מחילה על האובר רדיקליות - לא כזה בטוח שיש קטוגוריה הלכתית או אפילו אמירה הלכתית ("ברורה" כלשונך) בנושא.

 - ולכן לי באופן אישי אין עניין להתעסק בסרגלים וחצאיות.

http://woland.ph.biu.ac.il/?download=882

ההלכה עצמה. - בצורה הקרה ואובייקטיבית שלה  

או לחילופין "רב מוכר" שטוען שלדעתו כך ההלכה, למרות שזה ממש לא בטוח.

ועם כל הכבוד הראוי. לכבד לא שווה ללהתבטל.

(זה מזכיר לי את הגישה החרדית שיש לה או שחור או לבן - או שאני מתבטל אליך או שאתה מחוק. קשה למצוא בגישה החרדית כבוד ללא התבטלות, ולכן קשה למצוא שם חקר אמת.)

וגם הדעה של החפץ חיים היא חדשנית, וגם היא מינימום שבמינימום.

אתם חייבים להפסיק לערבב בין לומדי תורה לבין פוסקים.

וגם בין פוסקים הגיע הזמן שתעשו את ההפרדה בין רב חכמה לסתם רב מתחיל

הלכתית -

הדבר היחיד שקובע מה צנוע או לא בימינו - זה - - - - קוד הלבוש של ימינו - במאה ה21.

  כלומר הפרוץ והמכוסה של ימינו. בתרבות של ימינו.

משום שלבוש ופרוץ ומכוסה הוא תלוי תרבות ואין לו דוגמטיות. 

אם תרצה אשלח קישור ומקורות.

ב"ה יום הכיפורים מתקרב ואפשר לעשות תשובה

לכל ההלכות שיש בהן מקום לשיקול דעת יש גבול מינימלי.

גם אם נלך אחרי הדעה הכי מקלה שיש של קירוב דעות (שהיא דעה הלכתית, לא המצאה של דרשן) - ודאי שלשבת ולדבר שיחות על נושאים לא צנועים עם בחורה זה אסור. גם אם כללללללל החילונים שבעולם עושים את זה.

ככה לגבי צניעות, במיוחד שאלה דברים שמפורשים בחז"ל הרבה יותר מקירוב דעות.

ולהגיד שהגבולות שחז"ל קבעו הן לא גבולות - ידידי - זאת בעיה רצינית (אני נמנע מלהעתיק את הלשון, בכל זאת עוד שניה יו"כ)... בוא לא נמשיך בדיון הזה, בבקשה ממך.

על פי חז"ל אין דבר כזה קוד לבוש מחייב!

זו ההלכה היבשה.

אני אשלח מקורות.

אני מסכים איתך שיש "מסורת יהודית" של לבוש, אבל לא הלכה דוגמטית. אני טוען ככה רק כי לדעתי זו האמת ההלכתית - לא כי אני רוצה להקל במשהו, או לכפור במסורת היהודית הפוסט הלכתית. (שאולי במקומות מסוימים לאנשים מסוימים כבר קיבלה תוקף הלכתי)

קרא את העניין במקומו.

יש קוד לבוש גם לגבר וגם לאישה, וכתוב בו מה המינימום.

הלכה יבשה הזאת הלכה. מי שאומר "הלכה יבשה" בד"כ מחפש תירוצים לבוא ולהמציא הקלות.

דברים שלא שיערום אבותינו.

יש הלכה דוגמטית, מדוייקת ומפורטת, לכל הדעות לגבי נשים. לגבי גברים השאלה לגבי הגבולות יותר גמישה, יש סוברים שזה בדיוק כמו נשים יש סוברים שזה רק המינימום המקובל הנתפס (גילוי ערווה) ואכמ"ל.

אבל נראה לי שאין לזה טעם כאן. 

אבל חשוב לי להדגיש שאולי במבחן המציאות אנחנו מסכימים, (כי יש משקל פרקטי למסורת הזו)

פשוט בתאוריה אני טוען שהטיעונים ההלכתיים לעניין קוד לבוש לא עומדים אל מול המקורות ולא בהכרח תקפים הלכתית.

בכל מקרה זו אחת הסיבות שבגללן צריך סנהדרין. 

יש הלכה פסוקה בגמרא, ונהגו ככה משחר הפוסקים. זה שמישהו בא ורוצה לעקור הכל בפלפולים מכל מיני מקורות, ידו על התחתונה. הוא לא גדול מכל מי שקדם לו.

אתה מוזמן לפתוח את זה בבית המדרש

חשוב להדגיש שגם אם לא נסכים על כך שיש מקורות ברורים וחותכים זהו דיון תאורטי לגמרי - ולא דיון מעשי. 

כי הדיון התאורטי מתעלם לגמרי מהצד המעשי של המסורת היהודית בנושא, שיש לו משקל פרקטי בפסיקה העכשיות.

אולי בהמשך. 

פה הדיונים באים לפני אנשים שמסיקים מזה מסקנות.

אם תרצה לדון בדברים על דרך הפלפול ובתאוריה, זה לא המקום הכדאי לעשות את זה.

שלא נוציא תקלה תחת ידינו...

ישר כחך!

במידה ולא אז לפי מה שיוצא לפגוש מהציבור הדתי לאומי תורני - חרד"ל משהו כזה בערך...

חולצה- חייבת לכסות את המרפק. כמעט אף אחת לא הולכת עד פרק כף היד, זה דרישה  קצת הזויה לדעתי לבחורה דתית לאומית.

כמובן עם פתח סגור..

חצאית- החובה ההלכתית זה חצאית שמכסה את הברך בכל מצב. לא חייב עד הקרסול. ספרדיות- חייב גרביים/בלי גרביים וחצאית ארוכה. אשכנזיות- יש מתירים ללכת בלי גרביים, כלומר- מספיקה רק חצאית רחרי הברך.

אל תעשה תנאים עם הבחורה. צניעות זה מספיק קשה.. אל תצפה שהיא תשתנה. לדעתי, אם מישהי הולכת לפי איך שרשמתי- אשריה.. ולפחות זה.. 

בס"ד

לא מתלבשים פחות צנוע כדי למצוא חתן.

מתלבשים איך שרוצים בשביל שנרגיש טוב עם עצמנו.

זה בד"כ ההפך

ואז בחתונה זה יורד, שמעתי ככה משני רבנים בעצם... אחד מהם פוסק שמדרך חתנים ועוסק בשלום בית. השני גם פוסק שעוסק בשלום בית.

גם בחורים יותר מרשימים בדייטים, זה טבעי. וזה גם בסדר... מעט האנשים ששמים את כל הקלפים על השולחן, ולפעמים הם מגיעים לגיל 30 בלי נישואים, אז כנראה שיש בעיה בשיטה

ולא נראה לי שקראת נכון.

כשבני זוג באים בגלל שינוי מסויים בצניעות - זה בד"כ כי אחרי חתונה הרמת צניעות יורדת. לא שהיא עולה.

לא שכל מי שמתחתן יורד ברמת צניעות.

מההיכרות שלי ברוב המקרים זה נשאר אותו הדבר...

לפי השיטה שלך כל אישה נשואה אמורה לרדת ברמת הצניעות עם הזמן, דבר שממש לא קורה...

ובטח שהכמה חודשים שיש בין הדייטים לבין החתונה סותרים את הטענה שלך...

בכלל - בחברה שאני נמצא בה אנשים עם הגיל מתחזקים יותר, לא מתרחקים.

יותר בקטע של כמה היא תלך לקראתי בקטע הזה...

למה לא לעשות נחת רוח לבעלה? המטרה של נישואים זה לעשות טוב אחד לשנייה...

השאלה כמה את דוסית? ואיך מודדים את זה בכלל?

בפגישות היא באה יותר צנוע, ויצא לי לראות פעמים שהיו בגדר ההלכה רק לא כמחמירים...

מבקש משהו כזה..כי להרבה בנות קשה גם ככה ..

ב"ה לא אגיע לזה אף פעם, אבל בחינה מסויימת אני צריך...

למה שהן ירצו? אם לפי מה שלימדו אותן, ההלכה היא רק לכסות את הברך..

כי גרביים זה חם וחצאית ארוכה לא..

אבל אחרי שמתרגלים לא מרגישים את הגרביים ב"ה (:

אבל יותר מזה, היא לא תבין למה בכלל אתה מבקש ממנה דבר כזה. אותה לימדו שהעיקר לכסות את הברך וזהו.

חצאית ארוכה זה יכול להיות מאוד חם.. אבל הקושי אצלי בחצאית ארוכה לא קשור לחום או קור.. 

גם גרביים מבחינתי לא קשור לחום וקור.. 

זה משיקולים אחרים שקשים .. בעיקר כדי למצוא בגדים.. 

היא לא פתחה אף פעם ספר הלכה? גם אותי לא לימדו, אני רואה שיש חילוק מסוים בלבוש ואז בדקתי את העניין...

מעבר למה שלימדו אותם בתיכון.. 

לא בקטע רע, זה פשוט לא בראש שלהם.. לצערי מכירה הרבה בנות כאלה (וגם הרבה בנות שמעצמן הולכות לשיעורים, שואלות, קוראות ספרים ומבררות דברים.. )

א. תיכנס לחנות ותראה ש 90% מהבגדים קצרים ככה שזה מאוד מצמצם אופציות וגם הבגדים הקצרים בדרך כלל יפים מאוד בכוונה.

ב. 

"שוק באישה ערווה" - יש מחלוקת בהלכה מה נקרא השוק. החלק של הירך (עד הברך כולל) או הקרסול (הלמטה..)

לפי רוב הפוסקים, השוק זה הקרסול ואותו צריך לכסות. או בחצאית ארוכה או חצאית שמכסה את הברך וגרביים.

החפץ חיים (מסתמך על הפרי מגדים) מקל וסובר שהשוק זה הירך, ועל כן יש צורך לכסות רק את האיזור הזה. ז"א לכסות רק עד מעבר לברך, בלי צורך בגרביים.

3 + 4 זה די אותו הדבר, כי החיוב הוא לכסות את השוק ופה היא מכסה. (לא משנה אם ע"י שמלה או גרביים. העיקר שיהיה מכוסה).

לפי מה ששאלתי רב ירא שמים, גם 2 זה טוב בתנאי שהחצאית עוברת את הברך.

ואני חושבת שזה יפה מאוד שזה חשוב לך , כי לפעמים לבחורים אין כ"כ מודעות בעניינים כאלה וזה נושאים מאוד חשובים. הרבה לא יודעים (ולא יודעות) שחצאית עד הברך (בלי גרביים או טייץ) זו קולא של דעת יחיד ולפי שאר הפוסקים יש לכסות גם את הקרסול!

אם רוב הפוסקים אומרים שצריך קרסול איך רוב הציבור התורני לא מקפיד על זה? קרסול זה בעצם נעל פתוחה?

אז החפץ חיים זה בעצם 2?

ומה החילוק בין אשכנזיות לספרדיות?

ותוכלי בבקשה להתייחס לשאר החלקים שכתבתי?

ולגבי טייץ, אני לא בטוח שהבנתי מה החילוק, מספיק המכנסיים הצמודים שעוברים את החצאית או שזה צריך להגיע עד הברך? או מה התפקיד שלו פה?

גרביים זה פיתרון בדיעבד כזה.. 

קרסול - החלק שבין הברך לקרסול צריך להיות מכוסה או בחצאית ארוכה או בגרביים (או טייץ).

כולן, גם הספרדיות וגם האשכנזיות צריכות לנהוג כך. חוץ מהאשכנזיות שהולכות לפי המשנה ברורה-החפץ חיים.

החפץ חיים זה בעצם 1.

אני גם התפלאתי שזה לא הגיוני, כי בחיים באולפנה לא אמרו לי דבר כזה. במיוחד שאני ספרדיה ותכלס לא ידעתי שלפי הפוסקים הספרדים צריך לכסות עד הקרסול!

וגם, איך ייתכן שבהכל אני הולכת לפי הרב עובדיה ורק בזה מקלים?!

אז לפי מה שהבנתי, לא רוצים להגיד לבנות את החיוב הזה , אלא רק את הקולא של החפץ חיים , כי בקושי עד הברך הן מצליחות לכסות...אז עד הקרסול?! לא רוצים שהן יתייאשו.

אבל עדיין לדעתי זה לא בסדר שלא אומרים מה ההלכה באמת. אלא אומרים רק את הקולא. כי מי שכן יכולה, למה היא צריכה לגלות את ההלכה רק במדרשה?

אני חושבת שאם זה חשוב לך , ואשרייך. אל תתפשר. תצא עם בנות שמכסות עד הקרסול.

עניתי לך?

בבקשה תעני לגבי אשכנזים אם תוכלי, לא ברור לי ממש לגבי טייץ, אם החצאית לאחר הברך, מה התפקיד של הטייץ במידה והוא לא מגיע עד כף הרגל, יש הבדל מבחינת עדיפות?

השאלה גם מה זה אומר על האישה, כי מצד אחד את אומרת שלא אומרים להן את זה בכלל, ואני לא רוצה למנוע קשר עם מישהי יראת שמיים שעומדת בהלכה ובעלת מידות טובות מאוד בגלל חומרה... מצד שני אולי זה אומר על סגנון מיקל או שאיפות נמוכות...

זה קשור לכל בת בפני עצמה..

כנראה שלא ברור לי הרמות השונות עדיין, תוכלי לסדר לי את זה בבקשה מהמיקל למחמיר?

מיקל : דעת יחיד- החפץ חיים - עד אחרי הברך . גם בישיבה.

רוב הפוסקים - לכסות עד הקרסול.

אני לא יודעת מה לגבי טייץ שלא מגיע עד הקרסול.

יש המון צדיקות שהולכות לפי החפץ חיים. אבל כמה שיותר מעלים בקודש- יותר טוב..

או שקשה להן אז מתירות לעצמן

או שהרב התיר ויש על מי לסמוך

וכו'

יש כאלה שיודעות שזה לא הכי מהודר, אבל שואפות להתחזק בזה בעתיד.. ולבנתיים מתחזקות בעניינים אחרים...

וחושבים שמי שהולכת מעבר לזה אז היא מחמירה..

למה אי אפשר להסביר את ההלכה בפשטות? למה אותי לימדו באולפנה שההלכה היא לכסות את הברך כשזה בעצם קולא?

למה דווקא בעניין הזה מקלים..זה העניין הכי חשוב היום לדעתי עם כל הפריצות שהולכת היום. חייבים בנות שיתחזקו בזה בעז"ה

 והכי מוזר, שהרב צבי יהודה בעצמו אמר שהיינו מוותרים על הדקדקנות ההלכתית של החפץ חיים. אז הציבור שלנו שהולך לפיו צריך גם לשמוע את זה

ואי נראה לי לא הבנתי.. 

החפץ חיים פסק שמותר ללכת ללא גרביים אם זה אחרי הברך? 

אבל היום אצל החרדים אין כזה דבר לא לשים גרביים.. 

גם החפץ חיים עצמו לא נראה לי כתב את ההיתר הזה לכתחילה, פשוט סמכו עליו אח"כ.

לא לסמוך עלי להלכה בזה, לא זוכר את הסוגיה במיוחד עכשיו

כתבתי בע"פ מזיכרון מעורפל בלשון של החפץ חיים.

למה אתה נטפל לזה למרות שכתבתי שם שאני לא בטוח שאני זוכר נכון?

כתבתי פה על זה כמה פעמים בעבר ואין לי כוח לכתוב שוב

@צריך עיון

כולם יודעים היום לומר שהמשנ"ב מתיר. אבל המעיין בלשונו היטב יווכח בעצמך שזו לא כוונתו. (ואני כמובן לא הראשון שמעיר על כך).

ונראה שטעו בזה רבים וטובים. כשהוא כותב שם בסימן ע"ה (ב) “והוא עד החלק שנקרא [ברך]” כוונתו להגדיר מהו השוק, שאמר שעד אליו [ולא עד בכלל] לא צריך לכסות את “פרסות רגליה”, ולא בא להגדיר מהו המקום המותר בגילוי.  וכך גם מיושבת התמיהה העצומה על דבריו לפי ההבנה הרגילה,שבאמת ממקורות אין ספור בתנ”ך ובחז”ל, וכן כל הפוסקים, מוכח בלי שום ספק שהשוק הוא למטה מהברך, וכמובן שהמ”ב לא יחלוק על כל אלו ועוד בלי לציין זאת. וכל הרבנים שמתירים היום מסתמכים על השורה הזאת במשנ”ב ע”פ ההבנה המוטעית לכאורה.

אז מי שרוצה לסמן וי ולומר שכתוב בספר פלוני או שאמר רב פלוני שזה מותר, שיבושם לה, אבל אם רוצים באמת לקיים את ההלכה, אז נראה שמעולם לא היה מי שהתיר. 

תודה שכתבת את זה, לא היו לי כוחות לעיין במקור שוב!

זו דעה הגיונית אבל קשה לומר בברור שלזה הם התכוונו, נשמע לי מאוד הגיוני לסמוך על כל הפוסקים שהבינו אחרת

אחד מנושאי הכלים של השולחן ערוך

כתבת: 'ולא בא להגדיר מהו המקום המותר בגילוי' לא הבנתי מה לשיטתך המ"ב כן בא להגדיר במילים: "בפרסות הרגל עד השוק, [והוא עד המקום הנקרא קניא]"

אתה טוען שהגבול של השוק מלמעלה הוא הברך?

והמ"ב בא להשמיענו שמהברך ולמעלה אינו ערווה?!

איך הוצאת זאת מדבריי...?

רק לפרש מהו השוק. הגדרה מילונית, לא מעבר

העברית המודרנית לא רלוונטית, כי המילה שוק בתנ"ך היא לאו דווקא מה שקוראים היום שוק.

שוק באשה ערווה - אם המ"ב אומר שגבול השוק מלמעלה הוא הברך, הרי שירך אינה ערווה

(דבר שאינו מתקבל על הדעת).

הבנתי היא שלשוק יש רק גבול מלמטה, והשוק הוא עד הברך  מלמעלה.

משנה ברורה, פירוש החפץ חיים על השולחן ערוך.

מאיפה המצאת אותו..? ירך זה פשיטא, כש"כ משוק

...

גמרא מפורשת: "'שוק באשה ערווה"

אני מסכים שהירך ערווה, אבל גם אם היא קל וחומר משוק, למה שהמ"ב יתן גבול עליון לשוק? המ"ב אינו מילון אנטומיה.

מקור: ברכות כד.

...

לא הוגן לתייג אותי\להגיב לי ואז למחוק...

אבל החלטתי להסיר את עצמי מהדיון הזה, עָיוֹף עייפתי מעיונים שלא על הסדר

ולמה אכפת לנו הגבול עליון של השוק אם השאר גם ערווה?

לשיטתך המ"ב גם לא נתן גבול תחתון של השוק, דבר נחוץ הרבה יותר.

אתה צודק, גם בפירוש שלי יש דוחק. אבל עדיין נראלי שהפירוש האחר קשה הרבה היותר

הפירוש שלך קשה בלשון המ"ב.

הפירוש המקובל קשה נגד לשון הגמרא 'שוק' במקומות אחרים, ונגד שאר הפוסקים.

מה עדיף? לא יודע.

בכל מקרה, אתה צודק שקשה לסמוך על דעת יחיד, שגם יש מחלוקת בהבנתו.

ברור אז שלפי זה זה לא לכתחילה גם לאשכנזים

• ראה למשל פה, פ"ג ופ"ד - http://www.ateret4u.com/online/f_01943.html#HtmpReportNum0005_L3

• וגם פה https://www.srugim.co.il/132234-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A0%D7%A8-%D7%97%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%9C%D7%9C%D7%91%D7%95%D7%A9-%D7%97%D7%A6%D7%90%D7%99%D7%AA-%D7%90%D7%A8%D7%95%D7%9B%D7%94

@צריך עיון@רק שמחה# ושאר המתדיינים

לא יאומן איך טעות קטנה בהבנת הנקרא הולידה מכשול בכזה היקף עצום

שזה לא ישמע בטון מתעצבן

וואי אז באמת הוא חזר בו? איך זה שחלק מהרבנים לא יודעים זאת?

והוא לא חזר בו - זו פשוט לא היתה כוונתו מלכתחילה

בטח לא בפורום פתוח

אין הבדל בין קריאה בספר הלכה את ההלכות האלה (שכולם צריכים לדעת אות בלאו הכי) לבין הדיון פה, אנחנו שומרים על צניעות הדברים ואין סיבה להתנגד לכך... מילא אם זה היה דברים שמצריכים צניעות יותר, אבל מדובר פה על הלכות שכל הציבור צריך לדעת אותן ואולי זה גם יעורר חלק להעמיק בנושא...

זה לא צנוע להתעסק בזה בפורום פתוח.

הלכה אפשר וצריך ללמוד. בנושאים שהצנעה יפה להם לא דורשים בפורום רחב.

למה שזה יהיה לא צנוע? 

א) לימוד תורה ב) לישא אישה.

זה פורום מעורב, והלכות צניעות לא דורשים בפורום מעורב.

עיין חגיגה יא ב.

לישא אשה - לא מקבל את הטיעון הזה. אתה צריך לחפש מישהי עם יראת שמיים שמקפידה בגדול על צניעות. ולא למדוד את החצאית שלה עם סרגל.

זה לא הפשט של לא דורשים בעריות כמדומני.

אגב גם יש את העניין שעריות זה חלק מסויים של סודות בקבלה (כמו מעשה בראשית ומעשה מרכבה שהם דברים שונים)

לא קשור לאורך בגד

קוראים לי פלוני the maskiman המפונפן

יש טיעון למעשה בראשית ולמעשה מרכבה.

אני לא גוזר מזה הלכה. אבל סברא בהחלט יש כאן

הברייתא מדברת רק על סודות, למה שהשלישי לא יהיה סוג של סודות?

וגם לפי הפשט הפשוט לדרוש בעריות זה ממש במכחול וכו'

בכל אופן, בעיני זה לא צנוע. בלי מקור

אבל היא לא דווקא בנושא, בכלל בעצם השיח המעורב...

זאת הבנה שמחוייבת בגלל הכללים של המשניות, בעיקרון. אבל זה או כמכחול או סודות מסוג מסויים מאוד שאפשר להגיע איתם לשבתאות

אתם מבינים את הנקודה שלי? ההבחנה ההלכתית היא לאו דווקא בנושא הספציפי הזה, אין בו בעייתיות יתרה.

ובנושא ש@בעוז ובענווה אסור לדרוש גם עם הרבה גברים בנפרד...

הנקודה שבעייתית פה זה עצם השיח המעורב, וכן יש בו בעיה, אבל לאו דווקא בגלל הנושא הזה.

אבל אשריכם שאתם רגישים לזה. מעיד עליכם יותר מאשר על כל דבר אחר

בכלל, @נפש חיה, זאת פעם שניה שאת מעידה על עצמך שאת סוג מסויים של יהודיה

מבחינתי גם לשאול שאלה כמו הסרת שיער בלייזר ..זה לא לעניין.. לפחות לא כאן.

כי הדיון יכול להגיע מהר מאד לנושאים עוד פחות צנועים.

אני חושב שסך הכל רוב השאלות שנשאלות פה הן יותר על אופי, על איך לדבר, על איך לפתוח דברים..על איך לגרום לכימיה טובה יותר בקשר. פשוט שזה נשאל ממקום מאד פונקציונלי של לשפר טכניקה של היכרות.

אבל לדבר על צניעות בפורום מעורב..מה התועלת בזה? זה פשוט מרגיש לי כמו "למשש" משהו שוב ושוב

כתבתי כמה פעמים לאחרונה שמבחינת ההלכה דברים כאלה, שהם סניפים של קירוב דעות, הם לא ברורים.

אבל לי זה לא מרגיש כל-כך מזיק, וברור לי שזה בגלל שאני פחות רגיש לזה, בעוונותי הרבים

מאידך, אני חושב שאם מהשרשורים האלה בחור אחד או בחורה אחת יתחזקו בצניעות - הרווחנו.

האם זה משתלם או שווה? אלה דברים המסורים ללב, ואני חושב שהלב שלי לא בנוי לדבר על דברים כאלה

ויראת מאלוקיך אני ה'

ובמידת חסידות אי אפשר לחייב את כולם...

כשלא מבדילים בין מידת חסידות לעיקר הדין לפעמים מנסים להחזיר אנשים בתשובה על מצוות שלא קיימות... מנסיון

אני בטוח שיש פוסקים שיגידו שכל העיסוק שלנו פה בכל נושא שהוא הוא איסור, זאת באמת בעיה!

אבל רגישות צריכה להיות ברורה. וגם צריך להבין שאם פה יש בעיה אז גם פה יש בעיה...

רבנים מתעסקים בדברים הרבה יותר "גרועים". גם מי שלא פוסק חייב ללמוד את זה. זאת תורה, וככה לומדים אותה.

נכון שזה לא נעים מהצד, אבל ככה ה' כתב את התורה... בפועל אני חושב שאנחנו פשוט מתבוננים על זה מנקודת מבט אישית ולא אובייקטיבית. אבל בגלל זה אלה נושאים בד"כ לנשואים

אם זה מפריע למישהו, הוא לא חייב להשתתף בדיון.

אבל לפני שהשאלה הזאת מתעוררת, צריך לשאול למה אנחנו פה מתדיינים בין המגדרים

אמרתי שהוא לא, אני מבין את זה טוב מאוד, את כנראה לא.

מעבר לזה, בכל מה שקשור לרגישות, אני בעד שכל אחד ישמור על עצמו וגם אם אפשר להרחיק אנשים - אדרבה. אבל לא להגיד את זה בלשון איסור.

יש איסור לגלות פנים בתורה שלא כהלכה (למרות שפה אני די בטוח שיש הרבה שיפסקו שאסור בכלל לדבר ככה)

ולהתיר מה שאסור ולהגיד דברים שהם הפך הפשט (בעיקר נגד ההלכה).

מז"א למה לפתוח דיון? אני חושב שזה דיון בסדר גמור, הוא לא גלש למקומות לא נחמדים. הכבוד נשמר כאן ב"ה בין המתדיינים... אם את חושבת אחרת, דווחי למנהלים.

לא מתקבל אצל מי? אתם שניים, השאר לא העירו על זה

אולי שנינו תורניים ונוצרה ויש מצב של אי ידיעה, כפי שהזכירו שהמצב הנפוץ? אולי היא מוכנה להתחזק? ומה זה כל אחד יתעסק במה שמיועד לו, אני לא מצפה לבדוק את אשתי לפי שעות הלימוד תורה שלה...

אם היא לא משתנה עכשיו איך היא תשתנה אחר כך? אנשים נולדים כדי להשתנות...

נתגלתה נקודה שמצריכה תיקון, מן הראוי שיהיה רצון לתקן, כמה זמן שזה יקח... אותו דבר גם במצב הפוך.. גמישות ונכונות להשתנות זה מאוד חשוב...

אז קצת מצחיק להגיד שכל אחד יתעסק בענייניו שלו.

וגם בכלל שאישה לא ממש לומדת תורה או לומדת פוסקים , אז בסופו של דבר, אנחנו לומדים צניעות מפי רבנים.. 

אלא אם כן יצא לך לשמוע את זה מרבניות.. 

אבל על עמידה בגדר ההלכה לא...

ורבניות ב99.999% מהמקרים לא פוסקות.

והיום כמו שיש רבנים מתחזים יש כבר רבניות מתחזות

את רוצה לשמוע כמה סיפורים של החטאת הרבים הגיעו אלי מבנות אולפנא? עדיף שלא.

בכל אופן אני לא נכנס לנושא הזה.

את טוענת שזה קל? אז תסבירי לי איך אותם "רבנים" עוקרים את כל מה שחז"ל כתבו במפורש?

פשוט, לא כל אחד ראוי ללמד הלכה. בטח לא מי שמלכתחילה מחפש לעקור הכל

זה ליבון ודיון של הסוגיה.. 

היא מה זה אומר על יראת השמיים והמידות, הזכירו פה כמה פעמים שיש בנות שעומדות בהלכה ורואות את עצמן כדוסיות... בתור בנות, מה תוכלו לענות על כך? 

בס"ד

שום דבר.

יש שלל דרכים אחרות לבדוק מה היראת שמיים שלה ומה דעותיה, הלבוש החיצוני שלה לא בהכרח קובע בטח אם היא כן הולכת לפי גדרי ההלכה גם אם הם לא המחמירים ביותר. 

יראת שמיים לא נמדדת בכמה אדם מחמיר, סבבה?

יופי.

בס"ד

תשאל פה אנשים, בטח מישהו יידע.

בס"ד

בעלי נהיה בקי במידות של נשים. יש גברים שאין להם ברירה

וכו' מדרגות כאלה ואחרות ביראה... מי שלא אכפת לה מהלכה פסוקה, איך אפשר להגיד עליה שיש לה יראת שמים? זה נכון גם לגבי בחור, למקרה שתהפכו את זה לדיון כזה.

מי שקשה לו, ומודה, ומבין שהוא בבעיה - אדרבה! ישר כחו על המלחמה ביצר. אבל להגיד שמותר? זה כבר ודאי לא עדות ליראת שמים

בס"ד

איך הגעת ללהכניס לי מילים לפה?

לא משנה

אם שמואל לא הצליח, מי אנחנו שנצליח?

היסוד זה מחוייבות להלכה.

אם יש מצוות והלכות שהיא חושבת שלא צריך לקיים, אז זה לא יראת שמים.

אם אין, למרות שסביר להניח שהיא (או הוא) לא עומדת בהכל, יש יראת שמים.

אם זה אמיתי? קשה לדעת, אפשר לראות רק בפועל מה יוצא מהפה ומה עושים בפועל.

כמה יראת שמים? אין לזה תשובה אמיתית...

עדיף מסורתית עם מכנסיים (זה עדיף מחצאית קצרה לפי הרב עובדיה), ששומרת על עצמה ורוצה להתחזק מאשר דתיה שמתפשרת ובדרך ההפוכה, לא?

היה פה שרשור שהגבנו בשם כמה רבנים (@מבקש אמונה זוכר את הקישור?) שהם אומרים שהעיקר זה שיש מציאת חן, שמירת שבת, כשרות וטהרת המשפחה. השאר זניח.

ואם מצאת בחורה טובה וצדיקה שבאמת רוצה להתעלות, קפוץ על המציאה!! הצניעות תבוא ממנה כבר והיא עוד תלמד אותך דבר או שניים בהלכות צניעות

לגבי ג', איך ניתן לברר זאת?

ובמה שאת אומרת יש מידה של בעייתיות, אז מה אם זה אופנה, ואם האופנה תהיה לעשות קעקוע?

ומה שאני מנסה לעשות זה להבין מה וכמה זה מייצג, כי אם כל הדוסיות לא עושות את זה אז זה אומר משהו...

שימי לב שערכתי והוספתי:

ובמה שאת אומרת יש מידה של בעייתיות, אז מה אם זה אופנה, ואם האופנה תהיה לעשות קעקוע?

ומה שאני מנסה לעשות זה להבין מה וכמה זה מייצג, כי אם כל הדוסיות לא עושות את זה אז זה אומר משהו...

למה?

אשרייך שאת לא מבינה את זה!! באמת!!

מצחיק שאני מבין את הדחף הנשי הזה יותר ממך

מה זה אומר עלי בעצם?!

וכנראה גם שבנות מסוגים שאת לא מכירה...

את באמת חושבת שאין שום סיבה אחרת? איזה חמוד זה מצידך.

אני אומר לך, באחריות, ומידיעה ברורה, שיש בנות שלובשות לא צנוע כי הן רוצות להיות לא צנועות. רובן לא דתיות, אבל לא כולן.

לא הכרתי אף דתיה שהוללכת עם טייץ... ה' יעזור

וחלק מהחילוניות ישרות מספיק להודות. אין לימוד זכות גדול מזה!

אני לא מדבר על דתיות דווקא, אבל ברור שיש גם דתיות שמחפשות את העניין הזה של החוסר צניעות.

אולי זה לא הרוב, לא יודע. לא עשיתי סקרים. אבל זה קיים... הסיבה היחידה היא לא רק אופנתית. מה גם שיש עוד סיבות כמו שמגיבה חדפ ציינה

ולימוד זכות הוא בזמן שדנים באדם, לא במעשים

כשמישהי תדע מאיפה השורש שגורם לה ללכת לכיוון הזה יהיה לה קל יותר לנצח את היצר.

להתעלם מזה זה לשחק לידיים של יצר הרע, וזה לא לימוד זכות. ההפך....

אנחנו לא מתייחסים אחד לשניה כנראה

אני יודעת שלפעמים אומרים זה כולה חצאית אבל הרבה פעמים הפנימיות משפיע ומאירה על החיצוניות ולהפך. בגלל שבדור שלנו ועזוב דור כיום, הרוב לא הולכת באופציה הרביעית שנתת... ולכן, בגלל שזה ניסיון ככ קשה זה מאוד מעצים בעיניי בחורה שהולכת עם ארוך... לא הרבה יבואו לקראתך בשינוי אורך החצאית והחולצה לדעתי בנות שהולכות באופציה השלישית זה מעולה ובנות שהולכות באופציה הרביעית זה כבר יכול להעיד עליהם דברים טובים בדכ... וכן יש קטע לבנות להאריך את החצאית אחרי החתונה כי רק אז הם מתחילות להבין כמה זה חשוב באמת... בהצלחה רבה!

יצא לי ללכת ברחוב ולראות בנות שלבושות כפי הדרישות של סמינר ובמקביל לא שומרות נגיעה, יש מה ללמד עליהן זכות אך הנקודה הובנה...

זה בציבור החרדי שיש חשיבות הרבה יותר גדולה לחיצוניות וללבוש... אצלנו בת שלא תשמור נגיעה בדכ ואני מדגישה בדכ לא תלך בצניעות המקסמלית... אלא יותר המינמלית ופחות מזה...

אני ספרדייה, גם אני גיליתי את ההלכה שחייב לכסות את השוק בגיל די מאוחר

זה לא קל, הלכתי ככה הרבה זמן ובתקופה האחרונה הפסקתי

אני לא חושבת שזה מעיד על דוסיות פשוט לפעמים באמת אי אפשר..

אולי מי שאתה יוצא איתה בכלל לא יודעת על ההלכה הזאת?בדכ זה חינוך מבית

ממש חבל להפסיד קשר בגלל זה..

ואולי היא כן יודעת וזה ממש קשה לה ואת זה היא לא מסוגלת?

לדעתי אם הקשר לא חזק ובטוח אל תדבר איתה,תחליט אם אתה רוצה לצאת עם בנות שהולכות רק ארוך..

ואם לא אז רק שהקשר יהיה מספיק בטוח תדבר איתה על זה שזה חשוב לך ושאם היא לא רוצה להתחזק בזה זה לא משנה את אופייה בעיניך..

לי באופן אישי היה מציק אם מישהו היה אומר לי את זה.. כי לדעתי זה לא מעיד על אופי,זאת מצווה שהיא ממש קשה היום במיוחד שרואים הרבה דוסיות סביב שלא דווקא הולכות עם ארוך..

בבקשה אל תשפוט אותה על פי זה,אם שאר הדברים אצלה טובים בעייניך תתמקד בהם!

המון בהצלחה!! 

מכיוון שאתה לא תתחיל לחנך אף אחת מה ללבוש תמצא לעצמך מישהי שמתאימה לך. מבחינת המשקל מה חשוב לך זה גם תענה לעצמך

קודם כל אל תהייה כ"כ נחרץ, אתה יכול לכתוב שלדעתך לא מתאים לדבר על הנושאים האלה בפורום.

אבל לא לכתוב משפטים כמו "אם יש לכם כבוד, תפסיקו להתפלמס פה".

לעצם העניין, אני מסכים איתך חלקית.

ברור שנושאים כאלה מושכים יותר תגובות, אבל הנושא הזה באמת "בוער" בדור שלנו, אז הגיוני שנפתחים הרבה שרשורים על הנושא, ואני לא חושב שיש בעייה אם הדיון נשאר הלכתי.

(ולדעתי התגובה שלך עם המילים הלא צנועות שהשתמשת בהם הכי פחות מכובדת מכל התגובות פה)

(אני אישית לא חושבת שהשרשור לא מכבד את הבנות או את הבנים.

וכל עוד הוא נשאר בגדר הלכתי, יבש וטכני אני חושבת שזה בסדר. 

אבל לא יודעת, אולי אני טועה. )

 דווקא שאתה כותב מילים אלו בפורום פתוח ומעורב זה לדעתי יותר בעייתי. 

למילים האלה יש קונוטציה שלילית, ויש בהן משהו מאוד גס ובוטה. 

יכול להיות שלפי המילון הפירוש הוא די ניטרלי, אבל אין מה לעשות בצורה שמשתמשים במילים האלה היום , המילים האלה משדרות מסר מאוד שלילי.. 

@אורות הכתובה

אחת הסיבות שעברית נקראת לשון הקודש זה בגלל שאין בה מילה ליחסים בין איש לאשתו.

דיון הלכתי זה אביזרייהו?

והתכוונתי שהנושא בוער כי לצערנו יש הרבה רפיון היום בצניעות.

אני חושבת ש3-4 זה סבבה לגמרי.

אבל יש בנות שקשה להן לעמוד בזה.

כמו שלאנשים אחרים קשה עם דברים אחרים.

ההבדל הוא שאצלן רואים.

אם זה פרט זניח אז זה בהחלט לא הצהרה של רמת דתיות, אלא פשוט התמודדות עם קושי.

בהצלחה!

זה שאפשר לכסות את הברך במשהו אחר וצמוד, עד כמה שאני זוכר כרגע בלי להתבונן, מבוסס על השיטה של החפץ חיים שיש חולקים אם בכלל הוא התכוון למה שטוענים שהוא התכוון.

מעניינת אותי המגמה הזאת שאנשים הופכים את ההתבססות על דעה לא ברורה לעיקר הדין ואז שואלים על עיקר הדין "מי אמר??".

שמתי לב שזה קורה המון בציבור שלנו (ספציפית בעניין הזה המקור הוא מהציבור החרדי ששם הנשים פחות צנועות מאצלנו)

אבל בעיקרון היא צודקת, לא?

הבעיה כאן היא חוסר האמון במי שהציע לה.. 

פעם מישהו שאל אותו אם מותר להתגלח בספירת העומר לצורך פגישות

הרב אליהו שאל אותו אתה רוצה להתחתן עם מישהי שלא מפריע לה שבן אדם מתגלח בספירת העומר?;)

אדם אמין סיפר לי שכשהוא (או חבר שלו, לא זוכרת במדויק) שאל

את הרב מרדכי אליהו זצ"ל, איך לבחון יראת שמים של בחורה,

הוא ענה לו: אם היא מברכת על מה שאוכלת. 

ולא הוסיף יותר.

אני בעד, 

לפעמים אני גם מתקילה בשאלות(:

1.  היא לא חוקרת משטרה שמנסה ל"התקיל" עבריין.  

2.  זה לא כן, זה לא ישיר, ואם הייתי בחור, לא הייתי שמח עם בחורה כזו.

3  הוא אמר שהוא מעדיף חצאית. למה להמשיך לחפור ולהתעקש?!

הוא @חתול זמני.

פשוט עדיין לא הכרתי אותך מספיק זמן בפרום  

עם שטויות

פה לא אוהבים שמשגעים פה את הפורום עם דיבורים לא קשורים🙃

זאת אומרת להתחיל לפרגן על המעשה הטוב שהאדם עשה - "איזה מעשה X טוב עשית"

ואז להגיד לו שזה לא רק המעשה אלא המעשה נובע מתכונה טובה שלו - "זה שעשית ככה זה מראה שאתה X Y Z"

אני שואלת כי ספציפית לגבי מחמאות לילדים, דווקא הבנתי שעדיף להחמיא על מעשים, ועל מאמצים. ולהימנע מלהדביק תוויות של תכונות אופי (חיוביות, כמובן. שליליות זה מובן מאליו)

את מציגה את זה כהנחת יסוד שאני לא כל כך מבין.

אדרבה, אם מדברים על ילדים - אדם תופס את עצמו עם תכונות חיוביות שהן מהותיות בשבילו, זה בונה לו תדמית טובה. 

והסיבה שאליה כיוונתי - ברגע שאת מפרגנת רק על מעשה יש בזה משהו שיטחי. אבל כאשר את מפרגנת על עצם האישיות בזה משהו הרבה יותר אישי והרבה יותר מחמיא. זה לראות את מי שמולך ממש ולא רק בתועלת שהוא עושה. כל אחד רוצה ש"יראו אותו".

רצוני הוא להיות סמוי מן־העין.

יש עוד מחקרים דומים.

הרעיון הוא שאם ילד מתרגל להתיחס לעצמו כ"חכם", "צייר", "מוכשר", "יפה", ורואה בזה את עצמו ואת הערך שלו - מה יקרה כשזה כבר לא יעבוד? אם הוא ינסה לפתור תרגיל ולא יצליח? הוא כבר לא יהיה חכם? אבל אם הוא לא יהיה חכם אז מה הוא בכלל? הוא ינסה לצייר ציור ולא יצליח - אז הוא כבר לא צייר, אבל אם כך, מה הוא שווה?

ולכן עדיף להחמיא על מאמץ, לחזק מסוגלות שמגיעה על ידי ניסיון, ולא להחמיא על כשרונות.

זה קצת שונה מהדוגמא הספציפית שנתת, לגבי עין טובה, כי בדוגמאות שלי מדובר על כשרונות ולא מידות. ושוב - גם מדובר על ילדים. אני צריכה לחשוב על ההבדל בין הדוגמא שלך לדוגמאות היותר ברורות של כשרונות, וגם כמובן על השוני בין הקשר חינוכי לקשר בין מבוגרים. 

הוא כמובן לא קשור לכאן

איזה מרגש

שתבנו בית קדוש ושמח ביחד

מזל טוב,

שיתמלאו כל משאלות ליבכם לטובה בבית הנפלא שתקימו יחד באהבה, בריאות, שמחה ואושר לאורך שנים רבות

איזה יופי!

שתזכו לבנות בית נאמן בישראל מתוך אהבה, שמחה, נחת ורווח!

המון המון מזל טוב! כן תרבינה הודעות משמחות כאלו!

איזו בשורה משמחת ומרגשת

בשעה טובה ומבורכת ממש

שתזכו לבניין עדי עד בשמחת עולם ובאהבה גדולה ❤️🌟🥳

הראשונים.

לא דוחים חתונה בגלל זה, ובוודאי לא לוותר על קורס הקצינים וההכשרה החיילית. ממש חשוב לטובת פיתוח הקריירה שלך בצבא ובהמשך באזרחות, עפ"י הניסיון שתצבור בצבא.  

מה שכן, ממליץ לתכנן בינכם מניעה בחודשים הראשונים. עד שתכנס למסלול שירות צבאי נוח מבחינת הבית.  

רק חושבת שלאשתך יהיה קשה. שנה ראשונה יעשה לביתו....

חושבת שהקשר בין בני הזוג בתחילת דרכם, הוא החשוב ביותר.

נניח שזו היתה קרירה אחרת, לא צבאית?