מחילה על האובר רדיקליות - לא כזה בטוח שיש קטוגוריה הלכתית או אפילו אמירה הלכתית ("ברורה" כלשונך) בנושא.

 - ולכן לי באופן אישי אין עניין להתעסק בסרגלים וחצאיות.

http://woland.ph.biu.ac.il/?download=882

ההלכה עצמה. - בצורה הקרה ואובייקטיבית שלה  

או לחילופין "רב מוכר" שטוען שלדעתו כך ההלכה, למרות שזה ממש לא בטוח.

ועם כל הכבוד הראוי. לכבד לא שווה ללהתבטל.

(זה מזכיר לי את הגישה החרדית שיש לה או שחור או לבן - או שאני מתבטל אליך או שאתה מחוק. קשה למצוא בגישה החרדית כבוד ללא התבטלות, ולכן קשה למצוא שם חקר אמת.)

וגם הדעה של החפץ חיים היא חדשנית, וגם היא מינימום שבמינימום.

אתם חייבים להפסיק לערבב בין לומדי תורה לבין פוסקים.

וגם בין פוסקים הגיע הזמן שתעשו את ההפרדה בין רב חכמה לסתם רב מתחיל

הלכתית -

הדבר היחיד שקובע מה צנוע או לא בימינו - זה - - - - קוד הלבוש של ימינו - במאה ה21.

  כלומר הפרוץ והמכוסה של ימינו. בתרבות של ימינו.

משום שלבוש ופרוץ ומכוסה הוא תלוי תרבות ואין לו דוגמטיות. 

אם תרצה אשלח קישור ומקורות.

ב"ה יום הכיפורים מתקרב ואפשר לעשות תשובה

לכל ההלכות שיש בהן מקום לשיקול דעת יש גבול מינימלי.

גם אם נלך אחרי הדעה הכי מקלה שיש של קירוב דעות (שהיא דעה הלכתית, לא המצאה של דרשן) - ודאי שלשבת ולדבר שיחות על נושאים לא צנועים עם בחורה זה אסור. גם אם כללללללל החילונים שבעולם עושים את זה.

ככה לגבי צניעות, במיוחד שאלה דברים שמפורשים בחז"ל הרבה יותר מקירוב דעות.

ולהגיד שהגבולות שחז"ל קבעו הן לא גבולות - ידידי - זאת בעיה רצינית (אני נמנע מלהעתיק את הלשון, בכל זאת עוד שניה יו"כ)... בוא לא נמשיך בדיון הזה, בבקשה ממך.

על פי חז"ל אין דבר כזה קוד לבוש מחייב!

זו ההלכה היבשה.

אני אשלח מקורות.

אני מסכים איתך שיש "מסורת יהודית" של לבוש, אבל לא הלכה דוגמטית. אני טוען ככה רק כי לדעתי זו האמת ההלכתית - לא כי אני רוצה להקל במשהו, או לכפור במסורת היהודית הפוסט הלכתית. (שאולי במקומות מסוימים לאנשים מסוימים כבר קיבלה תוקף הלכתי)

קרא את העניין במקומו.

יש קוד לבוש גם לגבר וגם לאישה, וכתוב בו מה המינימום.

הלכה יבשה הזאת הלכה. מי שאומר "הלכה יבשה" בד"כ מחפש תירוצים לבוא ולהמציא הקלות.

דברים שלא שיערום אבותינו.

יש הלכה דוגמטית, מדוייקת ומפורטת, לכל הדעות לגבי נשים. לגבי גברים השאלה לגבי הגבולות יותר גמישה, יש סוברים שזה בדיוק כמו נשים יש סוברים שזה רק המינימום המקובל הנתפס (גילוי ערווה) ואכמ"ל.

אבל נראה לי שאין לזה טעם כאן. 

אבל חשוב לי להדגיש שאולי במבחן המציאות אנחנו מסכימים, (כי יש משקל פרקטי למסורת הזו)

פשוט בתאוריה אני טוען שהטיעונים ההלכתיים לעניין קוד לבוש לא עומדים אל מול המקורות ולא בהכרח תקפים הלכתית.

בכל מקרה זו אחת הסיבות שבגללן צריך סנהדרין. 

יש הלכה פסוקה בגמרא, ונהגו ככה משחר הפוסקים. זה שמישהו בא ורוצה לעקור הכל בפלפולים מכל מיני מקורות, ידו על התחתונה. הוא לא גדול מכל מי שקדם לו.

אתה מוזמן לפתוח את זה בבית המדרש

חשוב להדגיש שגם אם לא נסכים על כך שיש מקורות ברורים וחותכים זהו דיון תאורטי לגמרי - ולא דיון מעשי. 

כי הדיון התאורטי מתעלם לגמרי מהצד המעשי של המסורת היהודית בנושא, שיש לו משקל פרקטי בפסיקה העכשיות.

אולי בהמשך. 

פה הדיונים באים לפני אנשים שמסיקים מזה מסקנות.

אם תרצה לדון בדברים על דרך הפלפול ובתאוריה, זה לא המקום הכדאי לעשות את זה.

שלא נוציא תקלה תחת ידינו...

ישר כחך!

במידה ולא אז לפי מה שיוצא לפגוש מהציבור הדתי לאומי תורני - חרד"ל משהו כזה בערך...

חולצה- חייבת לכסות את המרפק. כמעט אף אחת לא הולכת עד פרק כף היד, זה דרישה  קצת הזויה לדעתי לבחורה דתית לאומית.

כמובן עם פתח סגור..

חצאית- החובה ההלכתית זה חצאית שמכסה את הברך בכל מצב. לא חייב עד הקרסול. ספרדיות- חייב גרביים/בלי גרביים וחצאית ארוכה. אשכנזיות- יש מתירים ללכת בלי גרביים, כלומר- מספיקה רק חצאית רחרי הברך.

אל תעשה תנאים עם הבחורה. צניעות זה מספיק קשה.. אל תצפה שהיא תשתנה. לדעתי, אם מישהי הולכת לפי איך שרשמתי- אשריה.. ולפחות זה.. 

בס"ד

לא מתלבשים פחות צנוע כדי למצוא חתן.

מתלבשים איך שרוצים בשביל שנרגיש טוב עם עצמנו.

זה בד"כ ההפך

ואז בחתונה זה יורד, שמעתי ככה משני רבנים בעצם... אחד מהם פוסק שמדרך חתנים ועוסק בשלום בית. השני גם פוסק שעוסק בשלום בית.

גם בחורים יותר מרשימים בדייטים, זה טבעי. וזה גם בסדר... מעט האנשים ששמים את כל הקלפים על השולחן, ולפעמים הם מגיעים לגיל 30 בלי נישואים, אז כנראה שיש בעיה בשיטה

ולא נראה לי שקראת נכון.

כשבני זוג באים בגלל שינוי מסויים בצניעות - זה בד"כ כי אחרי חתונה הרמת צניעות יורדת. לא שהיא עולה.

לא שכל מי שמתחתן יורד ברמת צניעות.

מההיכרות שלי ברוב המקרים זה נשאר אותו הדבר...

לפי השיטה שלך כל אישה נשואה אמורה לרדת ברמת הצניעות עם הזמן, דבר שממש לא קורה...

ובטח שהכמה חודשים שיש בין הדייטים לבין החתונה סותרים את הטענה שלך...

בכלל - בחברה שאני נמצא בה אנשים עם הגיל מתחזקים יותר, לא מתרחקים.

יותר בקטע של כמה היא תלך לקראתי בקטע הזה...

למה לא לעשות נחת רוח לבעלה? המטרה של נישואים זה לעשות טוב אחד לשנייה...

השאלה כמה את דוסית? ואיך מודדים את זה בכלל?

בפגישות היא באה יותר צנוע, ויצא לי לראות פעמים שהיו בגדר ההלכה רק לא כמחמירים...

מבקש משהו כזה..כי להרבה בנות קשה גם ככה ..

ב"ה לא אגיע לזה אף פעם, אבל בחינה מסויימת אני צריך...

למה שהן ירצו? אם לפי מה שלימדו אותן, ההלכה היא רק לכסות את הברך..

כי גרביים זה חם וחצאית ארוכה לא..

אבל אחרי שמתרגלים לא מרגישים את הגרביים ב"ה (:

אבל יותר מזה, היא לא תבין למה בכלל אתה מבקש ממנה דבר כזה. אותה לימדו שהעיקר לכסות את הברך וזהו.

חצאית ארוכה זה יכול להיות מאוד חם.. אבל הקושי אצלי בחצאית ארוכה לא קשור לחום או קור.. 

גם גרביים מבחינתי לא קשור לחום וקור.. 

זה משיקולים אחרים שקשים .. בעיקר כדי למצוא בגדים.. 

היא לא פתחה אף פעם ספר הלכה? גם אותי לא לימדו, אני רואה שיש חילוק מסוים בלבוש ואז בדקתי את העניין...

מעבר למה שלימדו אותם בתיכון.. 

לא בקטע רע, זה פשוט לא בראש שלהם.. לצערי מכירה הרבה בנות כאלה (וגם הרבה בנות שמעצמן הולכות לשיעורים, שואלות, קוראות ספרים ומבררות דברים.. )

א. תיכנס לחנות ותראה ש 90% מהבגדים קצרים ככה שזה מאוד מצמצם אופציות וגם הבגדים הקצרים בדרך כלל יפים מאוד בכוונה.

ב. 

"שוק באישה ערווה" - יש מחלוקת בהלכה מה נקרא השוק. החלק של הירך (עד הברך כולל) או הקרסול (הלמטה..)

לפי רוב הפוסקים, השוק זה הקרסול ואותו צריך לכסות. או בחצאית ארוכה או חצאית שמכסה את הברך וגרביים.

החפץ חיים (מסתמך על הפרי מגדים) מקל וסובר שהשוק זה הירך, ועל כן יש צורך לכסות רק את האיזור הזה. ז"א לכסות רק עד מעבר לברך, בלי צורך בגרביים.

3 + 4 זה די אותו הדבר, כי החיוב הוא לכסות את השוק ופה היא מכסה. (לא משנה אם ע"י שמלה או גרביים. העיקר שיהיה מכוסה).

לפי מה ששאלתי רב ירא שמים, גם 2 זה טוב בתנאי שהחצאית עוברת את הברך.

ואני חושבת שזה יפה מאוד שזה חשוב לך , כי לפעמים לבחורים אין כ"כ מודעות בעניינים כאלה וזה נושאים מאוד חשובים. הרבה לא יודעים (ולא יודעות) שחצאית עד הברך (בלי גרביים או טייץ) זו קולא של דעת יחיד ולפי שאר הפוסקים יש לכסות גם את הקרסול!

אם רוב הפוסקים אומרים שצריך קרסול איך רוב הציבור התורני לא מקפיד על זה? קרסול זה בעצם נעל פתוחה?

אז החפץ חיים זה בעצם 2?

ומה החילוק בין אשכנזיות לספרדיות?

ותוכלי בבקשה להתייחס לשאר החלקים שכתבתי?

ולגבי טייץ, אני לא בטוח שהבנתי מה החילוק, מספיק המכנסיים הצמודים שעוברים את החצאית או שזה צריך להגיע עד הברך? או מה התפקיד שלו פה?

גרביים זה פיתרון בדיעבד כזה.. 

קרסול - החלק שבין הברך לקרסול צריך להיות מכוסה או בחצאית ארוכה או בגרביים (או טייץ).

כולן, גם הספרדיות וגם האשכנזיות צריכות לנהוג כך. חוץ מהאשכנזיות שהולכות לפי המשנה ברורה-החפץ חיים.

החפץ חיים זה בעצם 1.

אני גם התפלאתי שזה לא הגיוני, כי בחיים באולפנה לא אמרו לי דבר כזה. במיוחד שאני ספרדיה ותכלס לא ידעתי שלפי הפוסקים הספרדים צריך לכסות עד הקרסול!

וגם, איך ייתכן שבהכל אני הולכת לפי הרב עובדיה ורק בזה מקלים?!

אז לפי מה שהבנתי, לא רוצים להגיד לבנות את החיוב הזה , אלא רק את הקולא של החפץ חיים , כי בקושי עד הברך הן מצליחות לכסות...אז עד הקרסול?! לא רוצים שהן יתייאשו.

אבל עדיין לדעתי זה לא בסדר שלא אומרים מה ההלכה באמת. אלא אומרים רק את הקולא. כי מי שכן יכולה, למה היא צריכה לגלות את ההלכה רק במדרשה?

אני חושבת שאם זה חשוב לך , ואשרייך. אל תתפשר. תצא עם בנות שמכסות עד הקרסול.

עניתי לך?

בבקשה תעני לגבי אשכנזים אם תוכלי, לא ברור לי ממש לגבי טייץ, אם החצאית לאחר הברך, מה התפקיד של הטייץ במידה והוא לא מגיע עד כף הרגל, יש הבדל מבחינת עדיפות?

השאלה גם מה זה אומר על האישה, כי מצד אחד את אומרת שלא אומרים להן את זה בכלל, ואני לא רוצה למנוע קשר עם מישהי יראת שמיים שעומדת בהלכה ובעלת מידות טובות מאוד בגלל חומרה... מצד שני אולי זה אומר על סגנון מיקל או שאיפות נמוכות...

זה קשור לכל בת בפני עצמה..

כנראה שלא ברור לי הרמות השונות עדיין, תוכלי לסדר לי את זה בבקשה מהמיקל למחמיר?

מיקל : דעת יחיד- החפץ חיים - עד אחרי הברך . גם בישיבה.

רוב הפוסקים - לכסות עד הקרסול.

אני לא יודעת מה לגבי טייץ שלא מגיע עד הקרסול.

יש המון צדיקות שהולכות לפי החפץ חיים. אבל כמה שיותר מעלים בקודש- יותר טוב..

או שקשה להן אז מתירות לעצמן

או שהרב התיר ויש על מי לסמוך

וכו'

יש כאלה שיודעות שזה לא הכי מהודר, אבל שואפות להתחזק בזה בעתיד.. ולבנתיים מתחזקות בעניינים אחרים...

וחושבים שמי שהולכת מעבר לזה אז היא מחמירה..

למה אי אפשר להסביר את ההלכה בפשטות? למה אותי לימדו באולפנה שההלכה היא לכסות את הברך כשזה בעצם קולא?

למה דווקא בעניין הזה מקלים..זה העניין הכי חשוב היום לדעתי עם כל הפריצות שהולכת היום. חייבים בנות שיתחזקו בזה בעז"ה

 והכי מוזר, שהרב צבי יהודה בעצמו אמר שהיינו מוותרים על הדקדקנות ההלכתית של החפץ חיים. אז הציבור שלנו שהולך לפיו צריך גם לשמוע את זה

ואי נראה לי לא הבנתי.. 

החפץ חיים פסק שמותר ללכת ללא גרביים אם זה אחרי הברך? 

אבל היום אצל החרדים אין כזה דבר לא לשים גרביים.. 

גם החפץ חיים עצמו לא נראה לי כתב את ההיתר הזה לכתחילה, פשוט סמכו עליו אח"כ.

לא לסמוך עלי להלכה בזה, לא זוכר את הסוגיה במיוחד עכשיו

כתבתי בע"פ מזיכרון מעורפל בלשון של החפץ חיים.

למה אתה נטפל לזה למרות שכתבתי שם שאני לא בטוח שאני זוכר נכון?

כתבתי פה על זה כמה פעמים בעבר ואין לי כוח לכתוב שוב

@צריך עיון

כולם יודעים היום לומר שהמשנ"ב מתיר. אבל המעיין בלשונו היטב יווכח בעצמך שזו לא כוונתו. (ואני כמובן לא הראשון שמעיר על כך).

ונראה שטעו בזה רבים וטובים. כשהוא כותב שם בסימן ע"ה (ב) “והוא עד החלק שנקרא [ברך]” כוונתו להגדיר מהו השוק, שאמר שעד אליו [ולא עד בכלל] לא צריך לכסות את “פרסות רגליה”, ולא בא להגדיר מהו המקום המותר בגילוי.  וכך גם מיושבת התמיהה העצומה על דבריו לפי ההבנה הרגילה,שבאמת ממקורות אין ספור בתנ”ך ובחז”ל, וכן כל הפוסקים, מוכח בלי שום ספק שהשוק הוא למטה מהברך, וכמובן שהמ”ב לא יחלוק על כל אלו ועוד בלי לציין זאת. וכל הרבנים שמתירים היום מסתמכים על השורה הזאת במשנ”ב ע”פ ההבנה המוטעית לכאורה.

אז מי שרוצה לסמן וי ולומר שכתוב בספר פלוני או שאמר רב פלוני שזה מותר, שיבושם לה, אבל אם רוצים באמת לקיים את ההלכה, אז נראה שמעולם לא היה מי שהתיר. 

תודה שכתבת את זה, לא היו לי כוחות לעיין במקור שוב!

זו דעה הגיונית אבל קשה לומר בברור שלזה הם התכוונו, נשמע לי מאוד הגיוני לסמוך על כל הפוסקים שהבינו אחרת

אחד מנושאי הכלים של השולחן ערוך

כתבת: 'ולא בא להגדיר מהו המקום המותר בגילוי' לא הבנתי מה לשיטתך המ"ב כן בא להגדיר במילים: "בפרסות הרגל עד השוק, [והוא עד המקום הנקרא קניא]"

אתה טוען שהגבול של השוק מלמעלה הוא הברך?

והמ"ב בא להשמיענו שמהברך ולמעלה אינו ערווה?!

איך הוצאת זאת מדבריי...?

רק לפרש מהו השוק. הגדרה מילונית, לא מעבר

העברית המודרנית לא רלוונטית, כי המילה שוק בתנ"ך היא לאו דווקא מה שקוראים היום שוק.

שוק באשה ערווה - אם המ"ב אומר שגבול השוק מלמעלה הוא הברך, הרי שירך אינה ערווה

(דבר שאינו מתקבל על הדעת).

הבנתי היא שלשוק יש רק גבול מלמטה, והשוק הוא עד הברך  מלמעלה.

משנה ברורה, פירוש החפץ חיים על השולחן ערוך.

מאיפה המצאת אותו..? ירך זה פשיטא, כש"כ משוק

...

גמרא מפורשת: "'שוק באשה ערווה"

אני מסכים שהירך ערווה, אבל גם אם היא קל וחומר משוק, למה שהמ"ב יתן גבול עליון לשוק? המ"ב אינו מילון אנטומיה.

מקור: ברכות כד.

...

לא הוגן לתייג אותי\להגיב לי ואז למחוק...

אבל החלטתי להסיר את עצמי מהדיון הזה, עָיוֹף עייפתי מעיונים שלא על הסדר

ולמה אכפת לנו הגבול עליון של השוק אם השאר גם ערווה?

לשיטתך המ"ב גם לא נתן גבול תחתון של השוק, דבר נחוץ הרבה יותר.

אתה צודק, גם בפירוש שלי יש דוחק. אבל עדיין נראלי שהפירוש האחר קשה הרבה היותר

הפירוש שלך קשה בלשון המ"ב.

הפירוש המקובל קשה נגד לשון הגמרא 'שוק' במקומות אחרים, ונגד שאר הפוסקים.

מה עדיף? לא יודע.

בכל מקרה, אתה צודק שקשה לסמוך על דעת יחיד, שגם יש מחלוקת בהבנתו.

ברור אז שלפי זה זה לא לכתחילה גם לאשכנזים

• ראה למשל פה, פ"ג ופ"ד - http://www.ateret4u.com/online/f_01943.html#HtmpReportNum0005_L3

• וגם פה https://www.srugim.co.il/132234-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A0%D7%A8-%D7%97%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%9C%D7%9C%D7%91%D7%95%D7%A9-%D7%97%D7%A6%D7%90%D7%99%D7%AA-%D7%90%D7%A8%D7%95%D7%9B%D7%94

@צריך עיון@רק שמחה# ושאר המתדיינים

לא יאומן איך טעות קטנה בהבנת הנקרא הולידה מכשול בכזה היקף עצום

שזה לא ישמע בטון מתעצבן

וואי אז באמת הוא חזר בו? איך זה שחלק מהרבנים לא יודעים זאת?

והוא לא חזר בו - זו פשוט לא היתה כוונתו מלכתחילה

בטח לא בפורום פתוח

אין הבדל בין קריאה בספר הלכה את ההלכות האלה (שכולם צריכים לדעת אות בלאו הכי) לבין הדיון פה, אנחנו שומרים על צניעות הדברים ואין סיבה להתנגד לכך... מילא אם זה היה דברים שמצריכים צניעות יותר, אבל מדובר פה על הלכות שכל הציבור צריך לדעת אותן ואולי זה גם יעורר חלק להעמיק בנושא...

זה לא צנוע להתעסק בזה בפורום פתוח.

הלכה אפשר וצריך ללמוד. בנושאים שהצנעה יפה להם לא דורשים בפורום רחב.

למה שזה יהיה לא צנוע? 

א) לימוד תורה ב) לישא אישה.

זה פורום מעורב, והלכות צניעות לא דורשים בפורום מעורב.

עיין חגיגה יא ב.

לישא אשה - לא מקבל את הטיעון הזה. אתה צריך לחפש מישהי עם יראת שמיים שמקפידה בגדול על צניעות. ולא למדוד את החצאית שלה עם סרגל.

זה לא הפשט של לא דורשים בעריות כמדומני.

אגב גם יש את העניין שעריות זה חלק מסויים של סודות בקבלה (כמו מעשה בראשית ומעשה מרכבה שהם דברים שונים)

לא קשור לאורך בגד

קוראים לי פלוני the maskiman המפונפן

יש טיעון למעשה בראשית ולמעשה מרכבה.

אני לא גוזר מזה הלכה. אבל סברא בהחלט יש כאן

הברייתא מדברת רק על סודות, למה שהשלישי לא יהיה סוג של סודות?

וגם לפי הפשט הפשוט לדרוש בעריות זה ממש במכחול וכו'

בכל אופן, בעיני זה לא צנוע. בלי מקור

אבל היא לא דווקא בנושא, בכלל בעצם השיח המעורב...

זאת הבנה שמחוייבת בגלל הכללים של המשניות, בעיקרון. אבל זה או כמכחול או סודות מסוג מסויים מאוד שאפשר להגיע איתם לשבתאות

אתם מבינים את הנקודה שלי? ההבחנה ההלכתית היא לאו דווקא בנושא הספציפי הזה, אין בו בעייתיות יתרה.

ובנושא ש@בעוז ובענווה אסור לדרוש גם עם הרבה גברים בנפרד...

הנקודה שבעייתית פה זה עצם השיח המעורב, וכן יש בו בעיה, אבל לאו דווקא בגלל הנושא הזה.

אבל אשריכם שאתם רגישים לזה. מעיד עליכם יותר מאשר על כל דבר אחר

בכלל, @נפש חיה, זאת פעם שניה שאת מעידה על עצמך שאת סוג מסויים של יהודיה

מבחינתי גם לשאול שאלה כמו הסרת שיער בלייזר ..זה לא לעניין.. לפחות לא כאן.

כי הדיון יכול להגיע מהר מאד לנושאים עוד פחות צנועים.

אני חושב שסך הכל רוב השאלות שנשאלות פה הן יותר על אופי, על איך לדבר, על איך לפתוח דברים..על איך לגרום לכימיה טובה יותר בקשר. פשוט שזה נשאל ממקום מאד פונקציונלי של לשפר טכניקה של היכרות.

אבל לדבר על צניעות בפורום מעורב..מה התועלת בזה? זה פשוט מרגיש לי כמו "למשש" משהו שוב ושוב

כתבתי כמה פעמים לאחרונה שמבחינת ההלכה דברים כאלה, שהם סניפים של קירוב דעות, הם לא ברורים.

אבל לי זה לא מרגיש כל-כך מזיק, וברור לי שזה בגלל שאני פחות רגיש לזה, בעוונותי הרבים

מאידך, אני חושב שאם מהשרשורים האלה בחור אחד או בחורה אחת יתחזקו בצניעות - הרווחנו.

האם זה משתלם או שווה? אלה דברים המסורים ללב, ואני חושב שהלב שלי לא בנוי לדבר על דברים כאלה

ויראת מאלוקיך אני ה'

ובמידת חסידות אי אפשר לחייב את כולם...

כשלא מבדילים בין מידת חסידות לעיקר הדין לפעמים מנסים להחזיר אנשים בתשובה על מצוות שלא קיימות... מנסיון

אני בטוח שיש פוסקים שיגידו שכל העיסוק שלנו פה בכל נושא שהוא הוא איסור, זאת באמת בעיה!

אבל רגישות צריכה להיות ברורה. וגם צריך להבין שאם פה יש בעיה אז גם פה יש בעיה...

רבנים מתעסקים בדברים הרבה יותר "גרועים". גם מי שלא פוסק חייב ללמוד את זה. זאת תורה, וככה לומדים אותה.

נכון שזה לא נעים מהצד, אבל ככה ה' כתב את התורה... בפועל אני חושב שאנחנו פשוט מתבוננים על זה מנקודת מבט אישית ולא אובייקטיבית. אבל בגלל זה אלה נושאים בד"כ לנשואים

אם זה מפריע למישהו, הוא לא חייב להשתתף בדיון.

אבל לפני שהשאלה הזאת מתעוררת, צריך לשאול למה אנחנו פה מתדיינים בין המגדרים

אמרתי שהוא לא, אני מבין את זה טוב מאוד, את כנראה לא.

מעבר לזה, בכל מה שקשור לרגישות, אני בעד שכל אחד ישמור על עצמו וגם אם אפשר להרחיק אנשים - אדרבה. אבל לא להגיד את זה בלשון איסור.

יש איסור לגלות פנים בתורה שלא כהלכה (למרות שפה אני די בטוח שיש הרבה שיפסקו שאסור בכלל לדבר ככה)

ולהתיר מה שאסור ולהגיד דברים שהם הפך הפשט (בעיקר נגד ההלכה).

מז"א למה לפתוח דיון? אני חושב שזה דיון בסדר גמור, הוא לא גלש למקומות לא נחמדים. הכבוד נשמר כאן ב"ה בין המתדיינים... אם את חושבת אחרת, דווחי למנהלים.

לא מתקבל אצל מי? אתם שניים, השאר לא העירו על זה

אולי שנינו תורניים ונוצרה ויש מצב של אי ידיעה, כפי שהזכירו שהמצב הנפוץ? אולי היא מוכנה להתחזק? ומה זה כל אחד יתעסק במה שמיועד לו, אני לא מצפה לבדוק את אשתי לפי שעות הלימוד תורה שלה...

אם היא לא משתנה עכשיו איך היא תשתנה אחר כך? אנשים נולדים כדי להשתנות...

נתגלתה נקודה שמצריכה תיקון, מן הראוי שיהיה רצון לתקן, כמה זמן שזה יקח... אותו דבר גם במצב הפוך.. גמישות ונכונות להשתנות זה מאוד חשוב...

אז קצת מצחיק להגיד שכל אחד יתעסק בענייניו שלו.

וגם בכלל שאישה לא ממש לומדת תורה או לומדת פוסקים , אז בסופו של דבר, אנחנו לומדים צניעות מפי רבנים.. 

אלא אם כן יצא לך לשמוע את זה מרבניות.. 

אבל על עמידה בגדר ההלכה לא...

ורבניות ב99.999% מהמקרים לא פוסקות.

והיום כמו שיש רבנים מתחזים יש כבר רבניות מתחזות

את רוצה לשמוע כמה סיפורים של החטאת הרבים הגיעו אלי מבנות אולפנא? עדיף שלא.

בכל אופן אני לא נכנס לנושא הזה.

את טוענת שזה קל? אז תסבירי לי איך אותם "רבנים" עוקרים את כל מה שחז"ל כתבו במפורש?

פשוט, לא כל אחד ראוי ללמד הלכה. בטח לא מי שמלכתחילה מחפש לעקור הכל

זה ליבון ודיון של הסוגיה.. 

היא מה זה אומר על יראת השמיים והמידות, הזכירו פה כמה פעמים שיש בנות שעומדות בהלכה ורואות את עצמן כדוסיות... בתור בנות, מה תוכלו לענות על כך? 

בס"ד

שום דבר.

יש שלל דרכים אחרות לבדוק מה היראת שמיים שלה ומה דעותיה, הלבוש החיצוני שלה לא בהכרח קובע בטח אם היא כן הולכת לפי גדרי ההלכה גם אם הם לא המחמירים ביותר. 

יראת שמיים לא נמדדת בכמה אדם מחמיר, סבבה?

יופי.

בס"ד

תשאל פה אנשים, בטח מישהו יידע.

בס"ד

בעלי נהיה בקי במידות של נשים. יש גברים שאין להם ברירה

וכו' מדרגות כאלה ואחרות ביראה... מי שלא אכפת לה מהלכה פסוקה, איך אפשר להגיד עליה שיש לה יראת שמים? זה נכון גם לגבי בחור, למקרה שתהפכו את זה לדיון כזה.

מי שקשה לו, ומודה, ומבין שהוא בבעיה - אדרבה! ישר כחו על המלחמה ביצר. אבל להגיד שמותר? זה כבר ודאי לא עדות ליראת שמים

בס"ד

איך הגעת ללהכניס לי מילים לפה?

לא משנה

אם שמואל לא הצליח, מי אנחנו שנצליח?

היסוד זה מחוייבות להלכה.

אם יש מצוות והלכות שהיא חושבת שלא צריך לקיים, אז זה לא יראת שמים.

אם אין, למרות שסביר להניח שהיא (או הוא) לא עומדת בהכל, יש יראת שמים.

אם זה אמיתי? קשה לדעת, אפשר לראות רק בפועל מה יוצא מהפה ומה עושים בפועל.

כמה יראת שמים? אין לזה תשובה אמיתית...

עדיף מסורתית עם מכנסיים (זה עדיף מחצאית קצרה לפי הרב עובדיה), ששומרת על עצמה ורוצה להתחזק מאשר דתיה שמתפשרת ובדרך ההפוכה, לא?

היה פה שרשור שהגבנו בשם כמה רבנים (@מבקש אמונה זוכר את הקישור?) שהם אומרים שהעיקר זה שיש מציאת חן, שמירת שבת, כשרות וטהרת המשפחה. השאר זניח.

ואם מצאת בחורה טובה וצדיקה שבאמת רוצה להתעלות, קפוץ על המציאה!! הצניעות תבוא ממנה כבר והיא עוד תלמד אותך דבר או שניים בהלכות צניעות

לגבי ג', איך ניתן לברר זאת?

ובמה שאת אומרת יש מידה של בעייתיות, אז מה אם זה אופנה, ואם האופנה תהיה לעשות קעקוע?

ומה שאני מנסה לעשות זה להבין מה וכמה זה מייצג, כי אם כל הדוסיות לא עושות את זה אז זה אומר משהו...

שימי לב שערכתי והוספתי:

ובמה שאת אומרת יש מידה של בעייתיות, אז מה אם זה אופנה, ואם האופנה תהיה לעשות קעקוע?

ומה שאני מנסה לעשות זה להבין מה וכמה זה מייצג, כי אם כל הדוסיות לא עושות את זה אז זה אומר משהו...

למה?

אשרייך שאת לא מבינה את זה!! באמת!!

מצחיק שאני מבין את הדחף הנשי הזה יותר ממך

מה זה אומר עלי בעצם?!

וכנראה גם שבנות מסוגים שאת לא מכירה...

את באמת חושבת שאין שום סיבה אחרת? איזה חמוד זה מצידך.

אני אומר לך, באחריות, ומידיעה ברורה, שיש בנות שלובשות לא צנוע כי הן רוצות להיות לא צנועות. רובן לא דתיות, אבל לא כולן.

לא הכרתי אף דתיה שהוללכת עם טייץ... ה' יעזור

וחלק מהחילוניות ישרות מספיק להודות. אין לימוד זכות גדול מזה!

אני לא מדבר על דתיות דווקא, אבל ברור שיש גם דתיות שמחפשות את העניין הזה של החוסר צניעות.

אולי זה לא הרוב, לא יודע. לא עשיתי סקרים. אבל זה קיים... הסיבה היחידה היא לא רק אופנתית. מה גם שיש עוד סיבות כמו שמגיבה חדפ ציינה

ולימוד זכות הוא בזמן שדנים באדם, לא במעשים

כשמישהי תדע מאיפה השורש שגורם לה ללכת לכיוון הזה יהיה לה קל יותר לנצח את היצר.

להתעלם מזה זה לשחק לידיים של יצר הרע, וזה לא לימוד זכות. ההפך....

אנחנו לא מתייחסים אחד לשניה כנראה

אני יודעת שלפעמים אומרים זה כולה חצאית אבל הרבה פעמים הפנימיות משפיע ומאירה על החיצוניות ולהפך. בגלל שבדור שלנו ועזוב דור כיום, הרוב לא הולכת באופציה הרביעית שנתת... ולכן, בגלל שזה ניסיון ככ קשה זה מאוד מעצים בעיניי בחורה שהולכת עם ארוך... לא הרבה יבואו לקראתך בשינוי אורך החצאית והחולצה לדעתי בנות שהולכות באופציה השלישית זה מעולה ובנות שהולכות באופציה הרביעית זה כבר יכול להעיד עליהם דברים טובים בדכ... וכן יש קטע לבנות להאריך את החצאית אחרי החתונה כי רק אז הם מתחילות להבין כמה זה חשוב באמת... בהצלחה רבה!

יצא לי ללכת ברחוב ולראות בנות שלבושות כפי הדרישות של סמינר ובמקביל לא שומרות נגיעה, יש מה ללמד עליהן זכות אך הנקודה הובנה...

זה בציבור החרדי שיש חשיבות הרבה יותר גדולה לחיצוניות וללבוש... אצלנו בת שלא תשמור נגיעה בדכ ואני מדגישה בדכ לא תלך בצניעות המקסמלית... אלא יותר המינמלית ופחות מזה...

אני ספרדייה, גם אני גיליתי את ההלכה שחייב לכסות את השוק בגיל די מאוחר

זה לא קל, הלכתי ככה הרבה זמן ובתקופה האחרונה הפסקתי

אני לא חושבת שזה מעיד על דוסיות פשוט לפעמים באמת אי אפשר..

אולי מי שאתה יוצא איתה בכלל לא יודעת על ההלכה הזאת?בדכ זה חינוך מבית

ממש חבל להפסיד קשר בגלל זה..

ואולי היא כן יודעת וזה ממש קשה לה ואת זה היא לא מסוגלת?

לדעתי אם הקשר לא חזק ובטוח אל תדבר איתה,תחליט אם אתה רוצה לצאת עם בנות שהולכות רק ארוך..

ואם לא אז רק שהקשר יהיה מספיק בטוח תדבר איתה על זה שזה חשוב לך ושאם היא לא רוצה להתחזק בזה זה לא משנה את אופייה בעיניך..

לי באופן אישי היה מציק אם מישהו היה אומר לי את זה.. כי לדעתי זה לא מעיד על אופי,זאת מצווה שהיא ממש קשה היום במיוחד שרואים הרבה דוסיות סביב שלא דווקא הולכות עם ארוך..

בבקשה אל תשפוט אותה על פי זה,אם שאר הדברים אצלה טובים בעייניך תתמקד בהם!

המון בהצלחה!! 

מכיוון שאתה לא תתחיל לחנך אף אחת מה ללבוש תמצא לעצמך מישהי שמתאימה לך. מבחינת המשקל מה חשוב לך זה גם תענה לעצמך

קודם כל אל תהייה כ"כ נחרץ, אתה יכול לכתוב שלדעתך לא מתאים לדבר על הנושאים האלה בפורום.

אבל לא לכתוב משפטים כמו "אם יש לכם כבוד, תפסיקו להתפלמס פה".

לעצם העניין, אני מסכים איתך חלקית.

ברור שנושאים כאלה מושכים יותר תגובות, אבל הנושא הזה באמת "בוער" בדור שלנו, אז הגיוני שנפתחים הרבה שרשורים על הנושא, ואני לא חושב שיש בעייה אם הדיון נשאר הלכתי.

(ולדעתי התגובה שלך עם המילים הלא צנועות שהשתמשת בהם הכי פחות מכובדת מכל התגובות פה)

(אני אישית לא חושבת שהשרשור לא מכבד את הבנות או את הבנים.

וכל עוד הוא נשאר בגדר הלכתי, יבש וטכני אני חושבת שזה בסדר. 

אבל לא יודעת, אולי אני טועה. )

 דווקא שאתה כותב מילים אלו בפורום פתוח ומעורב זה לדעתי יותר בעייתי. 

למילים האלה יש קונוטציה שלילית, ויש בהן משהו מאוד גס ובוטה. 

יכול להיות שלפי המילון הפירוש הוא די ניטרלי, אבל אין מה לעשות בצורה שמשתמשים במילים האלה היום , המילים האלה משדרות מסר מאוד שלילי.. 

@אורות הכתובה

אחת הסיבות שעברית נקראת לשון הקודש זה בגלל שאין בה מילה ליחסים בין איש לאשתו.

דיון הלכתי זה אביזרייהו?

והתכוונתי שהנושא בוער כי לצערנו יש הרבה רפיון היום בצניעות.

אני חושבת ש3-4 זה סבבה לגמרי.

אבל יש בנות שקשה להן לעמוד בזה.

כמו שלאנשים אחרים קשה עם דברים אחרים.

ההבדל הוא שאצלן רואים.

אם זה פרט זניח אז זה בהחלט לא הצהרה של רמת דתיות, אלא פשוט התמודדות עם קושי.

בהצלחה!

זה שאפשר לכסות את הברך במשהו אחר וצמוד, עד כמה שאני זוכר כרגע בלי להתבונן, מבוסס על השיטה של החפץ חיים שיש חולקים אם בכלל הוא התכוון למה שטוענים שהוא התכוון.

מעניינת אותי המגמה הזאת שאנשים הופכים את ההתבססות על דעה לא ברורה לעיקר הדין ואז שואלים על עיקר הדין "מי אמר??".

שמתי לב שזה קורה המון בציבור שלנו (ספציפית בעניין הזה המקור הוא מהציבור החרדי ששם הנשים פחות צנועות מאצלנו)

בהחלט חשוב תמונה מושקעת שמציגה אותנו בטוב, וגם אני מביא כזאת.

אבל חייב גם שתהיה משקפת ומציאותית.. לא פילטרים ומשחקים עם זוויות וכאלה.

זה עלול לגרום הרבה תסכול מדייטים ראשונים מביכים בו סתם מחכים לברוח ברגע שמנומס מספיק. (לא שזה מעלה גדולה לגבר כזה, אבל כך עובד העולם)

הצד השני מצפה לרחל כמו בתמונה ואז מגיעה לאה..

שידכתי לחבר של בעלי מישי ובפגישה הגיעה מישהי מאוד מאוד מלאה

ממש לא ראו את זה בתמונה שהעבירה

החבר הזה נסע שעה נסיעה כדי להפגש איתה ובסוף זה היה ברור שהפגישה הלכה לפח כי זה נפל כבר על זה

הוא כמובן כיבד ונשאר עד סוף הפגישה

אבל חייב להעביר תמונה תואמת מציאות..חבל על שניכם

או יפסיקו לבקש תמונות אז דבריי יהיו מיותרים.

עד אז אני גאה להגיד לבנות- דאגו לאינטרסים שלכן,שיהיו לכן הצעות.

(אני לא שדכנית.אני מדברת כחברה שמנסה לעזור)

גברים. לא ככה האידיאל להתחתן.

אני לא אומר מה לעשות מבחינה פרקטית.

אני אומרת תחזרו לעולם הישן והטוב שלא מבקשים תמונות

הלואי

המציאות כבר נסעה משם

כל הקטע הזה של תמונות יכול להיות מורכב ומסובך.

לא כולם מרגישים שיש להם בכלל תמונה וואו.

לא כולם רוצים בכלל לשתף תמונה שלהם.

בכנות, את חושבת שיש מישהי שמשתפת תמונה ואומרת - הנה אני ביודעין ומתוך כוונה ברורה משתפת תמונה מכוערת שלי?

האם נראה לך שמי שבוחרת תמונה, אומרת לא אכפת לי מהתמונה, זאת פשוט התמונה האחרונה שלי?

האם נכון לשתף דווקא תמונה מאירוע, או אולי יש שיקולים אחרים שבעקבותיהם בוחרים דווקא תמונה מחיי היום יום?

האם את, כשדכנית, מסוגלת לכבד בחירה כזאת?

מחפש תמונה עדכנית יחסית ושולח. אין לי כח לכל ההתעסקות הזו.

ובאמת שהגיע הזמן להפסיק עם כל מחול השדים סביב התמונות. 

אני לא שדכנית אלא חברה שמנסה לעזור לחברות שלה ולא התחתנתי צעירה בכלל וגם אני שנאתי כל כך את זה

אבל

כש'עברתי צד' והתחלתי לשדך פשוט הזדעזעתי מכמה בנים פוסלים על תמונה. בחורות שהן זכיה בלוטו פשוט נפסלות בחור אחר בחור והן לא יודעות את זה כי זה עוד לא הגיע לשלב שאני מציעה להן והן מתייבשות תקופות

ונשרף לי הלב

אז אני כותבת כאן כדי שיגיע לכמה שיותר בנות מהממות- תעשו הכל כדי לצאת הכי טוב שלכן!!

ומי שכתב פה שקר החן- בא לי להגיד אנחנו פועלים בתוך הכללים של העולם הזה שיש בו גם מקום לשקר החן.

ואין לי דעה מגובשת בנושא

אבל פעם אחת ביקשו סתם עוד תמונה יותר טובה וזה עצבן אותי אז חברה שלי צילמה אותי מחזיקה דף שמסתיר את הפנים וכתוב עליו

"והיו עיניך רואות את מוריך (ישעיהו ל, כ)"

יש לי חברות הרבה מעל היופי הממוצע

דווקא שהן שולחות תמונות מאירועים/ צילום מקצועי לגברים יש תחושה של איום

לעומת זאת שהן מחייכות למצלמה בסלפי חמודי או שמצלמים אותן שותות קפה בבוקר או בטבע מתי שרואים את היופי הטבעי זה הכי כובש

בהנחה והן נראות טוב בלי איפור

. בלי אודם בלי תסרוקות בלי שטויות ..הכי פשוט

הכי אומרים כן..

ותתפלאו לנשים יפות הרבה יותר מאתגר למצוא

הרבה פעמים הצעתי לגברים והן דווקא פסלו על שטויות כמו על מקום וכו' .. ( וזה היה נראה לי קטנוני אבל לא התערבתי ) ובדיעבד הם ספרו לי שלא היה להם אומץ להגיד להצעה כזו טובה ( כי גם הפרטים שלהן טובים) כן.

אז גברים אומרים הרבה יותר מהר כן להצעה לבחורה שנראת ממוצעת - חמודה  מאשר בחורה יפיפיה .

זה לא שהם לא רוצים אותה .. הם מרגישים איום או בדייט מקטלגים אותה כסנובית

לא יודעת אם שמעת אבל תשאלי חברה שלך הכי יפה שאת מכירה תשאלי אותה מה קורה אצלה בדייטים

ותבני ששם זה הכי כואב

כל גבר רוצה אשה יפה

מה יש לו להיות מאוים, הוא לא עוד אישה שיכולה לקנא ולהרגיש מאוימת

לא משנה מארוע או לא

מה שיותר טוב מוכיח את עצמו.

לגבי מה שכתבת אחר כך אני לא מכירה את זה

מי שנראת טוב וזה יכול לתרום לה להתקדם.... למה לא.

רק חשוב שזו תהיה תמונה משקפת.. לפעמיים יוצאות תמונות ממש טובות שלא תואמות למציאות.

כמו כל אדם שמכירים ואפשר ללמוד ממנו

בטח אם יש הרבה חוויות משותפות ושיחות עומק

לשינוי בתפיסות ובעמדות שלי לגבי כל מיני דברים.

פחות בדברים פוליטיים...

לא בהכרח שינוי אבל כן דיוק ועיסוק בערכים חשובים ומשמעותיים שהיו נראים לי פשוטים מובנים מאילהם ופתאום כשלצד השני ברור כל כך משהו שלי לא כזה סגור זה פתח להתבוננות והתעמקות בנושא

וממילא נראה לי שגם שינויים קלים מתרחשים בהתעצבות הכללית שלי כאדם אחרי כל פעם שהיתה לי התבוננות כזאת

חוצמזה שאני נורא מנסה לקחת משהו טוב מכל הפגישות שהיו לי מתוך אמונה שה' שלח אותם בשבילי אם לא להתחתן אז כדי להשתפר וללמוד משהו 

לאחרונה יצאתי עם בחורה שהרגשנו פערים מסויימים בהשקפה הדתית (עניין יותר של ניואנסים, לא הכי גרונדזים)

מרגיש שזה נתן הפרייה מסויימת, זה אתגר אותי וזה זה הוסיף טוב בהקשר הזה, בהחלט למדתי מזה על עצמי.

מצד שני, שנינו אנשים שאוהבים לדבר על השקפה ויצא שלא מצאנו את זה בתור נושא משותף בגלל השוני בעניין ולשנינו זה היה בסדר גמור.

בהחלט יצא לי בעבר להתרם בעניין הזה, אפילו קניתי ספר שמישהי ספרה לי שהיא קוראת אותו... אבל לא זוכר הרבה פעמים כאלה.

ספרים שהמדוייטים המליצו, או שחקרתי תחום או נושא מסויים שעניין אותן.

א. מתחנתים גם עם המשפחה. בין אם אנחנו רוצים, ובין אם לא - כולנו באים ממשפחה ומרקע מסוים. ברוב המקרים, זה גם אומר שתהיה אינטראקציה בין המשפחה שתקים למשפחת המוצא, ברמה ובתדירות כזאת או אחרת.

האם זה אומר שהיא עצמה לא תורנית? איפה רבקה גדלה? רחל ולאה? וכו' וכו'

ב. מורכבות אפשר למצוא בכל מקום. אף אחד לא מבטיח לנו חיים קלים.

ג. יכול להיות שיכלת לבנות איתה בית תורני נהדר - אבל זה ממש לא אומר שלא תוכל לבנות משהו דומה עם מישהי אחרת. ב"ה יש בנות תורניות רבות, ותוכל עם לא מעט מהם לבנות משהו טוב, ואפילו יותר מזה. הכל פוטנציאלי כל עוד זה לא נעשה...

מה זה אומר מתחתנים עם המשפחה? 

בנאדם לא מנהל זוגיות עם המשפחה.

כן מנהל מערכת יחסים מסיומת שצריך לתת עליה את הדעת, אך היא בשום מקרה לא חתונה.

גם אין יותר מדי כלים להעריך את מידת המורכבות ביחס למשפחת המוצא.

לפעמים יכול להיות פערים מאוד גדולים אבל שמסתדרים מעולה, לפעמים להיפך.

תמיד כיף שדברים משותפים, זה פשוט.

בתור מישהו חדש בעולם הדייטים, הוא אולי מדמיין לעצמו שיפגוש בקרוב את הנסיכה שלו, והם יחיו באושר ובעושר עד עצם היום הזה.

כלומר,

אני חוששת שיש כאן דברים שהוא לא לוקח בחשבון:

לאיזה סוג של קשר אני מצפה עם חמי וחמותי? עם הגיסים והגיסות?

האם נוסעים אליהם לשבתות וחגים? איך זה נראה?

האם יהיו מפגשים משפחתיים? מה התוכן שלהם?

האם הדודים וסבא וסבתא שותפים פעילים בגידול הילדים? (בייביסיטר וכו')?

האם הנ"ל הם גם משענת כלכלית?

כמובן שאפשר להמשיך לדבר על מערכות יחסים לא בריאות - כמו התערבות בזוגיות וכו'. אנחנו לא חיים במציאות סטרילית, ואני בטוחה שאם תלך לפורומים המקבילים תמצא שרשורים על בעיות בתוך המשפחה.

בעיני יש מחירים לשני הכיוונים - בין אם נמצאים בקשר (וצריך להגדיר משהו), ובין אם נמצאים בניתוק (מה המסר שזה מעביר לילדים?)

מסכימה איתך שאין דרך להעריך את המורכבות, ובטח כשאין לנו מושג מה צופן העתיד.

אבל זה טעות בעיני לחיות בתודעה שאנחנו נחיה בבועה שזה רק שנינו והילדים שיבואו...

זה נכון מאוד, לאו דווקא בהקשר הזה. כמובן שבכל דבר שקשור לזוגיות.

זה מעגל יחסית חיצוני.. אבל כמובן חשוב לתת עליו את הדעת.

לא מבין למה ענית בהקשר הזה, הרי השואל אמר שהוא דווקא דחה הצעה על רקע משפחתי. משמע, הוא מבין שזה נושא רגיש שיכול להיות משמעותי.

נראה לי שיותר מועיל להגיד מה כן ולא מה לא בהקשר הזה.

לכן השאלות הללו שהבאת הן נועדו רק כדי להבין שזה יכול מורכב.

כמו שאת בעצמך אמרת, קשה מאוד לענות על השאלות האלה, אם בכלל אפשרי לענות עליהם..

לכן, נראה לי שיש צורך בשאלות בירור ביחס למקום החשיבות של השואל ביחד לנושא.

שאלות שיעוררו להבין מה היחס שלו לזה וה המקום אותו הוא צריך לתת לנושא.

את כל ההלכות שנוגעות לכולם כמו שבת כשרות וכו' נוהגים לפי בעלי, שחלק מהדברים עושה כמו המשפחה שלו בחלק מחמיר יותר. מה שנוגע רק אלי כמו צניעות זה עניין שלי.

ברור שהמקום התורני שלה משנה, אבל נשמע שהיא החזקה. המקום התורני של המשפחה לא משנה בכלל בעיני.

תהיה מודע לזה שמה שחשוב זה האדם העצמו, והסביבה שלו זה בנוסף. גם האבות והאמהות לא תמיד היו עם משפחה 100 אחוז...

תחשוב על ההורים והאחים של אברהם. אח של יצחק... אח של יעקב... המשפחה של רבקה... ושל רחל ולאה..

לאו דווקא רק בפן התורני.

לאחרונה עלו לי מחשבות, שמבחינה מסויימת

בפרט אצל אשה, יותר חשוב לי המשפחה שלה

מאשר היא.

אין לי כוחות סוס להסביר את עצמי

אבל לפי מה ששמתי לב אשה זה המון

עניין של הרגלים, והיא רוצה להמשיך את מה

שהיה בבית שממנו באה.

אולי זה רק מהניסיון מהזוית הצרה שדרכה

אני רואה את המציאות, סה"כ הייתי נשוי לאשה אחת.

אבל גם לפי המקורות,

כתוב בשולחן ערוך לישא

בת תלמיד חכם, ולא ישא בת עם הארץ.

המיקוד לא עליה, אלא על הבית ממנו הגיעה.

וגם אם החליטה לשנות כיוון

מי יודע כמה שנים, וכשהיא תתעייף

תזכר במנהגי הוריה.

אני יודע רציתם לשמוע שהכל אפשרי

וכל מה שאתם צופים בסטטוסים של מוטיבציה

אבל בתכלס האנשים לא כאלה גמישים

ולא כאלה חזקים.

מה דעתכם?

תאמת אני לא יודע כל כך למה זה ככה.

תקח דף ועט ותרשום לעצמך את כל החששות שעולים ותראה אם אתה יכול להתמודד איתם.

המטרה של המשימה הזאת ליצור אצלך יותר בהירות ופחות להתבחבש ולהתבלבל בגלל חוסר הבהירות

יכול להיות שכבר כתבו בדומה

תמיד יש שונו בין אנשים ומורכבות ויתרונות וחסרונות לכל אחד בעיניו לפי ענייניו.

החשש מאוד מובן אבל עם חששות צריך להיפגש ולא לברוח כדי לראות במה האם יש ממה לחשוש.

תפגוש את הבחורה תשמע ממנה על המשפחה שלה על היחס שלהם למקום שלה...

גם לא הייתי מעלב את זה בכלל בהתחלה.

תראה שיש ביניכם התאמה וכו'

אולי זו אשתך?

ומשם כבר תגיע לנקודב הזאת...

האם מדובר באנשים קשים שיש להם רק את הדרך שלהם זו בעיה והאמת שזה לא משנה אם הם דתיים מאוד או לא בכלל.

אנשים קשים זו התמודדות

וגם בזה כשיש זוגיות טובה ונכונה אפשר לדעת איך לנהל את הדבקים בצורה ישרה וחכמה

בהצלחה וה יתן לך עצה טובה

שהתחתנה עם בעל תשובה - המשפחה לא קשורה לרמת הרוחניות של האישה. בכלל. מה שקשור זה ההחלטה שלה איפה להיות וכמה היא נחושה להישאר שם ולא להיות מושפעת.

הקשר היחיד למשפחה, זה כמה הם גמישים ביכולת להכיל את השוני ואם לא אזמה היא חושבת לעשות עם זה. ואת זה כדאי לבדוק ולברר כי אם זה בכיוון טוב ויש פתיחות - זה מעולה.

המשפחה שלי אפילו לא שומרים שבת חוץ מאחות אחת (ואנחנו משפחה גדולה) ואף אחד לא היה מהמר בחוץ שאני לא נראית דתייה מבית

נכון, זה אומר שעושים החלטות שהרבה פעמים הן לא פוטוגניות מבחוץ כזוג אבל הן כן תואמות את אורח החיים שבחרנו.

ואגב,גם בתוך משפחות דתיות ודוסיות יש הבדלים בהרבה דברים שצריך להכיל. אזלא בטוחה שיש לך איך לברוח מזה

אם היא בסגנון שאתה מחפש ויש לה מידות טובות, מה היא אשמה שהשמפחה שלה לא באותו סגנון כמוה?

האמירות המגמרא מדברו על תקופה שבה ההשפעה היחידה על אנשים, בפרט לאישה, הייתה המשפחה. היום אנשים הרבה יותר עצמאים לבחור את הדרך שלהם בעצמם.

כמובן כדאי לבדוק שאין בעיות קשות שישפיעו על ההתנהלות כזוג, אבל אם מדובר על משפחה שיכולה להכיל ברמה מינימלית, חבל לפספס על זה מישהי שיכולה להתאים.

אני ובעלי שונים מהסגנון של המשפחות שלנו, והקמנו בית משלנו בדרך שמתאימה לנו.

מאז ששמעתי על הטבח הנורא אני בוכה. ב'מעוז צור' שרתי בבכי ובכלל פרצתי בבכי ב'נקום נקמת דם עבדיך' והוספתי לאומה הרשעה את ישמעאל.

אבל ב"בִּבְכִי יָבֹאוּ וּבְתַחֲנוּנִים אוֹבִילֵם אוֹלִיכֵם אֶל נַחֲלֵי מַיִם בְּדֶרֶךְ יָשָׁר לֹא יִכָּשְׁלוּ בָּהּ כִּי הָיִיתִי לְיִשְׂרָאֵל לְאָב וְאֶפְרַיִם בְּכֹרִי הוּא".

הבכי מטהר את ה'יסוד' להכל, ומביא מהר לידי זיווג, כדברי החתם סופר.

הבכי הוא כמו מקווה לרצון, ומעלה את הרצון למקום גבוה וטהור, וכמו שמאריך הרב קוק באורות הקודש חלק ג' על עליית הרצון כמטהרת את מידת ה'יסוד'.

כשרצון נפגש עם רצון נוצר זיווג.

כל עם ישראל קדושים וטהורים, כפך השמן הטהור של הכהן הגדול, כמו שכתוב בעין אי"ה שבת.

ה' תרחם על כולנו! אנחנו ראויים!

גם הטוב הוא פה אצלנו , אצל כל אחד

רק נותר לנו למשוך אותו

מבין? 

אני מגיב במקומו הוא לא נמצא פה הרבה

חנוכה שמח🥰

אשלח לך הצעה ביום ראשון, ביום רביעי שלחה לי את הפרטים, וזה כבר לא היה רלוונטי..

כאילו זה נשמע לי הכי הגיוני לחכות קצת, אבל בגלל שהפלטפורמה של הוואטסאפ היא כל כך מהירה הקצב מתאים בהתאם.

קלטתי שמבחינתה זה כנראה לגיטימי לכתוב "אשלח לך הצעה" ואז לשלוח עוד 3 ימים.. ומבחינתי זה לא. לא בגלל איזו תפיסת עולם, אלא פשוט כי השוק מאוד מהיר.

אין לי שום סיבה לחכות להצעה 3 ימים ואני יודע שגם היא יכולה להגיד לי "אה היא בדיוק נתפסה" או סתם אגלה שאני לא חושב שאנחנו מתאימים.

העניין הוא שאנשים נתפסים ונפרדים בצורה מהירה מאוד ולכן גם ככה המהירות שאנשים מפגינים.

ברור לי שלפני הפלטפורמה של הוואטסאפ הדברים זזו הרבה יותר לאט ולאנשים היה גם יותר סבלנות

אולי זה יותר הצורה.

מי שהציעה לך - ידעה שהבחורה בכלל פנויה ביום ראשון? יכול להיות שמלכתחילה היא לא ביררה את זה איתה?

ממה שאני יודעת אין נוהל מסודר. נכון שמקובל יותר שקודם הוא אומר "כן" לפני שהיא מודעת לעניין בכלל, אבל זה ממש לא תמיד ככה. יש בנות שמעדיפות להישאל קודם. הרבה פעמים אם משדכים מכרים, את הצד שמכירים שואלים קודם.

באופן אישי אומר שאני לא מרגישה יותר מידי ככה. לא זכור לי שקרה לי מה שאתה מתאר.

לפעמים קורה שפתאום יש מבול של הצעות, ואז אני אומרת - שאני בדיוק מבררת, או בדיוק בתחילת קשר, ואולי בעתיד הקרוב זה יהיה רלוונטי.

ואני קצת נרתעת מה"שוק". המילה הזאת לא באה לי בטוב בהקשר הזה..

אני אומר שזאת הפלטפורמה, בגלל שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית.

ובלי קשר לאם היא ידעה או לא ידעה (במקרה הזאת אני מניח שהבחורה לא קיבלה פרטים שלי אבל נעשה בירור אם היא פנויה) - הקצב שפרטים עוברים דרך מיזמים, קבוצות וואטסאפ, שדכנים הוא קצב מסחרר. יש לי חבר שהתחתן לפי כמה שנים משידוך שנעשה ע"י 4 שדכניות וואטסאפ שונות שכל אחת שלחה לחברה שלה. וואטסאפ זאת תקשורת מאוד מהירה, תקשורת איטית כמעט ולא היתה מאפשרת לדבר כזה לקרות.

ובאמת, בדרך כלל אני מעדיף שלא יבררו אם הבחורה פנויה, כי אם היא לא פנויה יהיה לי דרך לדעת אם אני רוצה לחזור לי שהציע שינסה לאחר זמן שוב לבדוק לי אם התפנתה. וגם, זה לוקח זמן ואין לי סבלנות לזה. מעדיף לגלות שהיא תפוסה, מאשר לחכות עוד את הזמן הזה שיכול לקחת יומיים גם.

אולי את חווה את זה אחרת כי יש לך יותר סבלנות ממני, גם יכול להיות. אולי כי לפעמים מציעים לך אחרי שהבחור אישר, מה שכמעט בחיים לא קרה לי. לכן הניסיון במקרה כזה הוא לא הסבלנות, כי הבחור כבר אישר.

אסביר את ההקשר בו אני אומר את המילה "שוק". 

אני לא מתייחס לשידוכי וואטסאפ בתור דבר עמוק ולכן אני מרשה לעצמי להביא ביטוי מאוד שיטחי שלדעתי די תואם את השיטה הזאת.

כן, אני חושב שזה כלי, שברגע שיודעים את היתרונות והחסרונות שלו, אין סיבה שבעולם לא להשתמש בו בעת הצורך.

לרגע לא התכוונתי חלילה לדמות את כל מחפשי הזוגיות למיניהם כמוצרים בשוק. מה לעשות שבשיטה של כרטיסים זה חלק מהעניין וכמובן, חלילה אסור להשליך את זה על האנשים עצמם. 

השימוש בכלי הזה לא גורם לזלזל באנשים, הוא כן בעיני מבטא מגבלה אינטגרלית בשימוש בו.

"שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית."


יש לי קצביה, שכל פעם שהיה צריך לעשות הזמנה, זה נעשה  דרך הטלפון.
אני רק מהמחשבה שאני מפריע למישהו באמצע עבודה מסויימת או שהוא עם לקוח בחנות.
זה כבר גורם לי לחשוב 3 פעמים לפני שאני מזמין.

מרגע שאפשר להזמין דרך אפלקציה,
אני מזמין הרבה יותר, הזמנות קטנות במקום אחת מרוכזת (חנות קרובה מאוד).

אבל לא הבנתי משהו.
מה הבעיה שלך להמתין 3 ימים ?
אני מנסה להבין אם אתה מכוון למשהו כללי או שזה רק משהו נקודתי שמפריע -לך-.

יכול להסביר ?
אם יגידו לי "תקשיב, נכיר לך מישהי שאנחנו חושבים שהיא מתאימה לך, אבל תמתין שבועיים"
אז אני לא מבין באיזה מקרה אני אגיד "לא, לא, שבועיים אני לא ממתין". מה אכפת לי "להמתין" ?
יכול להסביר. לצרכי מחקר כמובן.

אני יכול להשיג הצעות בצורה יחסית מהירה ולכן אם אדם חושב שאחכה להצעה שלו אז כנראה שהוא טועה.

זה שה"שוק" עובד בצורה מאוד מהירה גורם לי לחוסר סבלנות, לפעמים מוצדק ולפעמים שלא, ביחס לעיכוב בהצעות.

אין בעיה שישלח לי הצעה עוד שבועיים, שלא יחשוב שאני אחכה. יום יומיים כנראה שאחכה אם זה מישהו שאני סומך עליו.

אבל שואל כדי להיות בטוח.
כי באמת נושא השידוכים זה דבר מרתק וגם חשוב.
כרגע לא בשימוש אישי שלי, אבל זה יכול להשתנות ביום אחד.

כשאתה אומר "שלא יחשוב שאני אחכה",
זה אומר שאם אתה כן מסכים "לחכות" שבועיים,
אז אתה למעשה מתחייב לא לצאת לדייטים אחרים, להמתין להצעה ואז להחליט אם אתה נפגש או לא עם אותה הצעה ?

הבנתי נכון ?

אני לא חושב שאף אחד לא יסכים סתם לעצור שבועיים אז זה זמן יחסית מוגזם אבל כן הבנת.

ישר כוח!

באמת נראה שגברים ונשים חווים את זה אחרת.

אני באמת כמעט תמיד מקבלת (ומבקשת..) רק אחרי שהצד השני אישר. [בהנחה שזה פנייה דרך צד ג]

וזה בעצם אומר שהצד השני פנוי ומעוניין. אבל זה גם אומר שיש מצב שאני לא פנויה, או לא מעוניינת. וגם שמבחינתי יכולות לעבור תקופות שבהם אין לי שום הצעה, כאשר בפועל יכול להיות שהיו כאלה שביררו והחליטו שלא...

תודה על ההסבר על השוק.

נתקלתי בשדכני וואטסאפ שפשוט מעבירים כרטיסים, בלי לקרוא יותר מידי. אבל מסתבר שגם להם יש הצלחות - אבל אף אחד מאלו שאני קיבלתי בדרך הזאת לא היו רלוונטיים.

זה עדיין צורם לי המילה הזאת, וזה לא שיש לי פתרון קסם לאיך אפשר לעשות את זה יותר טוב..

שיש כרטיסים, שהם מנסים לשווק משהו, וברור שיש מאוחריהם אדם עם סיפור שלם, אבל הכרטיס עצמו הוא לא הבנאדם. לכן אני אולי מרגיש בנוח עם המונח שוק. למרות שגם יכול להיות שאצלי השימוש הזה יכול ליצור חוסר נוחות בהקשרים כאלה ואחרים.

נראה לי גם חשוב לומר שעצם הפלטפורמה של הכרטיסים (גם בוואטסאפ, אבל גם במיזמים שונים) היא פלטפורמה מאוד מוגבלת ולכן גם אם השדכן הוא מעולה ומקסים עדיין יהיה בזה מימד פחות "אנושי" וממילא מאוד מוגבל. ובודאי, התחושה האישית היא גם חשובה שמתעסקים עם שדכנים וחשוב מצד אחד לדעת לצאת מאיזור הנוחות או להרחיב אותו כדי שיהיה עוד אופציות להצעות, מצד שני חשוב גם להיות במודעות ריגשית ולשים גבולות גזרה ביחס ליציאה מאיזור הנוחות

שבזמן הזה קיבלת כבר הצעה אחרת? כי אם כן לגיטימי לקבל אותה .

אבל אם לא קיבלת הצעה ואתה סתם מעניש את מי שהציע כי שלח שבוע אחרי זה מיותר

אני שואל את עצמי מה הוא התכוון שהוא שלח לי את זה תוך שלושה ימים

מן הסתם אנשים עסוקים ולא תמיד פנויים אבל בדרך כלל נראה לי הכיוון זה להציע ישר

אצלי אני לא מרגישה ככה

הכל איטי מאוד, ותמיד לוקח כמה ימים..

וגם אחרי קשר לוקח לי מלא זמן עד שמתחילה משהו חדש

אני לא חושב,

אנשים לא רוצים לחכות ימים כי ההנחה שזה עוד כמה ימים עד שייפגשו, ומן הסתם יהיו הרבה נסיונות כך שזמן רב לברר יקח עוד זמן.

בגלל שהפלטפורמה הזאת מאוד מהירה אז הציפייה שזה לא יקח כמה ימים אלא יהיה באותו יום.

על עצם ההצעה.

אני אשלח לך הצעה ואז לוקח כמה ימים עד ששולח את ההצעה.

תאמת היה ממש לאחרונה שרשור על זה.

אני גם לא מלין על כך... אני תוהה על כך.

ולכן הכל נהיה מהר מאוד מאוד.. ולכן גם קיימת ציפייה שדברים יעברו מהר.

מאמין שלפני הוואטסאפ היתה ציפייה לזמן יותר ממושך, דהיינו היתה יותר סבלנות כי זה לקח יותר זמן.

לפני הפלאפונים בכלל מן הסתם היתה ציפייה לזמן עוד יותר ממושך.

ככה מסתבר לי

מקווה שהפעם זה מובן חח

הלבד קשה ולהיות בזוג זה הרצון האולטימטיבי.

לכן בגלל שמדובר בדחף, אז יש גם סבלנות יכולה להוות טריגר.

כי היא לא תראה כמו אחת כזאת בסוף החג

אופס ימי החנוכה😂

ותודה על התזכורת שיש לי כל מיני העדפות קטנטנות כאלו שאסור לשכוח בתוך כל ההתרכזות בערכים החושבים והגדולים, 

כי הדברים המשותפים הקטנים הם הרבה פעמים הבסיס לקשר טוב 

נראה לי כדאי למקד קצת יותר לפחות לעצמך.

מה זה אומר ראש פתוח?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע גם רבנים מהר המור וגם ממרכז?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע רבנים חרדים ו/או דמויות מהשמאל?

האם זה אומר שאתה לומד ספרים של הרב בני לאו?

האם זה אומר שאתה רואה סרטים? איזה סגנון?

מה זה אומר מתייעץ עם רבנים?

האם ההתייעצות אומרת שאתה מחפש הסכמה שלהם לאופי הכלה שתבחר או שתצטרך אישור שלהם בטרם תצא?

או שזה רק בשאלות ערכיות כגון ענייני פוליטיקה/השקעות? או שאולי גם ביחס לעבודה וחיי חברה?

כל תשובה פה לגיטימית, אבל לפחות לעצמך ורצוי גם לטובת מי שתחפש שתצא איתך כדאי לדעת מה הכותרות שאמרת אומרות

המון בהצלחה

זה אומר שאני דתי בראש פתוח לעולם תרבות מערב מתערבב בין אנשים\קהילות אם זה חילוניים אז לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל תרבות)  אם זה דתיים לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל אהבת חינם וחיבור בין אנשים) ומהחרדים לקחתי את ללכת לפי הלכה לא דתי לפי דעתי ולעשות מה שבראש שלי בלי להייעץ אם אני נמצא בבעיה או שיש לי בעיה אני פונה לרב שייעץ לי ויעזור לי אני לא ישר הולך לבעל מקצוע רק כי יש לו תואר בדבר הזה למשל פסיכולוג

מקווה שדי הגדרתי את עצמי טוב

ולכן חשוב לי משהי מאמינה בדרך הזאת בחיבור בין העולמות

אבל לפחות לי עדיין לא ברור איפה אתה נמצא.

התרבות החילונית טובה לדעתך? רק לדתיים יש אהבת חינם וחיבור בין אנשים? רק חרדים הולכים לפי ההלכה?

בדברים שאינם הלכתיים, למשל מצב נפשי, תפנה לרב לפני שתפנה לפסיכולוג?

אולי יהיה יותר נח להגדיר לאיזה רבנים אתה הולך? איזה ישיבות מתאימות לתפסית עולמך? עם מי אתה מתייעץ? לפי איזו השקפת עולם הלכתית אתה הולך?

איך אתה מחליט מה מהתרבות החילונית אתה לוקח ומה לא?

במה מתבטאת הפתיחות שלך?

בעיני לא צריך לענות על זה כאן, רק שמדברך אין לי מושג איפה אתה נמצא על הציר הדתי.

יש כאלו שיותר מכוונים לסגנון מסוים.

אבל מעבר לזה, 

הייתי ממליצה לפנות לכמה שדכנים,

אבל לא רק.

להירשם לכמה מיזמים\אתרים\אפליקציות\קבוצות וואטסאפ,

ככל שיש לך כח להתמודד..

אתה צריך לדעתי להודיע לעולם (כולל חברים ומשפחה), שאתה פנוי ומחפש - ומה אתה מחפש.

מחזק מאוד! במיוחד המשפט "בית ה' נחנך בימי החנוכה, את הבית שלכם אבנה מהרה" נגע בי.

תודה!