כחך!

במידה ולא אז לפי מה שיוצא לפגוש מהציבור הדתי לאומי תורני - חרד"ל משהו כזה בערך...

חולצה- חייבת לכסות את המרפק. כמעט אף אחת לא הולכת עד פרק כף היד, זה דרישה  קצת הזויה לדעתי לבחורה דתית לאומית.

כמובן עם פתח סגור..

חצאית- החובה ההלכתית זה חצאית שמכסה את הברך בכל מצב. לא חייב עד הקרסול. ספרדיות- חייב גרביים/בלי גרביים וחצאית ארוכה. אשכנזיות- יש מתירים ללכת בלי גרביים, כלומר- מספיקה רק חצאית רחרי הברך.

אל תעשה תנאים עם הבחורה. צניעות זה מספיק קשה.. אל תצפה שהיא תשתנה. לדעתי, אם מישהי הולכת לפי איך שרשמתי- אשריה.. ולפחות זה.. 

בס"ד

לא מתלבשים פחות צנוע כדי למצוא חתן.

מתלבשים איך שרוצים בשביל שנרגיש טוב עם עצמנו.

זה בד"כ ההפך

ואז בחתונה זה יורד, שמעתי ככה משני רבנים בעצם... אחד מהם פוסק שמדרך חתנים ועוסק בשלום בית. השני גם פוסק שעוסק בשלום בית.

גם בחורים יותר מרשימים בדייטים, זה טבעי. וזה גם בסדר... מעט האנשים ששמים את כל הקלפים על השולחן, ולפעמים הם מגיעים לגיל 30 בלי נישואים, אז כנראה שיש בעיה בשיטה

ולא נראה לי שקראת נכון.

כשבני זוג באים בגלל שינוי מסויים בצניעות - זה בד"כ כי אחרי חתונה הרמת צניעות יורדת. לא שהיא עולה.

לא שכל מי שמתחתן יורד ברמת צניעות.

מההיכרות שלי ברוב המקרים זה נשאר אותו הדבר...

לפי השיטה שלך כל אישה נשואה אמורה לרדת ברמת הצניעות עם הזמן, דבר שממש לא קורה...

ובטח שהכמה חודשים שיש בין הדייטים לבין החתונה סותרים את הטענה שלך...

בכלל - בחברה שאני נמצא בה אנשים עם הגיל מתחזקים יותר, לא מתרחקים.

יותר בקטע של כמה היא תלך לקראתי בקטע הזה...

למה לא לעשות נחת רוח לבעלה? המטרה של נישואים זה לעשות טוב אחד לשנייה...

השאלה כמה את דוסית? ואיך מודדים את זה בכלל?

בפגישות היא באה יותר צנוע, ויצא לי לראות פעמים שהיו בגדר ההלכה רק לא כמחמירים...

מבקש משהו כזה..כי להרבה בנות קשה גם ככה ..

ב"ה לא אגיע לזה אף פעם, אבל בחינה מסויימת אני צריך...

למה שהן ירצו? אם לפי מה שלימדו אותן, ההלכה היא רק לכסות את הברך..

כי גרביים זה חם וחצאית ארוכה לא..

אבל אחרי שמתרגלים לא מרגישים את הגרביים ב"ה (:

אבל יותר מזה, היא לא תבין למה בכלל אתה מבקש ממנה דבר כזה. אותה לימדו שהעיקר לכסות את הברך וזהו.

חצאית ארוכה זה יכול להיות מאוד חם.. אבל הקושי אצלי בחצאית ארוכה לא קשור לחום או קור.. 

גם גרביים מבחינתי לא קשור לחום וקור.. 

זה משיקולים אחרים שקשים .. בעיקר כדי למצוא בגדים.. 

היא לא פתחה אף פעם ספר הלכה? גם אותי לא לימדו, אני רואה שיש חילוק מסוים בלבוש ואז בדקתי את העניין...

מעבר למה שלימדו אותם בתיכון.. 

לא בקטע רע, זה פשוט לא בראש שלהם.. לצערי מכירה הרבה בנות כאלה (וגם הרבה בנות שמעצמן הולכות לשיעורים, שואלות, קוראות ספרים ומבררות דברים.. )

א. תיכנס לחנות ותראה ש 90% מהבגדים קצרים ככה שזה מאוד מצמצם אופציות וגם הבגדים הקצרים בדרך כלל יפים מאוד בכוונה.

ב. 

"שוק באישה ערווה" - יש מחלוקת בהלכה מה נקרא השוק. החלק של הירך (עד הברך כולל) או הקרסול (הלמטה..)

לפי רוב הפוסקים, השוק זה הקרסול ואותו צריך לכסות. או בחצאית ארוכה או חצאית שמכסה את הברך וגרביים.

החפץ חיים (מסתמך על הפרי מגדים) מקל וסובר שהשוק זה הירך, ועל כן יש צורך לכסות רק את האיזור הזה. ז"א לכסות רק עד מעבר לברך, בלי צורך בגרביים.

3 + 4 זה די אותו הדבר, כי החיוב הוא לכסות את השוק ופה היא מכסה. (לא משנה אם ע"י שמלה או גרביים. העיקר שיהיה מכוסה).

לפי מה ששאלתי רב ירא שמים, גם 2 זה טוב בתנאי שהחצאית עוברת את הברך.

ואני חושבת שזה יפה מאוד שזה חשוב לך , כי לפעמים לבחורים אין כ"כ מודעות בעניינים כאלה וזה נושאים מאוד חשובים. הרבה לא יודעים (ולא יודעות) שחצאית עד הברך (בלי גרביים או טייץ) זו קולא של דעת יחיד ולפי שאר הפוסקים יש לכסות גם את הקרסול!

אם רוב הפוסקים אומרים שצריך קרסול איך רוב הציבור התורני לא מקפיד על זה? קרסול זה בעצם נעל פתוחה?

אז החפץ חיים זה בעצם 2?

ומה החילוק בין אשכנזיות לספרדיות?

ותוכלי בבקשה להתייחס לשאר החלקים שכתבתי?

ולגבי טייץ, אני לא בטוח שהבנתי מה החילוק, מספיק המכנסיים הצמודים שעוברים את החצאית או שזה צריך להגיע עד הברך? או מה התפקיד שלו פה?

גרביים זה פיתרון בדיעבד כזה.. 

קרסול - החלק שבין הברך לקרסול צריך להיות מכוסה או בחצאית ארוכה או בגרביים (או טייץ).

כולן, גם הספרדיות וגם האשכנזיות צריכות לנהוג כך. חוץ מהאשכנזיות שהולכות לפי המשנה ברורה-החפץ חיים.

החפץ חיים זה בעצם 1.

אני גם התפלאתי שזה לא הגיוני, כי בחיים באולפנה לא אמרו לי דבר כזה. במיוחד שאני ספרדיה ותכלס לא ידעתי שלפי הפוסקים הספרדים צריך לכסות עד הקרסול!

וגם, איך ייתכן שבהכל אני הולכת לפי הרב עובדיה ורק בזה מקלים?!

אז לפי מה שהבנתי, לא רוצים להגיד לבנות את החיוב הזה , אלא רק את הקולא של החפץ חיים , כי בקושי עד הברך הן מצליחות לכסות...אז עד הקרסול?! לא רוצים שהן יתייאשו.

אבל עדיין לדעתי זה לא בסדר שלא אומרים מה ההלכה באמת. אלא אומרים רק את הקולא. כי מי שכן יכולה, למה היא צריכה לגלות את ההלכה רק במדרשה?

אני חושבת שאם זה חשוב לך , ואשרייך. אל תתפשר. תצא עם בנות שמכסות עד הקרסול.

עניתי לך?

בבקשה תעני לגבי אשכנזים אם תוכלי, לא ברור לי ממש לגבי טייץ, אם החצאית לאחר הברך, מה התפקיד של הטייץ במידה והוא לא מגיע עד כף הרגל, יש הבדל מבחינת עדיפות?

השאלה גם מה זה אומר על האישה, כי מצד אחד את אומרת שלא אומרים להן את זה בכלל, ואני לא רוצה למנוע קשר עם מישהי יראת שמיים שעומדת בהלכה ובעלת מידות טובות מאוד בגלל חומרה... מצד שני אולי זה אומר על סגנון מיקל או שאיפות נמוכות...

זה קשור לכל בת בפני עצמה..

כנראה שלא ברור לי הרמות השונות עדיין, תוכלי לסדר לי את זה בבקשה מהמיקל למחמיר?

מיקל : דעת יחיד- החפץ חיים - עד אחרי הברך . גם בישיבה.

רוב הפוסקים - לכסות עד הקרסול.

אני לא יודעת מה לגבי טייץ שלא מגיע עד הקרסול.

יש המון צדיקות שהולכות לפי החפץ חיים. אבל כמה שיותר מעלים בקודש- יותר טוב..

או שקשה להן אז מתירות לעצמן

או שהרב התיר ויש על מי לסמוך

וכו'

יש כאלה שיודעות שזה לא הכי מהודר, אבל שואפות להתחזק בזה בעתיד.. ולבנתיים מתחזקות בעניינים אחרים...

וחושבים שמי שהולכת מעבר לזה אז היא מחמירה..

למה אי אפשר להסביר את ההלכה בפשטות? למה אותי לימדו באולפנה שההלכה היא לכסות את הברך כשזה בעצם קולא?

למה דווקא בעניין הזה מקלים..זה העניין הכי חשוב היום לדעתי עם כל הפריצות שהולכת היום. חייבים בנות שיתחזקו בזה בעז"ה

 והכי מוזר, שהרב צבי יהודה בעצמו אמר שהיינו מוותרים על הדקדקנות ההלכתית של החפץ חיים. אז הציבור שלנו שהולך לפיו צריך גם לשמוע את זה

ואי נראה לי לא הבנתי.. 

החפץ חיים פסק שמותר ללכת ללא גרביים אם זה אחרי הברך? 

אבל היום אצל החרדים אין כזה דבר לא לשים גרביים.. 

גם החפץ חיים עצמו לא נראה לי כתב את ההיתר הזה לכתחילה, פשוט סמכו עליו אח"כ.

לא לסמוך עלי להלכה בזה, לא זוכר את הסוגיה במיוחד עכשיו

כתבתי בע"פ מזיכרון מעורפל בלשון של החפץ חיים.

למה אתה נטפל לזה למרות שכתבתי שם שאני לא בטוח שאני זוכר נכון?

כתבתי פה על זה כמה פעמים בעבר ואין לי כוח לכתוב שוב

@צריך עיון

כולם יודעים היום לומר שהמשנ"ב מתיר. אבל המעיין בלשונו היטב יווכח בעצמך שזו לא כוונתו. (ואני כמובן לא הראשון שמעיר על כך).

ונראה שטעו בזה רבים וטובים. כשהוא כותב שם בסימן ע"ה (ב) “והוא עד החלק שנקרא [ברך]” כוונתו להגדיר מהו השוק, שאמר שעד אליו [ולא עד בכלל] לא צריך לכסות את “פרסות רגליה”, ולא בא להגדיר מהו המקום המותר בגילוי.  וכך גם מיושבת התמיהה העצומה על דבריו לפי ההבנה הרגילה,שבאמת ממקורות אין ספור בתנ”ך ובחז”ל, וכן כל הפוסקים, מוכח בלי שום ספק שהשוק הוא למטה מהברך, וכמובן שהמ”ב לא יחלוק על כל אלו ועוד בלי לציין זאת. וכל הרבנים שמתירים היום מסתמכים על השורה הזאת במשנ”ב ע”פ ההבנה המוטעית לכאורה.

אז מי שרוצה לסמן וי ולומר שכתוב בספר פלוני או שאמר רב פלוני שזה מותר, שיבושם לה, אבל אם רוצים באמת לקיים את ההלכה, אז נראה שמעולם לא היה מי שהתיר. 

תודה שכתבת את זה, לא היו לי כוחות לעיין במקור שוב!

זו דעה הגיונית אבל קשה לומר בברור שלזה הם התכוונו, נשמע לי מאוד הגיוני לסמוך על כל הפוסקים שהבינו אחרת

אחד מנושאי הכלים של השולחן ערוך

כתבת: 'ולא בא להגדיר מהו המקום המותר בגילוי' לא הבנתי מה לשיטתך המ"ב כן בא להגדיר במילים: "בפרסות הרגל עד השוק, [והוא עד המקום הנקרא קניא]"

אתה טוען שהגבול של השוק מלמעלה הוא הברך?

והמ"ב בא להשמיענו שמהברך ולמעלה אינו ערווה?!

איך הוצאת זאת מדבריי...?

רק לפרש מהו השוק. הגדרה מילונית, לא מעבר

העברית המודרנית לא רלוונטית, כי המילה שוק בתנ"ך היא לאו דווקא מה שקוראים היום שוק.

שוק באשה ערווה - אם המ"ב אומר שגבול השוק מלמעלה הוא הברך, הרי שירך אינה ערווה

(דבר שאינו מתקבל על הדעת).

הבנתי היא שלשוק יש רק גבול מלמטה, והשוק הוא עד הברך  מלמעלה.

משנה ברורה, פירוש החפץ חיים על השולחן ערוך.

מאיפה המצאת אותו..? ירך זה פשיטא, כש"כ משוק

...

גמרא מפורשת: "'שוק באשה ערווה"

אני מסכים שהירך ערווה, אבל גם אם היא קל וחומר משוק, למה שהמ"ב יתן גבול עליון לשוק? המ"ב אינו מילון אנטומיה.

מקור: ברכות כד.

...

לא הוגן לתייג אותי\להגיב לי ואז למחוק...

אבל החלטתי להסיר את עצמי מהדיון הזה, עָיוֹף עייפתי מעיונים שלא על הסדר

ולמה אכפת לנו הגבול עליון של השוק אם השאר גם ערווה?

לשיטתך המ"ב גם לא נתן גבול תחתון של השוק, דבר נחוץ הרבה יותר.

אתה צודק, גם בפירוש שלי יש דוחק. אבל עדיין נראלי שהפירוש האחר קשה הרבה היותר

הפירוש שלך קשה בלשון המ"ב.

הפירוש המקובל קשה נגד לשון הגמרא 'שוק' במקומות אחרים, ונגד שאר הפוסקים.

מה עדיף? לא יודע.

בכל מקרה, אתה צודק שקשה לסמוך על דעת יחיד, שגם יש מחלוקת בהבנתו.

בעיה רצינית שככה זה כאב

• ראה למשל פה, פ"ג ופ"ד - http://www.ateret4u.com/online/f_01943.html#HtmpReportNum0005_L3

• וגם פה https://www.srugim.co.il/132234-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A0%D7%A8-%D7%97%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%9C%D7%9C%D7%91%D7%95%D7%A9-%D7%97%D7%A6%D7%90%D7%99%D7%AA-%D7%90%D7%A8%D7%95%D7%9B%D7%94

@צריך עיון@רק שמחה# ושאר המתדיינים

לא יאומן איך טעות קטנה בהבנת הנקרא הולידה מכשול בכזה היקף עצום

שזה לא ישמע בטון מתעצבן

וואי אז באמת הוא חזר בו? איך זה שחלק מהרבנים לא יודעים זאת?

והוא לא חזר בו - זו פשוט לא היתה כוונתו מלכתחילה

בטח לא בפורום פתוח

אין הבדל בין קריאה בספר הלכה את ההלכות האלה (שכולם צריכים לדעת אות בלאו הכי) לבין הדיון פה, אנחנו שומרים על צניעות הדברים ואין סיבה להתנגד לכך... מילא אם זה היה דברים שמצריכים צניעות יותר, אבל מדובר פה על הלכות שכל הציבור צריך לדעת אותן ואולי זה גם יעורר חלק להעמיק בנושא...

זה לא צנוע להתעסק בזה בפורום פתוח.

הלכה אפשר וצריך ללמוד. בנושאים שהצנעה יפה להם לא דורשים בפורום רחב.

למה שזה יהיה לא צנוע? 

א) לימוד תורה ב) לישא אישה.

זה פורום מעורב, והלכות צניעות לא דורשים בפורום מעורב.

עיין חגיגה יא ב.

לישא אשה - לא מקבל את הטיעון הזה. אתה צריך לחפש מישהי עם יראת שמיים שמקפידה בגדול על צניעות. ולא למדוד את החצאית שלה עם סרגל.

זה לא הפשט של לא דורשים בעריות כמדומני.

אגב גם יש את העניין שעריות זה חלק מסויים של סודות בקבלה (כמו מעשה בראשית ומעשה מרכבה שהם דברים שונים)

לא קשור לאורך בגד

קוראים לי פלוני the maskiman המפונפן

יש טיעון למעשה בראשית ולמעשה מרכבה.

אני לא גוזר מזה הלכה. אבל סברא בהחלט יש כאן

הברייתא מדברת רק על סודות, למה שהשלישי לא יהיה סוג של סודות?

וגם לפי הפשט הפשוט לדרוש בעריות זה ממש במכחול וכו'

בכל אופן, בעיני זה לא צנוע. בלי מקור

אבל היא לא דווקא בנושא, בכלל בעצם השיח המעורב...

זאת הבנה שמחוייבת בגלל הכללים של המשניות, בעיקרון. אבל זה או כמכחול או סודות מסוג מסויים מאוד שאפשר להגיע איתם לשבתאות

אתם מבינים את הנקודה שלי? ההבחנה ההלכתית היא לאו דווקא בנושא הספציפי הזה, אין בו בעייתיות יתרה.

ובנושא ש@בעוז ובענווה אסור לדרוש גם עם הרבה גברים בנפרד...

הנקודה שבעייתית פה זה עצם השיח המעורב, וכן יש בו בעיה, אבל לאו דווקא בגלל הנושא הזה.

אבל אשריכם שאתם רגישים לזה. מעיד עליכם יותר מאשר על כל דבר אחר

בכלל, @נפש חיה, זאת פעם שניה שאת מעידה על עצמך שאת סוג מסויים של יהודיה

מבחינתי גם לשאול שאלה כמו הסרת שיער בלייזר ..זה לא לעניין.. לפחות לא כאן.

כי הדיון יכול להגיע מהר מאד לנושאים עוד פחות צנועים.

אני חושב שסך הכל רוב השאלות שנשאלות פה הן יותר על אופי, על איך לדבר, על איך לפתוח דברים..על איך לגרום לכימיה טובה יותר בקשר. פשוט שזה נשאל ממקום מאד פונקציונלי של לשפר טכניקה של היכרות.

אבל לדבר על צניעות בפורום מעורב..מה התועלת בזה? זה פשוט מרגיש לי כמו "למשש" משהו שוב ושוב

כתבתי כמה פעמים לאחרונה שמבחינת ההלכה דברים כאלה, שהם סניפים של קירוב דעות, הם לא ברורים.

אבל לי זה לא מרגיש כל-כך מזיק, וברור לי שזה בגלל שאני פחות רגיש לזה, בעוונותי הרבים

מאידך, אני חושב שאם מהשרשורים האלה בחור אחד או בחורה אחת יתחזקו בצניעות - הרווחנו.

האם זה משתלם או שווה? אלה דברים המסורים ללב, ואני חושב שהלב שלי לא בנוי לדבר על דברים כאלה

ויראת מאלוקיך אני ה'

ובמידת חסידות אי אפשר לחייב את כולם...

כשלא מבדילים בין מידת חסידות לעיקר הדין לפעמים מנסים להחזיר אנשים בתשובה על מצוות שלא קיימות... מנסיון

אני בטוח שיש פוסקים שיגידו שכל העיסוק שלנו פה בכל נושא שהוא הוא איסור, זאת באמת בעיה!

אבל רגישות צריכה להיות ברורה. וגם צריך להבין שאם פה יש בעיה אז גם פה יש בעיה...

רבנים מתעסקים בדברים הרבה יותר "גרועים". גם מי שלא פוסק חייב ללמוד את זה. זאת תורה, וככה לומדים אותה.

נכון שזה לא נעים מהצד, אבל ככה ה' כתב את התורה... בפועל אני חושב שאנחנו פשוט מתבוננים על זה מנקודת מבט אישית ולא אובייקטיבית. אבל בגלל זה אלה נושאים בד"כ לנשואים

אם זה מפריע למישהו, הוא לא חייב להשתתף בדיון.

אבל לפני שהשאלה הזאת מתעוררת, צריך לשאול למה אנחנו פה מתדיינים בין המגדרים

אמרתי שהוא לא, אני מבין את זה טוב מאוד, את כנראה לא.

מעבר לזה, בכל מה שקשור לרגישות, אני בעד שכל אחד ישמור על עצמו וגם אם אפשר להרחיק אנשים - אדרבה. אבל לא להגיד את זה בלשון איסור.

יש איסור לגלות פנים בתורה שלא כהלכה (למרות שפה אני די בטוח שיש הרבה שיפסקו שאסור בכלל לדבר ככה)

ולהתיר מה שאסור ולהגיד דברים שהם הפך הפשט (בעיקר נגד ההלכה).

מז"א למה לפתוח דיון? אני חושב שזה דיון בסדר גמור, הוא לא גלש למקומות לא נחמדים. הכבוד נשמר כאן ב"ה בין המתדיינים... אם את חושבת אחרת, דווחי למנהלים.

לא מתקבל אצל מי? אתם שניים, השאר לא העירו על זה

אולי שנינו תורניים ונוצרה ויש מצב של אי ידיעה, כפי שהזכירו שהמצב הנפוץ? אולי היא מוכנה להתחזק? ומה זה כל אחד יתעסק במה שמיועד לו, אני לא מצפה לבדוק את אשתי לפי שעות הלימוד תורה שלה...

אם היא לא משתנה עכשיו איך היא תשתנה אחר כך? אנשים נולדים כדי להשתנות...

נתגלתה נקודה שמצריכה תיקון, מן הראוי שיהיה רצון לתקן, כמה זמן שזה יקח... אותו דבר גם במצב הפוך.. גמישות ונכונות להשתנות זה מאוד חשוב...

אז קצת מצחיק להגיד שכל אחד יתעסק בענייניו שלו.

וגם בכלל שאישה לא ממש לומדת תורה או לומדת פוסקים , אז בסופו של דבר, אנחנו לומדים צניעות מפי רבנים.. 

אלא אם כן יצא לך לשמוע את זה מרבניות.. 

אבל על עמידה בגדר ההלכה לא...

ורבניות ב99.999% מהמקרים לא פוסקות.

והיום כמו שיש רבנים מתחזים יש כבר רבניות מתחזות

את רוצה לשמוע כמה סיפורים של החטאת הרבים הגיעו אלי מבנות אולפנא? עדיף שלא.

בכל אופן אני לא נכנס לנושא הזה.

את טוענת שזה קל? אז תסבירי לי איך אותם "רבנים" עוקרים את כל מה שחז"ל כתבו במפורש?

פשוט, לא כל אחד ראוי ללמד הלכה. בטח לא מי שמלכתחילה מחפש לעקור הכל

זה ליבון ודיון של הסוגיה.. 

היא מה זה אומר על יראת השמיים והמידות, הזכירו פה כמה פעמים שיש בנות שעומדות בהלכה ורואות את עצמן כדוסיות... בתור בנות, מה תוכלו לענות על כך? 

בס"ד

שום דבר.

יש שלל דרכים אחרות לבדוק מה היראת שמיים שלה ומה דעותיה, הלבוש החיצוני שלה לא בהכרח קובע בטח אם היא כן הולכת לפי גדרי ההלכה גם אם הם לא המחמירים ביותר. 

יראת שמיים לא נמדדת בכמה אדם מחמיר, סבבה?

יופי.

בס"ד

תשאל פה אנשים, בטח מישהו יידע.

בס"ד

בעלי נהיה בקי במידות של נשים. יש גברים שאין להם ברירה

וכו' מדרגות כאלה ואחרות ביראה... מי שלא אכפת לה מהלכה פסוקה, איך אפשר להגיד עליה שיש לה יראת שמים? זה נכון גם לגבי בחור, למקרה שתהפכו את זה לדיון כזה.

מי שקשה לו, ומודה, ומבין שהוא בבעיה - אדרבה! ישר כחו על המלחמה ביצר. אבל להגיד שמותר? זה כבר ודאי לא עדות ליראת שמים

בס"ד

איך הגעת ללהכניס לי מילים לפה?

לא משנה

אם שמואל לא הצליח, מי אנחנו שנצליח?

היסוד זה מחוייבות להלכה.

אם יש מצוות והלכות שהיא חושבת שלא צריך לקיים, אז זה לא יראת שמים.

אם אין, למרות שסביר להניח שהיא (או הוא) לא עומדת בהכל, יש יראת שמים.

אם זה אמיתי? קשה לדעת, אפשר לראות רק בפועל מה יוצא מהפה ומה עושים בפועל.

כמה יראת שמים? אין לזה תשובה אמיתית...

עדיף מסורתית עם מכנסיים (זה עדיף מחצאית קצרה לפי הרב עובדיה), ששומרת על עצמה ורוצה להתחזק מאשר דתיה שמתפשרת ובדרך ההפוכה, לא?

היה פה שרשור שהגבנו בשם כמה רבנים (@מבקש אמונה זוכר את הקישור?) שהם אומרים שהעיקר זה שיש מציאת חן, שמירת שבת, כשרות וטהרת המשפחה. השאר זניח.

ואם מצאת בחורה טובה וצדיקה שבאמת רוצה להתעלות, קפוץ על המציאה!! הצניעות תבוא ממנה כבר והיא עוד תלמד אותך דבר או שניים בהלכות צניעות

לגבי ג', איך ניתן לברר זאת?

ובמה שאת אומרת יש מידה של בעייתיות, אז מה אם זה אופנה, ואם האופנה תהיה לעשות קעקוע?

ומה שאני מנסה לעשות זה להבין מה וכמה זה מייצג, כי אם כל הדוסיות לא עושות את זה אז זה אומר משהו...

שימי לב שערכתי והוספתי:

ובמה שאת אומרת יש מידה של בעייתיות, אז מה אם זה אופנה, ואם האופנה תהיה לעשות קעקוע?

ומה שאני מנסה לעשות זה להבין מה וכמה זה מייצג, כי אם כל הדוסיות לא עושות את זה אז זה אומר משהו...

למה?

בעיה רצינית שככה זה כאב

וכנראה גם שבנות מסוגים שאת לא מכירה...

את באמת חושבת שאין שום סיבה אחרת? איזה חמוד זה מצידך.

אני אומר לך, באחריות, ומידיעה ברורה, שיש בנות שלובשות לא צנוע כי הן רוצות להיות לא צנועות. רובן לא דתיות, אבל לא כולן.

לא הכרתי אף דתיה שהוללכת עם טייץ... ה' יעזור

וחלק מהחילוניות ישרות מספיק להודות. אין לימוד זכות גדול מזה!

אני לא מדבר על דתיות דווקא, אבל ברור שיש גם דתיות שמחפשות את העניין הזה של החוסר צניעות.

אולי זה לא הרוב, לא יודע. לא עשיתי סקרים. אבל זה קיים... הסיבה היחידה היא לא רק אופנתית. מה גם שיש עוד סיבות כמו שמגיבה חדפ ציינה

ולימוד זכות הוא בזמן שדנים באדם, לא במעשים

כשמישהי תדע מאיפה השורש שגורם לה ללכת לכיוון הזה יהיה לה קל יותר לנצח את היצר.

להתעלם מזה זה לשחק לידיים של יצר הרע, וזה לא לימוד זכות. ההפך....

אנחנו לא מתייחסים אחד לשניה כנראה

אני יודעת שלפעמים אומרים זה כולה חצאית אבל הרבה פעמים הפנימיות משפיע ומאירה על החיצוניות ולהפך. בגלל שבדור שלנו ועזוב דור כיום, הרוב לא הולכת באופציה הרביעית שנתת... ולכן, בגלל שזה ניסיון ככ קשה זה מאוד מעצים בעיניי בחורה שהולכת עם ארוך... לא הרבה יבואו לקראתך בשינוי אורך החצאית והחולצה לדעתי בנות שהולכות באופציה השלישית זה מעולה ובנות שהולכות באופציה הרביעית זה כבר יכול להעיד עליהם דברים טובים בדכ... וכן יש קטע לבנות להאריך את החצאית אחרי החתונה כי רק אז הם מתחילות להבין כמה זה חשוב באמת... בהצלחה רבה!

יצא לי ללכת ברחוב ולראות בנות שלבושות כפי הדרישות של סמינר ובמקביל לא שומרות נגיעה, יש מה ללמד עליהן זכות אך הנקודה הובנה...

זה בציבור החרדי שיש חשיבות הרבה יותר גדולה לחיצוניות וללבוש... אצלנו בת שלא תשמור נגיעה בדכ ואני מדגישה בדכ לא תלך בצניעות המקסמלית... אלא יותר המינמלית ופחות מזה...

אני ספרדייה, גם אני גיליתי את ההלכה שחייב לכסות את השוק בגיל די מאוחר

זה לא קל, הלכתי ככה הרבה זמן ובתקופה האחרונה הפסקתי

אני לא חושבת שזה מעיד על דוסיות פשוט לפעמים באמת אי אפשר..

אולי מי שאתה יוצא איתה בכלל לא יודעת על ההלכה הזאת?בדכ זה חינוך מבית

ממש חבל להפסיד קשר בגלל זה..

ואולי היא כן יודעת וזה ממש קשה לה ואת זה היא לא מסוגלת?

לדעתי אם הקשר לא חזק ובטוח אל תדבר איתה,תחליט אם אתה רוצה לצאת עם בנות שהולכות רק ארוך..

ואם לא אז רק שהקשר יהיה מספיק בטוח תדבר איתה על זה שזה חשוב לך ושאם היא לא רוצה להתחזק בזה זה לא משנה את אופייה בעיניך..

לי באופן אישי היה מציק אם מישהו היה אומר לי את זה.. כי לדעתי זה לא מעיד על אופי,זאת מצווה שהיא ממש קשה היום במיוחד שרואים הרבה דוסיות סביב שלא דווקא הולכות עם ארוך..

בבקשה אל תשפוט אותה על פי זה,אם שאר הדברים אצלה טובים בעייניך תתמקד בהם!

המון בהצלחה!! 

מכיוון שאתה לא תתחיל לחנך אף אחת מה ללבוש תמצא לעצמך מישהי שמתאימה לך. מבחינת המשקל מה חשוב לך זה גם תענה לעצמך

קודם כל אל תהייה כ"כ נחרץ, אתה יכול לכתוב שלדעתך לא מתאים לדבר על הנושאים האלה בפורום.

אבל לא לכתוב משפטים כמו "אם יש לכם כבוד, תפסיקו להתפלמס פה".

לעצם העניין, אני מסכים איתך חלקית.

ברור שנושאים כאלה מושכים יותר תגובות, אבל הנושא הזה באמת "בוער" בדור שלנו, אז הגיוני שנפתחים הרבה שרשורים על הנושא, ואני לא חושב שיש בעייה אם הדיון נשאר הלכתי.

(ולדעתי התגובה שלך עם המילים הלא צנועות שהשתמשת בהם הכי פחות מכובדת מכל התגובות פה)

(אני אישית לא חושבת שהשרשור לא מכבד את הבנות או את הבנים.

וכל עוד הוא נשאר בגדר הלכתי, יבש וטכני אני חושבת שזה בסדר. 

אבל לא יודעת, אולי אני טועה. )

 דווקא שאתה כותב מילים אלו בפורום פתוח ומעורב זה לדעתי יותר בעייתי. 

למילים האלה יש קונוטציה שלילית, ויש בהן משהו מאוד גס ובוטה. 

יכול להיות שלפי המילון הפירוש הוא די ניטרלי, אבל אין מה לעשות בצורה שמשתמשים במילים האלה היום , המילים האלה משדרות מסר מאוד שלילי.. 

@אורות הכתובה

אחת הסיבות שעברית נקראת לשון הקודש זה בגלל שאין בה מילה ליחסים בין איש לאשתו.

דיון הלכתי זה אביזרייהו?

והתכוונתי שהנושא בוער כי לצערנו יש הרבה רפיון היום בצניעות.

אני חושבת ש3-4 זה סבבה לגמרי.

אבל יש בנות שקשה להן לעמוד בזה.

כמו שלאנשים אחרים קשה עם דברים אחרים.

ההבדל הוא שאצלן רואים.

אם זה פרט זניח אז זה בהחלט לא הצהרה של רמת דתיות, אלא פשוט התמודדות עם קושי.

בהצלחה!

זה שאפשר לכסות את הברך במשהו אחר וצמוד, עד כמה שאני זוכר כרגע בלי להתבונן, מבוסס על השיטה של החפץ חיים שיש חולקים אם בכלל הוא התכוון למה שטוענים שהוא התכוון.

מעניינת אותי המגמה הזאת שאנשים הופכים את ההתבססות על דעה לא ברורה לעיקר הדין ואז שואלים על עיקר הדין "מי אמר??".

שמתי לב שזה קורה המון בציבור שלנו (ספציפית בעניין הזה המקור הוא מהציבור החרדי ששם הנשים פחות צנועות מאצלנו)

אבל אם מפריע תפתח את זה בעדינות בחכמה ובזמן מתאים אולי

אני לא מכיר אותה מספיק זמן כדי לדעת מה זה אומר. האם זה מעיד משהו על המידות שלה? האם זה משהו בתפיסה של מה זה גבר ומה זו אישה? לא יודע

מצד שני לבוא לפתוח איתה שאני רוצה שהיא גם תרצה לשלם או לפנות או להרים נשמע לי קצת שיחה מוזרה לנהל, לא יודע

ככה נראה

כאילו חסר רגישות יותר כלפי הצד השני.

בשלב התחלתי כמו שאתה מדבר הייתי מחזיקה את זה בראש ומנסה לתת עוד זמן ולראות האם זה משתנה בהמשך. יכול להיות שזה גם מביישנות וחוסר ביטחון בהתחלה וככל שהיא תרגיש ביטחון בקשר אז היא תפגין יותר יוזמה.

בהצלחה

שהיא לא ביישנית בכלל ונראה שיש לה הרבה ביטחון בקשר חחח, אז זה לא נראה לי ממניע כזה.

יותר מניע של תפיסת עולם אולי?🤔 מסובך

בכל מקרה, לדעתך אפשר לדבר על דבר כזה?

אחראית בבית, אם היא סוג פרינססה באופן כללי או שכן מתפקדת רק עוד לא בא לידי ביטוי בקשר.

(אני למשל טיפוס שעושה הרבה, אבל ברגע שמישהו לוקח אחריות פחות בנוח לי להתחיל את הויכוח המוכר הזה מי ישלם, מי יפנה וכו')

ממה שאני מכיר היא בכלל לא פרינססה בבית. מבשלת עוזרת וכו.

אבל חשבתי שאולי דווקא בגלל שאין לה את המקום "להתפנק" בבית אז אולי זה גרם לה להיות ככה בדייטים כי ככה היא מדמיינת את התפקיד שלה בבית שהיא תבנה בע"ה. אבל ברור שזו השערה גדולה מאוד.

חבל שאי אפשר פשוט לשאול דוגרי, זה היה מקל מאוד בהרבה דברים חחח

בשלב הזה בכל מקרה לא הייתי פותחת את זה.

בהמשך תלוי...חוץ מזה היא מוצאת חן בעיניך ויש התאמה באורח חיים? היא כן מפגינה באיזשהיא צורה מחוות רומנטיות כלפיך?

זה שאלות שתצטרך לשאול את עצמך בהמשך..

אתה לגמרי צודק שכל אדם זקוק לאיזשהיא הערכה. יכול להיות שהיא טיפוס יותר "קריר" וזה באמת פחות מתאים לך, ויכול להיות שרק צריך לדבר איתה על זה בהמשך ולהסב את תשומת ליבה ודברים ישתנו. כשרוצים מאד מישהוא אנחנו נעשה בשבילו הרבה.

יכול להיות שהיא מפרגנת לך הזדמנות לצאת גבר?

אולי אפילו - היא מעריצה אותך ורואה בך כזה גבר-גבר שכל נסיון שלה לעשות משהו במקומך יפגע ביחס הזה?

מאד יכול להיות שהיא רוצה את החיזור הזה כדי להתמסר. יכול להיות שאם תתן לה 100% עכשיו, היא תרגיש בטוחה מספיק לתת לך 100% כל החיים.

כמובן יכול להיות שהיא גם מרשעת, יש גם כאלה. אבל בעיני עדיף לעוף על הפרשנות המחמיאה ולבדוק רק מדי פעם שאתה לא מפספס שורה של נורות אדומות.

ואם אתה מרגיש בנוח לדבר איתה על זה - זה מעולה שאתה מרגיש בנוח לדבר על זה, ותנצל את זה כדי להעלות את זה לשיחה.

אני הייתי ממליץ להיזהר מלהיכנס לחשבונאות קטנה, ורק להסביר שאתה מנסה להבין מה הראיה שלה של שותפות בזוגיות. אם היא פשוט מרגישה שאתה יכול הכל והעזרה שלה לא שווה כלום, או שאתה משרה עליה אווירה של עצלנות.

(נניח מביאה דברים שהיא הכינה) והיא מקשיבה באמת כשאתה מדבר על עצמך- אני לא חושב שיש פה בעיה. היא כנראה תופסת את הדברים שציינת כדינמיקה בין גבריות לנשיות.

אם אכן כן, אני גם לא חושב שכדאי לדבר על זה ולפנצ'ר את הענן שלה

אתם רק בהתחלה, תמשיך הלאה. אם טוב לכם - לא הפסיק.

יכול להיות שהיא סתם לא שמה לב כי היא מאוד מרוגשת, או חושבת ומהרהרת בתוכה הרבה (לא מוכרח שאתה מזהה את זה) או עוד אלף ואחת סיבות חיצוניות.

תבדוק בהמשך עד כמה זה משמעותי.

אם תראה שזה חלק ממנה, תכונה שלה; אז אם זה מאוד משמעותי לך (ונשמע שזה כן -מבין אותך לגמרי... גם לי הדבר הזה מפריע ומשמעותי. הייתה לי אחת כזו. זה מעיק ומציק) אז כשאתם יותר בעומק הקשר בהחלט ששייך לשקול להעלות את זה בעיתוי ובצורה הנכונה והעדינה. כי אם תרגיש שהיא שלך אבל זה משהו שכן מפריע, זה בעצם אומר שאתה מקבל אותה כפי שהיא לגמרי אבל רק בפרט הזה לא. אז תוכל להעלות את זה מתוך מקום של בירור מולה איפה זה יושב. מאיפה זה מגיע.. לא כביקורת וככה תבין מה זה ועל מה זה.

*מומלץ לא להיות בעננים כבר מההתחלה...

כמו לשלם, לסחוב, אולי גם למזוג שתיה ולפתוח דלת. אבל לסדר ולפנות אשפה נשמע לי כמו דברים בסיסים שאין סיבה לא לקחת חלק בהם. אחריות בסיסית שנדרשת מאנשים לסביבה ולמעשים שלהם.

אני מבינה מאוד למה זה צורם לך, בעיקר אם אין הבעה של הערכה באופן כללי למה שאתה עושה.

אבל אני לא חושבת שזה סיבה לפסול בגללה, בעיקר שבאופן כללי הולך טוב.

כדאי לקחת זמן לראות אם זה התנהלות שחוזרת על עצמה, ולא ביישנות/ התרגשות/ חוסר נעימות של התחלה. בהמשך כדאי לדבר על תפקידים של גבר ואישה בקשר ומשפחה. אפשר להגיד בעדינות "עכשיו אני משלם ומסדר, זה נראה לך משהו שאמור להיות בנישואים?" "אני חושב שגם אישה צריכה לקחת חלק בXYZ, מה את חושבת?" ולנסות להבין אם זה עקרוני אצלה.

יכול להיות שזה לא קשור לתפיסה של דינמיקה זוגית, אלא סתם תכונה לא טובה של חוסר לקיחת אחריות. לא משהו שהיית רוצה בבת זוג, אבל בסוף אף אחד לא מושלם. ואז צריך לשקול את זה כמו כל חסרון אחר, אם זה לא מפריע באופן מהותי ומאפיל על הדברים הטובים בקשר אפשר לקבל את זה כחסרון אנושי.

של לשחק אותה כדי להביא לגבר להוביל (;

בקשר להצעה לתשלום, זה סתם משחק חיזורי, כמו שבעבר נשים התעלפו כדי שהבעל יתפוס אותן, אם גם ככה ברור לך שתשלם, למה המשחק? יש כאלה שלא מעוניינות לשחק משחקים, אם היא אומרת תודה זה סימן מספיק שזה לא מובן מאליו בעיניה.

בקשר לשאר הדברים, היא לא עוזרת בכלל או רק מחכה שתיזום בעצמך ואז נותנת יד?

יכול להיות מביישנות, יכול להיות מהתחשבות יתר שלא תרגיש לא נעים, יכול להיות מלתת לך מקום להוביל, יכול להיות שבאמת קיפלת את הדייט לפניה.

לאנשים שונים יש דעות שונות, ולחלקם יש רצון לחלוק את דעתם איתך, בין שתרצה בכך ובין אם לא.

מה עושים?

אפשר להתעלם.

זה לא עניינכם.

זהו ההחלטה שלי, וזהו.

לפעמים זה הדבר הנכון לעשות.

אבל

אפשר גם לנסות להבין את הצד השני.

למה הוא אומר לי את זה?

מה הוא חושב עליי?

האם ייתכן שיש צדק בדבריו?

האם הוא רואה משהו שאני לא רואה אותו?

ואם אתה שומע את אותו הדבר מכמה אנשים,

במיוחד אם זה אנשים שאתה מוקיר ומעריך,

אולי לא צריך להציב סימן קריאה על הדבר,

ואולי כדאי לחשוב על זה מחדש.

להיות מוכנים לאפשרות שלניסיון חיים של אנשים אחרים יש משהו שאני יכול ללמוד ממנו,

ואולי לדייק יותר את הדרך שלי.

בסופו של יום אלו החיים שלך,

אתה זה שאחראי לקבל את ההחלטות,

אבל הרבה פעמים דווקא מתוך דיבור ושיתוף עם אנשים שלא מסכימים איתנו,

אפשר לדייק את עצמינו עוד יותר, להבין מה חשוב יותר ומה פחות,

ותמיד להשאיר איזשהו פתח שדברים יגיעו מכיוון שלא חשבת עליו בכלל.

עם זאת, כל אחד רואה את החיים מתוך הפרספקטיבה הצרה שלו, וייתכן שמה שהיה טוב ונכון לאדם אחר זה לא הדבר הנכון והטוב עבורך.

(ומזכירה כאן את השרשור הזה: האם אנחנו באמת יודעים מה אנחנו מחפשים? - לקראת נישואין וזוגיות)

אבל מתוך ידיעה ברורה שאני מחפשת משו מסוים ושיש דברים שלא אתפשר עליהם

מהצד שלי אני יכולה לומר שכנראה שידרתי מבחוץ משו אחר ממה שאני מחפשת ואולי זה מה שגרם אבל בפנים זה לא ערער אותי וזו תובנה של בדיעבד

אחד בעניין הזה. אף אחד לא יקח אחריות על כל בחירה שתעשה

סמוך רק על עצמך ועל הלב שלך.

עצות של אחרים רק יהרסו לך

לא לקחת עצות מאנשים שלא הגיעו למקום שבו אתה רוצה להיות. זו גם עצה לכל דבר בחיים לא רק לבחירת אישה.

וזה שהם נשואים לא אומר שהם בהכרח איפה שאתה רוצה להיות, אלא אם כן אתה מוכן להתחתן בכל מחיר ואז כן, תקשיב להם.

אם אני יודע מה אני רוצה ומחפש, כל מי שיגיד אחרת הוא לא נפק"מ... אני אשמע מה יש לו להגיד, אם אשתכנע-אשתכנע. אם לא... לא.

תראה משיכה זה דבר נורא אינדיבידואלי ואין בזה קלישאות שמתאימות לכולם.

יש אנשים שמתפתחת אצלם משיכה עם הזמן ויש כאלה שפשוט לא. יש כאלה שאצלם יש רכיב פסיכולוגי דומיננטי ויש כאלה שזה הרבה יותר "אובייקטיבי" ופשוט כן או לא. גם בנים וגם בנות.

כמו עוד הרבה דברים בזוגיות, אי־אפשר לדעת בוודאות עד שלב ה"אחרי"...

על עצמי אני יכול לומר שהכרתי בנות שאמנם חמודות והכל וגם היינו חברים טובים אבל לא נמשכתי אליהן כלל וזה לא השתנה ככל שעבר הזמן. יש כאלה שהרגשתי כלפיהן משיכה מיידית ופרפרים בלב, ויש כאלה שבהתחלה לא, אבל אחרי זמן רב (כמה שנים נניח) זה נפתח.

השאלה אפוא, כמה זה קריטי לך? אם נצא מנקודת הנחה שחוץ מחיבוקים ו־high five לא תהיה לך משיכה משמעותית מעבר לזה, אך כמו שאתה אומר, גם לא בהכרח דחייה, האם תוכל לחיות עם זה בשלום? יש כאלה שהקרבה האינטימית פחות קריטית להם בהשוואה לעניינים אחרים וזה גם בסדר גמור, זה לא כזה קל למצוא עסקת חבילה מושלמת, והחיפוש אחריה גם הוא כרוך במחיר, השאלה עם מה הכי נוח לך להסתדר.

אבל מה עם הבחורה? גם לה יש רצונות ורגשות.. היא צריכה להרגיש שעפים עליה, שרוצים אותה.. אז גם אם מבחינתי זה משהו שאני יכול לחיות איתו, מי אמר שהיא תהיה שלמה עם מצב כזה? אולי בשבילה זה קריטי? זה נושא שיכול לערער אותה ולפגוע בה מאוד..

נתן לי כיוון.

תראה, יש בזה משהו, לרצות להרגיש רצוי ומושך והכל, אבל זאת חרב עם שתי פיות או יותר... יש הרבה אנשים יפים שמתלוננים שנמשכים אליהם רק בגלל היופי, ולא בגלל מי שהם. והכרתי בנות שממש לא סבלו שהחמיאו להן על המראה החיצוני שלהן (והן באמת היו נאות מאוד), בדיוק מהסיבה הזאת. יש בזה משהו גם קצת יותר גדול, כי כמו ש@מוקי_2020 אמר, יש בנות שהן מושכות ברמה שממש מסובבת את הראש (לא מדבר רק על יופי חיצוני, אלא על כל המכלול - וייב, סגנון, צורת דיבור והתנהגות ואפילו קול), וזה יכול לעוות כל־מיני שיקולים, וגם אם לא, הקשר יכול להיבנות סביב הנושא הזה, שהוא מאוד מסנוור ובולט, ועניינים אחרים נדחקים לפינה. לא אמרו חז"ל "שקר החן והבל היופי" ו"אל תתנו עיניכם ביופי"? (סתם, כתוב תנו עיניכם ביופי. אבל, לפי גרסת הירושלמי, "הכאורות היו אומרות אל תתן עיניך בנוי והנאות היו אומרות תן עיניך במשפחה.").

לדוגמה, הכרתי מישהי שהייתה מושכת ברמה פסיכית. יש לה גם חתיכת אישיות (ומכאן גם רוב המשיכה) אבל בשלב מסוים המשיכה הזאת התחילה ממש לבלבל אותי ולהכניס אותי לתסביכים ודווקא נתנה תחושה שזה מעיב, לפחות לי, על התקשורת, כי זה רעש רקע שכל הזמן נמצא שם, וקשה לי יותר להרגיש משוחרר וטבעי.

ולעומת זאת הכרתי מישהי שמתחילה לא ממש נמשכתי אליה, כאילו, יפה והכל, אבל לא הרגשתי משיכה אקטיבית על־כל־פנים, והיה לי מאוד קל להתחבר אליה בתור חברה, ודווקא ה"דיסטנט" הזה ממש סייע בכך. ואז בוקר בהיר אחד התעוררתי ופתאום התחלתי להימשך אליה, אחרי שנים על־גבי שנים של היכרות.

ועכשיו אני אגיד משהו שאני לא יודע אם הוא נכון, אבל כך אני נוטה להאמין: אי־אפשר לאכול את כל העוגה. נכון לגבי כל הצדדים. זה ממש, ממש קשה למצוא מישהי שמצד אחד היא מושכת ברמות ומצד שני היא גם החברה הכי טובה ומצד שלישי גם האימא הכי טובה וגם הרמה הדתית המדויקת והכל מדויק ומושלם ובדיוק. ונראה לי שגם אני לא הייתי רוצה שכשמישהי תבחר אותי כמישהו שאמור למלא תפקיד של מושלם. כי אפילו נניח שאני הכי מושך בעולם, זה סטנדרט מאוד גבוה! מי יודע אם אהיה כזה גם מחר (או אצל נשים: אחרי שתי לידות?)

קראתי פעם ספר על מיניות שעלתה בו כמה וכמה פעמים הבעיה של זוגות שהתחילו מאוד מאוד חזק עם משיכה בעננים ואז אחרי השנים או אחרי לידה פתאום אין. או שירד לצד אחד החשק המיני (ואז מה עושים? הרי זה היה משהו כל־כך מרכזי עד כה?), או שפתאום העניינים פחות עובדים, או שפתאום נעשינו פחות יפים. ואז יש הרבה אכזבה ותסכול סביב הגעגוע לימים הטובים. לעומת זוגות שאכן יש לחלק הזה המקום שלו, אבל הוא לא כזה דומיננטי, ובינתיים הספיקו לבנות המון רבדים אחרים.

ברור כמובן, שאם זאת מישהי שאתה לא מסוגל לדמיין את עצמך נמשך אליה, אז זה עוול עצום גם לה וגם לך לנסות לבנות על זה משהו. אבל אחרת, יש כל־מיני דרכים למשיכה להתפתח (ולדעוך). יש משיכה שנובעת ממראה חיצוני מיידי, יש משיכה שנבנית עם הזמן, יש משיכה רספונסיבית (זה ממש מונח מסתבר! הכוונה למשיכה שלא נולדת מן האין, אלא מתעוררת כתוצאה ממגע וקרבה פיזית. אין טעם לפרט יותר מדי, אבל זה בהחלט קיים וראיתי את זה קורה בפעולה.)

שוב, אצל כל אדם זה אינדיבידואלי וכמו שאמרו תצטרך לברר את השאלות האלה עם עצמך, לפי איך שאתה מכיר את עצמך.

הם באמת יודעים (גם רווקים יכולים לשאול שם)

אני חןשב שלחלק מהשומרי נגיעה המשיכה יותר מורכבת ופנימית בראש ובראשונה משום שבחיים לא באמת היינו עם בחורה אז כביכול יש קושי מסוים במה לדמיין ואיך זה מרגיש אז זה כביכול לא כל כך מושך. חיבוק היה יותר קל לדמיין אז לכן זה היה יותר "ריאלי".

דבר שני שאני יכןל לומר לצערי מניביון זה שאם כבר בקשר יחסית מתקדם אתה עדיין עם לבטים וספקות כאלה אז עדיף לא להמשיך כי הבחורה נקשרת יותר ככל שעובר הזמן. ואתה מצידך כמעט כלום לא הישתנה במשיכה (למרות שקיוות שכן)

משיכה זה לווא דווקא לגוף זה יכול להיות מאד גם לסגנון בנאדם ולדברים שאתה מעריך בה ואתה רוצה לבלות יותר זמן איתה ולהיות קרוב. זה גם דגש חשוב

שומרי נגיעה יותר יכולים לדעת איזו משיכה נצרכת כדי להתחתן.

זה לא מסובך. אם יש לך חיבור רגשי אליה ויש לך רצון להרגיש את החיבור הזה דרך נשיקה מהסוג הזוגי - אז אתה מספיק נמשך.

ודוק כי קיצרתי

אחי את הרף אתה מציב, אף אחד לא יכול להגיד לך "שמע הרף מגיע ב- x" כי הם לא אתה ויכול להיות שלהם זה עבד אבל לך זה פחות יתאים. התשובות לשאלות האלה בעיניי נמצאות בתוכינו ולהכניס אנשים אחרים למקום הזה ששייך לך זו טעות.

אין לך שום דרך לדעת עד שאתה לא יודע.

אתה יכול להמשך למישהי מאוד אבל כשתדע אותה, תבין שזה לא זה

ואתה יכול לא להמשך למישהי בכלל (כמובן בלי דחייה), אבל כשתדע אותה, תמשך אליה פי אלף יותר.

דבר נוסף,

ממה שאני למדתי בחיים ואני חושב שזה משהו אובייקטיבי אבל לא יכול להבטיח

(כמו נניח שלאכול 3 עוגות ביום, זה די מוסכם על כולם שזה לא בריא)

משיכה חזקה מדי, זה גם דבר לא טוב.

משיכה בינונית-חלשה זה הקלאסי. כי אז , בצורה שקשה לי להסביר, אתה "נאלץ" להכניס לתוך זה את הקרבה והתקשורת והיא מרימה הכל ומשדרגת את זה למשהו איכותי יותר

מאשר סתם משיכה חזקה מאוד שהיא מסנוורת ולא בריאה. זו דעתי לפחות, אבל אני לא יכול להתחייב שזה אצל כולם ככה, אבל אני חושב שאצל הרוב. נראה לי.

מקווה שרשמתי את זה בסגנון מכבד עבור הקוראים.

שמעתי גם מחבר (שהוריד את הכיפה בינתיים..)

איך זה הגיוני? יש לך הסבר לזה.. למה מה שמרגיש מושך לא מושך פתאום? אם יותר נוח, אפשר לפרט בפרטי..

ובכלל, אז איך אפשר להחליט ככה?

xxx

העיקר זה הביחד, ביחד זה הדדיות.

וכמובן, גם בחיזור יש מימד של הדדיות. הרי מה זאת הדדיות? ששני הצדדים מרגיש שהם נותנים את חלקם ורואים את השחלק של השני/ה.

בגדול אנחנו רואים שמימד החיזור הוא רוחבי.

כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות ולכן לכל קשר תהיה דינמיקה ייחודית עם דגשים שונים. מה שחשוב בקשר אחד לא יהיה חשוב במשנהו.

אממה, אם חיזור זה עניין רוחבי שחוצה קשרים, אפשר ללמוד ממנו קצת. כמובן שהלמידה צריכה להיות עקרונית ולא סתם חקיינות. אם זיהית שיש עניין שדרכו של האיש לחזר אחרי אישה (כפי שכותבת הגמרא בעמוד הראשון של מסכת קידושין) אז אולי גם לך, האדם האינדוודואל, יש מה ללמוד מזה. אבל תלמד בצורה שתואמת את כישוריכם ואת רצונותיכם ומאוויכם בתור בני זוג.

חשוב לי להעיר, לא אוהב את מימד הלעומתיות בהתנסחות שלך. מוזמן להגיד את דעתך גם ללא פרובוקציה

לעניין מקום ביחד עם שאר העניינים והאינסופיות שהיא נפש האדם.

לגבי פרובוקציה, אני מורד counter-culture קיצוני. ואיני רואה בזה פרובוקציה כלל, אלא צד שני והפוך של המטבע.

אין לי בעיה עם הדדיות יש לי בעיה עם המקום שאליו חלק מהגברים לקחו אותה.

פתאום הדדיות הפכה לחיוב ! שהבחורה תגיע אליו, שגם היא תשלם, תיזום ותארגן.

אם לא היא נצלנית וזה ממש לא נכון.

אני בהחלט מסכימה ובעד שאישה תציע מקומות, במיוחד כשהגבר מגיע לאזור שלה ולא מכיר אותו!! זה הדבר הנכון לעשות ודי להפיל עליו את זה .

אבל בואו לא נזלזל בכוח של הנתינה הגברית.

לא יקרה כלום אם בחור יציע להגיע לאזור של הבחורה אחרי שהשקיעה שעה וחצי בהתארגנות,

בחייאת רק לייבש את השיער זה חצי שעה.

או יארגן פיקניק בעצמו בלי לחלק לה משימות.

יש משהו משמעותי בגבר שיוזם ומשקיע מתוך רצון לשמח את האישה שמולו.

אני מאמינה שלאישה יש חתיכת לב, וכשהיא באמת תרצה את הגבר שמולה ותרגיש רצויה ומוערכת, היא תרצה להעניק, לפנק ולהשקיע בו בחזרה

והוא יבין שהוא ממש זכה בלוטו.

לא סתם איזה היא כמו לביאה לילדים שלה הנתינה של נשים היא לא נגמרת.

הדדיות אמיתית היא לא התחשבנות של חמישים חמישים, אלא רצון של שני הצדדים לתת, גם אם כל אחד מבטא את הנתינה אחרת.

וכן בחייאת אל תתחשבנו איתי ואל תדברו איתי להגיע לאזור שלו אחרי שעה ועשרים של התארגנות .

ולא אני לא מדברת על בחורות שמתארגנות חמש דקות ויוצאות נשגב מבינתי.

מסכימה שהדדיות לא צריכה להיות חלוקה מדוקדקת של 50-50, אבל עדיין לצפות מהגבר לתת גם התארגנות חיצונית, גם זמן נסיעות, כסף, מחשבה ותכנון, וגם רגש והקשבה, ומהאישה מצופה לתת רק את הרגש שלה והתארגנות חיצונית.

אין פה שום הדדיות, העול של הקשר נמצא רק בצד אחד.

גם אפשר להבין מדברייך שאם האישה מצפה מגבר לכל הנ"ל והתרומה שלה לקשר היא בהתארגנות חיצונית, אז כנראה לגבר יש לגיטימציה לדרוש נראות חיצונית מסוימת, כמו שהאישה דורשת את כל הנ"ל. זה נשמע מאוד לא בריא ודי מחפיץ.

ובחיי שלא לקח לי מעולם שעה וחצי להתארגן לדייט. נגיד את מתאפרת, כמה זה לוקח? 15- 20 דקות? ועוד 10 דקות לסדר את השיער? אם את ממש נמרחת עם הכל אולי 40 דקות, בואי נגזים לשעה. והגבר גם כן לוקח לו זמן להתארגן במיוחד אם הם ילדים טובים ומקשיבים להנחייה להתקלח, לשים דאודרנט ולהחליף בגדים לפני כל דייט.

ושוב, ממש לא אוהבת את הרעיון שהתרומה של האישה לקשר זה המראה החיצוני שלה.

ברור שלא

אולי את החלטית לי קשה לבחור מה לשים

אחרי 2 פגישות שבעלי הגיע אליי, נסעתי אליו. ועודף זמן לא היה לי. הייתי סטודנטית עובדת. אבל עדיין זה חלק מהעניין בעיניי שגם הבחורה תבוא וזה היה אוטובוס ורכבת ועדיין זה קרה ולא היה נראה כמו דרישה לא הגיונית האמת

אגב לא התארגנתי ברמה שונה מההתארגנות ליום יום האמת. גמככה אני מתאפרת, מחליק בשיער כנל, לא חייב בגד מאוד מיוחד.. מי ישמע לאן הולכים חח

לא יודעת אולי הסטנדרטים שלי לא משו אבל אם אין זמן לייבש שיער לא חייב לחפוף אותו בכל מחיר. אפשר להתארגן על השיער אפילו יום לפני בערב אאכ ושיא הקיץ חום אימים ואז למה לייבש אותו בכלל הוא ייהרס תוך רגע

אם היא לא רוצה לקבל (חטיף אנרגיה או כל דבר אחר שהגבר מציע) היא צריכה לזייף את זה?

מתישהו גם הזיוף נהיה פחות מושך...

אתה מציג את הטיפים האלה כאמת פשוטה.

אני כאן כדי להגיד שלא כך עשיתי, ועלה בידי.

היו פעמים שהמדוייטים הביאו כיבוד, וסירבתי -

כי זה לא התאים לי מבחינת התזונה שלי. (כמובן שזה יכול להיות בגלל צורך רפואי\דיאטה\כשרות ועוד).

היו פעמים שהסכמתי.

גם לגבי התשלום, במיוחד כשיש קטע כזה שיש מישהי שמתפרנסת מיגיע כפיה, ויוצאת עם ביניש שלא מתפרנס, לי זה הרגיש סוג של כבשת הרש לצפות שהוא ישלם. כמובן שזה פתח לדיון הרבה יותר רחב, מה ראוי ונכון לעשות.

ממני -

שהתחתנתי עם מישהו שסירבתי לכיבוד שהוא הביא שוב ושוב (עד שהוא שאל מה הסיבה, והבין, ולמד מה אפשר לעשות עם זה), וגם שילמה על דברים.

(ראו גם שרשור עבר, וגם קישרתי לתגובה ספציפית: אי אפשר ככה - לקראת נישואין וזוגיות)

ביטחון עצמי זה נפלא, אבל אם הוא עובד לך בתנאי שהבחורה פועלת בדיוק לפי התסריט המדומיין שלך ושניכם משחקים את עצמכם לפי תפקידי ה"משפיע- מקבלת" בלי להיות עצמכם, אין פה באמת קשר, וזה לא באמת ביטחון עצמי.

ויש הבדל בין בחור ובחורה שהסכימו להיות בדייט ושניהם רוצים לבנות קשר, לבין בחורה רנדומלית שפגשת באיזו זולה, שאולי- תקשיב רק לרגע- היא באמת הייתה לא מעוניינת בך, וזה לא שהיא נכשלה לעמוד בתסריט?

בחורה היא לא פרס שנועד להיראות יפה ולקבל בפאסיביות, וגבר הוא לא כספומט או הנדימן מהנהן.

תייחסו לצד השני כמו בן אדם, ולא כמו איזו מכונה שאפשר ללחוץ על הכפתור הנכון והיא תוציא בהכרח את התגובה הרצויה.

תמצא בחורה ותתחתן חביבי, לא כזה מסובך.

יצא לי יותר מפעם אחת לקרוע את ים סוף, אז אל תספרו לי שקשה זיווגו וכו'.

.

לגבי א' זה לא קשור לגברים או נשים זה פשוט נחמד כשיש פידבק. כמו שבחורה תשמח אם אני אשמח ממתנה שהיא תתן לי ואעוף עליה. ולהיפך. זה מקנה תחושה של ביטחון ברגש. אפשר להקרין אהבה / משיכה / חיזור ואלה ייענו באישור ויתנו לי תחושה בטוחה (בניגוד לתחושה שאני קריפי או נדחף).

זה לא אומר שכל בחורה, וגם לא כל גבר, צריכים לקבל כל דבר שלא נראה להם. אולי אפשר להסיר חסמים מסוימים אבל לא צריך לזייף.

לגבי ב' סורי אבל זה נשמע כמו שטויות של פיקאפ. אני לא רוצה לחשוב על עצמי כיוצא עם "בנות" אלא כמי שנפגש עם האדם שמולי. אני לא עושה לו טובה שאני נפגש איתו ואני מקווה שהוא לא עושה לי טובה. האמת היא שאין לי 1000 בנות ממתינות בתור ובחרתי דווקא אותה. אני מתאר לעצמי שיש בנות שאוהבות להרגיש רצויות ומחוזרות.

לגבי גבר מוביל קובע מחליט... אוקיי..........................................

לגבי הפסקה האחרונה אין לי הסתייגויות.

האנרגיה הגברית נשית היא מאוד חשובה בקשר ונראה לי שנוגעת בנקודות אמתיות.

אנסה להגיד עוד נופח, תגיד לי מה אתה אומר על זה.

קבלה נשית היא סופר חשובה, והיא תלויה טיימינג ומסגרת.

כמו שהראת בדוגמא שהיה בעיניכם שהסתכלתם אחד על השניה ואז שלפת את החטיף.

אממה, תגיד הסיפור של הגבר יהיה מתי אני לוקח צעד אחד קדימה. וזה רחוק מלהיות מדע מדוייק.

וקבלה היא לא רק עניין טכני אלא עניין מהותי.

יכול להיות שמבחינה טכנית הבחורה תסרב לקבלה אבל מהותית הסירוב יהיה סוג של נתינה.

כאשר במהלך קשר הגבר נותן בצורה טכנית, אבל מבחינה מסויימת זה לא הכי מתאים לבחורה, אז הבחורה נותנת מתנה לגבר שהיא מסרבת. כי ככה נוצרת תקשורת יותר טובה ביניהם. אז בעצם הקבלה הכי טובה זה לסרב.

בנוגע למה שאמרת לגבר - בנות הרבה יותר תזוזתיות ולכן היציבות שהגבר נותן היא חשובה. ההובלה בעצם נותנת לגבר את האחריות על המפגש ועל השיח ומכך האישה מרגישה יותר בטוחה ומשוחררת. כמובן כל זה על דרך כלל.

"כאשר במהלך הקשר הגבר נותן בצורה טכנית" -זה העניין אסור שזה יהיה טכני. זה צריך להיות אמיתי. זה בדיוק כמו שיש בחורים שמשחקים אותה גברים אלפא אבל בתכלס הם רק משחקים אותה והביטחון שלהם בריצפה. בחורות קולטות ומרגישות את זה.

אני הצעתי רק שאנחנו נופיע יותר את הצד הגברי שבנו

אז צריך שיהיה תיאום טוב בין הבחור לבחורה.

בין כל זוג קיימת דינמיקה ייחודית שהם בוחרים לפתח ביחד.

בכל קשר יהיו דברים שלבחורה יהיה פחות מתאים לקבל ויהיו דברים שהיא תאהב לקבל.

לכן זה סוג של ריקוד שבו גם עדינות מסויימת.

מותר לא להיות מדוייק ואז לדייק בפעם הבאה. זה הכרחי וזה בלתי נמנע.

אם אני מהותית מתכוונן לתת לבחורה אז ברמות שונות אני צריך גם לדעת מה היא רוצה לקבל וגם לקבל סירוב או דיוק ממנה ביחס לזה, בלי ליפול מכך מהכיסא.

ישבנו על הריצפה(;

דבר שני, ברור שלכל כלל יש יוצא מן הכלל.

בתכלס בכללי המהות של הגבר זה לתת והמהות של האישה זה לקבל.

ברור שיהיו יוצאים מהכלל יכול להיות גבר נשי יותר ויכולה להיות אישה עם תכונות גבריות.

במצב תקין אם לצורך העניין הבחורה מזמינה את הגבר לגלידה ומשלמת עליו זה יוצר איזה שיפט בהרגשה וזה לא סתם

דהיינו, לא התכוונתי לומר אם היית בסדר או לא, או שפעלת לפי העקרון או לא.

רק ניסיתי להעמיק טיפה יותר בעניין.

אני לא מתכוון לומר שיש מקרים יוצאי דופן.

אני מתכוון לומר שהדינמיקה של הנתינה והקבלה היא דינמית והיא תלויה ב"ריקוד" מסויים בין השניים.

לצורך העניין, התפקיד של האישה זה לכוון את האיש היכן היא רוצה לקבל והתפקיד של האיש זה לזהות, איפה הוא רוצה לתת וגם איפה האישה רוצה לקבל.

הגיוני שנשים שונות ירצו לקבל במובנים שונים זו מזו.

אז פה נכנס התפקיד של הגבר לתת.

הנתינה היא גם תלוית שלב בקשר כמובן.

הצד השווה שבהם - נתינה שבאה מתוך ראיית הזולת והקשר איתו, וכמו כן, קבלה שבאה מתוך ראיית הנותן והעצמת הקשר.

אתה נתת דוגמא של "להתחיל עם בחורה", בעיני זה מקרה טיפה יוצא דופן שלא מאפיין חיזור בתוך זוגיות קיימת שהיא עיקרית יותר. באמת להתחיל עם בחורה יכול להיות מורכב. בכל זאת, נראה לי שהמחשת בצורה יפה מאוד את האנרגיה שקיימת בחיזור, וזה קיים בכל חיזור.

החיזור העיקרי כמובן הוא חיזור בתוך זוגיות יציבה ממוסדת.

החיזור של הדייטים זה דרך להתקשר ולבנות קשר מבסיסו, יכול להיות שיש הבדל בין שני החיזורים.

אני אישית תמיד נגעלתי מכל המשחקים האלה,

דווקא אלה שעשו את זה הצליחו די טוב.

(אולי יש בנות שנזקקות ליחס/תשומת לב...)

ואני לא יותר טוב ממך בשום דבר.

אבל שתדע שכל אדם מחוייב לתקן חטאות נעורים.

ומי שלא מתקן יורד עוד יותר,

ואחר כך הצער על החטאים הוא גדול מאוד והבושה קשה מהכאב.

אני מבין גם את הרצון שלך למצוא את הזיווג ולהיות אדם שלם לפי ה'.

אבל "בַּיִת וָהוֹן נַחֲלַת אָבוֹת, וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת" הוא פסוק ממגילת משלי (פרק י"ט, פסוק י"ד).

לכן אין עיצה אמיתית חוץ מתפילה ולה' הישועה.

ויש אנשים שדילגו על הקטע הזה

חלק מתוך מנטליות

חלק מתוך פחד

לא ברור לי איך הם מתכוונים לגדול

רבי נחמן מסביר שאפילו הרהור או מחשבה זה פגם גדול מאוד בנשמה ובעולמות העליונים.

מהתגובה שלך אני רואה שאין לך מושג מהי דרך ה',

אבל ברור לי שלא עליך האשמה אלא האשם הוא האדם שחינך אותך (הורים מורים ורבנים).

ואני יכול להגיד לך בבירור שאתה וכל הפורום הזה (וכל המדינה) רחוקים מאוד מקדושת המחשבה והנשמה - ונשכחה תורה מישראל.

אבל בזכות הצדיק האמת יחזור העולם לתיקון בשלימות.

נ נח נחמ נחמן מאומן הפתק אמת ותורתו אמת.

לא בזכות צדיק אחד.

ובישביל להגיע לתיקון עוברים קודם בחרא ומתקדמים משם. ככה עובדים מנגנונים התשובה

רואים שלא למדת את כתבי הרב

נכון, שאחרי החטא, האמירה היא שכנראה היה פה עניין רוחני, אבל זה בוודאי לא משהו שאפשר לומר לפני החטא.

(הסתירה כאן היא השאלה של ידיעה ובחירה, שבצורתה הפשוטה מעולם לא הבנתי אותה, עד שנחשפתי לאמירות הנועזות והיפות של האיזביצ'א בנושא)...

אבל בפועל, כן. כל העולם הזה בנוי ממנגנונים של כשל ובנייה

אשמח אם תשתף מאמירותיו

ואין לי את זה תחת ידי כעת, אבל יכול להיות שהציטוט המרכזי היה מתלמידו ר' צדוק הכהן מלובלין, והנה הציטוט מצדקת הצדיק אות מ' ( באדיבות ג'מיני):

עיקר התשובה הוא עד שיאיר ה' עיניו שיהיו זדונות כזכויות – רוצה לומר: שיכיר ויבין שכל מה שחטא היה גם כן ברצון ה' יתברך, כמו שאמרו ז"ל (ברכות לא, ב): שלוש פסוקים כו' "ואתה הסבות את לבם ואשר הרעותי" כו';

וכטעם ידיעה ובחירה שביאר האריז"ל בסוף ספר "ארבע מאות שקל כסף", ששניהם אמת כל אחד במקום בפני עצמו: במקום הבחירה – שם אין מקום לידיעה, ובמקום הידיעה – שם באמת אין מקום לבחירה.

לגבי הבחירה והידיעה זה מעניין, אבל חבל שהוא לא מסביר למה או איך

זאת הפואנטה, שבעולם שלנו ולפני מעשה יש בחירה, אבל לאחר מעשה בעולם שמחוץ להשגתנו יש בחינה שונה...

כך לעניות דעתי.

יש הרבה טעויות גם בזרמים היהודיים הדתיים השונים והמגוונים על כל צבעי הקשת.

לכן ה' עשה איתנו חסד גדול הקדים רפואה למכה ושלח לנו את הצדיק הגדול.

הוא משה רבינו הוא רבי נחמן מברסלב שהאש שלו תוקד עד ביאת המשיח, כולם צריכים לקבל ממנו התורה הקדושה והדרך האמת.

ונתן לנו עצות נפלאות שכולם מקדשות את האדם בכל מיני קדושות - תיקון הכללי תפילות התבודדות תורות כאלה שכולם רפואות לצאת מהחושך הגדול בו אנו נמצאים.

תעסוק בהם ותראה חיים חדשים טובים ונפלאים.

אם אתה יודע מהי הדרך להגיע לתיקון העולם, אז הייתי שמח ללמוד ממך.

אבל אם הוא מבקש? מזה אומר?

שהייתי בשיעור היה הרבה אוכל בשולחן ולקחתי עוגיות והוא כל שניה בחור מצחיק שאל אותי אפשר עוגיה? והבאתי לו ואז הוא שאל אם אפשר עוד אחת? שיגע אותי. ולא לקח מהשולחן כי טען שלקחתי את כל הטעימות

אז אחרי 3 נגלות אמרתי לו אבל לא יהיה לי ,אז הוא הלך לקנות מהמכולת למטה טימטם ואז הוא אמר זה רק שלנו אנחנו לא חולקים ... הוא גם הכין לי שוקו ואז התעצבן עלי שאמרתי שהוא מגעיל שקל לבחון את החברות הזו מחדש.. אבל היה לי קשוח כי הרב מדבר חזק וזה מבהיל

שאדע ללכת גם

חלב יש פעם ב..

אבל בכל שיעור שאני נמצאת בו .

יש גם מישהי ממש קסומה שממש מביאה עוגות לפעמים סלטים אפילו ,באמת יש אנשים מתוקים.

כל מקום דתי יש מי שמארגן פעילויות תורניות תפנה לגרעין.

הייתי שמח גם להתכבד בחטיף אנרג'י, אתה שומר את זה רק לבנות המין היפה?

אני חווה הדרה על רקע מגדרי.

הבאתי את זה אחכ לאיזה בחור שהתלהב מדיי בקטע קריפי.וגם בכללי אני הרבה פעמים משאיר שם קוראוסונים כי כל האוכל שם במטבח בריא ופלצני מדיי.

אתמול נרדמתי איזה חצי שעה מהתחלת השיעור ואז הלכתי

חיפשת אותי מתוך סקרנות או בישביל החטיפים?

גם אני נרדמתי מעט...

אגב, אני חדש שם ועוד לא עמדתי על טיבו של המקום, נראה אם אצליח לשרוד

אתמול, איכשהו אני וידיד שפכנו בטעות תה על הרצפה, והייתה שם בחורה שחששנו שהגיע גם אליה, אמרה ש"אם זה עושה לנו טוב, לא אכפת לה שישפך גם ממש עליה", נראה שזאת האווירה, מעניין אם זה אמתי או משחק/בועה...

שמע מאנגידך ישם אנשים מיוחדים

הגרסה הראשונה יותר טובה, לא צריך לייצר הרבה גרסאות. יצא לך טוב. זהו. אל תיגע

המקרר שלי

המנגינה יצאה יפה מדי, אולי הייתי צריך להשקיע במילים...

.

שיחות אישיות וגרסת המציאות - לקראת נישואין וזוגיות

שזאת הודעה שעוד יותר תזמין אליך אנשים שמחפשים לפרוץ גבולות..

בכל אופן תדעי שאפשר לחסום ניקים מסוימים בלי שהם יראו שחסמת אותם

הוא יצא עם בחורה שאמרה שלדעתה הוא דווקא בול בשביל חברה שלה. אח שלי נשוי באושר ועושר עד היום הזה ממש.

מישהו או מישהו יכולים להיות מציאה מאוד גדולה, ועדיין להצליח לפתח כימיה עם אחת ולא עם אחרת.

גם ביישנים צריכים להתחתן.

● א גרוייסע מציא'ה

ה' יעזור לפולניות

אז כנראה שזה כן רעיון טוב..

כמובן רק אחרי שחושבים טוב אם זה מתאים, ולא סתם כדי "לנחם" את הצד השני.

אישית ישר אחרי שקשר הסתיים חשבתי למי יכול להתאים אלא אם היתה לי חוויה מורכבת

מוזר מעט, מההודעה שלך נראה כאילו כל אחד מתאים לכל אחת. אם הוא לא התאים לך, ודאי שיכול להתאים לבחורה אחרת, בין אם הוא מציאה שגדולה עלייך, בין אם הוא מציאה קטנה.

כדאי להיות קשובים לעצמנו אם זה מרגיש לנו נכון.

אם לא מרגיש נכון אפשר להרפות.

מזדהה עם דבריך שהתאמה היא לא תלויה במידת הערכה בלבד.

מה שטוב לך לא בהכרח טוב לאחרת.

רק לשים לב שזה נעשה ממניעים נכונים של כל המעורבים בדבר.

מצד שני לא נעים לקבל בסוף כל קשר הצעה מהזאת שיצאת איתה..

צריך גם טאקט לדעתי

(איך עושים את זה ואיך הסתיים הקשר חשוב לא פחות)

בכל מיני דברים, ואין תשובה אחת גורפת לכל המצבים.

לגבי האמירה של החברות, לא מסכימה.

זה שלא מתאים ולא עבד הניסיון לבנות יחד בית, גם אם זה לא התאים רק לצד אחד, זה פשוט מה שזה -

חוסר התאמה.

זה לא מדד לקביעה מי ומה מוגדר ''מציאה כזאת גדולה'',

במיוחד כשכל אחד מגדיר 'מציאה' באופן סובייקטיבי.

הוא יכול להיות מציאה ומעולה

יש סיבה למה בחרת לצאת איתו..

פשוט אתם לא מתאימים אחד לשני והוא יכול להתאים למישהי אחרת.

אני מכירה בנות שהכירו ככה

אני חושבת שזו דרך היכרות מעולה

שיצאו משידוך כזה.

ומעולם לא חשבתי שזה שמישהו חושב שלא מתאים להמשיך, חושב שאותו אחד לא טוב.

אם את יצאת איתו,

כנראה חשבת שיש פוטנציאל,

רק שהמפגש בינכם לא הצליח למנף אותו לכדי קשר זוגי.

האם זה אומר שכל האנשים שיצאתי איתם הם לא מציאות גדולות???

אין כזה דבר אדם מושלם.

כולנו אנושיים, כולנו פגומים, כולנו נופלים, כולנו נכשלים. ככה זה.

ומדייט - שניים -שלושה, שבעיקר יושבים על ספסל ומדברים,

כמה מצליחים לתפוב את המורכבות של האדם שעומד מולנו -

כדי להגיד שהוא לא מציאה כזאת גדולה??

אפשר להגיד,

לא התאים,

לא הלך,

הוא לא בכיוון שלי.

אפשר לדבר על משהו פיזי שהפריע, על משהו התנהגותי שהפריע, משהו רעיוני\השקפתי וכו'.

מה שלי נראה נכון -

אם בחרתי להצאת עם מישהו, זה אומר שיש צדדים שהערכתי, ורציתי לבדוק אם אוכל לממש את הפוטנציאל שראיתי.

כשנפגשים בפועל, רואים איך הדברים האלה באים לידי ביטוי -

מי יותר ומי פחות, מה התאים לדמיונות ומה לא,

האם המציאות יותר חיובית או שלילית ממה שדמיינו.

ויש אנשים שיצאתי איתם, שאני עדיין מאוד מעריכה, אבל לא ראיתי בהם עוד פוטנציאל זוגי אחרי הקשר.

יש כאלה שכן מבחינתי, אבל מבחינתם לא.

ואני שני הסוגים ניסיתי להכיר לחברות שלי. (יצא לי נגיד לשאול מישהו אם הוא פנוי ולגלות שהוא כבר נשוי פלוס).

וגם אני הכרתי לא מעט מדוייטים דרך מדוייטי עבר.

בקיצור,

נורא ואיום בעיניי לראות באופן גורף מדוייטי עבר כאנשים שאינם ברי חיתון.

כמובן שיכול להיות אדם ספציפי שיש לו משהו קיצוני (נניח חשדת שיש סימנים מטרימים לזוגיות אלימה), ואז כנראה שלא הייתי מנסה להכיר אותו למישהי אחרת.

אבל ברוב גורף של המקרים -

בעיני זה חסד מאוד גדול,

כי גם סביר שהחברות שלך באזור חיוג של מה שהוא מחפש, כי אתם יצאתם מתוך הנחה שאתם מתאימים.

בשולי הדברים,

פעם ישבתי עם חברה ממעגל קצת רחוק, לא מישהי שדיברתי איתה ביומיום,

והחלטנו "להחליף מדוייטים" - לעבור בראש על האנשים שיצאנו איתם, ולהציע לשנייה.

גילינו שיש לא מעט אנשים ששתינו יצאנו איתם -

ומה שמעניין בהקשר הזה, זה שלשתינו היו חוויות שונות לחלוטין עם אותם אנשים.

לא כל מפגש בין אנשים מוליד אותו סוג של קשר.

מעדיפה לתת לבני זוג לשפוט בעצמם,

ובטח לא לקבוע מראש שהם לא מציאה גדולה.

(סליחה, הביטוי הזה קצת מקומם אותי; לא יודעת באיזה כלים זה נמדד, איך בדקו את פוטנציאל הזוגיות שלו..)

אם השכל שולט אז כן.

אבל אם יש משקעים ורגשות יתר עדיף להימנע.