רבקה אמנו היתה עם נזם..

בתקופה שלהם לא היה נזם 

ובכלל אסור

"וָאָשִׂ֤ם הַנֶּ֙זֶם֙ עַל־אַפָּ֔הּ". (בראשית כ"ד מ"ז).

מה המקור לדבריך שאסור?

זאת אומרת, יש כאן משהו מעבר להלכה היבשה. יש בזה מימד ששייך לומר עליו "אסור"

כלומר, בת חילוניה שמתחזקת ותשאל אם מותר - כמובן שנאמר לה שמותר, אין איסור הלכתי, עובדה.

אבל בת דתית, שלא לומר דוסית, שרוצה לשים, אז השאלה היא הרבה יותר מ"נזם אסור או מותר", יש כאן הרבה סימליות, הרבה אמירה, הרבה זיהוי ושיוך. שיש לכל זה משמעות לא פחותה מה"אסור" היבש.

מה ההבדל בין "זיהוי ושיוך" ל "מה יגידו"?

כשכתוב שעמ"י במצרים היו "מצויינים שם, שלא שינו לבושם"

את מפרשת את זה כ"מה יגידו"?

את לא מכירה בכך שזה זיהוי?

אנ'לא מבין מה כ"כ מורכב במה שאמרתי.

האמת שאני לא כל כך מוצא מילים להסביר.

תנסי פשוט לדמיין רבנית שאת מכירה הולכת עם נזם, ואולי תביני את כוונתי..

מעולה.

אני הלכתי לרב ובדקנו את ההלכה ואסור..

אבל גם מבחינה בריאותית זה ממש לא בריא..אבל ממליצה לך להתיעץ אם אבא שלך ולבדוק את ההלכה..

מקווה שעזרתי.

נ"ב

יש מנהגים שמותר בהם..

יש מקומות שבהם  לא מקובל לעשות נזם ...

השאלה היא האם את רוצה שיקטלגו אותך כי יש קהילות שבהן זה לא מקובל וזה יכול לפגוע במציאת זיווג...

אסור

ומה שהרב שמואל אמר שזה חוצפה איפה הבעייה ההלכתית בחוצפה? מה הבעייה להיות חצוף

משום שזה מושך תשומת לב

אני בכל אופן חושב שאין בזה בעיהה הלכתית

אדם שרוצה להוסיף לעצמו כל מיני הנהגות מוזרות שיהנה

אבל להגיד שבגלל שזה לא מקובל אזלא לעשות לפי דעתי זה שטיות אם אין בזה בעייה הלכתית

דבר שני זה אם הרב אמר אז תבין שיש פה משהו. וזה מושג של "חוצפא" בדקתי עכשיו (אתר ישיבה אם זה מעניין)

העניין הוא שזה ההיפך מ"והצנע לכת" וזה בעצם החצנה

אבלל אני לא יודעת הרבה על המושגים ההלכתיים אז אל תתחיל להתווכח איתי עכשיו פשוט תבדוק בעצמך

סבבי?

כבר כותבת לך בפרטי לגבי השאלה שלך

מלבד שהוא מוסרי, בסיסי ואוניברסלי.

אני מצטרף לשוק של "בהרמוניה" מהשאלה הזו של "מה הבעיה בחוצפה"...

יש כאן כל מיני חידושים מעניינים

אמר רב חציף עלי מאן דמקדש בביאה. ורב מנגיד אמאן דמקדש בביאה. 

לא חסר.

הוא אומר לו שהוא חצוף בגלל שהוא ואמר משהו נגד ההלכה

הוא לא אמר כלום לאף אחד, הוא פשוט הלקה את מי שעשה את זה, למרות שזה תיאורטית מותר מצד ההלכה היבישה, רק בגלל שזה חוצפה.

אשמח שתסביר לי מה הלך שם בדיוק

לפי ההלכה יש שלש דרכים לקדש אשה, בכסף, בשטר ובביאה.

אין שום מניעה, מצד הלכות קידושין, לקדש בביאה. זו ההלכה.

דא עקא, בגלל שזה מגעיל וחצוף, רב אסר את זה, והלקה את מי שעשה את זה.

וזו דוגמה אחת מיני רבות להלכה שנקבעת לפי חוצפה. 

וחצוף מצד שלך לה'

אבל כאן הרבנים שאסרו נזם אמרו שישנה בעיה בגלל שהיום רוב הנשים שעושות את זה הן לא הכי דוסיות

לכן האם אמרו שזה כאילו מכניס אותך לתבנית לא דוסית וזאת לא סיבה הלכתית לאסור את זה

הרב שמואל טען שזה חוצפה. אני לא הולך להתווכח (כאן ספציפית) על זה.

שאלת ממתי חוצפה זה שיקול.

הבאתי מקור.

מה עכשיו? 

לא מבין את כל הפלפולים האלו....

ושם הוא כתב:

"זוהי שאלה מורכבת. מהדין נראה לי שמותר, אבל יש מקומות שזה ממש לא חיובי וזה תלוי במקום. יש מקומות שזה נראה כמו קלות דעת ועזות פנים, ושם באמת זה לא טוב כי זה יציאה מהמנהג ומדת ישראל. המחנכים שאוסרים את זה באולפנות ובבתי ספר, לפי דעתי עושים בחכמה, אבל לא מצד איסור הלכתי אלא איסור חינוכי".

אז אני בסך הכל לא הבנתי את החוצפה פה כביכול

בהתחלה לא התווכחת על החוצפה, אלא טענת בתוקף שהיא לא שיקול הלכתי.

הוכחתי לך שאתה טועה. אז עברת לומר שבעצ זה בכלל לא חוצפה..

סלח לי מותק, אתה מחפש את האמת ואת רצון ה' או שאתה מחפש להתנגח ולהלהיט את הרוחות ולקרר ביראת שמים???

את לא רואה שטענותיו משתנות מתגובה לתגובה?

אני חושב, ובטוח, שלא כך כותב ודן מי שאכן רוצה לנהל שיח שוה ולחפש אמת.

ויש לי לזה ראיה מצויינת.

לראיה הזו קוראים - את!

תראי מה ההבדל בין איך שאת התדיינת לאיך שהוא מתדיין.

הוא התחיל מזה שאין בעיה בחוצפה,

אמרתי שיש.

ביקש מקור.

הבאתי.

כתב בביטחון "מה הקשר"

אחרי רגע הודה שהוא בכלל לא מכיר את המקור הזה.

ראה שהכיוון הזה לא הולך,

עבר לטעון שזה בכלל לא חוצפה בעצם.

(וכתב למטה שלא משנה זה שהרב שמואל פסק ככה, כי "הוא אמר את זה רק רעיונית")

נו באמת, יש לך צד שזה כנה?

לי ברור שזו קנטרנות לשמה.

אתה מתנהג בצורה מאוד לא בוגרת 

ועכשיו אסביר את עצמי:

מה שהתכוונתי שחוצפה זה לא מוסג הלכתי התכוונתי לחוצפה שהרב שמואל דיבר עליה והאו בעצמו כתב את זה

עם הרמוניה, התווכחתי בשרשור הזה בדיוק בצורה מכובדת,

וגם עם רבים אחרים. אבל כשאני מזהה אדם שלא בא כדי לדון אלא כדי להתנגח - אני פועל לפי הדרך שלו.

לעצם הדיון - הבהרתי מספיק את דעתי, וגם אתה חרטת לראווה את דעתך. מבחינתי אין טעם להמשיך. 

יכול להיות גם אשה בלי נזם ובלי יראת שמיים אין שום קשר

מהה!?!?

אולי באיזור שלך לא יצא לך לראות גם יראות שמיים וגם נזם,,

אני מכירה המוןן בחורות ואימהות צדיקות שהן יראות שמיים בקטע אחר גם עם הנזם..

חיפשתי ברב גוגל והוא לא מצא לי תוצאות.

איני זוכר מה הלשון המדוייקת כדי לעשות חיפוש.

יבמות נ"ב ע"א.

כמדומה יש גם בקידושין.

מעניין אם לנוסח של השפת"ח יש מקור.

לגבי הנוסח של השפת"ח, אינני יודע, בדקתי באתר של כתבי היד של הגמ' והביטוי לא מופיע שם (לא שזה בהכרח אומר משהו אבל אני חושב שזה מספיק כדי להעמיד את הגרסא הזו בצ"ע).

יתכן. אולי יש מקור לא מן הש"ס?

היה יבמות.

לגבי מקור שלא מהש"ס, חיפשתי את הביטוי ולא נמצא שום מקור (א"כ מקורות חז"ל החוץ בבליים לא נמצאים באינטרנט בצורה טובה) ובמאמר בפורטל הדה"י שעסק בנושא לא הוזכר משהו כזה ( פורטל הדף היומי: חציף עלי (ברכות לד ע"ב)  ).

אראה אם יש לי איך לברר.

גם לרבקה היה והיום זה כבר ככ מקובל. כל מי שדיבר על מושך צומת לב.. זה בדיוק כמו כל דבר אחר..הנקודה באוזן לא אומרת שום דבר על בן אדם.. ובגלל שיש סטיגמות היא לא תעשה? לדעתי להפך. אני מכירה בנות דוסות ממש ממש עם נזם

ומה חוצפה בנזם? לדעתי חוצפה להגיד את זה..

זה דבר שתלוי תרבות, ולכן רבקה קשורה לפה כמו שאני אסטרונאוט.

ולהגיד שהרב שמואל הוא חוצפן... אההמ... אולי הנה לנו אינדיקציה על מה מייצגות בנות עם נזם. (לא, לא מתכוון להכליל, אבל מתכוון לעורר תשומת לב..)

ומי שלא מבין מה פירוש "זיהוי" וקורא לזה "סטיגמות", אז נו באמת...

מציע לך לעבור על המו"מ ביני לבין @הרמוניה מכאן "הלכתית" "יבש" אין בעיה, אבל זה מאפיין. מאפיין מאוד. - נוער וגיל ההתבגרות ואילך.

אז למה אמרתי "רוב דברייך"? כי תכל'ס עצם האמירה שהלכתית יבש אין בעיה קונקרטית בנזם - זה נכון.

עריכה: "הרבה בנות דוסות".. מה הקריטריון לזה? אולי נשאל ככה - כמה רבניות עם נזם פגשת?

ברור שלא התכוונתי לומר שהוא חוצפן או לזלזל. אבל אני פשוט חושבת שזה מותר וזהו. ולא אוהבת את זה שאומרים שזה מאפיין ומשייך.. אני לא יודעת איך זה בסביבה שלכן.. אבל אצלנו זה מקובל, ולהשווות את ה"זיהוי" או איך שקראת לזה ל"אסור" נראלי לא שייך.

(את כתבת- "הרבה אמירה, הרבה זיהוי ושיוך. שיש לכל זה משמעות לא פחותה מה"אסור" היבש.")

לא הבנתי. אמרו כאן פסק בשם הרב שמואל, את אמרת שזה חוצפה לומר כך.

אוקיי, עכשיו חוזרת בך ומה אומרת? "אני חושבת שזה מותר וזהו"....

אני מקווה שבהלכות שבת, לדוגמה, את לא גם אומרת על מה שרב אומר "אני חושבת שזה מותר וזהו"..

צר לי, אבל העולם התורני בנוי אחרת. לא ככה דנים בו.

אם את אומרת שאת חיה במקום שזה לא מזהה כלום - אז אכן לא תהיה בעיה, רק שמאוד מאוד מסופקני אם אכן ככה.

אמא שלך הולכת עם נזם? המורות שלך? רבניות שאת מכירה?

אם כן - תלכי גם את ותהני עד הגג, מאחל לך מכל הלב.

אבל אם לא -  תביני שיש סיבה שלא, כנראה זה כן מראה משהו.

לכן מותר לה לומר מה היא חושב

זו טענה דמגוגית וחסרת משמעות.

נסיתי להבין למה אתם חושבים שאסור הלכתית?

אני מדבר על הטיעון שענית לדברי כלפיה ש"הרב שמואל אסר רעיונית ולא הלכתית". וסורי, אינלי כח לעבוד בצורה מעגלית, לא נתחיל את השרשור מהתחלה. מוזמן לעיין מחדש בסדר המשא ומתן כאן.

התקופות שונות! גם שרה אימנו גיכחה על מלאך ה' שיהיה לה בן- אז מותר לנו לגכך על מלאכים?!

זה ירד מאדד (ברוך ה'..)

אבל עכשיו יש פחות פעילות ממה שהיה לפני הקורונה

בבסיס אני חי כי זה לא דורש ממנו שום פעולה אלא קורה לבד.

ואני ממשיך לחיות כי אני רוצה להתפתח ולהיות יותר שלם ומאמין שעוד יהיה לי טוב.

בנוסף אני מרגיש שיש לי פה תפקיד בעולם שאולי יהיה משמעותי

לא יודע.

מבררים את זה, מחפשים את זה

הלוואי וידעתי

כל הזמן והמטרה שלי היא לאסוף כמה שיותר כוחות כשאני למעלה כדי להצליח לעלות אחרי הירידה הבאה...

ככה עד שיבוא המשיח....