לא מה הגורמים, אלא מה התנאים שמוכיחים שקיימת התאמה זוגית?

אני לא לגמרי סגור על המונח הזה ומשמעותו...

ברור שיש המון רמות של "טוב להם ביחד", אבל בסופו של דבר השאלה היא מה החלופות. האם להמשיך לחפש או לומר "טוב מספיק, נשארים כאן". או שבעצם זה רע מאד...

באמת מנסה להבין....

אני מניח שהיו זוגות מאוהבים שהאמינו בכל ליבם שהם שייכים לאופציה השניה, ואנשים אחרים או הם עצמם יגידו "בכלל לא מתאימים"; ולהיפך, זוגות שהתחילו ברמה הנמוכה - ואדייק, "נחמד כזה, יש על מה לדבר אבל לא יותר מזה; אבל אם נחליט להתחתן יהיה לנו טוב ביחד כי אני אדם טוב וגם היא ואנחנו נעשה מה שצריך כדי להסתדר טוב ביחד" - והגיעו (אחרי החתונה? בטוח שבציבור החרדי נמצא גם כאלה) לחיי נישואין מצויינים

ולכן אני מבין שההתאמה איננה רמת ההנעה, המוטיבציה, לקרבה/נישואין, אלא משהו נוסף, של השאלה עד כמה נוכל להסתדר יחד. התאמה כנראה יכולה ליצור מוטיבציה... אבל לא בהכרח בצורה בלעדית

נ.ב. אנשים אחרים - שרואים את הקשר ואומרים לך "אתה סתם עושה את זה, זה לא מתאים לך, לא בשבילך"

ב. השכל יכול להעיד שיהיה בסדר, או לפחות אני יכול לחשוב שזה מה שהוא אומר, כאשר יש אי-התאמה

א. לא כל בן אדם - במיוחד מישהו שלא חווה את זה - יחפש אהבה משמעותית

הרבה פעמים אדם מקבל החלטה שאיננה טובה לו. ויעידו הרבה זוגות שהתחתנו מתוך אהבה והתגרשו, גם בלי שהתברר מידע עובדתי חדש שהוסתר ע"י אחד הצדדים, וכן הצליחו לנהל - כל אחד מהם - מערכת יחסים טובה בזמן אחר.

ולפעמים אדם חיצוני יכול לומר לך "אתה עושה טעות", לא בגלל שהוא יודע מידע שלא ידוע לך, אלא בגלל שהוא אובייקטיבי יותר, חכם יותר, מפוכח יותר, עם הערכת מציאות בריאה יותר...

אני מרגיש שאתה לא נותן אמון באופציה הזאת, של אדם שפועל למען אדם אחר מתוך רצון לעזור ובדרכים שהן הגיוניות וסבירות כשלעצמן. אתה חושד באנשים שאם הם אומרים משהו זה נובע מטעות שלהם, רוע לב (לא מודע?) שלהם...

ברור שכל האפשרויות קיימות.

הבאתי את מה שאנשים אומרים כדוגמה לזה שאכן אנשים אובייקטיביים יכולים לפעמים לראות זוג שעושה טעות. זה הכל. אם אתה רוצה, תחליף את זה באותו אדם עצמו אחרי שנה.

מה שרציתי לומר היה שבעיני המושג "התאמה" הוא מושג שמאד קשה למדוד אותו או להתייחס אליו, ואשמח להבין מה פירושו של המושג הזה. מה זה אומר "היא מתאימה לי"? שכיף לי איתה? זה משהו אחר. לא אמרתי "כיף לי", אמרתי מתאימה. זאת שאלה אחרת.

אתה טוען שרמת הקרבה הרגשית והאמון השכלי (תשתמש במונחים שלך אם שלי לא מדויקים) בשקלול הנכון=התאמה בדיעבד. (נכון?)

אני טוען שאם כך, למה צריך בכלל את מונח ההתאמה - פשוט תגיד "כיף לי ואני סומך עליה". או שבעיניך זה באמת מונח שקול

מה מרתיע בזה? מה אתה חושב שתצטרך לשלם עבור זה?

איזה מאמץ כרוך בזה?

אם תסביר יותר נראה לי שיותר נוכל להבין..

מאמץ זה נשמע לי דבר מלאכותי. אולי אתה סולד מקשר מלאכותי כדרך להגיע לקשר עמוק?

זה נשמע ביטוי מאוד לא חיובי.

אם הבחורה נראת לך בעלת פוטנציאל לקשר טוב איתה - לך על זה.

אם נראה לך שלא - אז לא נורא.

מה זה "לשכנע את עצמי"? למה צריך את זה?

אם יצא לך להכיר בנאדם שוואלה קלטת שאתה יכול להיות חבר טוב שלו - אז אתה זורם לשם. ככה גם עם בחורה.

אולי זאת בעצם השאלה שמעסיקה אותך?

אם זה כך - מה שמוזר לי שאתה כותב "וואלה אני יכול להתחתן איתה", משמע שאתה מזהה שהקשר הוא פוטנציאלי לחתונה, לכאורה זה הסרט הכי ורוד שיכול להיות, לא? 

כמו שאתה מציג, כל ה'כותרות' שאתה כותב בכרטיסי שידוכים קיימות אך הקשר עצמו לא טוב - צריך לברר מה לא טוב בקשר עצמו. כל קשר בפני עצמו. זה משהו ממש פרקטי ספציפי שאץה צריך לבדוק כלפי כל בחורה.

אולי זה דורש ממך לשבור את ה'סכמות' שפתחת לעצמך בראש לגבי הבחורה שמתאימה לך. נשמע מאוד הגיוני.

אני לא יכול להתחתן איתה אם אני לא רוצה.

ותודה @צהרים על הפרגון

כשאתה אומר "בלי אהבה זה לא יקרה" - איך אתה, כנשוי, תתרגם לי, כרווק מה היא כן אהבה שנדרשת שלזה, ומה לא?

למה ההחלטה של "אני הולך להקים בית עם __, והיא אדם שונה ממני, יש לה רצונות וצרכים אחרים, היא בן אדם לעצמה, אבל יש לנו יעד משותף" לא יכולה להספיק? ולמה הרגש שרוצה קרבה (זאת אהבה?) שאמנם מיקל על כל הסיפור, הוא קריטי יותר מאשר הנכונות לעבוד נכון?

לעצם המקרה הקונקרטי כאן אני לגמרי מקבל שלא בהכרח יש סיבה להשקיע בטירוף... אבל מנסה להבין באופן עקרוני (השיקולים של בחור בן 22 לא יהיו אותם שיקולים של רווק בן 44)

אהבה זה לבבות באוויר. לא 'התאהבות' שאדם עם ראש בעננים אבל כן משהו שרק איש ואישה כולים להרגיש אחד עם השני.

בוא ניקח בחור בן 44. פגשתי אחד כזה, היום הוא בן 46.

ההיא לא התאימה לו, את ההיא הוא פספס, את זאת הוא לא רצה. 

עכשיו נגיד שהוא פוגש מישהי, והם מחליטים שלא טוב היות האדם לבדו. הם חיים ביחד, ונחמד להם - כמו כל שני אנשים סבירים וחביבים. מצידי שיישנו בשני חדרים נפרדים. שיבחרו עד כמה לשתף ועד כמה לא.

יגדלו ילדים ביחד, ישלמו ארנונה ושכירות.

מה רע?

ברור שיכול להיות יופי וכיף. הוא יכול גם להתחתן עם מישהי אחרת שיש לה יותר תכונות שהוא אוהב. אבל הוא בחר בזאת, וחי איתה - לא יכול להיות לו טוב? טוב באמת? עדיף שימשיך לחפש?

שלא צריך להיות כ"כ רומנטיקן? אפשר גם בלי זה לבנות בית בריא?

באמת אני חושב שמתקרבים לגיל ה35 באמת המחשבה נראה לי מתהפכת מבחינת השיקולים.

אפשר להציב רף נמוך כמו שאתה מציע, אבל בדר"כ זה לא מה שהאנשים מחפשים.

יכול להיות שיש אלטרנטיבה מלבד להמשיך לחפש. מה שאתה מתאר זה ממש יאוש מהחלום. זה לא נראה לי כ"כ דבר חיובי.

אני מנסה לנהל דיון שיזקק את החלום של "זוגיות נפלאה עם מישהי שהיא מושלמת באמת, בלי דאגות כלכליות ועם מרפסת מעל האגם" לשאלה מה באמת צריך. על מה לא לוותר, מה חיוני, מה המחירים של כל דבר.

אתה יכול להתארח בבית של מיליארדר, להשתרע על איזו ספה שבא לך, ולאכול מה שאתה רוצה. 

ואתה יכול לחיות בתנאים שהקב"ה נתן לך, ולנהל תקציב, ולהחליט שאתה לא תקנה היום גלידה כדי שיהיה לך דג טוב יותר לשבת. 

אבל בשביל לנהל תקציב אתה צריך להבין מחירים.

אהבה וקרבה רומנטית זוגית זה צורך אמיתי.

לא סתם נתת דוגמא על אדם בן 46 ולא סתם לא כולם רוצים לחיות בדירה נפרדת מהבן/בת זוג ולנהל ככה בית.

בודקים בדייטים אם יש אפשרות להגיע לרגש אהבה אמיתי. לא צריך להרגיש עם הראש בעננים (ויש הרבה סכנות שמרגישים ככה) אבל כן צריכה להיות ודאות רגשית חזקה.

אהבה זה הצורך בה' הידיעה שצריך לבדוק.

כשהגיל מתקדם ועולה חשש רציני שזה לא יקרה, אז בהחלט נכנסים לפשרות כואבות בתחום. אבל זה מקרה קיצון.

אבל על כל דבר אפשר לוותר - השאלה מה מקבלים במקום.

אני רוצה להציג את הצד שאומר:

אהבה זה טוב, אהבה זה חשוב. אהבה זה כיף.

זוגיות במנותק מאהבה זה חשוב, זה טוב, זה אפילו כיף (כמובן אם מנהלים נכון, לא בשנאה)

משפחה במנותק מאהבה זה חשוב, זה טוב, זה כיף.

והאמירה "אם אין אהבה אין כלום" היא לא נכונה.

אם אין אהבה, אין אהבה. ואהבה זה החלק שהכי קל לבנות, כשיש לך זוגיות ומשפחה.

לבנות משפחה או זוגיות זה החלק הקשה...

זוגיות ללא אהבה זה כמו קשר סחבקי בין חברים. זה לא זה.

נשמע לי הזוי מה שאתה מציע ולכן קשה לי אפילו לדון על זה.

אם הצורך שלך לאהבה הוא לא כזה גדול - לך על זה!

ברור שבן אדם שמציעים לו עבודה קלה ומשכורת כבדה יעדיף את זה על פני עבודה קשה ומשכורת ברצפה.

השאלה היא כשאתה צריך לבחור.

לזוגיות כמו לאהבה יש כל כך הרבה צורות.

ברור שזוגיות עם אדם ששונא אותך זה אסון. זוגיות "כמו סחבק בין חברים" זאת אופציה יחסית סבירה

על לחיות בבית אחד עם האבא של הילדים שלך

על לחיות עם עוד אדם בוגר בבית

על הזכות של הילד שלך להכיר את אביו

גם אם הוא לא אפשרי. מתי שזה יוצא מגדר האפשר פשוט יש כאב עמוק קשה מאוד.

גם קיבלו את זה, "לא בשמים היא"..

ב"ה יש חסדים גדולים בעולם.

זה כמו שתגיד שרוב האנשים שאני מכיר לא מתו.

זה אכן לא מאד נדיר, וזה אכן מאפיין את רוב הזוגות הנשואים - לכן הם נשואים.

השאלה היא לא האם זה אפשרי. השאלה היא אם אדם מרגיש שיש לו סיבה לוותר, כי אולי הוא מהמעטים שלא יצליחו להשיג יותר, או כי יש שיקולים צדדיים חזקים מספיק, אם אכן כדאי לו לוותר

אנשים התחתנו כי היה אהה וחיבור ביניהם. משמע שזה מה שחשוב להם.

אהבה זה לא דבר צדדי זה הדבר העיקרי.

כל המשק בית לא שווה הרבה אם אין לך אהבה לילדים ולאישה שלך.

אהבת אישה זה לא כמו אהבה אחרת. זה צורך אחר.

התכוונתי לכך שיש הרבה זוגות שיש להם זוגיות טובה ולכן @קל"ת מתפללת על משהו מאוד סביר. עובדה מבחינה סטטסטית הוא קורה.

לא נאמר דברים חדשים.

מה שמצחיק זה שאתה מציין זוגות שהתחתנו מתוך אהבה כהוכחה לזה שאי אפשר בלי.

כמו להביא ג'ינג'ים כהוכחה לזה שכולם ג'ינג'ים.

ואני לא שולל את האפשרות, אבל גם לא למות במגפה אנשים התפללו. חלקם הצליחו, חלקם לא.

רק רציתי להגיד שזה מעולה להפלל עבור מטרה נעלה.

ואם אתה אומר "יש אנשים שיתמלאה בקשתם בתפילה ויש כאלה שלו" אתה מזלזל בכל הערך של התפילה. ברור שתפילה זה לא כספומט.

בהנחה שלאדם חברים, הוא לא צריך מערכת זוגית בשביל עוד חבר סחבק. אין לו צרוך בזה.

מה זאת אומרת "זאת אופציה יחסית סבירה"? אולי מבחינת הצורך שלך זה סביר, לרוב האנשים זה לא עומד בבחינת הסביר. זה עניין מאוד יחסי. חיים ללא (אפשרות ל)זוגיות טובה קשה לי מאוד לקרוא להם חיים טובים.

אתה החלטת שה סביר מבחינתך - אחלה דבר! לא נראה לי שנכון להשליך את זה לאחרים. זה ממש אישי כל אחד והצרכים שלו. ממה שאני מכיר - זה צורך אמיתי מאוד. וכן אנשים מרגישים שזוגיות ללא אהבה חסרה מאוד ויוצאת מגדר הסביר.

העולם קיים בצורה כזאת שאתה לא יכול לנסות הרבה מערכות זוגיות יציבות של הרבה שנים

ובדרך כלל החיים מזמנים לך מעט מאד הזדמנויות לבדוק איך נראית זוגיות

ברור שבחור שהתחתן עם מישהי ומנהל זוגיות נפלאה איתה מגיל 22 ועד 35, יגיד שזה חשוב ונפלא ואפילו הכרחי.

מצד שני מישהו שהתחתן עם מישהי מתוך פשרה - אולי יגיד שזה נורא ואיום, אבל השאלה מה הוא היה יכול לבנות חוץ מזה.

אני מדבר על - מה באמת קריטי. מה הוא שאי אפשר בלעדיו.

מה סדרי העדיפויות.

ברור שאהבה זה כיף וטוב וחשוב.

השאלה היא על מה אני יכול לוותר.

אתם שוב ושוב חוזרים לשאלה איך נראית זוגיות אידאלית, ומוכנים להרבה פשרות אחרות חוץ מאשר אהבה - הרגש המאד חמקמק (כמה אהבה צריך? איך מודדים בכלל?). ואני באמת חושב שאפשר טיפה להוריד את הרף. אם יועצי נישואין - שהם האנשם היחידים בעיני שחוו הרבה מערכות זוגיות לפחות ברמה מסוימת - שיש להם דעה מוחלטת, זה יעניין אותי באמת

אלא השאלה מה העיקר ומה טפל.

ממילא אפשר לוותר על הטפל בשביל העיקר.

אם אהבה זה טפל, אדרבה! - תוותר על זה בשביל העיקר.

הדיון שיותר נכון לקיים הוא מה שהעלת בחצי השני של התגובה - 

איך מודדים אהבה? איך אהבה מתפתחת? ממתי יודעים לזהות קיים פוטנציאל?

תעשה הבחנה בין שני הדיונים -

"עד כמה אהבה זה חשוב"

לבין

"מה זה אהבה"

אלו שני דיונים שונים לגמרי.

כמו הצעת עבודה - אתה רוצה תנאים ומשכורת

תנאים יותר טובים ומשכורת פחות? להיפך? זה מאד תלוי באדם, מאד תלוי כמה יותר טוב וכמה פחות טוב.

כמו שקודם כל נחליט שצריך תנאים טובם בעבודה, ואחר כך נחליט על איזה משכורת נתפשר

וזה לא נכון, כי ה ימשיך להיות משוקלל יחד

אח"כ תסביר למה היא טפל או עיקר.

יש לך הסבר למהי אהבה?

ואז להחליט מה חיוני ומה לא.

לא כדאי שתזלזל בזה שאנשים אומרים שאהבה זה העיקר מבחינתם. זה נראה לי לא נכון.

בטח שלא רגיש לומר להם שהם מתפנקים בשביל מותרות..

בדיוק כמו שמזרון נוח הוא לא מותרות, אבל אם אין לך, אתה מעדיף מזרון לא נוח.

והאמירה "אם אין מזרון נוח, או אם אין מזרון, אני ישן על ספסל בפארק" היא בעיני סדר עדיפויות לא נכון.

אך לא אפשרי במסגרת הזאת. זה דיון מורכב מדי שלדון על כך.

אם כל הדימויים שלך על מקום עבודה ועל מזרון נוח ולא נוח הם לרוונטיים מבחינתך סבבה.

אבל אין לך שום יכולת לדבר איתי כי אני תופס את הדברים באופן שונה לגמרי.

אתה חושב שהסדר עדיפויות דלך הוא נכון ושלי הוא פגום סבבה. כל עוד הנחה הזאת לא פתוחה - אני לרואה דרך לקדם את הדיון.

חזרנו לשאלת הכמות - כמה נחשב לחיוני, כמה לחשוב, כמה טוב שיהיה, וכמה ממש בונוס

שיהיו לו ילדים, אז יכול להיות מאוד שזה עדיף.

לפחות לדעתי, ואני חושב שזה די ברור.

לחיות בבית אחד עם גבר שאכפת לו ממך אבל לא "אוהב" אותך, כל כך כואב, שאת מתחילה להתחבא בשיחים (גם אם זה שיחים של רבנים)

אני בעד, ואותך זה כל כך מפחיד שאת בורחת לאופציות מאד בעייתיות

ממש לא. לכל זוג יש הפרדה ביניהם, השאלה כמה. יש כאלה שזה ברמת מברשת שיניים, יש כאלה שזה ברמת איזה אוכל הם אוהבים לאכול, לא נראה לי אסון שזה יהיה ברמת החדר שבו ישנים.

ב. גם אם מפחיד אותי - לגור לבד בבית, כשלכל החברים שלי יש את המשפחה שלהם שהיא לפני הכל, וממילא אני אחרי הכל, מפחיד אותי הרבה יותר. 

איש ואשה שחיים בבית אחד וישנים בחדרים נפרדים, יותר טוב מאשר איש שחי לבד אולי עם ילד מאומץ או אשה עם ילד שלא יודע מי אבא שלו

לאם חד הורית. יכול להיות מאוד שבשביל המבנה המשפחתי עדיף זוג הורים ללא אהבה מאשר להיות אם חד הורית.

אבל מציאות של זוגיות פושרת בין ההורים עדיפה על פני אם חד הורית

שבמקרי קיצון מה שהוא אומר נכון, שאפשר לוותר על 'אהבה' בזוגיות (רק במקרי קיצון)

הילד יחווה משהו כמו הורים גרושים (אולי יותר טוב אפילו). זה יותר טוב ממשפחה חד הורית גם אם זה לא המודל של משפחה אידיאלית

רואים את ההורים שלהם רבים. לפחות קצת, טיפה. נראה לי. לא ריב של שנאה, ויכוח.

ואני לא רואה בשום צורה איך הורים שגרים בבתים נפרדים הם טובים יותר מהורים שגרים בחדרים נפרדים ומתנהלים בצורה תקינה - כמו חברים.

שאנחנו מסתדרים ביחד אבל מעדיפים לישון בחדר לבד

למה חייב להיות או אוהבים או לא מסתדרים

ואולי זה יישמע מוזר, אבל יכולים להיות גם שני אנשים שמאד אוהבים אבל בגלל קור/חום וכדומה מעדיפים לישון בחדרים נפרדים...

לכן מראש אני קצת לא שותף לתחושות

בעיני להתחתן ולהישאר בחדרים נפרדים זאת מציאות הגיונית שאומרת "אנחנו מסתדרים אבל רוצים פרטיות", ואילו להתגרש זה אומר פעם אהבתי אותך ממש, היום לא מסוגל לגור איתך באותו בית ולא משנה מה המחיר שנשלם"

שתעשה טובה, ותמצא גבר, שיהיה האבא של הילדים שלה.

אשה שחושבת שהיא יכולה לגדל ילדים, אבל לא מסוגלת לתת להם להכיר את אבא שלהם - היא אדם מאד לא מוסרי. יש לי מעט מאד חמלה כלפי זה

הבסיס של האמירה נשאר נכון בעיני - מישהי שקל יותר בעיניה לגדל ילד לבד מאשר להתפשר על גבר בינוני ועל זוגיות טובה פחות, היא לדעתי עם סדרי עדיפויות פגומים.

זאת דעתי. על הרבה דברים בדיון הזה אמרתי את דעתי ואמרתי שמי שחושב אחרת לגיטימי גם אם אינני מסכים, כאן אני חולק על עצם הלגיטימיות של סדרי העדיפויות האלה.

אולי מתוך כאב - ואז לא באמת מדובר בעמדה מבוררת מספיק, ואולי באמת מדעה שכלית מנומקת. בכל אופן אני מזדהה עם העמדה הזאת

קודם כל, גם זה צורך, ולא רוצה להכנס לזה. כל אחד ישלים לבד.

דבר שני, מדובר כאן בשותפות יציבה יותר מאשר שותף לדירה. מדובר בשותפות שיכולה להמשך עשרות שנים.

אגב, מהרי"ל (גדול פוסקי אשכנז לפני 600 שנה) חי בדירה נפרדת מאשתו השניה, וזה מתואר בספרו כתופעה תקינה במסגרת שהיתה קיימת.

דבר שלישי - אתה שוכח ילדים. זאת האפשרות היחידה שהם יהיו קיימים. יגדלו, יראו בתים אחרים, ישאלו "למה אבא ואמא ישנים בחדרים נפרדים", ויענו להם "כי אבא אוהב לישון באור ואמא בחושך", יגדלו עוד יותר ויסבירו להם שבגלל הרצון למשפחה הם ויתרו על משהו (בהנחה שעם השנים לא עברו לחדר משותף)

חשבון משותף וכו' הם אלמנטים לא הכרחיים לזוגיות. יודע על זוגות שחיים ככה. שאלה של תכנון

שניכם תצטרכו לעבוד על זה..

אתה מחפש קשר שיזרום יותר בקלילות הכוונה? רוצה להרגיש שזה-זה מיד?

(לרוב לפחות זה ממש מובנה)

זה אדם שהוא עולם ומלואו. יש 20 שנה+ מאחוריו ולגם לך יש 20 שנה + מאחוריך.

כל העננת הלחץ של בגלל שזה דייט מאוד מפריעה לזרימה וגם אם לא. את לא מכירים באופן טבעי.

אולי אפשר לנסות לחפש אפשרויות יותר טבעיות להכיר..

נשמע לי לא תקין מצב בו רוצים קשר רק בגלל שעבדנו עליו קשה, (למרות שאני מבינה גם את המצב השני..)

חוסר הרצון לעבוד מעיד על חוסר רצון בקשר , לא?

אם כן, למה לכפות על עצמינו?

מה גורם לך לא לרצות לעבוד בקשר?זה משהו בבחורה?

חוסר הרצון אומר שאתה לא מעוניין וזה לגיטימי לגמרי.

שאתה סך הכל נהנה להיות בחברתה, נהנה להסתכל עליה ואוהב את מה שמצאת בה.. וגם אם זה כל מה שיש בה, יכולת להתחתן ולחיות איתה בכיף.

מה שיגרום לך להיות איתה, ולהשקיע בקשר. עד שתכיר אותה עוד יותר..

איזה מרגש

שתבנו בית קדוש ושמח ביחד

מזל טוב,

שיתמלאו כל משאלות ליבכם לטובה בבית הנפלא שתקימו יחד באהבה, בריאות, שמחה ואושר לאורך שנים רבות

איזה יופי!

שתזכו לבנות בית נאמן בישראל מתוך אהבה, שמחה, נחת ורווח!

המון המון מזל טוב! כן תרבינה הודעות משמחות כאלו!

-לשאול מראש את שני הצדדים אם יש דברים במראה חיצוני שקשה להם איתם והם עילה לפסול מבחינתם, ולפעול לפי זה.

-אם יש אפשרות להציע קודם לצד שפחות יתלהב בלי שהצד השני יודע שהציעו אותו. אולי לבקש פרטים משני הצדדים, ורשות להציע וכולי... ואח"כ אם התשובה שלילית להגיד שבסוף הצד השני תפוס.

נטית ליבי אומרת שזה לא אחריות שלך, מי שלא ירצה אז לא ירצה, אתה עשית את שלך.

זוגיות. נדמה לי מלפני ימים מספר.

ככל שאנו חיים יותר את עצמנו. אמיתיים וכנים יותר ומודעים יותר -

כך קל יותר, אני חושבת.

והעיקר, לענ"ד: היכול לנהל תקשורת פתוחה וכנה. לא לברוח

אפילו לא לגמרא, במקום לדבר, להקשיב.

ספרים מצויינים. וגם לרב סבתו סדרה של שיעורים.

וגם הספר של הרב מרדכי שטנברג על זוגיות חובה לדעתי.

תשמח ברצון ותשמור עליו..

א. קישור לשרשור שפתחתי פעם שאולי רלוונטי

האם הגעתם מוכנים לקשר הראשון בחייכם? - לקראת נישואין וזוגיות

ב. בעיני צריך לחלק את ההכנות לכמה מישורים.

יש את המישור הרוחני - שכולל בתוכו את ההכנה הנפשית, עבודת המידות וכו', אבל גם דברים פרקטיים שצריך לדעת כדי לנהל בית.

יש את המישור המעשי - שכולל בתוכו גם דברים מחשבתיים* וגם דברים מעשיים - מה יהיה המקום שלך בבית? מתכנן לקחת חלק בנקיונות\בישולים\קניות\נהיגה - אולי כדאי להתחיל לרכוש בזה מיומנויות.

*מחשבתיים:

איך אני הולך לפרנס את הבית והמשפחה?

מה אני עושה עם הכסף שיש לי עכשיו - בהנחה שאני בונה עליו לטווח ארוך?

ג. אל תזלזל בשלב שאתה נמצא בו - לבנות את עצמך, להכיר את עצמך, להתמודד עם עצמך - הוא חשוב, כדי שתוכל לעשות זאת עם אחרים ומול אחרים.

אני מאוד  מסכימה עם זה.......והרבה!

הערה:

כתבו פה פעמיים על עניין הפרנסה.

עד כמה זה משמעותי אם אני בחור ישיבה שכרגע לא הולך להתעסק בכסף רציני בשנים הקרובות, וכנראה יהיה אברך לפחות בהתחלה.

זה חשוב להתחיל לבנות את זה עכשיו? אצלינו הרבה מחכים עם זה עד שיוצאים לשוק העבודה אחרי כמה שנים...

שבו אתה מתחייב לזון את אשתך, אמנם אשתך יכולה למחול לך על זה אבל עקרונית היא יכולה להחליט גם להפסיק למחול יום אחד ואתה תתחייב לצאת לעבוד.

כאשר אדם רווק אין לו ריחיים על צווארו והרבה יותר קל ללמוד בשקט לימודים עיוניים, אומר לך כסטודנט עם 5 ילדים וכסטודנט רווק לשעבר, עם 5 ילדים זה הרבה יותר קשה, גם ללמוד תורה הרבה יותר קשה עם 5 ילדים.

גם בצבא, ישנן מורכבויות רבות כנשוי שאין לרווק, בכתובה אתה לא מתחייב רק לזון את אשתך, באופן כללי הרבה דברים נעשים דווקא יותר מורכבים כשמתחתנים ולא להפך.

אמנם אפשר להתפרנס גם בלי לימודים עיוניים, אפשר להיות נהג משאית או מתווך נדל"ן או שוחט או מאבטח במקומות מסויימים לבוגרי סיירות, ולעשות משכורות יפות מאוד.

אתה רוצה להיות אברך, אני מניח שהשאיפה להיות גדול בתורה וללמוד לרבנות או לדיינות יום אחד ולא להשאר אברך לנצח שזה אידאל יפה אבל אתה צריך להבין שעם הזמן ועם הנישואין ועם הילדים שיהיו בריאים אתה סוגר על האפשרויות של העתיד שלך.

אני לא הולך להתחיל לשכנע אותך מה עדיף רשב"י או רבי ישמעל לא נכנס למחלוקת, כי בסוף אתה כנראה צפוי להקשיב לרבנים שלך ולא לי אבל אעיר כמה נקודות בעניין זה.

1. נקודות החוזק נכון להיום של ישראל ביחס לאויביה הן שיש לישראל הרבה מאוד אנשים טכנולוגיים, ללמוד חדו"א, ליניארית והתמרות לפלס זה חשוב מאוד לעם ישראל כדי שננצח במלחמות.

2. גדול הנהנה מיגיע כפיו מירא שמים.

3. על פי החתם סופר העיסוק במצוות ישוב הארץ (קרי להתפרנס ממקצוע בארץ ישראל) שקול למצוות תפילין.

4. ללמוד מדעים מדויקים לפי הרמבם זה חלק ממצוות אהבת ה'.

5. על פי הגר"א חייבים ללמוד 7 החוכמות כדי להבין מה שהתורה אומרת.

זה לגבי האידאלים כשלעצמם בלימוד מקצוע עיוני ופרנסה בארץ הקודש, לגבי הכתובה כאמור מה שאתה מתחייב זה המינימום הנדרש ממך כבעל וכאבא, לא המקסימום, בפועל מה שידרש ממך כדי להקים בית יהיה הרבה יותר כדי שהבית יתפקד אבל פרנסה לבית זה די תנאי הסף הבסיסי על פי היהדות, זה שאשתך יכולה למחול לך בינתיים כשאתה אברך וסטודנט ומתמחה, זה בסדר אבל היא יכולה להחליט גם לא.

ותאר לעצמך אחרי 10 שנות אברכות נניח יש לך 4 ילדים ואשה ושכירות ופעוטונים פרטיים וכמובן רכב גדול, מה עושים? תלך לעבוד בסופר? תעשה השלמת הכנסה כמשגיח כשרות? אפשר.

בפועל אני מקווה שהבית שלך לא יתפרק במצב הלחץ הזה כי גירושים עולים הרבה כסף וגם יש מזונות וכתובה ופתאום אין המשכורת של האשה ואתה צריך לשכור דירה לבד, הרבה גרושים מתפרקים כלכלית לפחות בהתחלה 

השנים הראשונות בישיבה הם הכי חשובות כדי שיהיה בסיס של תורה לכל השנים.

השאלה זה

 1. אם שווה לי לוותר על חלק מהם עכשיו כדי להתחיל ללמוד מקצוע

2. או אולי בכלל לדחות את הרצון לחתונה לעוד הרבה שנים אחרי לימוד ותורה ומקצוע

3. או (כמו שבעיקר עושים אצלינו), כן נשארים בשיבה כמה שנים ומתאברכים ואחרי כמה שנים משלבים לימוד מקצוע.

כי בסוף אני צריך לוותר על משהו, השאלה זה מה הכי חשוב, ובזה אני לא בטוח. יכול להיות שבאמת תגידו: חכה אל תתחתן עדיין תכין את עצמך כמה שנים טובות יענו 24 כזה, (וגם אז לא בטוח שאני יסיים מקצוע).

אני אישית גם לא מתכנן להיות ר"מ או מו"צ או משהו כזה אבל אני מבין את החשיבות של הזמן ולכן בנושא הזה אני מאוד מתלבט...

אלפי הלומדים בישיבות ההסדר, כ 2500-2800 בכל שנתון, כפול 5 שנים של המסלול - כ 12,000 סך תלמידים בשלבים השונים בישיבות ההסדר - יכולים להעיד שיוצאים לחיים עם בסיס מצויין של תורה, ידע, יכולת לימוד וכו'

מי שלא נשאר בישיבה, יוצא לחיים בגיל 23-24, גיל מצויין להתחיל רכישת מקצוע לחיים וגם להתחתן    

אבל זה עדיין נראלי מוזר שההכוונה להתחתן היא בסביבות גיל 24 והלאה ואז כל ההכנות נסובות סביב זה.

הרי אם אני בן 19 ומתכוון להתחתן בשנתיים הקרובות (נגיד בסוף המסלול הצבאי בהסדר- 21 כזה), אין שום סיבה להימנע מזה אם לא התחלתי ללמוד מקצוע,

כי בסוף השנים שעוברות, לדעתי יותר חשובות בהקשר של בסיס זוגי לחיים ושווה להסתבך קצת עם לימוד מקצוע, וגם בלימוד תורה שברור לי שיותר חשוב לחיים מאשר לימוד מקצוע בשנים הראשונות.

אא"כ אתה אומר לי שיש סיבה אמיתית לזה שמעכבים עם חתונה ואז אין הכי נמי הכל בא אחרי זה.

יש דברים שקשורים ללימודי מקצוע שאפשר להתחיל איתם כבר עכשיו. לדוגמה:

א. האם יש לך כבר תעודת בגרות? אם חסר לך בגרויות, אולי להשלים עכשיו.

ב. האם נבחנת בפסיכומטרי? אז בבין הזמנים עכשיו, לא לדחות.

ג. האם המקצוע שמעניין אותך הוא תורני? האם אפשר לעשות מסלול מיוחד לבינשים נניח לתעודת הוראה?

מעבר לזה - בעיני נכון לנסות לייצר הכנסה כבר עכשיו.

האם מותר לך לפתוח עסק עצמאי? נגיד ללמד ילדים קריאה בתורה לבר מצווה. עבודה בבין הזמנים. שטיפת בית כנסת פעם בשבוע. וכו'.

חלק מהכסף הזה ללמוד איך להשקיע - כעצמאי בקרן השתלמות. וגם הפרשה לפנסיה. 

ככל שמתחילים בגיל מוקדם יותר, זה נהיה משמעותי בהמשך.

מי שיחכה עם הכנסה (חוקית ומסודרת) לאחרי הסדר+אברכות+לימודים מקצוע -

למיטב הבנתי, יש לזה השלכות מאוד גדולות על הפנסיה שלו.

מה שאני מנסה להגיד, זה שאתה צריך להסתכל קדימה - לא על 3-4 שנים הבאות, אלא 30-40 שנה ויותר.

איזה סגנון חיים אתה מצפה?

איך תממן את זה?

איך ואיפה תראה המשפחה שלך?

נישואין זה לעבור למגרש של הגדולים, וזה דורש לחשוב בראש שונה ממה שיש בשלב הקודם.

באופן אישי, תמיד רציתי לדעת שלמי שאני יוצאת איתו יש תוכנית. שהוא חשב על הדברים - גם אם התוכנית כוללת עשור בישיבה מעבר להסדר, אם יש לו תוכנית איך הוא מתכוון לממן את זה ומבין את ההשלכות לטווח הארוך - סבבה.

אם הוא אומר לי, אה, כולם מסתדרים, נזרום - לא בשבילי.

שגם בעייני היא הקריטית בעניין ההתפתחות האישית של כל אדם - העול והאחריות המוטלים עליך כאשר אתה כבר בעל משפחה עם ילדים.  

להתחתן בגיל מאוד צעיר זה לא העניין שעשוי להשפיע. אפשר לחיות כזוג צעיר באופן מאוד מצומצם, מאוד חסכוני, ובמקביל ללמוד ולהשקיע הרבה בכל דבר שקשור להתפתחות אישית. הן תורנית, הן מקצועית, גם בתחביבים.  

כל עוד אין ילדים, אין הרבה הבדל מהיותך רווק.  נכון שצריך להחזיק בית - אבל ההוצאות על קיום  בתנאים צנועים ומינימליים לזוג צעיר ללא ילדים הם באמת דבר שכל זוג יכול לקחת על עצמו.  

גרים באיזו יחידת דיור של חדר אחד, אפילו למשך שנתיים ושלוש ראשונות.  

הבעיה, הקושי, ההתמודדות עם מעמסת החיים האמיתיים, הריחיים על הצוואר בלשונו של מי שהגיב לך לעיל, @אריק מהדרום, זה כאשר אתם, כזוג, כבר הורים לילדים.  

בגלל אורח החיים, ההשקפה הדתית, אני מניח שלא תרצה לדחות את הרחבת המשפחה למשך כמה שנים אחרי הנישואים.  וכאן הקונפליקט המרכזי בנישואים בגיל מאוד צעיר לפני שרכשת השכלה ומקצוע ויכולת להתפרנס בצורה ראויה לכל החיים שלפניך.   פרנסה ומקצוע שיהיה אהוב עליך.  לא משהו שנכפה עליך בגלל שאתה גבר אבא לילדים וחייב בכל מחיר להביא פת לחם הביתה.  

אני לא חושב שזו בחירה טובה עבור רוב בני האדם.

כמה מה שאני כותב ישפיע עליך? ברמת העיקרון זה משתנה הרבה מאדם לאדם ומישיבה לישיבה.

תתייעץ עם אדם שמכיר אותך ורוצה בטובתך, זה יהיה יותר טוב מלהייעץ איתי.

אני באתי לפה בעיקר כי לשמוע דעות מגוונות.

בעז"ה הכל יהיה גם עם התייעצות רצינית,

בסוף זה ההחלטות הכי גדולות שאני אעשה בחיים (נראלי).

אשריך!

למה אתה חושב שזה לא בחירה טובה? מענייין אותי.

אני לא סבור בכלל שנדרש חינוך מסגרות קודש בלבד שבחורים נשלחים אליהם אחרי הישיבה התיכונית.

אני נגד הערצה לתלמידי חכמים ולבני אדם באופן כללי.

אני חושב שחלק גדול מעולם הישיבות של היום נשען על סיבה פוליטית.

אני חושב שמפעל הישיבות אחראי לנשירה של עשרות אחוזים מבוגרי הציונות הדתית.

אני חושב שהמודל של תיבת נח נכשל.

אני אומר את זה שנים בקבוצות ווצאפ אבל כל זה איננו קשור לענייני לנ"ו, זו דעתי האישית בקצרה אם תרצה אפשר להמשיך בפורום אחר.

ככה מעודדים יהודי שעומד להקים בית?!

כבר היינו בסרט הזה ארי"ק יקר, זוכר?........

אברך יקר. זה הכל בצחוק. אתה אוהב ללמוד והרב שלך ממליץ על זה, והיא מסכימה (ואפילו יש לה מסירות נפש) -

תלך על זה וימים יגידו.

בהצלחה!

בנישואין? ואני התרעמתי עליך?

אבל מאז מכירים אותך טוב יותר ופחות מתלהמים (כלומר, אני)....

ספיציפית אני לא אמרתי שאני יהיה אברך הרבה שנים, שאלתי רק על הכנה לחתונה והתגלגלנו לנושא עבודה - לימוד תורה.

אני גם חושב שזה מאוד חשוב ובעז,ה אני אתייעץ עם רב שמכיר אותי ויגיד לי מה הכי מתאים לי.

אשרייך!

כל אחד בציבור הדתי מאוד מעריך את הלימוד ואת החשיבות של בניית בסיס רוחני ותורני חזק לפני הקמת בית ומשפחה. אבל אי אפשר להתעלם מהאחריות המעשית שמוטלת על כתפי הגבר היהודי.

בסופו של יום, על פי ההלכה והכתובה, האחריות לרווחה הכלכלית של הבית היא עליך – 'ואנא אפרנס'. זו לא רק חובה טכנית, זו המדרגה המוסרית של להיות 'בעל' שדואג לאשתו ולילדיו בכבוד.

צריך לומר ביושר: המודל שבו חברה שלמה נשארת בכולל לאורך שנים הוא תופעה ייחודית לישראל, והיא רחוקה מלהיות המודל ההיסטורי של העם היהודי. בחו"ל, הקהילות החרדיות חיות אחרת לגמרי – שם אנשים יוצאים לעבוד, מתפרנסים בכבוד ותורמים לקהילה, מבלי לוותר על הזהות החרדית שלהם.

התחושה היא שבישראל המצב הזה השתרש לאו דווקא מסיבות רוחניות טהורות, אלא כתוצאה מהמבנה הפוליטי והצורך להשתמש בפטור 'תורתו אומנותו' כדי להימנע מגיוס. המציאות הזו יצרה מצב שבו אלפי משפחות חיות בעוני כרוני, כשהנטל הכלכלי נופל על האישה או על קופת המדינה. 

האם זה באמת 'לכתחילה'? האם זו דרך התורה להסתמך על צדקה וקצבאות כדרך חיים, במקום לחיות חיי יצירה ועבודה?

בקהילות חרדיות בארה"ב ובאירופה, הנורמה היא שילוב של קביעת עתים לתורה עם יציאה למעגל העבודה. שם, המוסר העצמי והאחריות הכלכלית מתבטאים באחוז גבוה של בעלי השכלה גבוהה, תארים אקדמאיים, בציבור התורני.  

מניח שמוכרת לך הישיבה-אוניברסיטה בארה"ב.

בין שאר בוגריה המפורסמים- הרב ד"ר אהרון ליכטנשטיין זצ"ל, שעמד בראש ישיבת ההסדר הר עציון באלון שבות שנים רבות.  

או הרב אליהו רחמים זייני, שעומד בראש ישיבת ההסדר והישיבה הגבוהה אור וישועה בחיפה.  בעל תואר ד"ר במתמטיקה, מהטכניון, היה מרצה בטכניון ורב הטכניון.  

בביקורים שיצא לי לעשות באנגליה, נחשפתי בקהילות החרדיות שגרות בלונדון לריבוי בעלי מקצועות חופשיים, וחיים ברווה כלכלית גבוהה מאוד.  

גם אולי המקום להזכיר שעל רקע הלחצים המשפטיים והציבוריים להפסקת תקצוב ישיבות ומוסדות חינוך חרדיים שאינם מלמדים לימודי ליבה או שאינם עומדים בחוקי הגיוס, עלו איומים מצד עסקנים חרדים להביא כספים מחו"ל מתורמים פרטיים וקרנות כדי לגשר על הפערים התקציביים-גם זה מוכיח שהחרדים בחו"ל עובדים ומתפרנסים היטב ורק בארץ חיים בעוני עמוק מרצון.  

הכרתי יהודים חשובים שגם עבדו. אפילו במקומות לא רק דתיים כל כך. הם היו אבל תלמידי חכמים. ממש.

עם משמעת עצמית  חזקה.

היום - לא בטוחה שיהודי תורני, כפי שהיו הם, מסוגל להגיע למדרגתם, כשהוא עובד שעות רבות, לא במשרה תורנית.

הרחוב משפיע. הסביבה משפיעה. זו לא החממה של הישיבה, כוילל (למוטב, במקרה הזה). השפה. מכירים את הסיפור

של הרב זריצקי בספרו "בצל צח", בו מתנגדת הבת להינשא לבחור שגם עובד?

גם הבנים שלי חושבים כמותכם. בכל זאת, חושבת שלהוסיף עוד שנים מספר, רק בלימוד תורה נטו, ברצינות,

יכול מאוד להועיל, כשחייבים לצאת לעולם הגדול.

היו לא מעט ישובים חקלאים חרדיים של תנועת פועלי אגודת ישראל - כמו כפר חסידים, קוממיות, קיבוץ חפץ חיים, היה את מפעל השטיחים של החרדי אברהם שפירא, שמעתי סיפורים מסבא שלי המאוד מבוגר (כיפה סרוגה, גר במושב דתי) שבצעירותו עבד עם ארגון טהרת המשפחה החרדי ממאה-שערים בהקמת מקוואות ביישובי העולים בצפון, והרבה מהחרדים של אז התעסקו בעבודת כפיים.

החרדים של פעם גם היו חזקים מאוד  בבורסה ליהלומים.  

הסבבים הללו מלמדות על האמונה שלך שיהיה טוב בהמשך,

מאחל שתזכי לטוב הזה במהרה ויתמלאו כל משאלות ליבך לטובה ויהיו לך כל הכוחות הדרושים לתהליכים הלא פשוטים והמוערכים הללו

אין לנו בתורה סיפור שמתאר את האמונה בהמתנה במציאת הזיווג.
כי באותה תקופה הכל התנהל אחרת וזה לא ממש היה קיים.
אבל יש ויש תיאורים של ציפיות קשות, שאנחנו יכולים ממש ללמוד מהם, לצפיות שלנו
אברהם ושרה ציפו תשעים שנה לילד, וה' מעולם לא שכח אותם. תמיד כשאברהם מתפלל לילד, ה' אומר לו שלא ידאג, אבל עוד לא הגיע הזמן.
גם על יצחק נאמר "ויעתר יצחק לה' לנוכח אשתו כי עקרה היא, ויעתר לו ה'". מה, פתאום אחרי עשרים שנה, הוא החליט להתפלל? ברור ש'ויעתר' זה על כל התפילות בכל העשרים שנה, וה' היה שם תמיד.
אפשר לדמיין את יוסף בבור אחרי שהאחים מכרו אותו וגם במצרים הוא יורד לשפל תחתית, בחודש הראשון הוא עוד יכל לחשוב, מה ה' רוצה ללמד אותי? מה זה מצמיח אותי? אבל כשעובר עוד חודש ועוד חודש, שתים עשרה שנה בבור! איך אפשר להחזיק את האמונה שה' לא 'שכח' אותו? אבל יוסף, גם במקום הכי שפל שיכול להיות, חדור באמונה בלתי מעורערת, ועונה לפרעה "בלעדי, א-להים יענה את שלום פרעה", ולאחים הוא עונה "א-להים חשבה לטובה".
ה' תמיד איתנו ולעולם לא שוכח!


 

עדיין לא יכולות/בשלות להגיע לעולם הזה;

המתיני מעט עד יעבור זעם......

בעז"ה שיהיה בקרוב טוב גלוי ומתוק

לא הייתי רוצה שכל מי שנשואה לא תעיז לדבר על הנישואים לידי, כי זה רגיש.

זה טבעי ונורמלי שאני מדברת עם חברות, והם מדברות דברים כאלה - וכן, גם על ילדים וכו'.

ואני רואה את זה כהחלטה שלי מה לעשות עם המידע הזה.

אם אני בוחרת להיעלב ולהתרחק ולא להיות חלק מהקבוצה שבה מדברים ככה -

אני מרגישה שאני גוזרת על עצמי בדידות וריחוק, ויצירת קבוצה חברתית שכוללת רק מי שאיתי במצבי, וזה עלול להיות לא בריא מבחינה נפשית.

אני גם יכולה להבין את מה שהיא כתבה בצורה אחרת:

שנים ארוכות של חיפוש, של רווקות לפעמים מובילים למחשבה במודע או בתת מודע של ייאוש, של לי זה כבר לא יקרה.

וכשזה כבר קורה - זה יכול להיתפס כ"תסמונת המתחזה" - זה לא אמיתי, זה לא שלי, אני עדיין בזהות הרווקית שלי - ולכן זה נראה כל כך לא מציאותי שהתחתנתי.

בעיני זה יכול להיות שיתוך של איזשהו מצב נפשי, לא ניסיון לדרוך על יבלות.

אפשר להגיד הכל, השאלה מתי ואיך.

ונשמע לי טריוויאלי שמה שהיא כתבה נאמר בקונטקסט לא רגיש.

וכן, אם אני רווק אני רוצה שיהיו רגישים כלפי.

וכן, בלי קשר לנושא של רווקות אני חושב שרגישות זה דבר שנכון טוב במידה הנכונה.

אז איך שנים? וגם אם היא אמרה  זה סבבה. אין לי בעיה לשמוע ולפרגן. אבל כל עוד זה לא שכל מילה שנייה זה “תראי מה הוא קנה”, “תראי מה הוא הביא לי”, “תראי מה הוא אמר”, “תראי את התמונות של ההריון”...

גם בזה אין לי בעיה כל עוד זה דרך אגב, פשוט כשזה כל הזמן זה כבר חופר קצת. שיחה של שעתיים רק עליה.. מרגיש שהיא שכחה שיש בה עוד רבדים חוץ מזה.

למרות שזה חמוד לפעמים